|
k*******3
发帖数: 3113 | 2 要为崇祯死几次才厚道？还是必须按重振的剧本死走降才算厚道？ |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 3 唉，你就是太站在这些官员的角度考虑。
实际上，就是有些官员太不厚道，来回骗，导致崇祯个小白兔也不傻了，疑心很重。
这种信任一旦破坏，才出现录像生、洪承畴、陈新甲这些jokes。
但我不是翻案，而是说，把这种信任被破坏、上下猜疑的责任全部推到崇祯一个人身上
，我认为，我个人认为是不公平的，也是不符合事实的。
从袁PPT的五年平辽，到孙传庭的5000精兵足矣，其实都是骗子。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 4 卖于帝王家，卖东西的哪能不吹？ 煞笔和明君的区别就是一个被忽悠一个忽悠别人。
你们崇祯既然上了岗，那只能归到前一类里面去了。 |
|
s***e
发帖数: 421 | 5 这个说法也有道理，东林党那帮忽悠产生了恶劣的影响。
崇祯除了性格急了点，其实也不容易。一个没经验的年轻人，很容易上各种套，版上很
多人穿越回去未必比他强到哪里去。 |
|
s***e
发帖数: 421 | 6 崇祯就是性格太硬太急了，逼死了好几个人才。
到后来他自己死社稷，也算硬气，所以他倒不是存心害人，而是他自己的性格害了自己
和他人。算不上明君，但也不是昏君，太平年代守成是绰绰有余的。
他要是有慈禧一半的灵活性也不会死了，当年八国联军来之前，慈禧带着光绪一溜烟从
北京“西狩”到西安，都不带回头的，后来还不是回心转意，交好各国，继续看戏办宴
会。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 7 这个吹还是有界限的。
你说机枪能防空还有点道理，非要说手枪也能防空就是真心吹了。
袁PPT要是说5年守辽还不算吹（实际上也守不住），5年平辽不是吹牛是什么？
奥大忽悠上台瞎折腾这么多人悲愤，至少还有人反思左派猖狂和民众愚昧，没说把全美
国的错误都归到奥大忽悠头上，让丫上吊。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 8 信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢？
楼上说的也有道理，也就是高中生的年纪，煞笔也可以理解。理解归理解，愚昧的结论
不需要改。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 9 "信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢"
问题不在于愚昧不愚昧这种价值评价，而在于当时的影响。朝鲜人今天也信金二胖的手
枪能打下飞机，所以贫穷；川军地方部队面对鬼子的空袭不知道躲避，还埋锅做饭，被
炸得伤亡过半；崇祯给洪承畴弄牌坊为天下笑，所以人心解体信任失去，最后被后金亡
国。
愚昧是事实，关键是只怪一个人愚昧我认为是不公平的。要怪，就要怪那一个系统里的
所有人。
俺始终认为，明、宋的问题是一个系统的愚昧，而不是一个人的愚昧。
明粉最恶心的就是把所有污水泼到崇祯头上，然后就觉得自己不愚昧了。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 10 系统的问题是说谁去干都一个球样。明的情况显然不是。后来的永历也不是啥能人,但
是显然比崇祯强太多了。崇祯的问题不是被泼了脏水,而是因为它自杀和一些小动作而
骗取的同情和评价太高。
你要是说系统问题亡国的比如金哀宗之类的大家都同意。崇祯显然不在其列。
另外他刻薄对卢是在洪叛变之前。当时大家就很明白。就是为了维持他任用杨四场的萎
光掙而已。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 11 他不是太硬而是太面子高于一切。最后死社稷也不是啥骨气。看看他不肯放太子去南京
就知道他是真心宁可明和他一起玩完的。
慈禧真心比它强。 |
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 13 明末是个死结，流寇是灭不掉的，除非能从动辄数十万亩良田的士大夫
手里收的上来钱粮。否则老百姓没饭吃，还是要造反。如果老百姓有饭
吃，脑子被驴踢了去当流寇玩命啊。
中国这么大面积，不可能都遭灾。救灾不力，是明朝的主要问题。还是
宋朝的那一套，皇帝和士大夫共天下，对老百姓不是那么在意。问题是
人家宋朝一没有遭灾，二商业发达有的是钱粮，低下老百姓没兴趣造反。
最后李闯攻进了北京，抓士大夫追饷，几天功夫就敲出来7000万两白银。
够十年辽饷了。
满清其实是最没有威胁的，最后明朝都亡了，吴三桂都开关了，还疑神
疑鬼的不敢出兵。如果换成明朝中前期的执政水平，捏死满清就像捏死
蚂蚁一样。 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 14 嗯，这就是气节，你不懂的。正是因为这种气节，汉人才能混到今天，不然早就跟满族
蒙古和其他少数民族一样在历史中慢慢消失了。
