f****i
发帖数: 9419 | 1 你假装自己不丢人，都是别人丢人。
张是什么病我不清楚，但是你什么病，我可以肯定，选择性失明么。
还“根本就没有怀疑的可能。”我用得着怀疑么？史料上白纸黑字写的说他没有屠尽四
川（或者说大量“屠杀”？）
再给你贴一遍史料？还你怀疑。
《续绥寇纪略》“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其
党汪兆龄言，乃止。”
荒谬绝伦的《蜀难叙略》说四川的百姓都是“给大顺钱，缀于首，可不死”，这都是最
胡说八道的一类的内容说的内容，虽然这本比蜀乱还靠谱。而《绥寇纪略》《怀陵流寇
始录》也都说张献忠杀的是明朝大臣和宗室。这么说，你废话了这么多，前面一个帖子
开始到现在，你说了一个你给的史料么？还是说你只是得了梦游症，出来发癔症来了？ |
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l*****9
发帖数: 9501 | 2 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛 |
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m*******6
发帖数: 11762 | 3 张献忠江口沉银一直是历史之谜，其沉银地点历来众说纷纭，史学界也对此长期存在争
议 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 4 清朝的背景时候， 没有人道概念， 系统屠城并不是什么讳莫忌深的东西。
反而更多时候是震慑老百姓的工具。 到了康乾的时候可能会掩下去保持
社会和谐。 之前动荡年代是不会做这个功夫的。
满清的其他罪恶， 譬如江南的屠杀。 辽东对汉族的欺压与一度的灭绝政策。
都有大量史料证据。
以满清的角度讲， 乱民杀了就杀了， 没有什么可以遮掩的。 这个是封建伦理。
是当时的普适价值。 就像清朝也不会对曾剃头的行为做遮掩， 剃头本人也不会
有多大的内疚。
屠川的东西太多是人为混淆。 满清血债不多这一笔。 倒是这些人看似都是张献忠
子孙。
了。 |
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A***a
发帖数: 750 | 5 单从背景情况来说，江南等地还不能与四川简单类比
明末江南是在南明统治下，并没过有成气候的反军建立的政权
并且之后对清朝最有威胁的反抗势力主要是张献忠
余部，比如李定国
在流传史料以及之后清朝政府的政策的影响上
可能会有区别
了。 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 6 地质队的技术探大批金属有难度吗？何况深度有限。张献忠就算拦河挖床，又能挖几公
里深？ |
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m**c
发帖数: 7299 | 7 除了其灭的是暴秦外，其他性质完全一样。
其残暴，更仅次于张献忠，远高于安禄山，李自成？ |
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m**c
发帖数: 7299 | 8 千古历史，闯王这个位置，只为李自成而留。
千古历史，大西王这个位置，只为张献忠而留。
之后的英雄连个小闯王，小西王冶不敢有叫得。
霸王这么厉害，死得咋那么惨呢？我估计那只是神话，和刑天比，项羽还不够厉害。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 应该还是有的，要不然怎么解释蜀地空了？
当然，还有可能就是都是满清杀的，但是好像张献忠屠蜀还是真的。
只不过是杀多少的问题。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 10 满清干的， 当时四川反清很厉害。
这是顺治5年的。 “不意王驾凯旋，寇党又复四起，斯时也，职病正在危急，兵丁死亡
过半，只得力疾持戈，一死报国而已。职智短才疏，人微望轻，一将之任尚不能胜，全
川之责，岂敢冒荷。斯何时也？全川皆贼，已成燎原之势，兵寡饷无，何为恢剿之资？
” 要是人都杀光了哪来那么多人反清。
到了康熙19年，“自荡平后，修养生息，然计通省户口，仍不过一万八千余丁，不及他
省一县之众”， 杀了20多年， 满清终于杀净了川人。
然后把屎盆子扣在张献忠头上。 |
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B****s
发帖数: 5731 | 11 扯蛋，猪辫子立国才几年啊，张献忠毁掉蜀地之后准备去哪？占地为王不是更好。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 12 张献忠死了十余年后，满清才平定四川，如果他把人都杀光了，怎么还需要打那么长时
间。满人的史料，看看就可以了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 没说杀光了。
张献忠大概杀了300万，摇晃贼100万，满清100万。
再说大西军余部还反攻四川，这才是真正使得满人（其实是吴三桂）打了很久（甚至都
接到命令准备放弃四川）的原因。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 14 人都杀光了，怎么会打那么久，粮草哪里来，兵员哪里来？
你这个张献忠大约杀了300万，出处哪里？ |
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B****s
发帖数: 5731 | 15 你还真逗，张献忠都死了，他怎么不敢承认法？倒是你们猪辫子，编些不着四六的东西
，死活不认账。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 16 老百姓还是心知肚明的
民间都是说张献忠杀人如麻
别告诉我老百姓被满清洗脑了 |
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s******s
