k******k
发帖数: 6800 | 1 简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是3个105榴炮营，1个155（
150）榴... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 2 清洗了，我还发。凡是五毛们愤怒的我就发：
简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 3 清洗了，我还发。：
简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是3个105榴炮营，1个... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 4 我说的意思不难懂吧。我说的是一个团的战斗跟德械美械没可比性，不是说德械跟美械
比没可比性。你从美军打败德军就能类比出美械师能打败德械师，这个实在太搞笑了。
你说美械师比德械师强我毫不反对啊，但是你的推理过程，实在让人无法接受。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 5 这是什么？美军vs德军唉。有可比性吗？
早说过了国军德械师不等于德军师，国军美械师不等于美军师。
无论美械德械都比美军德军差远了，连日军师都不如。
网上一帮傻粪最爱YY什么德械师打不过日军，真是烂啊，换了德军来日军早完了。
那些白痴就不知道德械师是什么装备？一人发一只made in germany的匕首算德械不？
能说不算吗？反正不是made in China啊。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 6 德械师外加一堆地方精锐没有扛住日军海陆空
对比
驻印军外加优势美军空中和后勤保障横扫羸弱的日本缅甸方面军
那到底是德械师战力强还是美械师？
听你的意思 还是美械师？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 7 我认同这个结论啊，可你的对比方法太雷人了。
结论赞同，不等于论证过程不搞笑啊。
淞沪敌军强，印缅敌军弱
德械师输给强敌，美械师打败弱敌
所以得出结论美械比德械强？
这是什么呀 |
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f****y
发帖数: 7425 | 8 楼上马甲连着上，自娱自乐，真好看
其实破猫就是告诉你‘德械师’不等于‘德级师’，‘美械师’不等于‘美级师’
您这贴真太扯蛋了 |
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k******k
发帖数: 6800 | 9 德械师才几个？总兵力有多少？能把淞沪会战说成德械师跟日本海陆空对掐，然后跟印
缅战场美械师比，这脑子真不一般 |
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k******k
发帖数: 6800 | 10 你查了么，你就让我拿？
我早就说了，美械师跟美军差远了，也就你这样的人还认为美械师等于美军。 |
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a**********6
发帖数: 336 | 11 你不是有嘛，我还查个啥
再说我有说美械师等于美军
前面早就有人回帖了，大脑正常的都知道美械师不如美军 |
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a**********6
发帖数: 336 | 12 呵呵，我是想学习好蛋的理论：
发信人: goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男), 信区: History
标 题: Re: 所谓国军『德械师』和『美械师』问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 17 12:55:04 2011, 美东)
对每一个孤立的战役关系都很大.
美国拉一个人出来,(大体上)都受过产业工人的训练,组织性纪律性高,文化程度高,学习
能力强.
会开车,会操作机械,身体健壮.
【 在 aabbaabb1986 (take it easy) 的大作中提到: 】
: 对战争而言没错
: 但是对一个孤立的战役、战斗，工业能力能干什么？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 反正冲绳战役4个正牌全装美械师打了2个半月才消耗3000万发子弹，其中还有1800万发
是机枪弹。对于74师这种冒牌美械师来说200万发子弹可不算少。华野整个孟良崮战役
的子弹消耗也不过200万。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 14 这还用很可能？这就跟所谓德械师一个道理，国军美械师跟美军师完全两回事。
美国一个师多少机枪 |
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d********f
发帖数: 43471 | 15 国军很大一部分就死在这上面，美械师对后勤的要求太高了，以国军的后勤能力，装备