比如满清没有任何气节，现在的结果就是整个民族都没了。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 15 你说南宋背着小皇帝跳海是气节没错。崇祯这种一直商量着逃，但是需要别人恳求，结
果没人上钩，死在京城也能算气节？而且自己不走也坚决不让儿子走，也是气节？明明
是死到临头了，还在打小算盘吧。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 16 永历强个毛。
首先，满清关注点在于北方，所以入关和清缴西南的优先级是完全不同的。类似鬼子入
侵，占领沿海和发达地区是势如破竹的，结果之后多年也没打下来重庆、西南，不是因
为老蒋忽然勃起了，而是没必要；
其次，永历只不过是个幌子，大西军才是主力，说难听点，李定国他们要是实际点，完
全可以掐死永历自己当皇帝。如果这么说，最后一个自杀的那个猪什么，在台湾岛上的
，比崇祯还牛？不过是人郑家的傀儡罢了。
第三，永历论气节和能力，显然不如崇祯多矣。崇祯只是猜忌，永历完全是无能和昏庸
。崇祯怎么说也跳海殉国了，永历被蛮邦五花大绑，大臣被杀被辱，其实比崇祯惨多了
，最后还被挫骨扬灰。
崇祯问题很多，比如猜忌、残暴、爱用PPT人才、无知，但是并不比红光、永历、龙舞
这些昏君差。个人认为，崇祯最多给大明灭亡负30%责任。
而且，我很欣赏崇祯的是，类似于金哀宗，勇烈，比弱宋的几个末帝强百倍。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 17 “当时大明跟满清基本就现在北朝鲜跟美国似的吧”
同意。
呵呵。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 18 这哥们就是铁杆明粉宋粉，翻过来调过去就是那么几句。
宋徽宗宋钦宗也都是一等一的气节。
呵呵。
其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；倒是
崇祯蛮刚烈的，能上吊自尽不死于贼人之手，可称千古一帝。梁武帝那么有才，也没这
个勇气，80多了还装作侯景是自己人。
倒是崇祯一个生长于深宫妇人之手的平常帝王，年不到40，能有这种勇气，相当了得。
类似的还有一位，吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，
但是气节还是有的。 |
|
R****i
发帖数: 2387 | 19 崇祯最大的悲剧就是上了东林党的套以后收不到东林党的税。
打着打着就自己崩了。 |
|
R****i
发帖数: 2387 | 20 他是要手下那些官僚和他一起玩完，自爆流。
事实证明，他终于做到了。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 21 你老这是胡言乱语啊。一会说南宋皇帝自杀不算气节因为他是乱臣贼子，一会说吴孙虽
然是乱臣贼子气节还是有的。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 22 真牛逼，这么明显的动机还能给你圆成这样。
说崇祯收不上来江南的税就是扯淡。前有张居正，万历，八千女鬼，后有福王，哪个都
能收。就看你想不想。 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 23 想想蒙古吧，曾经牛过吧，但是没有舍身成仁的人，所有人都是利字当头，打不过就跑
。牛的时候很猛，一旦有点不顺，都想着自己先跑，比如王保保之类，打到最后呢，跑
着跑着就没地方跑了。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 24 你没有文化。
南宋上吊那几个，包括陆秀夫，是乱臣贼子，因为正统在宋公地，已经投降蒙古了，其
它人还搞个毛？
崇祯是正统，自杀了就是有气节。
气节和乱臣贼子没关系，人刚勇与否也跟定性没关系。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 25 I 服了 you
"其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；"
"吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，但是气节还是有
的。"
"气节和乱臣贼子没关系" |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 26 明白意思就行。
气节是看正统的，只有正统的帝王，哪怕是后来被人称为乱臣贼子的帝王，才有资格谈
气节。
南宋上吊那几个，没有正统，所以不管是不是乱臣贼子，都没资格谈气节；
吴三桂的孙子，有正统，所以虽然是乱臣贼子，也是有气节的；
崇祯，有正统，也不是乱臣贼子，所以有气节；
永历他们就面瘫了，同理。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 27 靠。 正统和乱臣贼子还是兼容的。 我对你老的佩服如高山流水啊。 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 28 正统是legitimacy，假设最低是0，最高100，吴三桂成立大周，李自成成立大顺，张献
忠成立大西都是正统不低的，至少70左右。
崇祯正统是100，后金也是100.