发帖数: 13035 | 17 当然啦. 满清编假历史出了名了吧. 都说了只剩几万人了, 然后从别处
搬人来四川, 那还不是满清咋说咋正确, 又轮上最喜欢洗脑的康熙
一个明显的case, 著名的七杀碑, 假的吧. 满清搞了一块老张的圣谕碑,
编造说是杀杀杀杀杀杀杀, 来证明张献忠好杀. 然后把碑锁在专门库房里面,
上了几层锁, 不许任何人看, 吓唬说一看就会起大火. 忽悠到了民国, 打
开一看, 更本没有杀字. 你说这不是有意造假是什么 |
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r**o
发帖数: 4614 | 18 本版出了电影考据派和小说考据派后， 又出了老百姓考据派， 老百姓还说吃盐可以防
辐射， 你赶紧去屯盐吧，省得被辐射太多更脑残。 话说版上那么多说满清屠杀的
老百姓们， 你们怎么不会被党棍拿来代表了？
人有洗脑的可能， 还是不太完美的考据来源， 我小声告诉你， 猫不会洗脑， credit
更足哦， 你可以问问附近的喵， 看它说是不是张献忠杀人如麻。 它们肯定不会被满
清洗脑的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 19 张献忠的罪恶本来都是铁板钉钉的，包括民国都没人怀疑。
开始怀疑，是从发现了两个欧洲传教士的书开始的。这两个传教士在四川传教，和大西
军有密切交往。后来回到意大利，写书回忆。其中对大西军评价极好。
这本书，我以前在国内图书馆读过。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 20 第一，奏折肯定有夸大的。他们说全川都是反贼，某种意义上也是夸大，衬托自己的功
劳。毛文龙的奏折还说斩首后金6万级呢！信了你就输了。
第二，四川反抗20多年，跟人口有多少没关系。说了多少次了，主要是大西军余部和地
方武装。
还有，请你嘴巴干净一点。你爷爷是不是被满清杀了，所以你激动成这个样子？
我没说四川没抵抗，我的论点很简单：张献忠杀了大量的四川人，屠蜀是真的。
楼上那么多论据，没有能直接推翻我的论点的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 21 胡扯。你这就是抬杠了。
我还可以说满清军纪更严，只是实行不了。
你的条件等于废话“在正常政治下”——明朝在后期，是“正常政治下”么？老百姓会
因为自己被官兵拿了脑袋去赏功，就表示理解了么：因为明朝现在不正常状态。
实际上的事实就是，流寇要拼命抢、杀，否则没战斗力没士气；满清这种军纪严明的，
杀人都是有组织性的，不屠城的是不能乱杀的；明军则是类似于现在城管行为：打着正
义旗号，实际上比清军差得多、烂得多。
还有，你怎么也解释不了张献忠在进四川之前的杀戮吧？总不能说武汉屠城也都是清军
杀害的吧？ |
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m***n
发帖数: 12188 | 22 李成栋不是又叛清了么。
我看，其实你已经基本认同了我的观点，只是你没有理解我的全局观，纠缠不休。我再
总结一下：
1）正常状态下，也就是明朝的文官政治下，明朝军户杀人抢劫，要被判刑的。即使是
有权势的军官干了坏事，也得小心不被发现。是不能乱杀人抢劫的。
2）柏拜和努尔哈赤在西北东北起事。他们开始是乱杀人的。
3）努尔哈赤运气好或者能力强，暂时站稳了，于是在统治区不乱杀人了，但是其政权
相对明朝，是落后一些的。
4）后金（清）兵为了生存和发展，在非自己统治区，也就是明朝境内，包括河北山东
不停扫荡。杀人和抢劫都干，而且还不以为是错的。孙子兵法不就是这么说的么。文官
指挥下的明军疲于奔命。
5）流寇起事，抢钱财。流串。和清兵干的很类似。但是我以为在杀人上比不上清军狠
。文官指挥下的明军疲于奔命。明朝杀人更不行，流寇抗不住了，就投降。明朝政府认
为“贼也赤子”，造反是因为“官逼民反”，好心安抚。然后流寇再叛，继续流窜。
6）在长期看不到希望的战争中，明军有些逐渐堕落。政府控制力逐渐减弱。但并非全
部都堕落。有些军队和武将还是好的，类似岳飞。这些人后来完蛋了。
7）明朝灭亡，政府垮台。但是李自... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 23 我是拿满清的奏折证明满清的罪恶， 李国英这样的铁杆汉奸当时的奏折更有credit还
是无良文人写的小说更有credit， 这个问题有脑子的就能回答吧。 作为一个地方长官
， 在公文里面夸大， 你以为满清皇帝那么好骗？ 还一骗20年？
别激动， 看你怎么为满清擦屁股， 我就给你找个好爷爷，这不是你想要的嘛？ 难道
看不起包衣啊～
笑死了， 张献忠按满清说法能杀川人杀到康熙年，这样的观点连找证据推翻都不需要
。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 24 顺治3年清军平川后2年， 四川复叛， 满清黑下脸下的公告。
这公告不是给已经反清的川人看的， 是给天下其他人看的， 告诉老百姓，如果你们再
反， 就把你们像四川人一样杀光。
这公文至少说明一个问题， 当时四川还是有人的， 而不是被张献忠杀光的。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 25 唉， 不是大家找谁的暴行多谁就应该对屠川有主要责任的。
事实上流寇能杀人， 老百姓也能跑路， 流寇只要不在一个地方老呆下去， 老百姓总
能找机会活下去。 要把全川杀得只剩1万8千户， 那凶手多半要长期呆在四川， 张献
忠1644年才打下重庆， 1647年1月被射死， 2年时间要杀那么多川人， 说句难听的，
就是川人都站在原地不动等人砍， 大西军也要有时间跑到人家里砍人啊。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 26 给你6周， 你能走遍南京不知道几圈了， 给你2年， 你就保证跑遍四川吗? 那怕一半
？
你要好好看满清编的明史， 张献忠在里面可是杀了6亿四川人啊， 哈哈哈哈。
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s******s
