j****e
发帖数: 12067 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: zzbc (税收取之于民，用之愚民。), 信区: WaterWorld
标 题: 那一仗，大清原形毕露，彻底服服帖帖。
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 24 12:28:09 2011, 美东)
有时我觉得，8国联军是到中国来旅游来了。
（ZT）
一 双方部队数量 八国联军数量存在争议，有说4万多人，有说不到2万，值得一提的是
，德国军队实际上是在联军攻入北京后才来的，并未直接参与作战，其余七国兵力约1
万6千左右，就是这1万6千人马从天津进军，只用了10天就攻入北京。
清军直接用于作战的部队共10几***左右，另有大批义和团（因战斗力底下，可忽
略不计），附近还有精锐的袁世凯的北洋六镇1万多人。
二 武器装备 关于武器，过去宣传或很多人想象的都是，清军义和团用大刀长矛抵抗侵
略者的大炮，很多人把战败归结于武器落后，得出所谓“落后就要挨打”的结论，但实
际情况并不是这样。洋务运动以后，中国大量购买和仿造西方先进武器，到1899年，洋
务派人士共创立了30家兵工厂，清军部队（尤其是守卫京津的部队），已完全进... 阅读全帖 |
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s****n
发帖数: 8912 | 2 能否创造出比大唐更辉煌的盛世？
不是传说大清的皇上是最勤奋的？ |
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l**k
发帖数: 45267 | 4 道光是个庸才，咸丰沉迷与酒色。你大清后期的皇帝有哪个顶事的？慈禧老太婆还真不
一定比那些皇帝差 |
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K*****y
发帖数: 1793 | 5 鬼子六如果和肃顺能够合作，我大清还是很有希望的，可惜了。 |
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f******i
发帖数: 4647 | 6 和大清对着干的野蛮人没有不失败的。
清朝还收复了台湾。不容易啊。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 老太太没意识到这是赌民族命运的一仗，日本人意识到了，就凭这点，大清迟早要输。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 8 我共要是脸皮再厚点，会说自己才是蒋中正的忠实继承者，台湾那个是假货，马英九之
流上当受骗了应该早点认祖归宗。
不过我共自从把宫门画在国徽中间，就暗含了驱逐民国，恢复大清的意味。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 9
大明门，后来被改成大清门，再后来被改成中华门（民国的时候）
再后来听从苏联砖家建议，给拆了，原址上现在摆着水晶棺材呢 |
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N***i
发帖数: 4104 | 10 脸皮不厚，不厚
要是大清说，我们才是李成梁的忠实继承者，也不算脸皮厚 |
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g******t
发帖数: 18158 | 11
把慈禧给彻底得罪了，就是拿“从大清门里进来”说事吧
当着矮人不说短话，慈禧心高气傲的，哪里受得了那个 |
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w**********o
发帖数: 2099 | 12 大清门才是清朝的标志吧
天安门也就是49年以后才NB的
以前跟东华门，西华门，地安门差不多 |
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N***i
发帖数: 4104 | 13 按你们的说法，大清门不是已然改成中华门了么，我共画上去难道暗示承袁大头的衣钵？ |
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w*******4
发帖数: 361 | 14 明朝：不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、天子守国门，君王死社稷！
崇祯皇帝殉国前怕李自成伤害无辜百姓，就写了一首绝命诗给他：
“朕自去冠冕,以发覆面,任贼分裂朕尸,毋伤百姓一人。”
清朝：宁赠外邦，不与家奴！
宣统帝溥仪的豪言：“我不管日本人在东北杀多少人，运走多少粮食和煤，只要不让我
当大清的皇帝我就不会心甘。” |
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T*****y
发帖数: 18592 | 15 三个字儿：打不过。
别说我大清了，贵民国又如何？
八一三抗战，贵军上了多少人，日军呢？
整个抗战期间，贵军一共多少人，日军呢？没有米军，你们丫能坚持几年？
朝鲜战争，我党派军队多少人？联合国军多少人？
打仗不是光数人头就管用的，现在战争还是要数大炮，数枪子儿。 |
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s*******n
发帖数: 10426 | 16 英国兵也需要辎重、粮草吧，从印度运到中国也不进呀，其实只要不让英国人上岸，他
们补给都困难吧。
在海上赢不了，在地上靠人堆他们也打不过大清呀。 |
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I**E
发帖数: 2056 | 17 沙俄囚犯带领的几百人侵略军在东北烧杀抢掠如入无人之境，我大清被迫调集数千人精
锐军队，康熙酋长亲自带队，好不容易才取得和平，割地赔款，成就了康熙所谓十全武
功之一。试想，如果此时沙皇派个上万人，是不是能提前几百年建立东亚黄俄省份？ |
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rh
发帖数: 3901 | 18 但是“更屈辱”的德国在条约之后的表现比大清要好啊
这怎么解释？ |
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 从历史上看，应该是大清，天朝上国被一向来的小弟打残了。凡尔赛是强强对抗，愿赌
服输。内容上是凡尔赛 |
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l**k
发帖数: 45267 | 20 德国在凡尔赛合约之前是世界强国，之后被削弱了，但是英法为了反共对之绥靖，所以
又回到了强国行列
大清在马关条约之前是世界弱国，之后是个更弱的弱国
你有什么不能理解的？ |
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x****o
发帖数: 29677 | 21 当然是大清了，输给英法就算了，人家世界列强，输给日本，就别说什么了 |
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j******l
发帖数: 10445 | 22 其实很好理解.
