g***r
发帖数: 3498 | 1 20世纪二三十年代，伴随着“以科学方法整理国故”潮流，中国的史学界兴起了以顾颉
刚为首的《古史辨》疑古思潮。王国维以“二重证据法”，即用从地下发掘得到的殷墟
甲骨文的记载与地上典籍记载的一致性，证明了《史记·殷本纪》是信史。疑古派只好
退一步说“殷前无古史”，但仍以“在甲骨文中始终未见有关夏代的记载”为理由，继
续坚持其学说，至今影响深远。因此，殷前古史的证实遂成为终止疑古思潮的关键，也
是正中华民族之本、清中华文明之源的基础。
老友李元星同志，以九十高龄，积五十年研究成果，写就了《甲骨文中的殷前古史
》一书，正是终止疑古、正本清源的一部力作。
我和作者是大连同乡，大连解放后，我由太岳抗日根据地被派回家乡工作，奉命创
办大连高中并任校长，作者任历史教师，为同事。当时的印象他是一位通经史、博学多
闻的谦谦君子。不久我调任大连市教育局副局长、文教局长，1950年我被选调北京考入
马列学院（现中共中央党校）学习，4年毕业留校任教至今，中间从1983年任中央党校
副校长5年。大连高中升格为关东文法专门学校，作者则继续在此校任教，后于1953年
调至旅顺博物馆做研究员，后来历遭磨难：1955年肃... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 7467 | 2 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
=========================================
最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
======================================== |
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w******y
发帖数: 8040 | 3 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
听起
外一
面，
灭夏
，莫
不是 |
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P**5
发帖数: 7467 | 4 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
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最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
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w******y
发帖数: 8040 | 5 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
听起
外一
面，
灭夏
，莫
不是 |
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n*******u
发帖数: 343 | 8 下面这边文章里提出的观点，作者好像是北师大的，觉得比什么埃及说靠谱多了。
有说法认为现在彝族就是夏朝遗民的一支，古彝文即夏篆的流传。水族文字据说也可能
有部分是夏朝文字。
——————————————————————————
夏朝遗民流布情况概说
王 宁
夏朝的故国本在今山东省，这是于史有明证的，一些历史学家多主此说，如王国维
言：“自上古以来，帝王之都皆在东方……夏自太康以后以迄后桀，其都邑及他地名之
见于经典者，率在东土，与商人错处河济间盖数百岁。”[1]顾颉刚也认为夏人的“势
力范围大部分在山东” [2]，杨向奎云：“夏在中世以前之政治中心实在今山东、河北
、河南三省间，而以山东为重点”[3]，又云：“中夏以前，启以后夏之政治中心在今
山东，其势力及于河北、河南” [4]；劳里云：“山东应是夏族初期活动地域，后来又
西迁。大禹治水活动主要是在九州中的兖州，豫州、徐州只有一部分，后来禹治水遗迹
遍及全国各地，这是后人把实在的历史逐步附会扩大而成的”[5]。笔者也曾经写过一
篇《夏国疆域新证》，比较全面地论证了夏朝故国的位置和疆域范围[6]，夏朝的故国
的确是以山东为中心，当... 阅读全帖 |
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a****t
发帖数: 7049 | 9 有意思。你老家哪里？最早的甲骨文里肯定有夏字和冬字，当然不是季节。夏是这个部
落名，后来好像有一层意思是五彩缤纷，冬则是“终”的原字，所以必须有了类似于节
日历法之后的概念才会变成季节概念。春和秋倒一开始就对应了固定的气候现象，分别
是发芽和成熟的意思，农耕社会嘛，这两个很重要。到商历的时候有四个节气，可夏至
和冬至那时好像还叫长日至和短日至，等周朝确定了农历新年以及二十四节气名，夏和
冬才会有季节的意思。
（说到历法，中国是从阴阳，天干地支发展出来的，倒和藏历很像。而因为当地气候不
同，古埃及开始是由三季，夏天是收割的日子，呵呵，所以我又对埃及论笑而不语。）
回归话题：“夏”和“汉”没关系。倒是“华”、“雅”和“夏”有关系。“夏”这字
上古读gra?，“华”字读gwra（周书里：华夏蛮貊=gwra gra? mron mrak典型的上古叠
韵哦），“雅”字读ngra?。虽然“华”本义“花”（hwra），“雅”本义“鸦”（?ra
），但这二字后来都用来形容夏，又是近音，可想而之这部落对自己的称呼必是类似于
gra?的发音，先画了象形字“夏”，后又被周人音译成各种好听的词：荣华，优雅，正... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 http://www.cchere.com/thread/3355320
考虑坛中不少朋友对夏王朝的认定很关心。由于诸多条件限制，难于了解真相。为使各
位对目前夏朝情况有个基本的了解，将在这篇夏王朝系列文中尽可能详细解说。至于文
笔枯躁，读之味同嚼蜡。。这个。。其实你不说，也心知肚明。然此类文章既不能瞎说
，又要幽默风趣。。弱弱的问句；仁兄要求似乎高了点吧？看在本公子辛苦查资料的份
上，将就着看吧.