美械基本是找死，孟良崮上，74师打了不到3天就弹尽了，如果全部换装中正式或者38
大盖我看能打上2星期 |
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t*n
发帖数: 14458 | 16 全部换装梭镖能打上两个月
国军很大一部分就死在这上面，美械师对后勤的要求太高了，以国军的后勤能力，装备
美械基本是找死，孟良崮上，74师打了不到3天就弹尽了，如果全部换装中正式或者38
大盖我看能打上2星期 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 18 是没什么可比性
但已经是八年抗战里中国军队装备最精良的两个代表了
国军美械师确实和正牌美军没法比
但是这样还能横扫印缅
不YY这个 还能YY什么？
难道要去YY麻雀战地雷战消灭十万日军？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 19 我有就一定要告诉你吗？哈哈哈哈哈
你想的太美了，醒醒啦
你既然知道美械师不如霉菌，那打仗比美军差有什么稀奇？
你大闹正常吧? |
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a**********6
发帖数: 336 | 20 不需要不需要，哪敢劳您大驾了
当然了，不拿出来，我自然可以假设你在扯淡
装备不如美军，打仗比美军差当然是应该的
至于志愿军从鸭绿江边一路把美军打到37线，然后把战线稳定在38线，那都是苏联把tg
的装备一夜之间搞的比md好了，至于后勤那更是无限充足
而国军美械师不但装备不如美军，在松山也是比不上那1300日军的
天上的美国陆军航空14队天天在破坏国军的进攻路线，
国军的火炮自然是用了过时的地图，对自己人狂轰，
而且那几万换装了美式轻武器的大兵，都被tg蛊惑了人心，随时准备叛变
您满意了？ |
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l**k
发帖数: 45267 | 21 74师存放弹药的敌方确实可能是被共军端掉的垛庄，所以没弹药了
200万发子弹对一个全装美械师是不是真的太多了？ |
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l**k
发帖数: 45267 | 22 你还行不行啊？昨天我回应“媾和”论，你死犟别人没说媾和是我诬陷的，今天又来？
发信人: daemonself (mit行为艺术专业博士后导师), 信区: History
标 题: Re: 美械师最坑爹了
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 4 12:00:41 2011, 美东)
你这个2百多万发子弹的出处早就被人批得满头是包了，该文其他数字更离谱，看起来
不是缴获了一个74师的装备，是缴获了美国第74集团军群的装备
把别
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 博导自己说了他指的是其他数字。
发信人: daemonself (mit行为艺术专业博士后导师), 信区: History
标 题: Re: 美械师最坑爹了
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 4 13:43:55 2011, 美东)
我说的是其他数字，主要是枪炮数量，水分严重 |
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a**i
发帖数: 5846 | 24 我以前看过一个书，恍惚记得是说美军和德军比，一个班的机枪配置还有劣势。美军强
在对列兵都普及了自动武器。所以火力密度不但不弱，而且调度灵活。
所以美械师我估计是不是也是自动武器比例特别高。那打起来子弹就真泼水了 |
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a*****s
发帖数: 6260 | 25 德军步兵班是以机枪为核心的，所以机枪手必然是经验最丰富的老兵。班长带
冲锋枪，其他人拿98K。
美军是加兰德、M1卡宾加汤普森。
国军么，所谓美械师也就是美国武器多一点吧。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 26 这还能这么编？孟良崮被缴获多少卡车？
国军美械师的主要运输工具也是骡马，再说沂蒙山那个地形还卡车？
编都不会编 |
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y****i
发帖数: 1050 | 27 陈毅根据其作战经验认为：“美械使火力增强，但火器复杂，干部无法掌握，不能灵活
机动，消耗弹药甚多，缺少运输工具，供给不上。野战能力很弱。美械化害多利少，最
多不过利害相等。” 美械装备部队经常受到补给间题的影响，并由于美国一度实行武
器禁运，使其效用时常不得发挥。老蒋曾告杜幸明，冻北部队对于美械弹药应设法节省
，不得浪费，希特别注意，通伤所属遵照办理为要。”蒋并将此情形告在美负责采购军
火的毛邦初，令其呵以汝所知之实情转告。美械子弹之奇缺实为严重情形之主因也。”
美械装备火力猛,子弹射速快,消耗快,补给也要快呀
由于大量的美援装备需要修理才能使用，又缺乏配件和弹药的储备，虽然名义上有30个
