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发帖数: 456 | 1 天朝垮台前，利益集團丟盡了它的臉
文/曾鳴
刊於2010年10月30日《瀟湘晨報》（因為此文總編輯劉劍被免職、執行總編輯龔曉躍被
調離）
“假使當時中國的統治者不是異族的愛新覺羅王朝，而是同族的什麼王朝，那麼，在社
會轉型當中就少了一項種族間的猜忌與傾軋，也許比較容易實施像日本那樣的立憲步驟
。”著名學者王亞南在《中國官僚政治研究》一書中曾這樣評價過清王朝愛新覺羅“部
族”這個特殊的利益集團。
滿馭漢，中央馭地方，是清王朝“部族政治”的基礎。 這兩個基礎的崩壞，構成了王
朝的衰竭。 而尤其是後者的改變，清晰地決定了1911年辛亥革命的形態：王朝不是被
革命派中央軍、民眾義軍或者外族軍隊推翻，而是在各省宣布獨立的革命形態中退出歷
史舞台。 蓄積於民間的“一省之力”的壯大、成熟和獨立，在王朝部族集團自身衰敗
的同時，從另一個方向揭示了帝國政治走向革命立憲的獨特的中國道路。
皇帝的獨裁路徑
在美國夢之前，大抵無數人有過“中國夢”。 中國美夢，就是做皇帝。 “普天之下，
莫非王土；率土之濱，莫非王臣。”在這個國家 ，皇帝最大，乃至大過一切夢想，可
以製約一切夢想。
這就是我們常說的中國傳統政治... 阅读全帖 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 2 朱元璋就像是个一个家族的家族长 他希望天下归他朱家各个分支管理
有一次 朱元璋故意把一条棘杖放在地下 叫太子拿起 太子面有难色 朱元璋说：“你怕
有刺不敢拿 我把这些刺都给去掉了 再交给你 岂不是好 我所杀的都是天下的坏人 内
部整理清楚了 你才能当这个家 ”皇太子回答说：“上有尧舜之君，下有尧舜之民。”
意思是说有怎么样的皇帝 就有怎么样的臣民 结果朱元璋大怒 拿起椅子就朝他掼 并追
打
从这个故事中我们可以看出 朱对他的那些大臣们并不放心 他想把他们一网打尽 好让
他的后世子孙坐稳江山 先处理掉胡惟庸为首的文臣 又处理掉蓝玉为首的武将 他又大
肆分封诸子做王 期待各个同姓诸侯王能保卫朱家天下 朱元璋的做法也遭到某些人的反
对 比如平遥训导叶伯巨曾以汉的七国之乱作比 来劝谏朱元璋放弃封王 但是被下狱处
死 因为朱元璋认为他在离间骨肉
朱元璋晚年检阅藩王部队是对他的孙子朱允炆大概说 如果将来有人造反 可让你的叔叔
们保卫你 但是朱允炆反问道 如果叔叔们反我怎么办 朱元璋沉默不语 这是个无解的问
题 朱元璋在临死前曾叫来他的女婿梅殷 要他好好保护朱允炆 可能他有些悔悟当初的
分封吧
胡蓝... 阅读全帖 |
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p********i
发帖数: 12365 | 3 明史里面最后这些公侯伯不是坐胡党就是坐蓝党。
好奇查了一下明朝开国功臣列表,
除了常遇春暴毙,徐达病死--据说还被赐吃蒸鹅,
李善长以下基本没几个其本人或后代不被朱元璋搞掉的.
大量的完蛋于1390年的胡惟庸案.
