s******s
发帖数: 13035 | 1 大治个头啊，汉人都死没了。
就好像汉初人死光了，不过那是打异族打的，周边更惨；
汉末是汉人死光，异族没动，不管谁统一了都一样 |
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s***i
发帖数: 10182 | 2 衣冠南渡，还是有作用的
但是没有弱智司马家的基因，之前也就没有八王之乱和五胡乱华
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n******g
发帖数: 17225 | 3 我觉得世上真有因果报应
一次，王导和温峤一起谒见司马绍，司马绍问温峤前代统一天下的原因是什么。温峤还
没有回答，一会儿，王导说：“温峤年轻，还不熟悉这一段的事，请允许臣为陛下说明
。”王导就一一叙说晋宣帝司马懿开始创业的时候，诛灭有名望的家族，宠幸并栽培赞
成自己的人，以及晋文帝司马昭晚年杀高贵乡公曹髦的事。司马绍听后，掩面伏在坐床
上，说：“如果像您说的那样，晋朝天下又怎能长久呢！” |
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b*******z
发帖数: 331 | 4 以前一直不理解为什么以前历史课每个朝代都说更加加强了中央集权。看了两晋南北朝
的故事，确实一个又一个鲜活的例子说明了皇权不集中导致的后果就是要么兄弟相残，
要么权臣改朝换代。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 5 汉初打个鸟异族了，到汉武帝才开始打。不过巍巍大汉四百多年，犯强汉者
虽远必诛。北方的蛮族确实被打怕了，三国那么乱，北方蛮族都没有动静，
老老实实的等到西晋统一。然后西晋又大乱，然后还是没动静，还纷纷借
兵给西晋的一些官员平乱，结果蛮兵入中原帮着平乱，才看清楚汉人已经
虚弱了，野心才纷纷萌发。 |
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n*******r
发帖数: 12 | 9 这个恐怕说反了。古典时代末期民族大迁徙初期，东西方开局确实很像。大体上中国北
方对应西罗马，北方西晋/西罗马帝国政权被一波波蛮族摧毁，中国北方/罗马西部布满
了迁入的各个蛮族政权互相攻击。中国南方对应东罗马，江南东晋/东罗马继承了帝国
正统和文明的传承。
之后的历史发展相似，东晋/东罗马都抓住机会对北中国/西罗马分裂的蛮族政权发动了
攻伐。但是结果不同，从而开始了东西方整个中世纪进程的分野。
东晋的北伐虽然取得了一定的成绩，总体上却是失败的。最后结果是北方蛮族生存和强
大起来，吸收汉文明注入活力（所谓鲜卑活力）形成了一种新型文明，最终以北统南成
就隋唐第二帝国。需要指出的是，蛮族活力与古典文明的结合基本只能在蛮族政权统治
下实现，因为古典文明相对于蛮族是强势文明，东晋/东罗马正统是不屑于吸收蛮族活
力的。
东罗马的再征服要成功得多，几乎一度恢复了西罗马的大部分疆域，虽然短暂但是沉重
打击了当地脆弱的蛮族政权。特别是对意大利地区的毁灭性打击被认为是打掉了罗马文
明与歌特活力结合的可能性。最终西部的蛮族始终也没有形成中国北方那样的强大政权
，西方中世纪基本处于分裂状态。
东晋和东罗马的征伐... 阅读全帖 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 10 但西方从墨洛温接受公教以及坎特伯雷教堂落成开始，新文明还是出现了，几百年后彻
底摧毁了老旧的东罗
引用Steve Runciman 的话
The Crusades "as a barbarian invasion of a superior civilization, not that
of the Muslims but of the Byzantines'.
