i****1
发帖数: 445 | 1 感觉左宗棠才是牛逼的人物，什么李鸿章好像是个耍嘴皮子的
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左宗棠被部分史学家[谁？]认为是维护封建满清王朝，镇压太平天国运动和農民起义的
刽子手。
左宗棠在镇压由回逆组织的同治陕甘回变时，带领湘军为了被回逆屠杀的汉族报仇而对
回民进行报复性屠杀，所以左宗棠在回族人中评价极差，称之“左屠夫”。捻军与董志
塬的陕西回民军重返关中，引发甘肃回民的起义。1866年9月清政府任命左宗棠为陕西
总督，进入陕甘镇压回民，率12万之众赴西北围剿。
左宗棠提出：”先将逆回痛予剿洗”,”痛加惩创”。并制定”剿抚兼施,以剿为主”的
决策。因此就有了大量对回民无分别的杀戮。在诱降后,对放下武器的回民集体屠杀。
甚至在西宁,左宗棠曾下达过见回格杀无论的命令。
结束西捻之役，重返陕西途中，左宗棠向河南巡抚“引进”了一个名叫穆正春的总兵以
帮助他进行和回民之间的沟通，因为这个总兵是穆斯林，由他和回民军进行沟通要容易
得多。应该说这是一个煞费苦心的措施，然而，这个措施实施起来也有许多难处，左宗
棠竟然在给河南巡抚的信... 阅读全帖 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 2 文官督师和总兵还是有区别的
所以要文官去节制武将。
文官一来自身重名，自幼被洗脑，二来朝廷也好节制些。
不过那时的形势，天下大乱，孙传庭拥秦兵自保，还是可以的。
但是然后呢？
清兵一入关，他孙传庭做不做吴三桂？ |
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m***n
发帖数: 12188 | 3 孙元化后来也被杀了。
如钱穆说的，文宣以后，明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是，从头到尾都是个
专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作，而不是制度。
因为大家对清朝更熟悉，大家都把明朝想象为另外一个清朝了，除了服装发型。
袁崇焕该不该死，不能只看和皇帝关系如何，看看他的职业要求，你有多大权力，干什
么活，就得为自己的结果负责。王化贞，孙元化都被杀了，其实孙元化挺冤的，大家都
知道，但是法律制度规定如此。
袁崇焕的职业是督师，全权负责东北防御，前面的吹牛就不说了，结果敌人差一点破了
首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团，不是崇祯一个人。崇祯或许有
能力保下他，但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕，而是规矩本来就这样。袁崇
焕不死，王化贞，孙元化干嘛要死？
袁崇焕也杀了很多武将，一个道理。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 不明白你这个袁的投机怎么算的。难道是两次宁远大捷，走狗屎运都赢了？
大捷了，别人都升官发财，他原地不动还被弹劾回家，这个算投机么？
天启挂掉，崇祯上台，上赶着求着他当督师，这个似乎也是狗屎运，不算投机啊。
考虑到才一年多就下台然后被剐了，恐怕这不是飞来横福，而是飞来横祸吧。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 不是觉华岛，是皮岛。
不过把常遇春放到皮岛也没辙，离沈阳十万八千里呢
后金开始吃了几次小亏后就学乖了，自己收缩到辽沈平原，然后把守重点隘口，马军负
责截杀。(详见督师计略)
后来毛文龙基本上都是偷鸡不到倒蚀一把米，最多是砍几个后金的使者。以致后来两次
宁远之战，毛基本上都没出什么力。
所以毛文龙在皮岛(注意皮岛的位置！)的目的，就是为了卡朝鲜和明朝的生意。
毛文龙能在军事上发挥作用的关键，是移镇金州，干点真章的力气活。但这是这帮吹牛
B吹惯了的最怕的，所以后来明朝调孔有德等打真的仗了，这帮人就干脆当了最无耻的
汉奸。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 第一，证明不了所谓袁自己都认为五年平辽没戏。事实上，五年平辽的方案，早在之前
孙承宗当督师的时候和手下幕僚们仔细研讨过.