重八的心眼儿真他妈黑啊. |
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s****n
发帖数: 8912 | 4 “假使当时中国的统治者不是异族的爱新觉罗王朝，而是同族的什么王朝，那么，在社
会转型当中就少了一项种族间的猜忌与倾轧，也许比较容易实施像日本那样的立宪步骤
。”著名学者王亚南在《中国官僚政治研究》一书中曾这样评价过清王朝爱新觉罗“部
族”这个特殊的利益集团。
满驭汉，中央驭地方，是清王朝“部族政治”的基础。这两个基础的崩坏，构成了王朝
的衰竭。而尤其是后者的改变，清晰地决定了1911年辛亥革命的形 态：王朝不是被革
命派中央军、民众义军或者外族军队推翻，而是在各省宣布独立的革命形态中退出历史
舞台。蓄积于民间的“一省之力”的壮大、成熟和独立，在 王朝部族集团自身衰败的
同时，从另一个方向揭示了帝国政治走向革命立宪的独特的中国道路。
文/本报记者曾鸣 皇帝的独裁路径
在美国梦之前，大抵无数人有过“中国梦”。中国美梦，就是做皇帝。“普天之下，莫
非王土；率土之滨，莫非王臣。”在这个国家，皇帝最大，乃至大过一切梦想，可以制
约一切梦想。
这就是我们常说的中国传统政治，皇帝独裁。不过，如果你想做一个独裁者的美梦，我
建议你把梦境放在明清两朝；在汉、唐、宋诸代，你并不是那么为所欲为的，那时还有
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w*********g
发帖数: 30882 | 5 忠言逆耳 献给台湾：中国历史上最著名的十四次人口灭杀
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 23 12:16:20 2010, 美东)
读中国古代史有感，台湾真的不要太把自己的那点民意当回事，差不多就可以了，不要等着大祸临头再后悔，那就全都晚了。
中国历史上最著名的十四次人口灭杀
作者:佚名 来源:未知 发布时间:2007-4-10 21:51:47【字体：小 大】
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仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种战争448次。到了战国时期，仅大规模的战争就有222次。孟子
说，春秋无义战。岂止春秋！2500年来，哪一场自相残杀，谈得上正义？哪一次改朝换
代，不是人口死亡过半？
秦人嗜好战争，他们左手提着人头，右胳膊下夹着俘虏，追杀自己的对手。司马迁
记载：秦国攻魏杀8万人，战五国联军杀8万2千人，伐韩杀1万人，击楚杀8万人，攻韩
杀6万人，伐楚杀2万人，伐韩，魏杀24万人，攻魏杀4万人，击魏杀10万人，又攻韩杀4
万人，前262年击赵白起杀尽42万人，又攻韩杀4万人，又攻赵杀9万人……前207年项羽
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R****a
发帖数: 6858 | 6
嗯，跟米国彼此彼此，到时候都在核弹下化成灰烬。
米国人对此有很清醒的认识，10年前就有个游戏是专门说中美核战导致世界毁灭的，叫
做《辐射》，你可以去玩玩看。
不过中国经历的大灾大难多了去了，人口死上50%的就有10余次，死上90%的时候也有，
每次完事以后都得重新恢复的。所以核战争对于中国人来说不是什么世界末日，更吓不
倒大陆暴民，hiahia。
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忠言逆耳 献给台湾：中国历史上最著名的十四次人口灭杀
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 23 12:16:20 2010, 美东)
读中国古代史有感，台湾真的不要太把自己的那点民意当回事，差不多就可以了，不要
等着大祸临头再后悔，那就全都晚了。
中国历史上最著名的十四次人口灭杀
作者:佚名 来源:未知 发布时间:2007-4-10 21:51:47【字体：小 大】
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仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种... 阅读全帖 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 7 台湾是会回来的，不要太把台湾民意当回事
