K**********i
发帖数: 22099 | 1 你的理论就是：跟满清接触过的，说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了，所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的，所以均不已采信。 |
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s******r
发帖数: 2876 | 2 conflict interest，
采信之前要先申明。
你的理论就是：跟满清接触过的，说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了，所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的，所以均不已采信。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 3 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
李国英奔成都，当时还有龙安赵荣贵，松潘朱化龙，嘉定杨展，各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了，但还是个名义上的四川首府，占了倍有面子。杨展离得近，早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月)，看到被火烧成白地的空城，无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把，见千里无烟，也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英，没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把，然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭)，
陈铁脚仗着自己武功高强，独立不附杨展，和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮，二千人几乎都被杀，对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后，放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬，当年打嘉定的时候，嘉定城守听说了这
些人在之前几... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 5 别转进呀，你举例的“史料”我没大部分都给你写出了对张献忠不利的内容？LOL。到
了关键时刻就开始转进，请问你，互相矛盾的史料内容到底你怎么解释的？你说“ 你
否认张献忠屠过四川”你这个屠过指的是什么？杀人多就叫屠？那我承认张献忠屠过四
川。你想说大屠杀式的屠？如果说屠杀老百姓，那么我否认，如果你说屠杀了当时的官
员和富户，我承认呀。还有你这个屠过是指仅仅有过大量杀死人还是一直流传的屠杀光
了四川人的意思？你别告诉我你要说的是前者。那只能说你扯淡。还“几条立证的材料
吗？”你赤果果的把那么多内容漏了？给你摘出来一个
————————————
“坑成都民于中园”
结果《续绥寇纪略》说的则是“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，
贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”
你还要什么史料？难道你想说《续绥寇纪略》不如你蜀乱权威？圣教入川记里面记载的
确切杀人内容都是杀富户和官员，狗屁的杀全川老百姓？
朱元璋把“湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗”你在说梦话呢？还你自
己敢说根据客观自然历史情况，你这不是在搞笑么？客观自然历史情况就是，你既然不
能让人吃饱饭，治下百姓就有权利造反。... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 嗯，张献忠没杀，满清没杀，那些人都是怎么死的？
其实说白了，张献忠破坏了城镇和农田，也就破坏了生产，所以导致了大饥荒，人口持
续下降。
当然，这帐算满清身上也有道理，满清不进攻四川，张献忠割据20年，就知道四川到底
是谁杀的了。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 7 四川的地盘有多大？在张献忠入川前，四川有多少人？张献忠的部队一
共有多少人？在四川呆了多少年？以冷兵器的杀人效率，就算没有任何
抵抗，张献忠的部队在那几年里，能不能跑遍并屠尽四川？ |
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l**********n
发帖数: 8443 | 8 死亡人数 = 满清杀的 + 张献忠杀的。 得先弄清楚满清杀了多少。没人认为张献忠没
杀，只是一股脑推给张献忠这明显是捏造。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 历史盲，哥教你：
死亡人数=满清杀的+张献忠杀的+大西军后来杀的+摇晃贼杀的+饿死病死郁闷死各种死
的+地方武装内斗杀的+其他。
其中摇晃贼也功不可没，只是因为他们是纯土匪流寇，没政治观点，所以倒没人谴责他
们。
没说一股脑推给张献忠。但是他开了个坏头，破坏了生产，导致全省断粮。
我认为其中饿死病死的，应该是相当多的，甚至高于满清+张献忠杀的总和。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 10 “当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进“