发帖数: 13035 | 27 张献忠的问题是极端讨厌士绅, 发家以后一般是到一个地方, 士绅杀光,
所以名声差了
2 |
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f****p
发帖数: 18483 | 28
张献忠就是天上的天煞星转世，就是来干这个的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 这些给张献忠洗地的ID也就欺负我这种挖坑的，面对楼主这种专家，全都尿遁了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 楼主真是认真人。
不过对于这种满口脏话的低素质喷子，你还真认真……
不过我很喜欢看你打众张献忠粉丝的脸。
这些粉丝，为了抹黑满清，估计过两天沙俄、日本人都成了正面角色了，哈哈！ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 31 嗯，满清杀汉人（其实是满清下属的汉族部队），是“大汉血仇”；张献忠杀汉人，是
“民族内部矛盾”，杀了多少都不要紧的。 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 32 《明史•地理志》1578年四川3102073人，而《流寇传》却说扫荡陕西、湖广、江
西的张献忠嗜血，入川杀应考士子、坑成都民众、杀各卫籍军98万，又遣四将军分屠各
州县，草杀男女六万万有奇，川中民尽。同一部正史，自相矛盾。被草杀的数字，竟是
全川人口的225倍、全球人口的3倍！ |
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r**o
发帖数: 4614 | 33 哈哈哈哈，我都不明白了， 当初是谁在网上支吾半天，连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来， 到后来举出个假的给大家轮着抽的， 怎么那么有脸说能打得别人狠？
靠，这些都是当时满清大臣的奏折， 没看过书自己还不会查吗？ 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊， 1652年是时间点都能白乎出来， 连个论据都没
有， 还1652年一直延续到1680年，难道人和你一样和你是白痴， 说啥都信啥， 自己
都说过“事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱”， 下篇就说1652年延续到
1680年，自己打自己耳光博取大家同情？
自己不看文章吗？ 1家起义军就有3万多士兵， 加上家属6，7万人， 14大的差不多100
万， 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑， 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料， 这样有意思吗？
更搞笑的是，就算其中几个起义军首领是大西军旧部， 那手下几万号人哪里来的？ 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的？ 脑子啊？
靠， 连川东川西还分不清楚， 你有点谱行不行啊， 张献忠44年克重庆47年初就死了
， 到了50年
川东还有那么多人。就大的... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 几本所谓“史料”写的所谓张献忠大量屠杀的内容，实际上仔细一看，靠，都是杀的官
员，富户或者抵抗的军队。之后呢，就全天下人都应该和这几类人一样被杀了。心有戚
戚焉呀，再一看这几本史料的作者，靠，吐了。没一个屁股是能坐正的，再看笔法？小
说？？？？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 35 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。” 看到没有？
麋鹿纵横。次奥，这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 36 其实吧，所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》，其中很奇葩的
一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话？这种书竟然还被人当做“史料”相信？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 37 《蜀难叙略》作者的老爹在张献忠入川时是华阳县县令，被宰了。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 38 1984年出版，你要考虑当时的政治条件
1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
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（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
LZ |
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l**********n
发帖数: 8443 | 39 这就是所谓的以讹传讹吧。
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
LZ还有什么好说的呢 |
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c******i
发帖数: 4091 | 40 指出满清屠川的事实，并不等于否认张献忠屠川。
这里讨论的就是满清屠川的主要角色问题。
你满身破腚的逻辑劈叉就别演钢管舞了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 之前的"天有万物与人，人无一物与天"呢? 你把这个忘了?