因为跟大陆13亿人的民意相比，台湾的民意不算什么。显然大陆大一统的向心力要远远
大于台湾自己的那点民意。现在唯一阻挠台湾回归的力量其实来自于台湾岛外，即美国
日本，一旦中国的国力强大到超越美国和日本在西太平洋的力量了，台湾回归是水到渠
成的事情。
另外，同意台湾不可能和平统一。实际上纵观台湾历史，还没有一次和平回归的先例，
每次都是武力收复的，死的人多人少，是政变还是全岛的人口大换血，就看台湾人的悟
性了。
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尸横遍野：中国历史上14次人口灭杀
时间：2006年03月08日06:55 我来说两句(0)
中国历史上几乎每一个日子都在血雨腥风中飘摇，每一个心灵在皮鞭和饥饿的恐
惧中颤抖--于是，每一个救世主先后揭干而起了。
中国的专制主义诞生于中国的灾乱之中。
仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。 而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种战争448次。到了战国时期，仅大规模的战争就有222次。孟子
说，春... 阅读全帖 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 8 台湾必然回来，不要太把台湾民意当回事
因为跟大陆13亿人的民意相比，台湾的民意不算什么。显然大陆大一统的向心力要远远
大于台湾自己的那点民意。现在唯一阻挠台湾回归的力量其实来自于台湾岛外，即美国
日本，一旦中国的国力强大到超越美国和日本在西太平洋的力量了，台湾回归是水到渠
成的事情。
另外，同意台湾不可能和平统一。实际上纵观台湾历史，还没有一次和平回归的先例，
每次都是武力收复的，死的人多人少，是政变还是全岛的人口大换血，就看台湾人的悟
性了。
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尸横遍野：中国历史上14次人口灭杀
时间：2006年03月08日06:55 我来说两句(0)
中国历史上几乎每一个日子都在血雨腥风中飘摇，每一个心灵在皮鞭和饥饿的恐
惧中颤抖--于是，每一个救世主先后揭干而起了。
中国的专制主义诞生于中国的灾乱之中。
仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。 而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种战争448次。到了战国时期，仅大规模的战争就有222次。孟子
说，春秋... 阅读全帖 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 9
“别的国家没什么办法”参看32楼
台湾有核弹的结果就是台湾彻底毁灭，人口大量减少，大陆重要地区受创，然后重新统
一，大陆派大量人口入台。
大量人口死亡和财产损失是不会阻挠中国统一进程的，这一点中国历史可以证明。
事实上，我认为台湾不可能和平统一。实际上纵观台湾历史，还没有一次和平回归的先
例，每次都是武力收复的，死的人多人少，是政变还是全岛的人口大换血，就看台湾人的悟
性了。
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尸横遍野：中国历史上14次人口灭杀
时间：2006年03月08日06:55 我来说两句(0)
中国历史上几乎每一个日子都在血雨腥风中飘摇，每一个心灵在皮鞭和饥饿的恐
惧中颤抖--于是，每一个救世主先后揭干而起了。
中国的专制主义诞生于中国的灾乱之中。
仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。 而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种战争448次。到了战国时期，仅大规模的战争就有222次。孟子
说，春秋无义战。岂止春秋！2500年来，哪一场自相残杀，谈得上正义？哪一次改... 阅读全帖 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 10 不要太把自己的那点人口当回事，差不多就可以了，不要等着大祸临头再后悔，那就全都晚了。
中国历史上最著名的十四次人口灭杀