而两晋的门阀精英制度直到宋朝才彻底消亡。以后朝廷以身无根基的空谈政论家治国，
汉人形势每况愈下。 |
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n*******r
发帖数: 12 | 11 好像跟我说的没什么矛盾的地方，五胡乱华之后中国北方的胡人政权很快强大统一，然
后以北统南。中世纪隋唐帝国的基础就是在胡人政权下蛮族活力与汉文明的结合。
罗马帝国西部地区的蛮族政权尽管作了种种努力，包括墨洛温查理曼奥托等等，但是始
终没有建立起北中国那种强大统一的蛮族政权，更谈不上征服东部，统一旧罗马帝国全
境了。最后整个中世纪西方的历史就是分裂的情形。虽然还有很多其它原因比如伊斯兰
文明的崛起，但是东晋北伐与东罗马再征服的不同结果应该是第一个主要因素。
从文明活力的角度来看，古典时代之后如果要再统一，中国这边理想情形是以北统南，
欧洲是以西统东，即蛮族政权吸收古典文明后的政权来完成统一，这样会大大减少旧文
明中积累下来的各种弊病。查士丁尼再征服的巨大成功基本上打消了这个可能。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 12 从司马到唐末才是中国最动荡的时代吧，唐朝也只是光鲜了几十年，就彻底烂了，
皇帝基本成了摆设，中央是宦官掌权，地方是军头掌权，没有皇帝什么事。
从宋朝开始，反而很稳定，总是大一统朝代一个接一个，而且普遍寿命比较长，
除了蒙元。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 13 从司马到唐末是我们同化北蛮
从北宋到满清是北蛮同化我们 |
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k**o
发帖数: 15334 | 14 你说笑话呢吧？唐朝本身就是北蛮鲜卑人李氏创建的，李渊祖父是宇文泰的
部将，鲜卑姓是大野，汉名是李虎，鲜卑名是大野虎。后来建立唐朝后，
这些鲜卑大野氏才篡改历史，说自己是陇西李氏汉人。
唐朝是北蛮同化汉人最多的朝代，无数朝廷大官大将，都是胡人北蛮。在
后世的宋明正统汉人朝代，都是难以想象的。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 15 关陇集团有胡人血缘这不错，但等到隋唐都汉化了几百年了。古罗马的北非黑奴获得自
由后第三代都可以当senator，这就是被同化，况且陇西又不是只有胡人存在，汉人在
那一代势力一直很强，吕光还能轻松扫荡南疆呢。
说关陇集团篡改历史，你可有根据？ 从东汉到唐初的史籍在有唐一代都种类繁多随处
可见，李唐氏根本无心也无法去篡改。
同化是指军政典章文字制度，光看祖宗血统的属于幼儿园思维，王蒙崔浩在地下气得发
抖。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 16 胡汉文化当时是对等的。
而不是湖人是汉人的奴隶，所以你举的senator例子毫无意义。
剃发令是满洲同化汉人还是汉人同化满洲？
五胡16国时很多汉人学鲜卑语，这是汉人同化湖人还是湖人同化汉人？
高欢是湖人还是汉人？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 大野氏是赐的鲜卑姓。宇文泰当政的时候，要手下鲜卑人把籍贯改成京兆，也就是长安
，让手下关东汉人把籍贯改成关陇一带，李家就号称陇西李氏了。按陈寅恪的考证，李
虎的爷爷和老爸的坟都在赵郡，陈寅恪推测李家是赵郡李氏的破落户，或者是其他冒牌
李氏。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 孝文帝搞汉化的时候，就让京城的鲜卑人把籍贯改成洛阳。这个改户口还更早呢。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 20 也是。
所以我有时候想，他们当时大家族由于传承关系，大部分是真的；但那些小门小户也称
名门望族的，估计都是假的吧？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 大户人家也会落魄。小妾生的儿子没什么地位，继承不了什么家业。连续几代是小妾生
的，就基本上是平民甚至贫民了。堂堂刘皇叔，不就是个卖草鞋的吗？ |
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R*******a
发帖数: 2463 | 24 胡汉文化有个P的对等，相互影响罢了，在中国历史上就是汉文化那时毫无争议的同化
了胡。
汉人很少奴役北蛮，不过北蛮之间互相奴役是传统，最终还是从汉人那里接受了王道平
等的普世价值。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 查士丁尼西征阻止了原西罗马故土重新统一，这个观点还是第一次听说，有点意思。你
