m*********r
发帖数: 1894 | 1 民间传说朱元璋杀功臣之说的主要的理由是胡，蓝两案，可是胡，蓝两人的反状都证据
确凿，并无枉杀。还有一个傅友德，恃功大肆侵田，虽然明史无明确记载，但可以猜测
平时必鱼肉乡里，也算最有应得。 你总不能说这些证据是张廷玉编的。
反观那些奉公守法的功臣，如开国六王，大家都过的好好的，自己在世的时候爵位俸禄
一样不少，死了极尽哀荣，以后明朝还屡次录功臣后。那里有卸磨杀驴之说。
如果哪位仁兄有文献资料支持的发上来啊 |
r******t
发帖数: 8967 | 2 要是隐太子在位，彭、邓也是反证确凿。
【在 m*********r 的大作中提到】
: 民间传说朱元璋杀功臣之说的主要的理由是胡，蓝两案，可是胡，蓝两人的反状都证据
: 确凿，并无枉杀。还有一个傅友德，恃功大肆侵田，虽然明史无明确记载，但可以猜测
: 平时必鱼肉乡里，也算最有应得。 你总不能说这些证据是张廷玉编的。
: 反观那些奉公守法的功臣，如开国六王，大家都过的好好的，自己在世的时候爵位俸禄
: 一样不少，死了极尽哀荣，以后明朝还屡次录功臣后。那里有卸磨杀驴之说。
: 如果哪位仁兄有文献资料支持的发上来啊
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z*******6
发帖数: 42 | 3 那个刘基到底为啥被毒杀，胡文庸有那个胆不？最后也死那么惨。
善长也没得好死，老朱比较神奇。 |
j****c
发帖数: 19908 | 4 徐大真是吃朱重八的烧鹅死的吗？
还是常宇春好，早死了啥事没有 |
m*********r
发帖数: 1894 | 5 名史是清人编的，不抹黑已经是万幸了，难道还要编造造反证据给老朱洗白不成
【在 r******t 的大作中提到】
: 要是隐太子在位，彭、邓也是反证确凿。
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m*********r
发帖数: 1894 | 6 按明史记载，胡惟墉到后来已经自我膨胀到不认识自己是谁了，居然暗中勾结蒙古和日
本，想通过出卖领土来达到做皇帝的目的。这种人的心思太恶毒了，没什么事干不出来
的，他毒杀刘基也是因为刘基代表的浙东集团可能会对他的阴谋形成威胁。
善长是比较无厘头的，已经位极人臣了，被胡惟墉用淮西王的名头给忽悠了，贪心不足
啊。不过善长始终是被动造反的，也就是看见了周围的造反不作为。
【在 z*******6 的大作中提到】
: 那个刘基到底为啥被毒杀，胡文庸有那个胆不？最后也死那么惨。
: 善长也没得好死，老朱比较神奇。
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 这些人已经蜕变成无法无天的官僚，鱼肉百姓，看看现在的先富就知道了。 |
b*********f
发帖数: 1585 | 8 朱元璋就像是个一个家族的家族长 他希望天下归他朱家各个分支管理
有一次 朱元璋故意把一条棘杖放在地下 叫太子拿起 太子面有难色 朱元璋说：“你怕
有刺不敢拿 我把这些刺都给去掉了 再交给你 岂不是好 我所杀的都是天下的坏人 内
部整理清楚了 你才能当这个家 ”皇太子回答说：“上有尧舜之君，下有尧舜之民。”
意思是说有怎么样的皇帝 就有怎么样的臣民 结果朱元璋大怒 拿起椅子就朝他掼 并追
打
从这个故事中我们可以看出 朱对他的那些大臣们并不放心 他想把他们一网打尽 好让
他的后世子孙坐稳江山 先处理掉胡惟庸为首的文臣 又处理掉蓝玉为首的武将 他又大
肆分封诸子做王 期待各个同姓诸侯王能保卫朱家天下 朱元璋的做法也遭到某些人的反
对 比如平遥训导叶伯巨曾以汉的七国之乱作比 来劝谏朱元璋放弃封王 但是被下狱处
死 因为朱元璋认为他在离间骨肉
朱元璋晚年检阅藩王部队是对他的孙子朱允炆大概说 如果将来有人造反 可让你的叔叔
们保卫你 但是朱允炆反问道 如果叔叔们反我怎么办 朱元璋沉默不语 这是个无解的问
题 朱元璋在临死前曾叫来他的女婿梅殷 要他好好保护朱允炆 可能他有些悔悟当初的
分封吧
胡蓝之狱虽然打击了与朱元璋共创天下的江淮势力 但是也削弱了明朝的力量 以致后来
在靖难之役时 朱允炆整日和齐泰 黄子澄这类没有政治经验的书生商量国事 武将中只
有耿炳文这员老将 不久遭到弃用 后来又用了李景隆这个纸上谈兵的公子哥 把50万明
