m******r
发帖数: 4351 | 1 断章取义，这是某些御用“史学家”的一贯做法，对于无法遍阅各种史料的普通人，
还是非常有欺骗性的。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
说了半天，没多少有用的，还是回到我的五个问题，你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是，不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了，你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都，和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊， "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 2 别回忆录了，《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么？张献忠的各种史料，总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事，没一
个统一性，唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病，养出来的义子
，全TMD算是明末人杰，之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得，这群人从张献忠手
里继承的余部，摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧，这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。诡开科取士，
集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名天杀
。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人，皆坐杀人少，剥皮死，
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职，叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者，后寻亦皆见杀。其惨虐无人理，不可胜纪。又用法移锦江，涸而阙之，深数丈，
埋金宝亿... 阅读全帖 |
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m**c
发帖数: 7299 | 3 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: History
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事实
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:24:32 2013, 美东)
中共土改的拿手戏是斗争会，拉出选定地主，唆使青年农民诉苦，共干带头喊该
杀，便立即处死，镇反则大杀县以下国府公教人员。
中原地区有一句俗语：「黄巢杀人八百万－－劫数难逃。」黄巢杀的人有没有
八百万？难以确定。到了张献忠几乎把四川人全杀光，除了女将军秦良玉所据守之惠州
一带张献忠未敢进犯，保全了部份「真四川人」，其余凡是张献忠所到之处甚少孑遗。
所以遇到四川朋友，谈起源流，都是外省移民。不过，比起毛泽东，黄、张两位「前辈
」定拱手说：「后生可畏，焉知来者。」自愧不如。
毛泽东掌权杀人分五个阶段
毛泽东专权二十六年多，究竟杀了多少人？国际上专家统计是六千万，中国人
对此反而没有确切数字，但以中国十二亿人口作基数，中共杀了六千万人绝非大之词；
（打字员：以十二亿人口作基数属错作，... 阅读全帖 |
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m**c
发帖数: 7299 | 4 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: History
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事实
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:24:32 2013, 美东)
中共土改的拿手戏是斗争会，拉出选定地主，唆使青年农民诉苦，共干带头喊该
杀，便立即处死，镇反则大杀县以下国府公教人员。
中原地区有一句俗语：「黄巢杀人八百万－－劫数难逃。」黄巢杀的人有没有
八百万？难以确定。到了张献忠几乎把四川人全杀光，除了女将军秦良玉所据守之惠州
一带张献忠未敢进犯，保全了部份「真四川人」，其余凡是张献忠所到之处甚少孑遗。
所以遇到四川朋友，谈起源流，都是外省移民。不过，比起毛泽东，黄、张两位「前辈
」定拱手说：「后生可畏，焉知来者。」自愧不如。