老兄，你这话很残啊。这已经假定了清军是把所到之处的当地人作为食物和后勤来源的
。自己啥也不带。 流寇打土豪，分田地，清军打谁？岂不是比流寇还狠？
拿破仑转战欧洲，可没有说什么地方没人就得不到供给，无法继续前进的。
无法前进的地方，除了有人抵抗外，都是因为没有道路，道路崎岖，沙漠，山脉等等。
四川那地方，早就开发了。还是平原。如果人没了，岂不是一片大好平地。背点干粮出
发就是，一点不用担心了，就是一次春游了。难道清兵百战雄师，是害怕老虎，不敢前
进了？
张献忠基本和清兵还没开战，就死了。你说他破坏城市、水源、农田的一个目的就是让
后来者难以立足，其逻辑难以理解。
难道张献忠是穿越的，已经预见了最后结局？这种例子，在历史上也找不到第二个来，
所以无法采纳。
再说，张献忠死后，西军还在，而且史书上评价还挺不错，怪事。西军为何没有继续破
坏城市水源农田，来打退敌军呢？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 11 这个。。。我觉着张献忠屠杀应该是真的，满清当然也杀了，但是主要是
张献忠杀的。因为满清灭张献忠部，占领四川的时候，已经顺治十六年了，
全国已经基本统一，没有必要把四川人杀光，然后再费力气湖广填四川。
另外满清在别的地方，也没有费力气把一个省都屠光的记录。屠个城都
是极个别的事。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 12 说不定是阵斩。
“满洲第一勇士”，不是白叫的。
第一个冲上皮岛，第一个阵斩敌方超级大将。才配得此称号。射箭伤人是不行的。暗箭
伤人的，多半是小人。
好比关老二，没有白马坡的颜良文丑，在百万军中，取上将首级，配不上武圣的称号。
鳌拜明显是以关云长自命。周围的人也如此看待他。他家的汉姓也是“关”。
南明的说法（李定国的说法）是张献忠晚上一两个人出去侦察，被暗箭所伤。回来后嘱
咐手下一定要死保大明，作大明的忠臣。因为天命仍在明朝，自己前半生是官逼民反，
走错了路。
重点是张献忠回来以后还活着，又说了很多非常感人的话才死。人之将死，其言也善。
所以鲁迅说“肃王一箭，射死了张献忠”。《蜀碧》这本书鲁迅小时候家里就有，是鲁
迅的启蒙读物。
这本书在清朝很流行，很多人家里都有。 |
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发帖数: 1 | 13 尽管蜀道艰险，豪格等人还是到达蜀中，和张献忠军队列阵相对
豪格（一说是鳌拜射的）亲自搭弓一箭将张献忠射死，其余匪众便肝胆俱裂
豪格遂令全军出击，巴图鲁大战农民吊丝军
成了一边倒的屠杀，张献忠的伪政权遂作鸟兽散
拯救四川蜀中人民于倒悬 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 张献忠屠蜀的一点分析之十二
其实，在张献忠刚入蜀的初期，也就是1644这一年，那时候四川的粮食生产还算正常，
大西的粮食问题还没有显露出来。
另一方面，当时整个明朝政府从上到下缺钱缺粮，一方面是持续了几十年的对后金和对
流寇的作战和破坏所造成，另一方面是财富被聚敛到极少数人手里。有资料说明朝时期
从境外流入的白银有几亿两，可是国家并没有钱，这些钱大多数都在极少数人手里。当
时明朝的贪污腐败已经到了一个惊人的程度，国家的任何开销，都要经过层层盘剥，雁
过拔毛，到最后往往是一个天文数字，比如修一扇皇宫的窗户，竟然要花五千两白银；
而财政拨款，能到达最终的受益人的时候已经所剩无几，有"饷不出京"的说法，就是说
拨下来的军饷，还没等从京城的各大部委转出来，就已经被克扣没了。四川的明朝政府
没有多少余粮，但权要和地主们却能整天山珍海味，大肆铺张浪费。张献忠李自成等都
看到了这一问题，他们很自然地采用了追赃助饷的办法，把这些被吞没到私人手里的财
富和粮食逼出来。
当时四川人口，数目也看法不一，比较多的一个看法是600万人，比起现在的一亿多显
得过于少了点，但考虑到那时候高产农作物还不是很普及，并参 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 张献忠屠蜀的一点分析之十五
1645年上半年的情况大致是这样的，一开始张献忠就进攻汉中失败, 汉中路途遥远,等
张回来后发现各个占领区都不老实, "凡有险阻，皆举义旗",官员和落单的军兵常被暗
杀, 为了尽快稳定局势,他一方面采取了恐怖报复政策, 另一方面他认为这些叛乱分子
是被那些文人们煽动起来的, 采取釜底抽薪的策略，"以为秀才在乡造谣生事，并家眷
尽驱入城中，十人一结，一家有事，连坐九家", 后来干脆"搜杀士宦，皆杀之"。
然而倒了葫芦起了瓢，重庆方向的重大军事失败，让各地的地主武装声势大振，局势雪
上加霜。"成都百里外，櫌锄白梃，皆与贼为难"。
这个时候最要命的是军粮不够了。政治上的失败，让大西军既得不到担架小车的群众支
前，也看不到有箪食壶浆的希望，不得不四出打粮。富户的粮打光了，次及中等农户，
很快就发展到见粮就拿，见猪就杀，简直就是鬼子进村。
"这种见粮就拿，见猪就杀的政策，必然要侵犯一般农民的利益,...作为一个相对稳定
的政权，继续这样办就必然走到难以为继的地步。 它不仅不利于恢复和发展社会生产
，而且必然导致生产的萎缩和停顿。是张在四川立足不了的主要原因之一。"(顾 |
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m***n
发帖数: 12188 | 17 “叫冤哭喊之声，震动天地，妇女尸身堆积如山，血流成河。……计是日所杀妇女之数
……有四十万人之多（？）。张献忠杀妇女后，狂喜欲舞，并向百官称贺，谓已脱妇女
之扼，身无挂累，前行无阻，定得天下。”
老兄，这明白就是抄袭蜀碧呀。 另外，这本书，哪里有半点当时教会文学写作的风格
？？文字风格和蜀碧基本一致。难道两位传教士在欧洲写作时，有《蜀碧》作为参考文
献么？
只是加上了 “安司铎这样回忆道：“见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血
流成渠，心如刀割，欲救不能。”， 这样的文字。