作者:佚名 来源:未知 发布时间:2007-4-10 21:51:47【字体：小 大】
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仅以战争为例,在商朝的《卜辞》中就记载了各种战争61次。而据《春秋》记载，
在春秋时期242年间各种战争448次。到了战国时期，仅大规模的战争就有222次。孟子
说，春秋无义战。岂止春秋！2500年来，哪一场自相残杀，谈得上正义？哪一次改朝换
代，不是人口死亡过半？
秦人嗜好战争，他们左手提着人头，右胳膊下夹着俘虏，追杀自己的对手。司马迁
记载：秦国攻魏杀8万人，战五国联军杀8万2千人，伐韩杀1万人，击楚杀8万人，攻韩
杀6万人，伐楚杀2万人，伐韩，魏杀24万人，攻魏杀4万人，击魏杀10万人，又攻韩杀4
万人，前262年击赵白起杀尽42万人，又攻韩杀4万人，又攻赵杀9万人……前207年项羽
坑秦降兵20万。
战国末中国人口2千万人。可中国军队却远远超过欧洲:秦始皇守五岭用兵50万，防
匈奴30万人，修长成50万，造阿房宫秦皇陵的130万人（其中受宫刑者... 阅读全帖 |
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j*****x
发帖数: 18139 | 11 皇帝随便杀大臣这是电视剧啊评书上的说法
再有就是咱天朝宣传的万恶的旧社会和比旧社会还万恶的封建社会了
实际上哪有那么容易
如果不是到了乱世，平民判死刑都有严格审查程序的，说杀就杀那是强盗
官员更是如此，定罪审核麻烦着呢
皇帝杀朝臣那都得等机会
话说李二跟魏征的千古佳话是有前半段故事的，魏征跟李二顶牛，李二骂大街说要宰了他
后来李二回宫后皇后劝住了他，可是如果真是随便杀就等不到皇后劝了
即使是蓄谋要杀大臣，那也需要走先控制舆论，再大肆扣屎盆子臭鸡蛋，差不多煽惑到
不杀不足以平众怒时才会动手，朱八八那么狠，胡惟庸那么坏，杀胡之前还要栽赃说他
谋反呢。 |
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j*****x
发帖数: 18139 | 12 皇帝随便杀大臣这是电视剧啊评书上的说法
再有就是咱天朝宣传的万恶的旧社会和比旧社会还万恶的封建社会了
实际上哪有那么容易
如果不是到了乱世，平民判死刑都有严格审查程序的，说杀就杀那是强盗
官员更是如此，定罪审核麻烦着呢
皇帝杀朝臣那都得等机会
话说李二跟魏征的千古佳话是有前半段故事的，魏征跟李二顶牛，李二骂大街说要宰了他
后来李二回宫后皇后劝住了他，可是如果真是随便杀就等不到皇后劝了
即使是蓄谋要杀大臣，那也需要走先控制舆论，再大肆扣屎盆子臭鸡蛋，差不多煽惑到
不杀不足以平众怒时才会动手，朱八八那么狠，胡惟庸那么坏，杀胡之前还要栽赃说他
谋反呢。 |
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w********h
发帖数: 12367 | 14 天朝垮台前，利益集团已经丢尽了它的脸
“假使当时中国的统治者不是异族的爱新觉罗王朝，而是同族的什么王朝，那么，
在社会转型当中就少了一项种族间的猜忌与倾轧，也许比较容易实施像日本那样的 立
宪步骤。”著名学者王亚南在《中国官僚政治研究》一书中曾这样评价过清王朝爱新觉
罗“部族”这个特殊的利益集团。
满驭汉，中央驭地方，是清王朝“部族政治”的基础。这两个基础的崩坏，构成了
王朝的衰竭。而尤其是后者的改变，清晰地决定了1911年辛亥革命的形 态：王朝不是
被革命派中央军、民众义军或者外族军队推翻，而是在各省宣布独立的革命形态中退出
历史舞台。蓄积于民间的“一省之力”的壮大、成熟和独立，在 王朝部族集团自身衰
败的同时，从另一个方向揭示了帝国政治走向革命立宪的独特的中国道路。
文/本报记者曾鸣 皇帝的独裁路径
在美国梦之前，大抵无数人有过“中国梦”。中国美梦，就是做皇帝。“普天之下
，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”在这个国家，皇帝最大，乃至大过一切 梦想，
可以... 阅读全帖 |
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s**l
发帖数: 11983 | 15 蓝玉
据清道光《宝庆府志。氏族表一》载，其先祖蓝昌见(汉族，祖籍江西吉安)于五代初随
杨再思献地归楚有功，被封于城步扶城。元末兵乱，城步各地苗民起兵北上，蓝玉父亲
蓝春应携家孥徙居安徽定远(今安徽定远县)。所以很多地方记载蓝玉是安徽定远人。