师，实际上并不能够保证完全装备这么多部队。更严重的是由于国军的物资分配没有明
确的计划、通常是派系斗争的结果，30个师的装备居然分给了50多个师，因此，除了少
数的“全美械师”，大部分装备美式装备的师实际上是混装了国械或者日械的“半美械
师”——连大名鼎鼎的74军也是日械和美械混编，这样一来战斗力提高有限，给后勤补
给却带来极大不便。所以国府的美式装备部队没有“八百万”，更加谈不上“全副”。
美式装... 阅读全帖 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 28 从战绩上来看，貌似美械的驻印军打的更好一点，但是其中也有美军的空中和后勤支援
的因素，而且日军的缅甸方面军已经是很虚弱了。淞沪会战的德械师(中央军校教导总
队，36师,88师，87师)是和日军海陆空三军对掐，对手强了很多。
从指挥官来看，孙立人廖耀湘郑洞国貌似要比宋希濂桂永清之流强不少。 |
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l*******n
发帖数: 1972 | 29 看不上国军的很少会认为德国钢盔外就没德国货的“德械师”装备多领先。就凭八十八
师守备首都的时候长官只身脱逃，你真给国军二十个掷弹兵师的装备也是挨宰的份。
至于抗战后期美械问题，参考松山：国军掌握全部火器优势，拥有制空权，兵力绝对优
势，愣是把几千个人就能解决的战斗打成一场战役。这种渣渣水平，还有人捧…… |
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k******k
发帖数: 6800 | 30 又一个不怕丢人来显眼的红小将
我原文你都不看吗？早说了美械国军跟美军装备根本没法比，具体数据你自己去查
你们要说实在查不出来我告诉你们。
何况松山国军根本没有完成美械换装，仅仅装备了一点美械而已 |
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k******k
发帖数: 6800 | 31 你自己不都google到了吗？德械师在总兵力中才占多少？你还认为是德械师对抗日本海
陆空吗？其他都是观众啦啦队？印缅战场有这么多啦啦队吗？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 32 那咋比呢
看破猫的一个团的战斗
感觉正牌美械比正牌德械还是有优势的 |
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k******k
发帖数: 6800 | 33 乐凯陈你不服你就来说说看，国军在淞沪什么德械装备，在滇缅什么美械装备。
我那板砖老拎在手里多重啊，累死了 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 34 德械师成编制的就四个师：36、87、88、中央教导总队
关于对手日军的资料，你看一下李宗仁回忆录：
“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，約全國兵力的百分之六十。當時
淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入戰場人數既多，然而上海是十里
洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可盡量發揮，我軍等於陷入一座大
熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無法發炮，而夜間又無法尋找目標
，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉之軀來填入敵人的火海。每小時
的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的歷史上，鮮有前例。……是我國
抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”
有话好好说 |
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s****n
发帖数: 4266 | 35 德械师似乎很多装备都没接收到，譬如原本跟纳粹德国订购150台“1号战车”只有不超
过20台最终运送服役，其他的都被禁运了 |
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k******k
发帖数: 6800 | 36 淞沪会战怎么成了区区几个德械师跟日本海陆空对掐了？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 37 什么叫德国轻装步兵师？德国还有分重装步兵师吗？
德械师跟德军师完全就是两回事，什么重装轻装的 |
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k**0
发帖数: 19737 | 38 lol，这脸打得，老将只能东拉西扯了， 哈哈
P.S. 国军德械师装备不如正宗德国师这种事儿路人皆知... |
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k******k