军给葬送了 所以朱允炆的失败我认为也是他爷爷朱元璋一手造成的 |
j****c
发帖数: 19908 | 9 刘伯温是浙西集团吧？
【在 m*********r 的大作中提到】
: 按明史记载，胡惟墉到后来已经自我膨胀到不认识自己是谁了，居然暗中勾结蒙古和日
: 本，想通过出卖领土来达到做皇帝的目的。这种人的心思太恶毒了，没什么事干不出来
: 的，他毒杀刘基也是因为刘基代表的浙东集团可能会对他的阴谋形成威胁。
: 善长是比较无厘头的，已经位极人臣了，被胡惟墉用淮西王的名头给忽悠了，贪心不足
: 啊。不过善长始终是被动造反的，也就是看见了周围的造反不作为。
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m*********r
发帖数: 1894 | 10 请问出处？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 朱元璋就像是个一个家族的家族长 他希望天下归他朱家各个分支管理
: 有一次 朱元璋故意把一条棘杖放在地下 叫太子拿起 太子面有难色 朱元璋说：“你怕
: 有刺不敢拿 我把这些刺都给去掉了 再交给你 岂不是好 我所杀的都是天下的坏人 内
: 部整理清楚了 你才能当这个家 ”皇太子回答说：“上有尧舜之君，下有尧舜之民。”
: 意思是说有怎么样的皇帝 就有怎么样的臣民 结果朱元璋大怒 拿起椅子就朝他掼 并追
: 打
: 从这个故事中我们可以看出 朱对他的那些大臣们并不放心 他想把他们一网打尽 好让
: 他的后世子孙坐稳江山 先处理掉胡惟庸为首的文臣 又处理掉蓝玉为首的武将 他又大
: 肆分封诸子做王 期待各个同姓诸侯王能保卫朱家天下 朱元璋的做法也遭到某些人的反
: 对 比如平遥训导叶伯巨曾以汉的七国之乱作比 来劝谏朱元璋放弃封王 但是被下狱处
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b*********f
发帖数: 1585 | 11 我的这个观点来自明史学会会长商传
【在 m*********r 的大作中提到】
: 请问出处？
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m*********r
发帖数: 1894 | 12 吃个毛烧鹅啊，根本就是子虚乌有。
朱元璋知道徐达向来持重老成，奉公守法，徐达死的时候朱元璋非常难过。
【在 j****c 的大作中提到】
: 徐大真是吃朱重八的烧鹅死的吗？
: 还是常宇春好，早死了啥事没有
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m*********r
发帖数: 1894 | 13 青田县，位于浙江省东南部，瓯江中下游，是丽水市东大门。
【在 j****c 的大作中提到】
: 刘伯温是浙西集团吧？
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m*********r
发帖数: 1894 | 14 文献？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我的这个观点来自明史学会会长商传
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b*********f
发帖数: 1585 | 15 其实是商传在百家讲坛中说的 他作为研究明史多年的学者 应该代表了史学界的观点
【在 m*********r 的大作中提到】
: 文献？
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B*******u
发帖数: 3789 | 16 朱元璋跟徐达是亲家，整死徐达可能性不大。
【在 m*********r 的大作中提到】
: 吃个毛烧鹅啊，根本就是子虚乌有。
: 朱元璋知道徐达向来持重老成，奉公守法，徐达死的时候朱元璋非常难过。
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m*********r
发帖数: 1894 | 17 徐达自己非常低调，太祖对他很放心
徐达犯背疽的时候，朱元璋是派徐祖辉去探望的，莫非祖辉要坑他爹。烧鹅之说完全是
无稽之谈