虽然凡尔赛条约更屈辱,但德国人自己强,所以很快又缓过劲了.
大清皇室及自民自己弱(抽鸦片就是个例子),即使不签任何条约,发展20年后一样是3流
国家. |
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O****X
发帖数: 24292 | 23 没有海军，大清连平日里大国的面子都没有了，就是想闭关自守过个小日子也是没戏的 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 24 花了很多钱升级overlord快速空运能力,确运了一批0攻0防的小狗去送死, 这就是大清
的战略啊 |
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j***i
发帖数: 3096 | 25 前期靠着摘桃子抢了大明的江山，到了末期不说搞不赢日本，毛子和西洋鬼子。政府军
和正规军连太平天国这样的农民乌合之众都搞不定，还是靠地方民团才摆平。
纵观中国历史，各个王朝末期就算是武力再差，刚开始打农民，哪个不是刚刚的。
陈胜/吴广，黄巾，黄巢/王仙之， 王小波/钟相/杨幺/方腊，刘福通/张士诚，李自成/
张献忠，刚开始哪个不是被政府军打的找不到北，连王莽刚开始打赤眉都得心应手。
只有我大清，上来就被太平天国打得找不着北。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 26 主要是我大清懂得斗贪官、发动群众，拉明朝宗室游街，所以深得民心。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 27 说得好，其实都是先进文明统治落后文明。
看看大清亡了以后、南非黑人掌权了以后，都如何啊？ |
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G*****0
发帖数: 1667 | 28 大清其实也一般般，乾隆鼎盛的时候不也没打下尼泊尔，缅甸，越南吗 |
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N********w
发帖数: 132 | 30 满人也有先进文明吗？ 如果有的话就是耍嘴皮子的文明的确是比汉人先进了！
白人的文字还在，黑人大都用白人的文字。而满人却要靠用汉人的文字活命，满人还有
脸把自己比喻成白人吗？搞笑。。。
满人与汉人的关系就是人与狼的关系，人在手里没有武器的时候，人是斗不果狼的，人
在有了武器后，狼就成了人的狗了。
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说得好，其实都是先进文明统治落后文明。
看看大清亡了以后、南非黑人掌权了以后，都如何啊？ |
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G*****0
发帖数: 1667 | 31 比蒙古好一点，蒙古又干又冷的，鸟不拉屎的地方，日本人亲口说的，乾隆是打了，没
打下来，明显被大清盛世被打脸了 |
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N********w
发帖数: 132 | 32 满人也有先进文明吗？ 如果有的话就是耍嘴皮子的文明的确是比汉人先进了！
白人的文字还在，黑人大都用白人的文字。而满人却要靠用汉人的文字活命，满人还有
脸把自己比喻成白人吗？搞笑。。。
满人与汉人的关系就是狼与人的关系，人在手里没有武器的时候，人是斗不果狼的，人
在有了武器后，狼就成了人的狗了。
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说得好，其实都是先进文明统治落后文明。
看看大清亡了以后、南非黑人掌权了以后，都如何啊？ |
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g*****w
发帖数: 1824 | 33 我大清每年去蒙古草原割人头，怎么把你给剩下了？别是穷汉人偷出去冒充的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 34 分个段这么难？
你大清再废物，皇帝没被蒙古人抓了、没一战送了50万人，这就比明朝强。
当然，你可以说明朝故意送的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 35 那最后你说是准格尔赢了还是我大清赢了？
徐达“再来一波”，哈哈，你不如说徐达再努力下篡位当了皇帝，直接平了不仅仅王宝
宝，连英格兰都平了也可能哇！
运了 |
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G*****0
发帖数: 1667 | 36 嗯，到了后面，没有孙打炮，大清迟早也会被俄罗斯人收拾干净的 |
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m***n
发帖数: 12188 | 38 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
的，应用范围极窄。
2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
中国内地那些煤铁正好满足这个条件。澳大利亚的矿产无法开采，因为人口少，没有河
流，铁路因为没人修不了。
3)赔款是好东西，但是也要看你怎么用。用来发工资，大家分了，那是最下等的，几十
年后，就空了。如日本那样，用于提升教育工业，甚至用来买枪炮继续抢你，那都是极
好的。