我是楚歌的朋友,他目前在外地,走时请我帮忙把文章作者名找到.就是说这篇文章我们
不确定是谁,但考虑到这里的朋友对考古情况不了解,因此打算系统的介绍,这里申明一
点,文章不保证全部是原创造,有借用,有部分调用资料,有原创.但我们会注明,初发此文
由于没查出作者,只好暂时空置,目前已确认此文是;天津师范大学古典文献研究所教授
王勇老师作品.
我国这几十年来田野考古进展迅速，成果颇丰。较早出土的青铜器铭文遂公盈(西周中
期)和叔夷钟(春秋时期)都提到过大禹治水的有关内容。殷墟卜辞的研究，除非了证明
商朝的信史地位，实际上也证明了夏朝的信史地位。{1}
因为商朝的历史从成汤算起，则见于b辞的先公先... 阅读全帖 |
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w******y
发帖数: 8040 | 11 你拉倒吧
你根本没追踪陶寺考古吧
之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
当然二里头不是夏都这个可以质疑， 比如最近提出的夏是游牧民族的观点
都很有意思
怀疑夏的存在， 在怀疑商的存在被打脸后， 在逻辑上已经是绝对的下狗了
现在是轮到疑古派必须拿出铁证说夏不存在了
而疑古派的所谓各种推断包括甲骨文中商汤记录里没有夏的说法，
根本不是啥铁证， 早被驳斥很多遍了， 逻辑上就有明显的弱点
在疑古派拿出铁证之前 夏就是存在的 |
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w******y
发帖数: 8040 | 12 你拉倒吧
你根本没追踪陶寺考古吧
之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
当然二里头不是夏都这个可以质疑， 比如最近提出的夏是游牧民族的观点
都很有意思
怀疑夏的存在， 在怀疑商的存在被打脸后， 在逻辑上已经是绝对的下狗了
现在是轮到疑古派必须拿出铁证说夏不存在了
而疑古派的所谓各种推断包括甲骨文中商汤记录里没有夏的说法，
根本不是啥铁证， 早被驳斥很多遍了， 逻辑上就有明显的弱点
在疑古派拿出铁证之前 夏就是存在的 |
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O***O
发帖数: 1854 | 13 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
=========================
甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 14 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
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甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。 |
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n****4
发帖数: 12553 | 15 你搞混了，那是两马事。中国文明，老中公认夏商周三朝，实际上先秦古籍一般虞唐夏
商周五朝。这是朝代。诸夏是民族。以夏为中心，五百里内，诸候自称夏，或者诸夏，
如希腊城邦自称希腊。华，是夷人对诸夏的称呼。后来华字反正，夏字没落。但诸夏之
称，到秦时仍见 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 16 有人不是考证出“夔”字去掉上面两点那个字其实是“夏”的古体吗？那个字好像甲骨
文里有。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 17 夏朝和早商并存，本来就是太史公的观点
土方如果是夏， 显然是衰落了的夏，
你自己算算到了太乙的时候， 夏已经传了多少代了？
商就是大鱼家天下之后政治斗争失败的部落，
当然此后不承认夏的王朝地位了
可是太乙对土方的胜仗， 甲骨文里还是吹了一把
如果土方是瘦死的夏，说明商人心里， 瘦死的夏实际还是名义上的王朝， 虽然早就名
存实亡了 |
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h******i
发帖数: 21077 | 18 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
反映前朝的事儿的。
你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 19 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
反映前朝的事儿的。
你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 20 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
就有问题了。
你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
是一个文明的宗主国。
商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
党委会议记录。你能想象河南党委会议记录几十年几百年坚持一次都不提及“中国”或
者“中央”？（如果中国/中央的确存在） |
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O***O
发帖数: 1854 | 21 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
就有问题了。
你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
是一个文明的宗主国。
商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
党委会议记录。你能想象河南党委会议记录几十年几百年坚持一次都不提及“中国”或
者“中央”？（如果中国/中央的确存在） |
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p******o
发帖数: 9007 | 22 “关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。”
为什么可信性非常低？
“与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。”这跟夏有什么关系？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 23 “关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。”