第二，五年之期还没到。光凭一年半的现状，证明不了什么。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 “好做狂语，志大才疏”, 那袁又是怎么搞出宁远大捷来的，还能连着整两次？
澄清一点，袁当督师不是靠的大话．是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后金的
成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成功安抚蒙古
。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂，是武
将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方那样，不看简历专听对方吹
牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当
，哪有那美事。
”。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 10 就算5年还差一天，还是有成功的希望的嘛。就算后金打到了北京城，四处抢劫，说明
他们很可能是实在太穷太饿了，不得不抢，再饿他们两三年，5年平辽很有希望啊。都
怪崇祯不好，后金都饿了一半了把袁督师杀了。牛头你说对不对？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 你又胡扯了吧。
岳飞是先被收了兵权，已经在朝廷赋闲大半年，然后又下大理寺，经过司法审判的。要
是秦桧也像你家督师一样，直接入军矫诏斩将，你看岳家军反不反。张浚就搞出来一个
淮西兵变，直接送掉南宋中央军四分之一军力。
宋军一贯以将为号，种家军，姚家军，折家军，吴家军，韩家军，杨家军多了去了，岳
家军算个毛。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 13 就是他对关宁军的控制力；
关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
能驱使关宁军为他死战。
这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。 |
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v**e
发帖数: 8422 | 14 在位十七年，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，
杀死和逼死督师与总督十余人。
无论主和还是主战，前头最卖力的都死悄悄。。
自坏长城，崇贞这个亡国之君不冤枉。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 15 恩，
人无完人，
袁确实不懂政治啊，咋当上督师的？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 第一，很多人追问袁如何五年平辽，袁一直不回答。按照督师计略说，孙承宗都有四年
平辽的腹案。当时明朝朝廷舆论几乎没有秘密可言，一个奏章上去，花点银子就到处传
抄，改天就出现在后金的大帐里了，之前明朝为此对后金吃的亏还少么 |
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x******a
发帖数: 6336 | 18 是不是两个都比岳王爷差几个数量级，比袁督师高几个档次？ |
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b****a
发帖数: 4465 | 19 其实袁崇焕后面那几个督师卢象升，洪承畴，甚至那个杨嗣昌都不差，
崇祯只要跟定了一个，结局很可能就不一样了。
可是他没耐心。 |
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q***7
发帖数: 2011 | 20 宣府，大同，蓟州，辽东。能从外部灭明的只有这4个点，其他越过长城之类的都成不
了事
明朝当年内忧外患，年年大灾，政权中心也很不稳定，外交上失去蒙古也是自然而然的
，但蒙古并没有左右明朝的存亡 |
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kx
发帖数: 16384 | 21 长城本身并不是为了让敌人根本进不来设计
的
这个不错，没想到过 |
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k**o
发帖数: 15334 | 22 次奥，你以为皇太极没想到袁崇焕能打他老窝？家里还放着五万驻军呢。
这还是因为袁杀了毛文龙。如果毛文龙还在的话，满清家里得放十万驻军，
其实也就没什么入关了，兵力不够。满清还真就差了这五万兵力。
毛文龙死了，满清腾出来五万兵力，才能够入关，并且不担心老窝被抄。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 23 good point.
后来怎么让这些人跑回去了？ |
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w****j
发帖数: 6262 | 24 勤王军都出工不出力呗。那个皇太极是个真老虎，不是死老虎，大家只敢跟在后面欢送
出长城，后面捡个白来的收复城池的军功。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 25 不管怎么说，把明末局势设计成游戏，李闯，大明，蒙古，后金。四个势力争霸，难度
最低的肯定还是大明。相对还是一手好牌玩输了。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 26 5w驻军理论上应该挡不住督湿的全力拼死进攻
既然赌就应该赌大的。否则左右都是死。崇祯傻逼已然很明了了 |
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s**i
发帖数: 4448 | 27 明末关键是没有能和后金抗衡的野战兵团，所以只能据守坚城。完全放弃战略战术机动
。后金可以野战也有强大机动能力，所以抄后路，断粮道，围城打援什么都可以搞。
袁崇焕练关宁军已经初有成效，可惜他没有时间了。袁崇焕被杀太早，所以他的战略日
后会怎样，就无法知道了。他既然能提五年平辽，当然就有野战取胜的想法。坚城大炮
只是防御阶段保证战略相持。辽人收辽土是一个正确的指导思想。恢复家园，国仇家恨
，成军以后战斗力不会差。
皇太极入口长城只要京城不失，其实不是决定胜负的关键。他孤军深入，没有根据地，
不敢处处分兵占地，宁锦重兵在他身后时刻威胁老巢。只能是抢掠一下就走。
崇祯行事操切苛刻，自毁长城的批评不为过。