【在 B*******u 的大作中提到】
: 朱元璋跟徐达是亲家，整死徐达可能性不大。
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w****j
发帖数: 5581 | 18 胡，蓝两案牵连可广了，不止这两家。光胡案牵连致死的有三万人。胡惟庸案疑点很多
，明朝的时侯就已经有人怀疑了。就算胡有谋反迹象，朱元璋至少也是借题发挥，彻底
废掉相权。蓝玉案杀了近两万人，这个水也很深。
开国哪有什么六王?有汉高祖的例子放在那儿，不好意思封外姓王吧？你说的大概是最
早封的六公吧？徐达被封王也是在死后。韩国公李善长李善长“以胡党获罪，谓其元勋
国戚，知逆谋不举，狐疑观望，心怀两端，大逆不道，连其妻女弟侄家口七十余人一律
处死”。魏国公徐达正常死亡。郑国公常遇春死的早。曹国公李文忠疑遭下毒死，不过
就算不是朱元璋干的吧。宋国公冯胜，蓝玉案一年后，其亲戚告发他私藏兵器，最后同
傅友德，王弼等人被一同处死。卫国公邓愈病死，也是死得早。这六个有两个是被杀掉
的，怎么是大家都过的好好的？朱元璋一共用过四个宰相，就徐达不是被杀掉的，李善
长，汪广洋，胡惟庸都被处死了。而徐达也就是长期在外作战，中枢的事情没怎么管过
。这个和汉武帝有一比了，不过武帝好歹也没废相啊。
【在 m*********r 的大作中提到】
: 民间传说朱元璋杀功臣之说的主要的理由是胡，蓝两案，可是胡，蓝两人的反状都证据
: 确凿，并无枉杀。还有一个傅友德，恃功大肆侵田，虽然明史无明确记载，但可以猜测
: 平时必鱼肉乡里，也算最有应得。 你总不能说这些证据是张廷玉编的。
: 反观那些奉公守法的功臣，如开国六王，大家都过的好好的，自己在世的时候爵位俸禄
: 一样不少，死了极尽哀荣，以后明朝还屡次录功臣后。那里有卸磨杀驴之说。
: 如果哪位仁兄有文献资料支持的发上来啊
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m*********r
发帖数: 1894 | 19 六王正是指死后封王的六个大功臣。 徐达（中山王），常遇春（开平王），李文忠（
岐阳王），邓愈（宁河王），汤和（东瓯王），沐英（黔宁王）。
虽说杀人有点多，但是都是有反迹的，要说错，只能说株连制太残酷
【在 w****j 的大作中提到】
: 胡，蓝两案牵连可广了，不止这两家。光胡案牵连致死的有三万人。胡惟庸案疑点很多
: ，明朝的时侯就已经有人怀疑了。就算胡有谋反迹象，朱元璋至少也是借题发挥，彻底
: 废掉相权。蓝玉案杀了近两万人，这个水也很深。
: 开国哪有什么六王?有汉高祖的例子放在那儿，不好意思封外姓王吧？你说的大概是最
: 早封的六公吧？徐达被封王也是在死后。韩国公李善长李善长“以胡党获罪，谓其元勋
: 国戚，知逆谋不举，狐疑观望，心怀两端，大逆不道，连其妻女弟侄家口七十余人一律
: 处死”。魏国公徐达正常死亡。郑国公常遇春死的早。曹国公李文忠疑遭下毒死，不过
: 就算不是朱元璋干的吧。宋国公冯胜，蓝玉案一年后，其亲戚告发他私藏兵器，最后同
: 傅友德，王弼等人被一同处死。卫国公邓愈病死，也是死得早。这六个有两个是被杀掉
: 的，怎么是大家都过的好好的？朱元璋一共用过四个宰相，就徐达不是被杀掉的，李善
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w****j
发帖数: 5581 | 20 能死后被封王的，显然不会是犯了事的了。你用这个几个说事完全不能说明问题。所谓
反迹，欲加之罪罢了。胡惟庸案爆发于洪武13年，蓝玉案是洪武26年。另外一个关键时
间点是太子死于洪武25年。下面看看这些人都什么时候死的：
徐达死于洪武18年
常遇春死于洪武2年
李文忠死于洪武17年
邓愈死于洪武10年
汤和死于洪武28年
沐英死于洪武25年
常遇春和邓愈都死在大清洗之前，死得早算他们运气。胡惟庸案是打击了淮西集团的文
官，蓝玉案才是打击了武将。徐达在胡案期间正是要用的人，自然不会有问题。他运气
好，死在太子死之前，李文忠，沐英（沐英虽说死在太子之后，但仍然在蓝玉案之前）
都如此。真正躲过两次大清洗的，其实只有汤和一个。汤和不但和太祖有老关系，而且
为人低调，而且还向太祖暗中告发过李善长，且第一个主动交出军权回乡养老。回乡后
还全力约束家人，低调生活，和地方官员缙绅不相往来，这才躲过去。你当夹着尾巴做
人就那么容易?