"它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的
厌恶"。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 什么啊，当时人饿得连播到地里的种子都翻了出来，筛了煮熟吃。
"清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田，以蜀粮养蜀兵，可是垦荒屯田除
了需要足够的兵力保障地方安定，还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之
本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
农具？多数都被张献忠烧掉了。你说牛？有牛吃还用吃人？
其实重庆一带情况比较好，兵士抢了数千头牛，于是曾英吧还是谁提议说周边弃耕的土
地这么多，咱们屯田吧。上报上去，结果南明的文官们说:这都是有主之田，不可以夺
民田产。大家都怕秋后算账，于是索性兵士都靠抢劫维持给养，千里打粮，民皆饿死 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 张献忠的屠城一样有很多旁证，比如陷庐州记，作者亲身经历，惊心动魄处比扬州十日
不遑多让 |
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r**o
发帖数: 4614 | 44 哈哈哈哈， 没看过吧， 里面四川条目就那么几条。 你翻资料是从到尾都看一遍？ 有
种给引文啊？ 表半天放空炮连个引文都不给， 说个顾城的观点还认为没人去看， 结
果有人去看了， 哇塞， 竟然造谣哦， 连你抱着的顾城原意都给篡改了～
怎么不提反清军民吃人肉了， 打抽肿了是不是？ 看，你爷爷都在塘报里面承认吃人肉
的。
怎么不提摇黄贼杀人了？ 打抽肿了是不是？原来张献忠后那么多前明官员割据了。
怎么不提屠杀铁证了？ 打抽肿了是不是？是不是顾城书里没有？ 还是你压根没看过啊。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 45 就当时实际情况而言，成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟，社会生产几乎完全
停顿，重庆一带也大致相似。
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重点：屡经战乱后业已渺无人烟。——说了是张献忠屠川造成的没粮？
顺治9年之前顺治四年和八年呢？1652年离1673年还有20年呢，三藩之乱扔了？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 46 找到我说满狗吗？ 再找不到我就说你是狗娘养的了，哈哈哈哈。
白痴啊，都说过1万遍了无人区可能是双方打仗老百姓逃走造成的无人区， 你有个狗屁
资料说就是张献忠屠杀造成的。 在说你看清楚了， 我一直问到1680年， 是哪头畜牲
吃了1659到1680中21年的时间。更搞笑的是，竟然说投降就不会屠杀了， 你爷爷贴的
公文不看啊， 你当你爷爷说话放屁啊。
白痴逻辑举几个牛头不对马嘴的引文， 你自己抽自己嗨啊。
再问一遍， 擅杀一品武将得善终的例子了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 同一作者写的书你没看么？
成都平原被张献忠屠了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 的公告也不信， 你还信什么， 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗？......
.......
那个说“满清干的， 当时四川反清很厉害"的是谁啊？贱人，自己拉出的屎转眼就想吃
回去，可能吗？
还有啊，说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊，我可没说过有这
个啊。这样吧，谁说过这个的谁是王八蛋你看可好？
：1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
你真是贱啊，作者和书名就在上面写着呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 我早说了,我要是你,早点找个地缝钻进去才是正路. 现在么, 你越努力挣扎,收获的就
是更多的羞辱
你自己不觉得丢人, 我替你觉得丢人.
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:18:59 2013, 美东)
大家看吧， 脸皮厚到这种程度。
好? |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 哈哈哈哈，我就少在回文中打一个字， 无论从上下文的意思还是从我后面紧跟着和你
打的赌意思的明确都是我没有说过你是满狗，请你不要造谣。
如果要硬扣字眼的话我可以说你的论题就错了， 四川人口的减少有很多次， 都得张献
忠负首要责任？
自暴自弃的不是我， 我一直讨论要你给资料， 结果你给不全，给出的不能支持你的论
点，还篡改顾城的结论， 然后就一直打滚。
呢。 |
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