我无意为流寇辩护。流寇擅长的军事技能，和游牧民一样，本身就是破坏性很大的。但
是，清兵早期的军事技能，和流寇-游牧民很有类似处。比如骑射之类，就可以看出来
。骑射是流动性作战才有最大成效。
流寇对付明军，有如神助，主要原因也是因为早期的明军不够狠。甚至流寇投降了，还
受到优待，然后又反叛。 而对付清军和吴三桂，就处处失利，也是因为清军和吴三桂
比他们更狠，杀起人来更无忌惮。后期有的明军，如左良玉，不怕流寇，击退张献忠，
那是因为他们已经堕落为流寇了，只是打着官兵旗号而已。左良玉的战争方式，其实就
是最凶残... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 19 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 20 去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层，要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉，这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说，屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看，靠，杀平民呀！其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵...... |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 22 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 23 去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层，要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉，这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说，屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看，靠，杀平民呀！其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵...... |
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K**********i
发帖数: 22099 | 24 你们张粉不是向来说满清的话是扯淡吗？连碑文都能造假，几万人的数目不是随口就来？
说不定当时四川还有50万人（躲起来没被张杀掉的），满清就说被杀剩五万了。
还有，张献忠拉走130万纯属扯淡。体育老师不光教历史，看来还教数学了。
我承认满清的资料扯淡，但是所有的资料，无论扯淡不扯淡，对张献忠都不利，是肯定
的。 |
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l*******n
发帖数: 635 | 25 青史上记载的百人斩
(copy的资料，不是我收集的。感谢那些从史书抠出这些记载的好事者。)
项羽：羽独所杀汉军数百人。羽亦被十余创（垓下之战，对汉）
冉闵：闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百
余级。（对慕容鲜卑）
夏鲁奇：鲁奇持枪携剑，独卫庄宗，手杀百余人。（对后梁）
//名将，五代史上俘虏铁枪王彦章的就是此君。历史上李存孝号称五代第一将，应该远
在夏鲁奇和王彦章之上吧，那应该是多强啊？李存孝没留下百人斩的记录，应该不是那
么嗜杀吧。正史上李存孝的记载是“便骑射，骁勇冠绝”，“每临大敌，被重铠橐弓坐
槊，仆人以二骑从，阵中易骑，轻捷如飞，独舞铁楇，挺身陷阵，万人辟易”，万人辟
易，实在是华丽。
荆嗣：命嗣出西偏，麾兵薄山崖，以短兵接战。辽兵败，投崖而下，手斩百余级。（对
辽）
//此人也是牛人，宋攻打北汉，此君跟杨业打，有好几次五十人斩。嗣起行伍，一生经
150余战，未尝败北。杨业愣是打不过此君。后来杨业归宋后跟辽国打仗，成了“杨无
敌”。宋史评价：“嗣与延昭并克绍勋伐。延昭久居边阃，总戎训士，威名方略，闻于
敌人，于嗣为优。”
杨业：业力战，自午至... 阅读全帖 |
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G**8
发帖数: 1209 | 26 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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G**8
发帖数: 1209 | 28 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 问题是奇葩到张献忠几个义子各自领一路军，每一路都杀了四川人几千万“有奇”的人
，竟然只有归顺南明换个旗帜，就成了军纪严明的军队了。你说得多奇葩？所以，张廷
玉同学的总纲的张献忠杀了“六万万有奇”还是挺靠谱的。哈哈。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 31 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 32 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
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p******n
发帖数: 633 | 33 http://www.mfzq.com.cn/Blog/Diary.aspx?Data=S&Tid=424043