发帖数: 6800 | 39 哈哈哈哈，对于那些从来就不读书，只靠看江青阿姨四荤八素来YY的货
就得不断教育不断鞭笞啊，哈哈哈
卡亚卡这个烂货又开始扯什么国军德械师了，显然是以前接受过板砖教育啊 |
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k******k
发帖数: 6800 | 40 哈哈哈哈，对于那些从来就不读书，只靠看江青阿姨四荤八素来YY的货
就得不断教育不断鞭笞啊，哈哈哈
卡亚卡这个烂货又开始扯什么国军德械师了，显然是以前接受过板砖教育啊 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 这个有可能的。虽然没有分类统计，也许有回忆录提到在跺庄的缴获(看了一下王必成
的回忆，似乎没有提到)。不过至少说明74师的子弹还是不少的，后勤被共军劫了，不
能怪美械。 |
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x****u
发帖数: 12955 | 42
你说的是M1917？ 这种枪美国可没当作美械师装备提供过。倒是中国自己仿造了些，用
中正的7.92子弹。
但是这种枪不可能出现打得太多，枪管发红的现象。当年招标测试的时候，这枪可是有
过连续射击48分钟，超过2万发子弹无故障的记录。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 怪美械当然是荒唐的。事实上后来胡涟在南麻李弥在临煦都能顶住华野的进攻。张灵甫
太过高估自己轻视对手，犯了和小胡子一样的错。孟良崮是石头山没法构筑坚固工事又
被共军截断水源，才导致兵败身死。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 44 山炮28，战防炮14，迫击炮52，60炮183
就这点炮，居然装备一个美械师太多了？居然能装备一个美帝集团军群？ |
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F**********0
发帖数: 503 | 46 我不明白争子弹数量干嘛
不是说美械机枪要水冷，达到最后枪管红了答不出来了么，弹药应该还是有的
孟良崮结束半小时天就下雨，所谓天亡长工啊 |
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F**********0
发帖数: 503 | 47
那是显然啊，不仅长工。米蒂自己都被害了，朝鲜战场对面志愿军都有美械了>.< |
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x****u
发帖数: 12955 | 48
二战时期美械机枪哪里有水冷的？就是因为不是水冷所以才红的快。一般短时间打个
200发左右就该换枪管了。估计是没带备用枪管。或者是机枪手的手指太不放松了。 |
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a******r
发帖数: 229 | 49 我觉得应该是可以的，当然这个美军仅仅指太平洋战场初期的菲律宾“美军” ，不是以后美军，更不是朝战时的美军。
如果换成5个德械师，比如36师、87师和88师和教导总队（相当于2个师）登陆打12万美远东军，应该完胜。
第一：火力优势，从班排级、乃至连营级火力来说，德械师完胜美远东军。
第二，炮火优势，师团级火力是德械师最大短板，但是仍然比美军有一定优势，如果在配属一两个独立炮兵团，优势更大。
第三，空军优势，日军对菲律宾美军飞机是5:1，所以假定5个德械师去打菲律宾美军，空军也应该是吊打美军。
第四，海军优势，开战不久美远东军已经没海军了，所以德械师可以得到40多艘海军舰艇的火力支援。
第五，人员训练优势，德械师毕竟接受过正规训练，比起美远东军民兵好得多，我也不看好美远东军民兵的战斗意志，德械师连菲佣都不如，就不用打了。 |
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y****i
发帖数: 1050 | 50
孟良崮：打败张灵甫靠的不是“小米加步枪”
发起于1947年5月13日的孟良崮战役，从一个侧面预告了国民党在大陆的全面崩溃。位
居五大主力之首、被誉为"抗日铁军"的整编第74师，竟不敌"土八路"，短短三天即遭覆
灭，不仅成为第一个被歼的国民党军主力，也成为国共双方在华东前线的重要转折点，
给孟良崮一战披上最神奇的色彩。
发起于1947年5月13日的孟良崮战役，从一个侧面预告了国民党在大陆的全面崩溃。位
居五大主力之首、被誉为"抗日铁军"的整编第74师，竟不敌"土八路"，短短三天即遭覆
灭，不仅成为第一个被歼的国民党军主力，也成为国共双方在华东前线的重要转折点，
给孟良崮一战披上最神奇的色彩。
当年的硝烟虽早已散尽，但围绕这一战役的种种话题却经久不衰，一直都是军事界、史
学界、文学界进行探讨和创作的热点题材。
华野两个纵队的火炮相当于整74师。
1945年，粟裕坚持要打城高9米、墙厚7米、驻扎日军千余人、伪军5千多人的高邮，理
由之一就是"我军火力强"。强到什么程度？日伪军1500人据守外围的邵伯，新四军军1
个团的轻重机枪就比敌人多。总攻高邮时，迫击炮、山炮、步兵炮集团... 阅读全帖 |
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