为什么可信性非常低？
“与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。”这跟夏有什么关系？ |
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O***O
发帖数: 1854 | 24 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
过某个宗主国。
当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
么写的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 25 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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O***O
发帖数: 1854 | 26 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
过某个宗主国。
当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
么写的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 27 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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H******7
发帖数: 34403 | 28 说古代只有两季，没有四季之分，因而有《春秋》。
我们老家的方言也是没有夏天和冬天的，称为热天和冷天。但有春和秋。
另外，夏字的发音跟"汉"字是很接近的。 |
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p****p
发帖数: 3360 | 29 要证明一个“文明的强大的“夏””当然得不少考古证据。小学课本似乎也没有说夏朝
多么强大。
夏的存在（不论强弱）有异议么？ |
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p****p
发帖数: 3360 | 30 要证明一个“文明的强大的“夏””当然得不少考古证据。小学课本似乎也没有说夏朝
多么强大。
夏的存在（不论强弱）有异议么？ |
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P**5
发帖数: 7467 | 31 网上说发现了4000-5000个甲骨文，已经能认出大约2000个。
------------
甲骨上的文字，有刀刻的，也有朱書墨書的。刀刻的甲骨文字有的填滿硃砂，其字體與
今不同，因此難以辨認。現已發現的甲骨文字有四五千個。經過文字學家和考古學家們
分析、判斷，能夠辨認的已近兩千。這些甲骨文字，多為從圖畫文字中演變而成的象形
文字，許多字的筆畫繁複，近似于圖畫，而且異體字較多。這說明中國的文字在殷商時
期尚未統一。
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发帖数: 7467 | 32 网上说发现了4000-5000个甲骨文，已经能认出大约2000个。
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甲骨上的文字，有刀刻的，也有朱書墨書的。刀刻的甲骨文字有的填滿硃砂，其字體與
今不同，因此難以辨認。現已發現的甲骨文字有四五千個。經過文字學家和考古學家們
分析、判斷，能夠辨認的已近兩千。這些甲骨文字，多為從圖畫文字中演變而成的象形
文字，許多字的筆畫繁複，近似于圖畫，而且異體字較多。這說明中國的文字在殷商時
期尚未統一。
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z***x
发帖数: 851 | 33 来自主题: ChineseClassics版 - 华字的由来 华夏的夏字，可以理解是古夏朝，那么华字呢？ |
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m*****8
发帖数: 654 | 34 华和夏字都有美的意思，就是穿衣服很盛大的样子，看字形就知道。而这种美，盛可以
和夏天，或者夏朝的繁荣联系起来。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 35 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 36 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 37 甲骨文有没有提到夏，这个暂时都不能做论据。
5000个甲骨文字，只判读出2000个，剩下3000个不认识。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 38 夏也好，尧也好，舜也好，轩辕黄帝也好，都是文化人类学的问题。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 40 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 41 甲骨文有没有提到夏，这个暂时都不能做论据。
5000个甲骨文字，只判读出2000个，剩下3000个不认识。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 42 夏也好，尧也好，舜也好，轩辕黄帝也好，都是文化人类学的问题。 |
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G****r
发帖数: 5579 | 43 关键是商朝先人从来没有臣服过这个土方， 但商人祖先曾经臣服过禹。
如果这个土方是夏朝， 那说明夏朝也只不过和早商（自契至成汤的父亲）差不多， 有
没有夏已经不重要了。 |
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A******e
发帖数: 655 | 44 仰韶文化彩陶上就已经有“刻画符号“了，大汶口文化甚至良渚都有。虽然是不是”文
字“还有”争议“。 |
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e*******r
发帖数: 481 | 45 刚搜了一下说是甲骨文夏字取蝉形.