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·四川人进来看看：张献忠剿四川确有其事吗？
【 发布:fafa168 2006-02-08 13:09 多彩总汇 浏览/回复：2314/26】
清兵入关后，为镇/压人民的反抗活动，继续进行血腥的大/屠/杀。先是到处剿杀农民起义军。李自成撤出北京后，经山西退入关中。顺治二年（1645），清兵分两路经河南、山西追杀到关中，又跟踪追杀到湖北。次年，又入川剿杀张献忠起义军。在追剿农民起义军的过程中，所过之处，多变残破。在山西太原地区曾进行过大规模战争，此时山西各地反清义军又起，清兵则到处剿杀，七八年间"百姓杀戮过半"。山东地区也发展起多股较大的反清武装，西部地区受损特别严重，"村落寥寥，途次杳茫"。"所遗零星残黎，损股折肱"，或"一户之中止有一二人"。四川地区经清军反复剿杀，"孓遗者百无一二"，几乎成了无人区。
在清初这场大战乱中，人口受损最惨重的是四川地区。《清史稿·食货 |
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N***i
发帖数: 4104 | 34 张献忠屠的是川西平原，地方相对比较狭小，而且明朝时四川本来人口就不多。所谓“
屠杀自己手下”杀的也都是蜀人，不是秦人。张献忠的基本盘（陕西人）还是很牢靠的。 |
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L**********8
发帖数: 1349 | 35 张献忠不是啥好东西，栽赃的可能有，但是从众多史料来看，张献忠杀人如麻是定论。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 36 你们也要看下具体的历史过程吧。
张献忠把川西平原屠成无人区是不争的事实。你们仔细看看满清在四川征战十多年的纪
录就明白了。主要的反复争夺是发生在四川东部，现在重庆附近的山区，特别是石柱土
司比较顽强，才打了那么久。
四川西部基本上就是满清占据北边（现在绵阳到南充一带）依靠陕西的支援，南明残余
（后来和张献忠残余合流）占据南边（现在乐山一带），而中间的平原是无人区，大家
都没法立足，于是就只能偶尔相互袭扰一下。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 37 波斯尼亚行刑
《永别了，武器》
地毯式轰炸
战争就是战争，人一旦进入了战斗状态，尤其是集体战斗状态，对生命就毫无尊重了。
战争中的美国官兵也好不到哪里去。（虽然美国官兵似乎比苏联的中亚红军好不少，比
日本兵更好很多）不分青红皂白的乱杀是很多的。
只有和平，至少是局部的和平，才能保证文明的延续和进步。
除了少数圣人，大多数人人只有感到自己的生命有安全的时候，才能尊重别人的生命。
现在文明和未来的文明更有三个大危险。
1）大众谋体的能力，availability bias，很可能完全淹没真相和理性。这是强非线性
的。
2）远距离杀戮。游戏化。
3）局部和平不可能。
其实中国古文明已经很不错了，在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。
最后说一句：
流寇起源于西北，大半个明朝，那里每年每月都有蒙古部落的屠杀和劫掠，从嘉靖到崇
祯有连续不断的持续地震，几乎每次规模都比汶川大。天灾加上人祸，
不久前蒙古人哱拜叛变的宁夏之役（类似安禄山的叛乱），更是对西北人性的一次大扫
荡。政府无能，人的生存本能压倒一切。不必过于责备他们，无论是李自成还是张献忠
，他们就和波黑战争中的普通民众一样。
事实上，... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 38 你只看了一部分，怎么断定其他部分没有讲述张献忠暴行？
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此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 嗯，日本人占领南京据说6周就杀了30万人，说句难听的，就是南京人站在原地不动等
日本人杀，日军也要有时间跑到人家里砍人啊！
一看就是拍脑袋的书生。
张献忠部下数十万，军令严明，杀几百万四川人，给两年时间还杀不了？
你们所说的，无非就是张献忠没杀光。我承认对，但是我想说，他的确杀了相当大的一
部分。
， |
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l**********n
发帖数: 8443 | 40 《资阳人口发展史》分析，大体得到一组全县人口数据：1621年41000人，1646年25000
人，1667年19000人，1685年3000人，1728年14000人。也就是说，张献忠死时，资阳人
口比起明朝最高峰，还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱，分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册，可知多半死在1674-1685年间。
1989年，《资阳人口发展史》：“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯，张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》：“明末清初，中川人口下降，第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策，使得宋末、清初四川人口到达极低谷，这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒，名单在册，生卒年代有征，历历可考，这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注，应该细心查看，再下结论不迟。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 42 “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