毛泽东掌权杀人分五个阶段
毛泽东专权二十六年多，究竟杀了多少人？国际上专家统计是六千万，中国人
对此反而没有确切数字，但以中国十二亿人口作基数，中共杀了六千万人绝非大之词；
（打字员：以十二亿人口作基数属错作，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 张献忠屠蜀的一点分析之五
这个张献忠屠蜀的话题话题上几次没有讲完，原因是我比较懒，后来呢大家好像也不感
兴趣了。隔了半年，终于有个合适的时机把他续完了。这次还是很偷懒，主要罗列我的
想法和观点为主,证据偶尔带一下，毕竟不存在什么独家秘史，有关证据大家应该都很熟
悉，不用赘述。
张献忠这个人，颇有争议(废话！)。在占领四川之前的张献忠，给我们的印象是颇有谋
略，果敢勇猛，对地主官僚充满仇恨，镇压起来毫不手软，还到处开仓放粮。他率领的
军队军纪严明，战斗力强，经常打得明军找不着北
。可是据了蜀之后张好像又换了一个人，于是很让人困惑。
新中国成立后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步，比如太平天国。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖
的高大形象不符，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被
镇压的地主阶级的诬蔑。同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么
厉害, 用仇恨也可以勉强解释。但是，还是有些人证和物证，不好解释，比如考古发现
的万人坑, 还有两个外国传教士写的圣教入川记。传教士的记载，是第一手的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 张献忠屠蜀的一点分析之十四
继续按时间罗列张献忠的在蜀事迹
1645年上半年
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正月初三，“三国以来，汉中原属四川，今吾定都于川，不取汉中，难免他人得陇望蜀
乎？” 张派平东、虎威二将军，攻汉南地区。命都督张广才攻曾英，以便打开东下的
道路。
汉中是巴蜀唇亡齿寒的要地，当年刘璋甘愿冒基业授人的危险也要请刘备也是为此, 张
献忠的决定自然有他的道理,因为汉中的马爌被认为能力比较差。但是以马后炮的观点
来看,此时最紧要的还是重庆, 张还是轻视了明朝残余军队的力量; 另外抓紧时间稳固
内部也是当务之急。
正月13，李自成撤离西安。
正月十六日，张献忠攻汉中，大西军的三万兵马被贺珍击败。这是大西军的第一个重大
失败。
1645上半年，矛盾激化，各路地主武装发现张"群盗之习毫无悛改"，利用可乘之机，纷
纷发动叛乱。另一方面，弘光政权委派的官员具有相当的政治号召力，也助长了叛乱者
的气焰。
大西军每五日十日发人采粮。很快发展到见粮就抢，见猪就杀的地步。
春, 广元吴宇英图谋叛投清朝,张献忠平之。
2月13，立圣谕碑。表明了张对四川百姓的气恼和严重警告。意思是说，人这个动物生 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 7 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 11 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
家起义？你这是脑残逻辑？
5、说话之前把史料给举例出来，给出出处，别信口胡噗嗤。别告诉我现在还能拿张献
忠所谓的七杀碑做证据出来扯淡的。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 靠，四川人人口降低到最低点的时间是康熙年间。张献忠什么时候死的？还我的回复水
平太次。你丫的逻辑怎么运行的？四川人“几乎死光”的史实是这个"几乎死光"的时间
点不是张献忠在四川时期，而是康熙年间。“极端的武装斗争都不可能造成这情况”这
个事情你要问的不是张献忠，而是问张献忠死后几十年和四川纠缠不清的满清。
还“ 几十年来，反驳张献忠屠蜀的人，确实都没能立证，基本都是反驳原有的某些可
疑证据”
你又开始做梦说梦话了，眼大漏神？还是故意选择性失明？《续绥寇纪略》明确记载“
尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止
。”狗屁的“某些可疑证据”？这么明确的记载，你跑过来扯淡什么呢？你也好意思在
这儿继续说梦话。
无知不是你的错，无知跑出来扯淡就是你的不对了。你先搞明白江州屠城再扯淡吧。
还继续扯淡反清文人，凭你说这句话就知道你根本对明清史一无所知。明末的文人，
恨寇更多，明白么？即便是反清的人，也最恨的不是虏，是寇！明白？ |
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发帖数: 1 | 13 张献忠当年抢了那么多的金银财宝，还不是一箭身亡，财宝都沉了江底。如果他还有子