《明史》中记载；蓝玉是明朝朱元璋时期著名将领，曾为明朝的开疆扩土立下了汗马功
劳。他也是开平王常遇春的妻弟，虽有着常遇春这个后盾的辅佐，蓝玉的一生仍然仕途
坎坷，是踩着鲜血官场打拼。
太平村的蓝玉第21代后人蓝宗镜说，蓝玉就是从城步走出去的明朝将军。蓝玉9岁
离开城步是由于“元至正六年一九年有城步的吴天保领导的瑶民起义，元廷苟尔提兵镇
压。起义失败后，湘西南有15万人少数民族被举家嫡戍濠州，而蓝玉的父兄辈均参加了
，蓝家也随15万少数民族充军濠州。”
年轻时，蓝玉在常遇春手下当兵，因作战勇敢，所向皆捷，常遇春经常在朱元璋面
前夸奖他，从而受到朱元璋的器重，初授管军镇抚。后来，因有谋略，屡立战功，积功
至武德卫指挥使，地位不断上升。洪武三年（1370年）被封为大都督府佥事，从此蓝玉
进入了明朝最高军政机构。
在任大都督府佥事期间，... 阅读全帖 |
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K*******n
发帖数: 4307 | 16 锦衣卫到底是个什么样的组织具有如此巨大的能量呢？锦衣卫是朱元璋亲手组建起来的
国家级特务组织。前面已经说了，朱元璋好斗，那打架就需要帮手，需要一个无孔不入
的国家暴力机器来监视和打击可能的威胁。朱元璋对间谍活动有种特别的青睐，早期时
候他组织了一帮检校，成立了一个类似于城管的松散的非正式特务机构，其职能是："专
主差听在京大小衙门官吏不公不法，及风闻之事，无不奏闻"，其头领有高见贤、杨宪等
。检校们横行应天城，受宠时满朝文武都要敬让三分，毕竟谁也不想去找晦气。朱元璋
就常说："有这几个人，譬如人家养了恶犬，则人怕"。但检校们并没有维持多久，毕竟
他们只有侦查侦听的功能，而不能抓人行刑，加上相对也处在明处，不久就犯了众怒受
到来自文武百官的大肆反击，头目高见贤、夏煜、丁光眼等相继被处决，朱元璋的特工
们出师不利。
朱洪武回顾总结了首次谍报工作中的失误教训后，开始了他的第二次尝试。这一次，他
做得十分的隐秘，以至于当他把刀架到了国家副主席胡惟庸的脖子上的时候，胡大人才
知道有一个严密恐怖的特务组织的存在。朱元璋这次把目光投向了当时的中央警卫局，
亲军督尉府，其前身是大明内廷拱卫司，专门负责 |
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k*****e
发帖数: 22013 | 17 牛死了！借辛亥革命指桑骂槐呢。
http://www.xcar.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=13335515
潇湘晨报辛.亥.革.命100年特刊卷首语：天朝垮台前，利益集团已经丢尽了它的脸
！！！
“假使当时中国的统治者不是异族的爱新觉罗王朝，而是同族的什么王朝，那
么，在社会转型当中就少了一项种族间的猜忌与倾轧，也许比较容易实施像日本那
样的立宪步骤。”著名学者王亚南在《中国官僚政治研究》一书中曾这样评价过清
王朝爱新觉罗“部族”这个特殊的利益集团。
满驭汉，中央驭地方，是清王朝“部族政治”的基础。这两个基础的崩坏，构
成了王朝的衰竭。而尤其是后者的改变，清晰地决定了1911年辛亥革命的形态：王
朝不是被革命派中央军、民众义军或者外族军队推翻，而是在各省宣布独立的革命
形态中退出历史舞台。蓄积于民间的“一省之力”的壮大、成熟和独立，在王朝部
族集团自身衰败的同时，从另一个方向揭示了帝国政治走向革命立宪的独特的中国
道路。 文/... 阅读全帖 |
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m***a
发帖数: 13878 | 18 " 举这几个例子，你就知道，中国的传统政治，并不全由皇帝一个人说了算，它
有它的制度和法律。只不过，唐代以后，相权与君权此消彼长，皇帝的专制，慢慢
形成了。而到了明代，由于宰相胡惟庸谋反，朱元璋就撤掉了宰相的职位，并且交
代以后的皇帝们也不准再设。到这会，事情都由皇帝拿主意，他差不多可称独裁了
。"
这一段也是精华啊 |
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h*****n
发帖数: 3270 | 19 朝鲜成为了大明的属国，北元也被打得奄奄一息，躲到沙漠里整日吃沙子。强大的明朝终
于平定了帝国的边界，自盛唐之后，经过数百年的漫长岁月，中原政权终于不再畏惧游牧