专业的白纸黑字写的很清楚了，架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“ |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 你前面还拿蜀难叙略当论据， 现在转眼又批起来了，你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。” 看到没有？
麋鹿纵横。次奥，这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 45 哈哈哈哈， 要证据给了不算， 回答问题了也不算， 自己倒是抱着顾城，也不引用他
的文章，随口放炮作假， 给人当场揭穿again。差点忘了，你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子， 都遁了那么多次了。
------------
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥，不利于自己的都不信，打倒整个时代的史学界， 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖，来个证据。 什么书，page多少页， wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖，来个证据。 什么书，page多少页 wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 46 又没说你，那么激动干吗？ 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子，和你有没有说我有关系吗？ 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到，你的确承认找不到， 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊， 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴， 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊？ 你自己上套了怪谁？ 要怪就怪自
己智力低下。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 47 看到现在，给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年；清兵结了个尾，杀得彻底千里无人烟（类似于兆惠在准袼尔的做法）。
要怪，就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多，肯定是清兵在全国范围内杀得多；
论文明损失，肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟，街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次，现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万，现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力，死了也就跟死了头猪死了只牛一样，没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代：前者不关别人事，后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会，人口好比太阳能，消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思：只要达成或者部分达成
战略目标，死几十万炮灰算什么呢？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 48 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
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你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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r**o
发帖数: 4614 | 49 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错， 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到， 而且我为了
大家不在史料上多计较， 我已经引用了你不少提出来的， 当然，你漏的我也补上去，
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难， 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意， 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀！ 尤其
它从四川回到陕西走了70多天， 路上倒霉的百姓不知道有多少， 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城， 我想我们不必讨论下去了， 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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