孙的话，有哪个能沾哪怕一点光呢？想想张献忠，今人也该想开点。
【张献忠沉银遗址盗掘案告破：涉案3亿，70人被抓，作案4年】
民间盛传，在四川眉山江口镇的岷江河道内，明末大西军领袖张献忠在逃亡时曾将千船
金银沉于江底。此事被嗅觉灵敏的文物盗贼用行动证实，70名文物盗贼蜂拥而至，利用
专业水下工具在夜间潜入江底疯狂盗掘，果真挖出包括张献忠大元帅金印的珍贵文物上
千件。14日，从公安部获悉，四川警方近日破获四川眉山特大盗掘古文化遗址倒卖文物
案，打掉盗掘文物犯罪团伙10个，破获盗掘古文化遗址、倒卖文物案件328起，抓获犯
罪嫌疑人70名，追回各类文物千余件，涉案文物交易金额达3亿元。该案系多个团伙作
案，作案时间从2011年至2015年4月，长达4年之久。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 14 没文化
好歌是主帅，不会上阵的
张献忠是中箭受伤而后死的
射杀张献忠是集体战术，张献忠有挡箭亲兵，需要各个方位同时放箭 ，重在训练协调和
战时指挥
具体射中张献忠的是哪个射手，这是随机的
当时战场指挥是鳌拜
这个人是射杀张献忠的头功
这个人有勇有谋，而且不争功 |
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S******r
发帖数: 4421 | 15 屠僇士民数万，投尸于江。尚余数万人，纵之出城，以铁骑围而蹙之江中。浮尸蔽江而
下，武昌鱼几不可食。其遗民数百，多刖断手足，凿毁目鼻，无一全角者。
庚辰，献忠敛舟湘潭数千艘将北渡，忽大风起，覆舟百余，溺死数千人。因复还岳州，
尽杀所掠妇女，投尸江中。焚其舟，火延四十里，江水夜明如昼。遂陆行向长沙，甲申
至城下，长沙人民先已走，李干德奉吉王、惠王走衡州。
戊子，贼陷萍乡，尽焚公廨屋庐，空其城。献忠归长沙，分兵徇佼县、分宜。
十月甲子，贼陷万载，于是瑞安、临江、新喻、分宜之人俱空。
六月，张献忠陷涪州、泸州，蜀王告急，请济师于南都。左良玉兵屯德安。献忠顺流陷
佛图关，遂围重庆。悉力拒守，四日而陷，瑞王阖宫被难，旧抚陈士奇死之。贼屠重庆
，取丁壮万余刳耳鼻，断一手，驱徇各州县，兵至不下，以此为令。
八月，张献忠进陷成都，蜀王阖宫被难，巡抚龙文光暨道府各官皆死之。献忠大索全蜀
绅士至成都，皆杀之。既而悬榜试士，诸生远近争赴。献忠以兵围之，击杀数千人，咸
挟笔握策以死，蜀中士类俱尽。复大杀蜀民。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 16 不懂。
首先，张献忠好杀的名声不仅仅是在四川吧？武昌时“流水尽赤”这不是满清编造的吧？
其次，满清遇到最大抵抗应该是在江南，但也没杀尽江南人。四川没什么太大太著名的
抵抗吧？
第三，从张献忠死后大西四将的行为来看，张献忠还是杀了很多人的，所以他们要改正
，而且还杀了汪兆龄（张献忠军师，力主杀人）。
我个人认为四川被杀尽了，张献忠和摇晃贼应该占75%责任，满清和其他因素占25%。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 17 你们太没有文化了。
打仗打得就是补给和物资。
张献忠屠四川，杀死3000万，目的就是等他撤走后，防止官军或是其他势力以此为基地。
他为什么撤离四川？我觉得张献忠这人非常精明，知道四川的割据政权都不行，也征不
到精兵，更别说老百姓还不服他。
大西军也搞笑，张献忠一战败死，损失数万之后，后面倒打得更牛了？
其实事实就是，因为四川已经无人区，所以清军没法从当地补给，必须从陕西汉中运粮
过来，导致成本过高，四川那种烂地运输又特别不方便，所以打胜仗了也得撤退。
于是双方在四川拉锯十几年，因为补给问题，谁都站不住脚，占领全川也没用，只能让
自己的补给线变得更长。
所以，张献忠杀光四川人，是导致双方拉锯20年的关键；而不是说双方拉锯20年导致四
川人口减少。
实际上张献忠这人是天下奇才，不服不行。还是个行为艺术者。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 看大陆的最新史书，基本上对张献忠屠蜀这一段讳莫如深。首先呢，大概因为本朝是属
于造反上台的，所以呢史学界就开始对传统史观里面被否定的农民起义都重新进行正面
评价，如孙恩卢循，如张献忠。满清入主中国，也做了对历史中胡狄之类的字眼进行了
删改之类的事情，目的不外乎也是说，胡狄入主中华是正当的。关于张献忠的事迹，早
先好像是郭沫若翻的案，于是张献忠一下子就变成了革命英雄，而清军则成了屠蜀的主
凶了。不过现在好像又开始强调稳定性，说清军是屠蜀的主凶也不和谐，真是正也难，
反也难。所以呢，现在呢，很多史学界的人一碰到这个问题，就干脆回避：不说总不会
错。
说起来，几年前的时候，正是因为这一个话题我才终于彻底脱离潜水生涯，正式闯荡8
区。事情的起由是reached贴了一个南乡子写的文章《四川大屠杀是谁干的》，那时候
我很反感这种用感情替代说理、到处是逻辑漏洞的洗脑文章，于是发文批驳之，继而引
发了我和reached同学长时间的争吵。因为这场争吵，狂看了不少有关张献忠的文献，
不过后来基本上没怎么用上，因为争吵很快就变成了意气之争，所以现在回头想想，因