4)俄罗斯是和英国不一样的帝国主... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 您的理解有误。
日本那时不是一个独立的经济体了。白银是国际硬通货。这钱根本不在国内流通，而是
用于国际支付。
实际上，那时日本经济靠借钱维持，就指望打仗抢钱了。打完了甲午，靠赔款才缓过气
来。
甚至只要清朝能赖皮一点，迁都抗战，就是不停战赔款，日本就会破产崩溃。
日本并不安定，国内有米骚动，饥荒流行。大家勒紧裤带扩军备战。
比如马歇尔计划，大清的赔款相当给了日本几十个马歇尔计划的好处。日本不发展起来
，才怪呢。
样。 |
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q*c
发帖数: 9453 | 40 内因是决定因素 － 日本有把钱转化成发展实力的精神， 早晚无论如何也能发展起来。
大清没这个基因， 根本没戏啊。 |
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l*****d
发帖数: 508 | 41 这不是胡扯吗？金银只是特殊等价物。抢来后可以回头找大清买粮食，找英国没机器，
军舰。这样自己国内就可以减税，空余出来的人力也可以去修学校，当教师搞教育。怎
么没用？ |
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f*******e
发帖数: 2791 | 42 清朝统治者为了更好地统治蒙古，对蒙古实行“众建以分其势”的政策，最突出的是实
行盟旗制度。旗是经过编织佐领，安置属民，分给牧地，划定旗界，任命札萨克形成的
。任命札萨克时，不但要考虑在部内的影响及地位，而且还要考虑对清廷是否忠顺有功
。札萨克的职责是按照清廷所赋予的权限，负责处理旗内行政、司法、赋税、徭役、军
事、贸易以及官吏的任免等事务。
札萨克下面还设一些官职，辅佐札萨克处理事务。 协理台吉，协助札萨克处理
旗务，札萨克因故缺席时，协理台吉可以代行其职，协理台吉由札萨克从旗内王公台吉
中选拔，经盟长呈报理藩院，由皇帝任命，实行终身制但不得世袭。每旗协理二人或四
人不等。
管理章京：协助协理台吉管理旗务，其职权仅次于协理台吉，它无权代理札萨克，
管理章京从旗内闲散台吉中选拔，经盟长斟酌任命，无需经皇上批准，管理章京只设一
人。
梅伦章京（副章京）：管理本旗的行政和军事事务，受协理台吉和管理章京的监
督，副章京的任命，由札萨克王公决定，不需经过盟长批准，一般不是十个佐领（苏木
）的旗，只设章京一人，十个佐领以上的旗设二、三人。
参领... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 老坑新挖啊。十世是指十年？这也太曲解了吧。
学霸罗振玉迫害陈寅恪？罗振玉一直是溥仪的狗腿子，后来还在伪满洲国任职。你说陈
寅恪是大清遗民，这不成了狗咬狗了？ |
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s******e
发帖数: 2181 | 44 英国议会都在讨论是否放弃遂发枪，因为确实不如弓箭来的方便。双方的武器只差一代
，不会成为主要原因，就像4架歼7足以对付一架f22。
主要是大清100多年没打仗了，兵不战则懒。傻傻和人摆好阵势对攻，可是人长得比洋
人小，蒙古马长得也比人家的马矮。。。尼玛几倍于敌人的军队，居然不三面合围上去
，只晓得正面一波波地上 |
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e********3
发帖数: 18578 | 45 你如果知道当时大清的政治状况，民心，和对敌我实力的认知能力就知道八里桥之败是
必然结果。也真的不用神话毛主席和元帅们，日本人不是被游击战赶走的，美国人最后
也没有在朝鲜半岛被赶下海，他们穿越回去了帮僧格林沁指挥肯定会对英法联军有更大
的杀伤，但是仅此而已，无法扭转武器和军事理念上的代差劣势。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 46 这前面几百年英军一直在全世界打仗，积累了全天候各种地形的丰富作战经验，一有成
功经验立刻通告全军，对比起来我大清一百多年没有正儿八经打过仗了，八旗子弟遛鸟
唱京戏的时间比操练的时间多多了，这怎么打？别说武器有代差，就是武器一样英军靠
丰富的实战经验和训练水平也秒杀清军呀。 |
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a***a
发帖数: 1879 | 47 满清对疆域的贡献确实很大, 初期杀平民是一个黑点, 不过改朝
换代死平民的事历史上不少, 而且明末张献忠之流屠的人也不少,
倒也不能单指责满人.
大清主要是末年问题比较多, 相比日本天皇宁可一天只吃一餐也
要建立强大海军. 统治阶层对过渡到现代社会缺乏紧迫感. |
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d*****n
发帖数: 2132 | 48 道光平大小合作木叛乱。1830是大清在中亚的顶点 |
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d*****n
发帖数: 2132 | 49 大清第一名将当然是兆惠。可能也是最被刻意忽略的名将
督。 |
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g****t
发帖数: 4493 | 50 北京的满遗编的辫子戏大肆称颂十全老人乾隆。大清的哀败正是从乾隆开始的。他的四
万多首诗，估计不少是抄袭前人，然后烧毁原著灭迹的。 |
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