没正统的是说，在皇位继承时继承人的claim很弱，是靠阴谋上位的，同时血统也不占
优。比如侯景拥立的皇帝正统也就30，邓艾多次夺权使得中国正统降低到20左右，
还有，违反政权规则的全降低正统。美国4年一选举，正统不变，但罗斯福罗瘫赖着不
走，所以后8年执政降低了大概20左右的正统。 |
|
s***e
发帖数: 421 | 29 扯，陆秀夫拥立的才是正统。
瓦刺抓了一个明朝皇帝去了也只是抓了一个匹夫，正统还是在中原。
夷狄之有君，不如诸夏之无也。也是类似的道理。 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 30 后金是家奴造反阿，这个正统性明显不足，最多20了。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 31 铁木真也是金的家奴，金又是辽的。这个账没法子算了。 |
|
s**e
发帖数: 255 | 32 明亡国之惨，实乃咎由自取。
第一，唐宋均有一定的宰相权制衡君权，但朱元璋要当最有权力的皇帝，改革政府，提
升六部，基本废除三省制度，干掉了相权。但他没有想到，这种集权要有明主才行，而
看看明朝的皇帝，除了第一的老朱和第三的小朱，几乎没个明主，而且失去权力制衡，
没人能管的了皇帝，也没有人能替皇帝代管政务，100多年的吃喝玩乐，不管朝政，不
亡天理难容。要不是中间有张居正变相的回复相权，代管多年，估计明应该早亡100多
年。
第二，老朱定了太监不许干政的牌子，但朱元璋说归说,做归做,自己就派过宦官聂庆童
去甘肃河州“敕谕茶马”。到了朱棣，更加变本加厉，干啥都有太监，郑和就是太监。
一脉相承下来，太监要不搞死明朝，那才怪呢。
第三，军民分籍，把那些地皮流氓闹事的都放到了军中，地方清净了，可军队不乱了吗
？ |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 33 不是，你们根本听不懂我说什么。
家奴不家奴，是外交关系。明附属后金，还是后金独立战争成功，丝毫不影响后金或是
建州内部的正统。正统只跟内部继承方式和更迭方式有关。
朝鲜一直是满清附属，但朝鲜只要不篡位，正统就是很高，跟被谁附属没有关系。
日本是美国附属国，但日本的正统性一直是100，毫无疑问。 |
|
N*******1
发帖数: 339 | 34 姚雪垠的《李自成》》里对卢象升有比较正面和同情的描写。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 35 内战内行，外战外行
明朝后期将领大部分都是这个熊色
军功本事，都是靠打自己人，剿匪，剿农民军累积起来的
和满清一打，不是投降就是阵亡
袁崇焕，祖大寿，吴三桂相对好点，属于是和清军能式吧几下子的，
其他的，都白给 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 36 都是对付本民族的人有一套，对付高迎祥，李自成，一个个大功不断
遇到外族就尿了的主
然后大家互相推卸责任
洪在松山被俘，埋怨崇祯逼自己出战
崇祯自杀前，埋怨大臣草包
崇祯遥控指挥固然垃圾，但将在外，君命有所不受
洪也没高明到哪，崇祯一点不干涉，他也一定赢不了 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 37 按史书，洪知道打不过，所以根本就没想着去打。他的方法就是坚守，他那么多人，能
力也还可以，守还是能守住的。就那么对峙着，然后看谁受不了先。
当然结果都知道了，崇祯先受不了了。 |
|
y********n
发帖数: 1669 | 38
卢象升可不是你说的这种，你应该稍微读一读史书
他最后被逼出战时只有几千老弱残兵，但是不出战不行。太监站在旁边等着看他送死。
。。 |
|
r******t