为这个意气之争，当时的口水战大多数其实是很没有 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 张献忠屠蜀的一点分析之七
那么张献忠为什么要屠蜀呢？历来地说法大致上有如下几种：
1)末日的疯狂。鲁迅的说法大致可归类到这一种，他说:“先前我看见记载上说的张献
忠屠戮川民的事，我总想不通他是什么意思；后来看到另一本书，这才明白：他原是想
做皇帝的，但是李自成先进北京，做了皇帝了，他便要破坏李自成的帝位。怎样破坏呢
？做皇帝必须有百姓，他杀尽了百姓，皇帝就谁都做不成了。”
鲁迅说得也有一定道理。1645年7月，张开始有杀光蜀民的念头。起因是他和军师汪兆
麟的讨论，以为"蜀民剽悍，德不知怀，威不知畏，屡抚屡叛，是蜀人负皇上，非皇上
负蜀人也，今弃之往秦，以秦山河...但今群雄并起，皇上弃蜀，焉知其无据蜀而王者
？莫若先将在城人民，进行屠戮，其四道府州县之民，另行分剿，宫殿房屋，效楚人一
炬，使之赤地千里，万井无烟，然后弃之他往，使后据蜀者，有土无人，势难久住。"
不知道半年前李自成撤离西安的事情是否对张献忠有所触动。当时李自成让田建秀烧尽
粮食，田建秀以"百姓饥，留此米活百姓"的小人之仁,让清军在西安获得了大量的补给
，很快又追了上来，以至大顺军一直没有整顿和休整的时间，最终一败涂地。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 20 哈哈哈哈，一对可怜人， 一个昨天给抽得认包衣做爷爷， 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了， 上次给大家轮流抽完又开始不消停了，难道又想去山里打熊
了？
康熙19年是1680年， 叫了半天找的史料也就1652年，而且很多都是描述性的（文科生
？）。 中间28年史料怎么不找了？ 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆， 1647年1月被杀， 清军平定四川， 到1648年四川复反， 1650
年刘文秀入川， 结果在满清说人口凋零的四川， 就川东1地， 就有14家比较大的反清
军，“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵，阴附孙逆”， 请问他们的士
兵是不是人？ 有1家不愿和刘文秀会盟， 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠，原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍， 就算康熙人家如你所说少报5倍， 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川？ 要知道四川在万历年间也只有300万户人口，张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈， 结果刘文秀一入川， 就川东就... 阅读全帖 |
|
K**********i
发帖数: 22099 | 21 按照张粉的理论：
那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
其实是明军自己屠的武昌，赖到张献忠身上；满清屠了四川，赖到张献忠身上。
要是张献忠到过江南，估计扬州10日也是张献忠的功劳了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 22 哈哈哈哈，一对可怜人， 一个昨天给抽得认包衣做爷爷， 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了， 上次给大家轮流抽完又开始不消停了，难道又想去山里打熊
了？
康熙19年是1680年， 叫了半天找的史料也就1652年，而且很多都是描述性的（文科生
？）。 中间28年史料怎么不找了？ 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆， 1647年1月被杀， 清军平定四川， 到1648年四川复反， 1650
年刘文秀入川， 结果在满清说人口凋零的四川， 就川东1地， 就有14家比较大的反清
军，“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵，阴附孙逆”， 请问他们的士
兵是不是人？ 有1家不愿和刘文秀会盟， 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠，原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍， 就算康熙人家如你所说少报5倍， 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川？ 要知道四川在万历年间也只有300万户人口，张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈， 结果刘文秀一入川， 就川东就... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 23 按照张粉的理论：