民族的进攻，一个庞大的帝国又一次屹立起来，它用自己的实力保证这个国家的臣民可以
安居乐业，经济文化可以不受干扰的持续发展。
在今天看来，我们不得不说，这是一个了不起的成就。
而此时大明帝国的内部，也是一片欣欣向荣的景象，战争造成的破坏已成为过去，经
济得以恢复，国库渐趋充盈，朱元璋通过自己的努力使这片饱经战火摧残的土地恢复了生
机。
朱元璋对此也十分满意，应该说，他是一个好父亲，好祖父。幼年的不幸遭遇使得他
不愿自己的子孙受苦。为了让继承人可以安心的统治天下，为了维持这种欣欣向荣的景象
，他为自己的帝国建立了一整套完备系统，他坚信只要子孙们坚守自己创立的制度，大明
帝国将永远延续下去。
但要保证皇位永远属于自己的子孙，还必须清除一些人，这些人包括胡惟庸、李善长 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 20 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:04:10 2009) 提到:
东莞中学历史教研网
zxls.dgjyw.com/UploadFiles/2008430115716100.doc
这是填空题：
“
在中央集权制度的发展过程中，始终存在着两对矛盾，一是皇权与相权之间的矛盾，另
一是中央和地方的矛盾。
”
我国古代政治传统里面，皇帝和宰相的关系显然不是清宫戏那种奴才主人的关系。
皇帝也不可能张张嘴拍拍脑袋就让宰相下台。
连朱元璋办胡惟庸，太祖办少奇，都经过了多少努力。
这已经是最强势的独裁者了。
我建议大家有空多看点最新的中学历史课本。
拒绝清宫剧.
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vespers (GMAC fans) 于 (Sun Mar 1 20:16:13 2009) 提到:
这句话没啥问题，但是你要说皇权是个单调递增的过程，这个就值得商榷了。
另
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q*d
发帖数: 22178 | 21 我觉得这个功臣名将傅友德之死最惨,方孝孺好歹是政敌:
洪武二十五年,朱元璋立了皇太孙之后,没过多久就把傅友德和冯胜等人召回京城,对他
们的职务进行了重新的安排,不久又把傅友德打发回家养老去了.
但是傅友德在家并没有闲着,他向朱元璋要求将家乡的一片土地赐给自己,朱元
璋一向对这种事情非常的反感,把他叫过来训斥了一顿,说:我给你的俸禄已经不低了,你
为什么还要跟老百姓去争夺土地?你难道没有听说过战国时候公仪休的故事吗?
一句话把老傅同志说的羞愧无比,在家也待的很郁闷,正好当时蓝party案发,老
傅害怕牵涉到自己,有时候就和定远侯王弼两个人私下里对皇上发一番感慨,当然,这些
事情怎么可能逃的过朱元璋的眼睛呢.不过朱元璋正在忙着解决蓝玉,而冯胜傅友德这两
个人,其位还在蓝玉之上,朱元璋是不可能把他们牵进蓝party的,因为到时候主犯就不是
蓝玉而是冯胜了,这位洪武皇帝的玩政治的思路异常的清晰,就好比当年他杀掉胡惟庸的
时候,却把地位比小胡高的李善长留着数年之后才杀一样,这里的政治,很有学问.所以朱
元璋当时并没有准备干掉傅友德,但是傅友德的心里,已经隐隐约约有了这样一种猜测,
于是矛盾最终集 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 22 钱穆好像说越往后皇权是越强的。朱元璋
搞了胡惟庸，把相都给废了。(我认为这是我国政治败坏的开端，
直到太祖和常校长，都还没恢复过来)
宋朝是商品经济，长期工商业税收超过农业。
其他朝代没法比的。
明朝皇权比较弱，为何经济还是比不上宋朝？ |
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f******s
发帖数: 51 | 25 关系不够硬（和他的前前任比），上窜下跳太厉害， 把和尚搞得很不爽。 |
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b******n
发帖数: 4559 | 27 翻翻《明朝那点事儿吧》
前儿刚看到这段
讲得挺详细的也很通俗易懂 |
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g****t
发帖数: 31659 | 30 有大太监支持的话,有没有内阁通过都可以.
明和汉唐宋的制度是有本质区别的.