【在 m*********r 的大作中提到】
: 六王正是指死后封王的六个大功臣。 徐达（中山王），常遇春（开平王），李文忠（
: 岐阳王），邓愈（宁河王），汤和（东瓯王），沐英（黔宁王）。
: 虽说杀人有点多，但是都是有反迹的，要说错，只能说株连制太残酷
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B*******u
发帖数: 3789 | 21 汤和、邓愈都为人低调，没啥野心，蓝玉则恰恰相反。
老朱觉得淮西那帮人，战场上N年，结成了一个团体，做事也相互包庇，对国家不利。
胡惟庸案明显是朱故意引蛇出洞的，两个太祖有一拼。
【在 w****j 的大作中提到】
: 能死后被封王的，显然不会是犯了事的了。你用这个几个说事完全不能说明问题。所谓
: 反迹，欲加之罪罢了。胡惟庸案爆发于洪武13年，蓝玉案是洪武26年。另外一个关键时
: 间点是太子死于洪武25年。下面看看这些人都什么时候死的：
: 徐达死于洪武18年
: 常遇春死于洪武2年
: 李文忠死于洪武17年
: 邓愈死于洪武10年
: 汤和死于洪武28年
: 沐英死于洪武25年
: 常遇春和邓愈都死在大清洗之前，死得早算他们运气。胡惟庸案是打击了淮西集团的文
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x****o
发帖数: 29677 | 22
得了吧，李善长都77了，就差脖子没入棺材的，为了个空名把自己一家都葬进去？有点
逻辑好不好
【在 m*********r 的大作中提到】
: 按明史记载，胡惟墉到后来已经自我膨胀到不认识自己是谁了，居然暗中勾结蒙古和日
: 本，想通过出卖领土来达到做皇帝的目的。这种人的心思太恶毒了，没什么事干不出来
: 的，他毒杀刘基也是因为刘基代表的浙东集团可能会对他的阴谋形成威胁。
: 善长是比较无厘头的，已经位极人臣了，被胡惟墉用淮西王的名头给忽悠了，贪心不足
: 啊。不过善长始终是被动造反的，也就是看见了周围的造反不作为。
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t*n
发帖数: 14458 | |
a****o
发帖数: 6612 | 24 蓝玉是小字辈。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 汤和、邓愈都为人低调，没啥野心，蓝玉则恰恰相反。
: 老朱觉得淮西那帮人，战场上N年，结成了一个团体，做事也相互包庇，对国家不利。
: 胡惟庸案明显是朱故意引蛇出洞的，两个太祖有一拼。
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h*h
发帖数: 27852 | |
h*h
发帖数: 27852 | 26 老朱大杀功臣，基本没有分歧吧。鸭为了自己的家天下，冤杀大量功臣，不过对农民还
算仁慈。 |
h********y
发帖数: 2092 | |
w****j
发帖数: 5581 | 28 张廷玉是清官修明史的总纂官啊。
【在 h*h 的大作中提到】
: 张庭钰和明朝有神马关系？
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m*********r
发帖数: 1894 | 29 这位仁兄对明史的观点很独到啊.赞
你有看到过懿文太子的传记么? 为什么我再明史里面没有找到?
【在 w****j 的大作中提到】
: 能死后被封王的，显然不会是犯了事的了。你用这个几个说事完全不能说明问题。所谓
: 反迹，欲加之罪罢了。胡惟庸案爆发于洪武13年，蓝玉案是洪武26年。另外一个关键时
: 间点是太子死于洪武25年。下面看看这些人都什么时候死的：
: 徐达死于洪武18年
: 常遇春死于洪武2年
: 李文忠死于洪武17年
: 邓愈死于洪武10年
: 汤和死于洪武28年
: 沐英死于洪武25年
: 常遇春和邓愈都死在大清洗之前，死得早算他们运气。胡惟庸案是打击了淮西集团的文
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m*********r
发帖数: 1894 | 30 哥，我说了沐英是好死
【在 h********y 的大作中提到】
: 沐英的死跟老朱没关系吧。
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m*********r
发帖数: 1894 | 31 所以善长并没有积极主动，只是在首鼠两端
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 得了吧，李善长都77了，就差脖子没入棺材的，为了个空名把自己一家都葬进去？有点
: 逻辑好不好
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m*********r
发帖数: 1894 | 32 明史里面对胡案并没有细节方面的描写，不知道你所说的引蛇出洞之类的情节在哪里有
记载？
【在 B*******u 的大作中提到】
: 汤和、邓愈都为人低调，没啥野心，蓝玉则恰恰相反。
: 老朱觉得淮西那帮人，战场上N年，结成了一个团体，做事也相互包庇，对国家不利。
: 胡惟庸案明显是朱故意引蛇出洞的，两个太祖有一拼。
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