那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
其实是明军自己屠的武昌，赖到张献忠身上；满清屠了四川，赖到张献忠身上。
要是张献忠到过江南，估计扬州10日也是张献忠的功劳了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 24 抢老百姓的呗！
你以为他们会自己耕田啊？
你这人胡搅蛮缠，游戏玩多了吧？张献忠“破坏生产”不是说张献忠拆了农田那建筑，
从此一个粮不产，而是说他降低了相当比率（比如80%）的粮食生产，所以剩下的很少
，当兵的抵抗清军时都抢走了，于是还有粮，但是四川当地人继续饿死。
你当四川人傻啊？张献忠这么杀人，肯定很多人躲起来的，四川山又多。
所以说平原上剩了几万人，实际人口可能还有几十万，不过都在山里不敢下来而已。
一句话：抵抗军靠抢当地人（所以加重了人口损失），清军主要靠从陕西运，但是转运
艰难，在四川又没多少人从事生产、人口大减，所以在四川不容易立足，恰恰说明了张
某人在四川的杀戮和破坏。
否则你以为以大西军，能抗得住满清啊？
其实说白了，张献忠就是焦土战术。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 张献忠屠蜀的一点分析之十一
慢慢地说到重点，张献忠连农民阶层的支持都失去了。
张献忠率几十万大军入川，其后勤供给问题便显露了出来。以前的流动作战中，可以通
过劫掠地主富商家的资财来补充军需。靠开仓放粮来吸纳兵员。说起这个开仓放粮，当
年的冉魏也干过， "悉散仓库以树私恩"，结果最后冉闵不得不去和前燕争粮，按照慕
容恪的说法，"甲兵虽精，但士卒饥疲，其实难用，不足破也！"，冉闵对前燕虽然一直
在胜利, 最终还是被粮食逼得一再冒险,最终败亡。
在进入四川后，张献忠的几十万部队和家属,每天就算每人一斤粮，一天就要几十万斤
。他们一路上吃光了自己的军粮,只能靠四川原有的存粮。
而大家也都知道，当时天下灾荒连年，内乱外战已经进行了几十年。四川当时还是一块
乐土，但是负担着向前线输送兵员和粮草的任务,比如兵部尚书贵州巡按傅宗龙, 带着2
万川陕兵出川作战, 缺粮无饷, 终于全军覆没。总之，这么多年下来，地主家也
没有多少余粮了。
而当时的四川，全然没有任何危机感，官吏地主整天唯以奢侈为务，锦衣玉食，山珍海
味，"一宴集也，淡薄是鄙，丰厚相尚，邱糟林肉，海错山珍；一烹宰也，只顾适口，
不惜物命，刳( |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 张献忠屠蜀的一点分析之十三
在官僚机构没有真正建立起来的情况下，为了尽快稳定秩序，张实行了严密的军事管制
和特务统治。其刑法尤为残暴，带着近乎变态、恐怖的烙印，让人不寒而栗。比如出城
要具保，如至期不回，先拘左右邻及户首斩杀，后拘出城不回之人之家口，无论老少，
尽数斩杀。缉事兵丁化装成平民于大街小巷往来巡查，发现有讥讪新朝言论者，立即严
加惩办,往往是满门抄斩。四川人爱侃龙门阵，某男子在家絮絮闲谈，其妻阻止说：夜
深了，你还在这里说张家长李家短",结果被缉事兵丁听见，第二天被捉去。张献忠大笑
说，这是说俺家长，李自成家短，下令释放。（此事被采用于明末农民战争史第317页)
总之，这种恐怖统治极其不利于争取人心。在四川，似乎张也没有开仓赈饥之类的记录
。只有威压，没有恩惠，普通的老百姓很难以对这个农民政权产生认同感。
历史上的新兴政权,采取的都是轻徭薄赋, 一方面收买民心,另一方面也能够让自己的政
权得以运转。而张献忠、李自成都是流寇，脑海里面没有根据地的观念，动不动就免征
免粮, 比如李自成搞三年免征之类，张献忠在四川也搞过"声言边郡新附，免其赋三年"
。为了解决军饷，只能靠追赃助饷。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 27 你才扯淡。
满清立国虽然短，文官用的都是汉人，所以其实政体很汉化的（满清本族自己人都是武
将为主，没几个有文化的），连四川都是吴三桂拿下来的。
张献忠是有人（谁？）给他献计，说大王你应该在中原称帝，但是离开蜀地后会资敌、
会有新的势力在这里崛起，不如杀光了然后等统一后再移民。张献忠称好。
还有一个可能是张献忠在蜀地时间很久，怎么都得不到蜀地人的拥护，所以最后气恼大
开杀戒。
实际上你看张献忠的事迹，基本上是攻到哪里屠到哪里，然后裹挟，继续下一个地方，
但因为在蜀地逗留时间久，所以杀得加倍狠，毫不稀奇。
满清肯定也杀了，但是不如老张多。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 28 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
“明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
明朝官员说的，不是满清说的。