发帖数: 8967 | 39 崇祯不是亡国之君，谁是亡国之君？说实话魏公公贪是贪了点，但他在明不会亡。只要
能熬到多尔衮挂，未必不可能翻盘。 |
|
r******t
发帖数: 8967 | 40 拿破仑也不是没和谈过。也是该跑的时候就跑，该投降的时候就投降，也没搞过什么板
载冲锋。， |
|
r******t
发帖数: 8967 | 41 老佛爷是中国历史上掌权时间最长的女性。没她清在庚子年估计就亡了。 |
|
k*******3
发帖数: 3113 | 42 卢像升当时是不死沙场则死西市。 自杀冲锋的责任不该他来负啊。 |
|
r**o
发帖数: 4614 | 43 铁木真没做过女真某将军的家奴，也没改女真将军的姓，他妈也没住到人将军府上性贿
赂， 他爹和爷爷也没给女真人做带路党。 |
|
r**o
发帖数: 4614 | 44 重八那一套， 打他儿子起就陆续废除了。
我明内阁拥有“票拟”之权。对皇帝权力的限制，超过了过去的宰相。表面上宰相废去
，皇帝直接指挥六部、百司政务；实际上多半依靠“票拟”定夺，皇帝的意志和权力受
到内阁诸臣极大的左右限制。
武宗即位，刘健等提出几条压制近幸的办法，“拟旨上，不从，令再拟。健等力谏，谓
‘……所拟四疏，（自信正确），不敢更易，谨以原拟封进’。不报，居数日又言……
（表示既不批准票拟，便求退休）。帝优旨慰留之。疏仍不下。越五日，健等复上疏，
历数政令十失，……因再申前请。帝不得已，始下前疏，（仍未批准，而是）命所司详
议。健知志终不行，首上章乞骸骨，李东阳、谢迁继之，帝皆不许。既而所司议上，一
如健等指，帝勉从之”。
朱厚照算是比较任性了，但是对内阁干涉，还是得乖乖就范。
我明的干政太监正是因为皇权的限制， 皇帝才想出来的毛招， 太监无非是皇权的衍生
。 九千岁这样的， 崇祯刚即位也是想杀便杀。 |
|
r**o
发帖数: 4614 | 45 我明对外战绩， 怎么都对蒙古，日本，安南，荷兰等胜利垫底， 从东打到西， 从南
打到北， 除了对女真吃亏外， 也没尿过谁。
崇祯能力也许可能不行，但操守完爆手下的大臣， 以他的立场骂大臣草包完全没错。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 46 死了，就是死了，
说什么老弱残兵，一堆客观理由。
同样带老弱残兵，为啥对李自成，高迎祥就没问题。
输了，死了，就说自己是老弱残兵， 赢了就是自己指挥神勇。
自我安慰，意淫的民族没有前途 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 47 那个朝代开国没牛B过， 秦汉，隋唐，就是弱宋还和辽 打过几场势均力敌的战役。
红朝的抗美援朝也不是白给的。
但是王朝末年，战斗力都是渣，明朝末年更是如此， 对内镇压老百姓还可以，对外基
本都是跪了 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 48 抗日援朝算明中后期了吧，日本是丰城秀吉当权，也算一代人杰了。李成梁搞蒙古后金
不是随便搞么，他就没败过吧，戚继光也从没败过吧，这都是对外吧。
还有哪个朝代建国两百多年还有这种战斗力的？
蒙古几十年就跪了，满清在甚至在前期满人就已经腐化堕落了；比如大家都吹的康熙跟
俄国打的一仗吧。
嗯，没记错的话，明打日本是唯一打赢了的。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 49 明朝从未有效统治过西藏，新疆，外蒙古，黑龙江，吉林
这是硬伤 |
|
x*********3
发帖数: 1438 | 50 明的统治面积比较小的确是事实。不过，也不错了，比如北京是外族统治400多年后打
下来的。海参崴俄国才搞过去几年，现在都没几个人还认为是中国的了。
另外，记得好像吉林包括大部分黑龙江一带绝大部分时间应该都在明手里的。 |
|