所以黄宗羲说,明政治败坏,自胡惟庸案始. |
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g****t
发帖数: 31659 | 31 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: kaleege (隆冬盖), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 某报：《天朝垮台前，利益集团已经丢尽了它的脸》
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 30 13:18:11 2010, 美东)
牛死了！借辛亥革命指桑骂槐呢。
http://www.xcar.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=13335515
潇湘晨报辛.亥.革.命100年特刊卷首语：天朝垮台前，利益集团已经丢尽了它的脸
！！！
“假使当时中国的统治者不是异族的爱新觉罗王朝，而是同族的什么王朝，那
么，在社会转型当中就少了一项种族间的猜忌与倾轧，也许比较容易实施像日本那
样的立宪步骤。”著名学者王亚南在《中国官僚政治研究》一书中曾这样评价过清
王朝爱新觉罗“部族”这个特殊的利益集团。
满驭汉，中央驭地方，是清王朝“部族政治”的基础。这两个基础的崩坏，构
成了王朝的衰竭。而尤其是后者的改变，清晰地决定了1911年辛亥革命的形态：王
朝不是被革命派中央军、民众义军或者外族军队推翻，而是在各省宣布独立的革命
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B*******u
发帖数: 3789 | 32 汤和、邓愈都为人低调，没啥野心，蓝玉则恰恰相反。
老朱觉得淮西那帮人，战场上N年，结成了一个团体，做事也相互包庇，对国家不利。
胡惟庸案明显是朱故意引蛇出洞的，两个太祖有一拼。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 33 一，我首先就不认为历史上比较有为的地方和近代比较牛的领导人就不可能因为被骂几
句和顶撞几句就会怀恨在心，就会因此杀人。这是我最基本的判断，到了这个层次，气
量这么小的也达不到这个高度。所以，我本身就不认为朱元璋被骂而获罪这个说法。同
理，老毛一样。
二，如果违背我第一点的逻辑进行判断，那么朱元璋也是有因为骂他和顶撞他而获罪的
。（注意，这个不是事实，有人要曲解历史才会如此去说，我是不认可的，但是按照判
断老毛的依据，你这么去判断朱元璋，那是一样的逻辑可以得出也是骂了朱元璋而获罪
的）例子实际不少，1、凌汉，经常顶撞朱元璋，后来被劝退了。（实际是底下政治斗
争，根本不是因为顶撞朱元璋而被劝退）2、宋濂，因为写诗讽刺朱元璋，最后被胡惟
庸案牵连了，最后贬死异地了。（我也不认为如此，但是按照判断老毛的逻辑，那么可
以说就是N久之前写首诗所以秋后算账了。）3、南北榜，张信，刘三吾。你可以说张信
因为顶撞和违逆朱元璋意思（在回复的时候却是说话没咋客气）然后被杀被贬了。（我
也同样不认为这是因为骂朱元璋和顶撞朱元璋而引言获罪，可是按照老毛的判断逻辑还
是如此。） |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 你认为老毛会没事惦记这群对他来说连小人物都未必算得上的人？胡惟庸案牵连那么大
，能让朱元璋看到眼里去主要处理的能有几个？说是牵连了几万人，实际上，那群人有
多少是谋反的？你举的两个例子你认为老毛会没事跑去说要严肃处理这个案子？这个东
西就是底层的政治斗争，和老毛扯得上什么关系？比如给你举例的，凌汉，这可是当朝
数得上的品级的官员，甚至朱元璋心里都很看好的人，不也被朝堂私下斗争搞的要劝退
了？你说她们俩啥罪名，和他们是不是老毛因为他们反对自己，甚至怀恨在心要整他们
没有什么关系吧？你这是给那两位脸上贴金了吧？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 35 张、林不算底层？你的意思，老毛关心张、林具体要怎么处理？老毛还说了最好不要杀
人呢，你认为毛远新决定了一个连虾米都算不上的人物的事情，还专门汇报了老毛了？
张志新在毛远新眼里都只是底层的小虾米呀。（再说了，张志新具体啥情况再另议，不
扯那么远）按照你说的逻辑，朱元璋是不是仔细询问了蓝玉案，胡惟庸案牵连的每一个
人呀？处置这些人的，还有很多州府的人处置的呢。朱元璋这群小人物也都过问了？说
句不好听的，大理寺和刑部那一层有个备案就不错了。你要说毛远新处理了一个国家部
级干部，老毛亲自过问一下，明白事情经过还靠谱。你说说，有一份只言片语，老毛批
示了，要处死张、林二人了?感觉你也太给这两位脸上贴金了，老毛认识她们贵姓呀。你
这个逻辑明显是偷换概念，开始说得是犯事的人，之后又说处理这些犯事的人地位如何
如何。毛远新再怎么高，你认为他处理底层的连虾米都不算的人，需要郑重其事搞的所
有人都知道？（他处理方式对不对另说） |
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f****r
发帖数: 5118 | 36 同样的问题周永康为什么帮薄熙来谋反？脑子进水？ |