实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
城都不少，更别说张献忠这种了。
反而清军我认为相对来说军纪应该还可以（除非面对扬州这种）。福建老百姓就说“清
兵如蟹”什么的盼望清军赶走郑家的海盗军，这也是史载明文的——当然，后来证明清
军也强不到哪里去。不过清军至少要“装得”仁义，否则，新政权何以服人？南京投降
了，清军可曾大加杀戮？所以我认为你说反了：其实最有道德压力的是清军，流寇和明
朝兵痞才不在乎，尤其是南明政治乱成一团，对兵将完全控制不住，有土匪行为... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 靠，别人都说“张献忠杀四川人”
你解释成：“因为四川人没被杀干净，所以张献忠没杀人”
我说了，没人说摇晃贼和满清没杀人，只是说张献忠杀人更多。
逻辑都不清。谁说“四川人被张献忠杀光了？”
南京大屠杀不是还有几个哥们偷偷摸摸掉进江里活下来了么？难道这就说“日军在南京
没大屠杀”？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
1646年十一月张献忠死，我说的的就是之后几个月一直在追击，破了一百三十多垒的时
间点。如果你不爽，以后我写详细点，改成1646-1647年豪格击败张献忠部，你满意了？
张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候，就可以乱杀人了，镇压官僚和
地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
在百姓中间，玉石难分，于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句，免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
喊什么的，这样说话真TMD的累)
张献忠部确实很有组织很有纪律，战斗力很强，就因为这样屠整个川西才成为可能。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 32 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 33 真是狗改不了吃屎啊。
嘉定因为开门放人的缘故，所以没有遭到破坏，成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的)． 杨展进入
嘉定，做的还不错，注重恢复生产， "由于措施得力，一年以后成绩斐然，成了当时
四川惟一自给有余的地方。"(顾诚，南明史)
注意这里"唯一"两个字！
你还漏了点什么吧。
“自肃王去后，无官无兵。忽有赵应贵者，资阳县人，原与地方相熟，地方官头因所主
，俱乐从。于是立武营、中.军、旗鼓等项，大张声势过河东，.始知是奉明朝永历正朔
。前二年有弘光、隆武。不久，赵回，随带许多人去，、舅氏与俱。谁知杨侯府（杨展
）是西北两道大福星也，两道难民至，所费有百万两之银、百万石之粟，毫不吝借，随
至随给，不然转于构壑者多矣。吾虽不能沐其恩，波闻其风，想见其为人。”
光粮食就可以让300万人吃个三两月了。 杨展刚抽完肃亲王豪格， 就迎来了逃难大军
， 不是就当时的嘉定挺繁荣的嘛， 逃过了张献忠的屠刀， 那几百万号人哪里出来的
？ 不是狗娘养的说豪格没有屠杀吗？ 川北的顺庆和保宁，川西的成都和龙安还在清军
手里了。 老百姓这样还逃难，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
1646年十一月张献忠死，我说的的就是之后几个月一直在追击，破了一百三十多垒的时
间点。如果你不爽，以后我写详细点，改成1646-1647年豪格击败张献忠部，你满意了？
张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候，就可以乱杀人了，镇压官僚和
地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
在百姓中间，玉石难分，于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句，免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
喊什么的，这样说话真TMD的累)
张献忠部确实很有组织很有纪律，战斗力很强，就因为这样屠整个川西才成为可能。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 35 这些都是满清的谎话。
其实满清根本没到过四川，吴三桂也没去过，他们连张献忠是谁都不知道。
张献忠杀光了四川人，自己得心脏病死了，剩下人跑云南去了。
20年后，一个进山采药的农民偶然发现了四川，跟发现新大陆一样轰动，于是开始了湖
广填四川移民大西进。
过程中发现了有张献忠这人的记载，以及大西军历史，于是满清开始编故事。