还由此一说:
夏字是目前所得到的有关汉字的考古材料最早的两个汉字之一，夏字反复出现在大汶口文
化早期的陶豆上。陶豆是随葬品，这个“夏”字决不仅仅是指季节。这个“夏”是姓氏，
是指以季名为姓氏的夏姓氏族。
这里有个奇怪的现象，春字为了寻找记忆线索，创造出那么多异体字，笔画由简到繁，从
无形到有形，同是创造于太阳符号的南字，也找到了象形记忆线索，为什么夏字从诞生到
甲骨文三千年没有变化哪？答案只有一个，夏姓创造了夏朝、夏文化，夏字使用率颇高，
无须记忆线索就能记住，就象国旗国徽一样，在夏朝，夏字是不允许改动的。夏朝灭亡后
，夏字的使用率降低，但到商朝夏字仍然没有象形。一直到周朝，人们在用篆文整理文字
时，才给夏字安上一个形：“中国之人也。”
夏字几千年没有形，甲骨文及原始夏字无人认识，给汉字象形论者开了一个大大的玩笑。
陶文，夏双生。 龙山文化王城岗二期出土，距今4000+-65年。这个字可能是人名。
从文字诞生到甲骨文这三千年间，“夏”字一直顽强地生存着，可见“夏”字是个比较成
熟的文字。这个夏字对研究华夏文明的起源及夏史都是十分重要的。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 46 【原创】夏朝的历史和考古困境 [ 张四维 ] 于:2008-01-10 08:22:57 主题帖
随着二里头等“先商”遗址的出土，有关《史记》所载中国第一个朝代——夏朝的争论
也日益热烈。尽管这种争论已经持续了将近半个世纪，但就争论水平来说，这些年来并
无大的提高。除了某些技术环节之外，正方和反方仍然是各说各话，全无任何思想交流
可言，更不用说能够说服对方了。这实在是有点悲哀的。
我一直是坚定的“二里头＝夏”理论的支持者。最近一段时期来，我因为工作的原因，
去了几趟山西南部和河南北部，趁工作之余前往几个博物馆和研究机构，有幸和当地的
研究人员就这一问题略作交流，结果深深地触动了我的固有思想。这并不是因为他们有
了什么惊人的新发现，获得了什么关键证据，而是方法问题。
这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该
为此承担责任。
绝大多数人（包括不久前的我）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来了。在
甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果我们发现了
甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应该也是这... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 47 ☆─────────────────────────────────────☆
GX18 (鬼の心) 于 (Sat Oct 27 15:15:31 2012, 美东) 提到:
一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！
☆─────────────────────────... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 有趣个毛啊
商汤灭夏很可能是周人伪造的，
摘一个张四维的文章：夏朝的历史和考古的困境
这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该
为此承担责任。
绝大多数人（包括不久前的笔者）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来
了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果笔者
们发现了甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应
该也是这样：发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏
朝的证实过程难道会与此有什么不同吗？
质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起)，正是来自殷墟甲骨文本身。
殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在！
甲骨文已经被破译了一千余字，其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀
疑某些未被破译的甲骨文是“夏”，但是未受广泛支持。就目前已经基本确定的甲骨文
来说，不仅没有“夏”字，也没有“冬”字。只有“春”和“秋”两字。这就很好地解
释了先秦中国编年史书为什么经常叫《春秋》——甲骨文里没有“夏”和“冬”两个字
，说明商朝人只有“春”和“秋”两个季节，每个季节6个月，两个... 阅读全帖 |
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a*******t
发帖数: 10093 | 49 终止疑古 正本清源
时间:2011年04月25日 09时23分 来源:光明日报 作者:韩树英
字号：『 大字体 中字体 小字体 』 我要评论
20世纪二三十年代，伴随着“以科学方法整理国故”潮流，中国的史学界兴起了以
顾颉刚为首的《古史辨》疑古思潮。王国维以“二重证据法”，即用从地下发掘得到的
殷墟甲骨文的记载与地上典籍记载的一致性，证明了《史记·殷本纪》是信史。疑古派
只好退一步说“殷前无古史”，但仍以“在甲骨文中始终未见有关夏代的记载”为理由
，继续坚持其学说，至今影响深远。因此，殷前古史的证实遂成为终止疑古思潮的关键
，也是正中华民族之本、清中华文明之源的基础。
老友李元星同志，以九十高龄，积五十年研究成果，写就了《甲骨文中的殷前古史
》一书，正是终止疑古、正本清源的一部力作。
我和作者是大连同乡，大连解放后，我由太岳抗日根据地被派回家乡工作，奉命创
办大连高中并任校长，作者任历史教师，为同事。当时的印象他是一位通经史、博学多
闻的谦谦君子。不久我调任大连市教育局副局长、文教局长，1950年我被选调北京考入
马列学院（现中共中央党校）学习，4年毕业留校任教至今，中间从1... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 抄书:(摘自张四维的文章:夏朝的历史和考古的困境)
"笔者一直是坚定的“二里头＝夏”理论的支持者。最近一段时期来，笔者因为工作的
原因，去了几趟山西南部和河南北部，趁工作之余前往几个博物馆和研究机构，有幸和
当地的研究人员就这一问题略作交流，结果深深地触动了笔者的固有思想。这并不是因
为他们有了什么惊人的新发现，获得了什么关键证据，而是方法问题。
这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不
应该为此承担责任。
绝大多数人（包括不久前的笔者）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来
了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果笔者
们发现了甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应
该也是这样：发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏
朝的证实过程难道会与此有什么不同吗？
质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起)，正是来自殷墟甲骨文本身。
殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在！
甲骨文已经被破译了一千余字，其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀
疑某些未被破译的甲骨文是“夏”... 阅读全帖 |
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