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m********y
发帖数: 21909 | 40 冷兵器时代的事情和现在的事情根本不可同日而语。 |
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t******i
发帖数: 2688 | 41 蓝玉案株连的一万五千人有没有老百姓？
胡惟庸案杀掉的三万人有没有老百姓？
官员家的仆人是不是老百姓？
普通的军人是不是老百姓？
普通的官员是不是老百姓？
在久经战乱的开国之初，在首都杀这么多人，朱元璋可算是变态到了极点
按照人口比例计算，恐怕比南京大屠杀还恐怖。
清人赵翼在《廿二史札记·卷三十二》中说朱元璋：“借诸功臣以取天下，及天下既定，即尽
举取天下之人而尽杀之，其残忍实千古所未有。”这一评价可谓恰如其份。 |
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x*******n
发帖数: 969 | 42 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
题的。
总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、温家宝。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚
黑功夫都深极了，生前都显赫极了，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美
誉，真是很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还
拿不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好玩味。
待续 |
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q*d
发帖数: 22178 | 43 好奇查了一下明朝开国功臣列表,
除了常遇春暴毙,徐达病死--据说还被赐吃蒸鹅,
李善长以下基本没几个其本人或后代不被朱元璋搞掉的.
大量的完蛋于1390年的胡惟庸案.
重八的心眼儿真他妈黑啊. |
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c*****r
发帖数: 529 | 44 >>>大量的完蛋于1390年的胡惟庸案.
一直好奇重八是如何控制军心的，一次就杀几万的功臣？有没有反弹的例子？
腊肉都不敢这样做吧。只敢一次搞5%。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 45 胡惟庸被杀,
蓝玉被杀,
傅有德被杀,
等等一堆功臣被杀,
你认为都是编的? |
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q*d
发帖数: 22178 | 46 好奇查了一下明朝开国功臣列表,
除了常遇春暴毙,徐达病死--据说还被赐吃蒸鹅,
李善长以下基本没几个其本人或后代不被朱元璋搞掉的.
大量的完蛋于1390年的胡惟庸案.
重八的心眼儿真他妈黑啊. |
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c*****r
发帖数: 529 | 47 >>>大量的完蛋于1390年的胡惟庸案.
一直好奇重八是如何控制军心的，一次就杀几万的功臣？有没有反弹的例子？
腊肉都不敢这样做吧。只敢一次搞5%。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 48 胡惟庸被杀,
蓝玉被杀,
傅有德被杀,
等等一堆功臣被杀,
你认为都是编的? |
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x*******n
发帖数: 969 | 49 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
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先说周这个千古一相。
周的问题很复杂，显示了20世纪全世界波澜壮阔的历史，一个人的一辈子当古代几个
人来活，不同时间人的性格和地位很不一样。大致上，周恩来可以分为：
27岁-33岁，应酬、情报、策划、特工。
性格特征：干练、潇洒的姿态、出奇的早熟、奇谋迭出、投机心理。
33岁-36岁，组织、军事、人事、后... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 50 还是比朱元璋强，朱元璋的胡惟庸案，蓝玉案都是直接弄死上万人
毛的许多案子，都是只关不杀，除了少奇，贺龙，彭总，林彪，高岗能真正威胁到他的
毛要是和朱元璋一样， 博一波，彭真，邓小平，刘少奇，习仲勋等早就满门抄斩了，
哪有后来的薄熙来， 刘源，习近平啥事 |
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