实际上，有没有张献忠这人，也是可疑的，因为都是满清编造的。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 36 看了圣教入川记全文了？LOL，看看多数记载是不是所谓屠川是杀的四川世族大户？原
来四川世族大户代表的是四川全川人。还早就定论，那么你看过圣教入川记这段么？
圣教入川记“彼时川人不甘旗人权下者，逃亡地方，聚集人马抵抗旗兵，如此约有十载
，迨至1660年间，川省稍定”“不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息，自1667年至
1681年，一连15载，川民各处被搂，不遭兵人之劫，即遭寇盗之害......四川际此兵？
之后，地广人稀。”
再看看圣教入川记典型的说张献忠滥杀的描述“性情暴虐，每日均杀人。大西的官员本
有九百人。张献忠离开成都时还有７００人。到他临死时只有２５人”张献忠最初人马
据说130万，张献忠战死的时候《续编绥寇纪略》说“尚有五六十万”你的意思原来25
人管50万军队，你上哪儿找这么牛*有效率的组织去？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 37 LOL，剩几万人可是清朝康熙年间自己统计的，不是我随口说的。说张献忠屠尽全川的
人，都是用这个数据作为剩下人口的证据，说明张献忠近乎屠尽全川的。当时四川人在
张献忠进川的时候才多少人？张献忠自己拉走了130人马，还有几十万（你说的）留下
来抗清了。而且这群土匪抢老百姓的能抢了十多年之久，佩服佩服。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 38 这有什么奇怪的，文人笔杆子的晃荡一下，屁股位置变一下就成了。张献忠是事实上的
杀士绅属于打土豪分田地的人，而且已经形成了统治风格，根本没有拉拢变化的可能。
张献忠死后，其几个义子，在民族情结下，愿意放弃内部矛盾，文人集团这个时候，根
本无法抵御原来联虏平寇的虏，眼见着自己就要被灭，当然病急乱投医了。接纳了这些
政治思想并不成型，并且有民族大义的青年将军，是他们唯一的选择。既然是自己人了
，这个笔杆子自然要摇晃一下。这也就是清最后成功了，所以，后来依附于清的汉奸文
人可劲儿的抹黑张献忠，这是双重仇恨。可惜，为了罗织罪名，当时不遗余力呀，所以，
顾头不顾腚，矛盾到处都是，还总是和战友们的书各个点互相矛盾。可是呢？西军在张
献忠死了之后，还没有归顺南明的时候，就已经开始军纪严明了，你说这群人是不是脑
子被石灰洗了？
另外郑成功，嘿嘿，也不是什么好鸟，李定国曾经邀请郑成功攻略广东。这厮就想着自
己当台湾王，想自治，结果把广东的好形势给断送了。 |
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g****8
发帖数: 321 | 39 大顺三年（1646年）七月，张献忠决定北上陕西抗击清军，张献忠决定放弃成都。并“
尽杀其妻妾，一子尚幼，亦扑杀之”。他对孙可望说：“我亦一英雄，不可留幼子为人
所擒，汝终为世子矣。明朝三百年正统，未必遽绝，亦天意也。我死，尔急归明，毋为
不义。”[63] 表明了张献忠联明抗清的决心
张献忠为啥如此表达忠心，精神状态正常吗 |
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d******a
发帖数: 32122 | 40 估计是吸取了李自成的"教训"
李自成从陕西撤走的时候，把粮食留给了当地百姓，结果让清军轻易得到补给
估计李自成也知道不坚壁清野的后果，就是下不去手
李自成比张献忠强太多
这也是为什么李自成张献忠都攻陷过武昌，屠杀武昌的屎盆子单独扣在张献忠脑袋上
要说满清诬陷，怎么满清不诬陷李自成？
更何况“诬陷”张献忠的还有明朝遗老和外国友人
地。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 张献忠屠蜀的一点分析之十
先喘口气，发表一下议论。
1644年，是张献忠取蜀并全力扩张的一年。不过，在表面辉煌的胜利背后已经奠定了他
迅速失败的基调。
从这一年的下半年开始，张献忠集团在军事上和战略上都犯下了严重错误。
军事上的最主要错误就是没有重视重庆。这个是我的观点。
重庆在三国的时候是益州的巴郡驻地。如果要从荆州取蜀，重庆可以说是攻成都必经之
地。
当年刘备取益州，被阻在雒城一年。张飞带着赵云和诸葛亮溯流而上支援，打败了巴郡
的严颜(是合兵打败的严颜，而不是张飞赵云分兵后，其次统帅应该是张飞，总之，这
些地方我认为三国演义有误)，经过的就是重庆。然后张飞赵云分兵才合情合理，张飞
走涪水，赵云走雒水，与刘备会合。总之，俺牛头对三国有很多独家看法，将来或许可
以考虑写若干个关于三国方面的专题, hoho。
大西以为遵义一带明朝的残兵败将不足为忧，战略重点放在争夺保宁和汉中了。然而事
实证明，他们估计错了。如前所说，重庆是四川的水路枢纽，第二年一开始就丢了重庆
,大西试图重新夺回的时候因为失去地利(可能也有不习水战)的原因，大败而回，战略
形势急剧恶化:
1)四川反叛的土著地主武装获得 |
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d******a