给袁崇焕扣军阀，指责他养贼自重，就太诛心了。当时军事力量依然悬殊，只够自保。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 29 满清放5w都是小题大做。关宁军去攻沈阳？一是野战攻城，关宁军估计就是柴火，二是
政治上完全不允许。北京破了，就算袁崇焕把辽东平了，也得被杀满门。这根本不是战
略战术问题，当时的政治环境下完全没选择。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 吹吧。
萨尔浒18万进攻6万怎么样了？后金伤亡2000左右。
袁内奸能带20万人去？估计也就杀伤后金3000人就全灭了。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 31 估计明军已经腐败到了守城没地方跑还行，一拉出去行军自己就散了，更别说什么野战
，攻城了。
就不要用军队的要求来要求明军，就是一帮叫花子和土匪的混合体，你要是将军，也没
办法打仗。 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 32 同意最后关于长城一段。至于指望关宁军炼成直捣巢穴，估计练到清朝退位也完成不了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 33 这个才是实话。
明军野战不行是因为各方面都不行，甚至包括忠诚。
再来萨尔浒之战2，肯定很多明军阵前倒戈，还打到满清老家呢！ |
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k**o
发帖数: 15334 | 34 明边军没那么烂，基本上随便拉一只边军出来，打李闯就跟玩似的。用指数
来代表的话，李闯战斗力10，边军50，蒙古70，满清100。如果是三倍兵力
情况下，边军不怕满清。直到崇祯都吊死了，明朝有战斗力的部队也还是有
很多，至少吴三桂部打同等数量的李闯，还是跟玩似的。打双倍兵力李闯，
也就是有点吃力而已。
按理说明朝举国而来的话，应该可以动员出来至少60万部队，砸也把满清
砸死了。尼玛秦国就凭关中一地都能凑出来这么多部队，赵国也能有40万。
可是明朝收不上税，没钱装备这么多部队，连赵国都不如。常年就靠十几
万边军，对满清形不成战斗力优势。明朝军队，实事求是的说，比北宋
军队强了几条大街。可是装备太差，数量太少，就连镇压李闯，都是常年
靠几万兵力去镇压，最后反而成了李闯的陪练，让李闯越打越强。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 35 边军和李闯的战斗力哪有那么悬殊。一片石李军就是比吴军稍多（6w vs 5w），吴军就
招架不住了。当然李军是精锐部分，但怎么也不能说‘李闯战斗力10，边军50’啊。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 36 一片石的李闯确实是战斗力较强的，但是李闯百万部队，不能都是这个水平吧？
平均一下，10差不多了。如果百万部队都是这个水平，那么满清也不用混了，
实际上满清后来vs李闯部队，数十战无一败绩，李闯部队vs满清的战绩比
边军差多了。 |
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w******r
发帖数: 3156 | 38 这种什么百万都是虚的，里面绝大多数都是打酱油的流民没饭吃跟着混的，拿来做比较
根本就没意义。历史上的中外名将没几个是手下常规配备10万以上的。以古代的通信水
平，直接能在战场上指挥到的也就是几万人，所谓兵贵精不贵多，人多打瞎乱。 |
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w******r
发帖数: 3156 | 39 这个说到点子上了。就好比解放战争时期的国军和共军。国军基本没有野战能力，开始
的优势也挡不住屡战屡败的消耗。至于为什么国军战斗力不灵，这个原因就多了，从上
到下到处都是毛病，不来场大手术很难解决。估计袁崇焕面对的是类似的难题，一年多
内练兵能练成那样已经很了不起了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 42 跟你说了一百遍了，宁远是满清家门口，随时都可以回来，毛文龙那点兵力
牵制个P啊，当然不能去攻什么沈阳，你让老袁攻攻沈阳试试？袁数十万兵
力都做不到的事，你让毛文龙带三万人去做？
毛文龙的牵制在于满清不敢离老窝太远。你让满清绕道蒙古入关试试？有
毛文龙在的时候，你问他们敢吗？再说了，当时袁都计划要毛文龙人头了，
可想而知二人的关系了，毛文龙不给袁卖命，装装样子，也是情理之中。 |
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s***e
发帖数: 421 | 43 整天瞎jb叫唤毛如何不行，就算毛不行也不会像袁那样逼出个3顺王出来，能成为3顺王
是不是也证明毛的部下都是渣？！ |
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w******r
发帖数: 3156 | 44 我就知道有人举白起的例子。白起也就是长平那场带几十万大军吧，其他战役呢？拿个
个例能说明啥呢? 说老实话，我对这种逻辑非常不感冒。这个BBS上偏偏充斥着这种SB
逻辑。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 这倒也不是。
满清重军功，在汉人中埋没的一到满清立刻成为猛将，是心态问题和制度问题；
但是那些被满人消灭的汉人部队中肯定也是有不少猛将苗子的，只是没机会施展，糊里
糊涂就被杀掉了。 |
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D******n
发帖数: 2965 | 48 根子上就两点：1. 明朝末期没真正意义上铁骑。2. 崇祯的政治能力还比较幼稚，控制
不住乱世。可惜只有1是可以fix的。我猜即使袁练成铁骑，还是有可能被皇帝身边的政
治集团坑掉。早晚还是会输。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 49 明朝杀起人来都很莫名其妙，应该和理学有很大关系，存天理灭人欲，以为有个大道理
就可以理直气壮杀人，把真正的人情都看得淡了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
要出李自成这样的混蛋逻辑。
第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
关宁军不同，至少还是在明朝以文制武的体系下)。这样的人，你能指望他首先为国家
利益考虑吗？他首先考虑的就是自己这块地盘的利益。因为，这不并是毛文龙一个人的
事情，古往今来自己有了军队有了独立的地盘可以生杀予夺的基本如此(甚至可能包括
后来的TG)。东江这个事情本质就是，毛文龙他们是事实上的割据，原则上... 阅读全帖 |
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