发帖数: 32122 | 42 别告诉我 明季北略也是抄袭蜀碧的，或者屠武汉的是满清，栽赃给了张献忠
一云：献忠以武昌民众，不能顿杀，开城驱之入江，焚香三枝，与众刻期。如香尽而犹
在城内者，尽杀。民争趋出。蹂死万计，不能出者，杀之。凡驱民三十万，溺之於江。
江水尽赤，浮尸千裏。予是时闻有流至镇江者，真人间大凶贼也。有自楚来者云：献忠
将屠武昌时，大雨如注，雷声轰烈，献忠驰马呼曰：上天怒得紧了，何不快杀，遂如砍
瓜截菜者然。数十万众不能遽杀，乃启城逼入江中。献忠每自云：我是黄巢后一人，又
云，我比黄巢杀人更多。其凶忍残暴，无复人理如此。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 45 流寇的一个基本行为方式就是“裹挟”，就是毁灭一切生产资料，烧掉房子，甚至捣毁
灌溉设施，破坏原有秩序。
没有饥荒也要制造出饥荒来。然后大家都无路可走，只有当“贼”。就算你不跟着他干
，也得自己抱团干，或者四处流串出去。
混水才能摸鱼呀。
这个其实和游牧部落的流动扫荡有异曲同工之妙。它打得过你就打，打不过你就跑，一
路上把一切都毁掉。如果你武力不强，军事能力不能直接消灭它，那么，只要还有人和
文明社会存在，它就能在其中不断获得给养，而你则是一天天衰落。
如果理解有困难，可以联想不断分裂的癌细胞。
流寇是不能长远的，想长远就要割据－种田－建设。
张献忠在入四川前，基本是流串，想割据也没机会。进四川后，应该是想要割据－建设
了。
张献忠入川时对四川有一定损害，但是后来不可能也不会去屠尽川人，他也没能灭掉秦
良玉。后来清兵来的时候，两方（西军和清军）都有流寇传统，都这么干起来，四川自
然就一切秩序全破坏，全是贼了。
几十年干下来，最后清朝平定江山的时候，四川人口少很多了。不过很多是户口没有了
，人是躲到了山上，或者驻寨自存了。后来慢慢下山，和湖广来的人混合。
《蜀碧》写的，极大夸张，作者是奉命... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 杀了就杀了，有什么了不起？
可笑的是杀了还不敢承认。
感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
南京杀过人了。
清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 你的理论就是：跟满清接触过的，说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了，所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的，所以均不已采信。 |
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s******r
发帖数: 2876 | 48 conflict interest，
采信之前要先申明。
你的理论就是：跟满清接触过的，说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了，所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的，所以均不已采信。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 49 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
李国英奔成都，当时还有龙安赵荣贵，松潘朱化龙，嘉定杨展，各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了，但还是个名义上的四川首府，占了倍有面子。杨展离得近，早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月)，看到被火烧成白地的空城，无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把，见千里无烟，也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英，没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把，然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭)，
陈铁脚仗着自己武功高强，独立不附杨展，和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮，二千人几乎都被杀，对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后，放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬，当年打嘉定的时候，嘉定城守听说了这
些人在之前几... 阅读全帖 |
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