这个隐含的意思是不是说东哥特王国本来有希望成为诸日尔曼王国中的“拓拔魏”，结
合哥特活力和西罗马文明统一其余日尔曼国家？但是被查士丁尼打断，导致最后占了优
势的是没那么文明的法兰克。而法兰克太爱推行封建，即使一旦建立优势，国王一死，
马上割据丛生，从而开启了欧洲的分裂。
其实在拙作“西班牙的黎明”里，我想表达另外一个发生稍早的类似的“历史拐点”。
没有查士丁尼的意大利战争那么有名，就是法兰克崛起过程中击败西哥特的Battle of
Vouille。我认为西哥特和东哥特有一样的蛮族活力加文明水平的结合优势，在此战之
前占有西班牙和高卢南部，形势最好，也是接过西罗马火炬的候选人，结果一战倾国，
被赶出高卢，困守伊比利亚半岛一隅，丧失了机会。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 27 开国皇帝精神状态正常的不多
王莽没事就杀儿子，直到自己的嫡传儿子死绝了为止。 |
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kx
发帖数: 16384 | 28 尼玛，王莽这么诡异，
不会是每次所谓杀儿子，其实都是把儿子给藏起来了吧 |
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z****e
发帖数: 54598 | 29 元朝稳定什么？
蒙古人一点都不稳定
皇帝死得很勤
而且也很短命 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 31
秦汉第一帝国
晋算不算
隋唐第二帝国
宋元第三帝国 |
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n*******r
发帖数: 12 | 32 对，可以这么说。因为哥特民族在蛮族中文明度高的多，原本的政治体制也更成熟。而
意大利地区本就是西帝国的心脏，当然在查士征服后，意大利就不成了。西哥特人其实
也有机会，不过我认为西班牙的条件要差点。
比较民族大迁徙的历史，东方的鲜卑和西方的哥特人确实有很多相似之处，不过就不展
开了
查士丁尼西征阻止了原西罗马故土重新统一，这个观点还是第一次听说，有点意思。你
这个隐含的意思是不是说东哥特王国本来有希望成为诸日尔曼王国中的“拓拔魏”，结
合哥特活力和西罗马文明统........ |
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n*******r
发帖数: 12 | 33 算，晋可类比任何一次罗马内战后重新统一的情况。只是中国有国号变化而已
秦汉第一帝国晋算不算 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 35 那时候是门阀早期，很多大家族都是再各国都有势力。大家也不在乎。比如夏侯霸 |
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z****e
发帖数: 54598 | 37 战国，三国，军阀时期，这种在钢铁雄心里面都是内战属性
胜利后可以接管对方领土的资源 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 38 是家族有意识主动下注呢，还是门阀大了自然各自往三国发展的都有
诸葛亮 诸葛恪 诸葛诞不是事先商量好的 |
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d******0
发帖数: 3640 | 42 这个还真是一个大机会，只可惜到了司马氏篡魏时，三国总体上都已经进入
比烂的时代了，早期的英雄们都归位了，剩下的阿猫阿狗们能力不足，没啥主
观能动性可发挥了，变成了拼经济，数人头的时代了。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 43 这个还真是一个大机会，只可惜到了司马氏篡魏时，三国总体上都已经进入
比烂的时代了，早期的英雄们都归位了，剩下的阿猫阿狗们能力不足，没啥主
观能动性可发挥了，变成了拼经济，数人头的时代了。 |
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o*********1
发帖数: 2608 | 44 从战争上讲确实如此。 马邈好像战败而降（三国演义说不战而降）。
邓艾带来的人攻下江油之后， 应该不少于一万人 （邓艾部一共三万人）。
诸葛瞻两个致命错误，最大的错误是没有守江油；江油失手时候没有死守涪城。姜维虽
然丢了汉中，但是死守了剑阁。如果诸葛瞻守住江油，估计魏这次灭蜀会大败。诸葛瞻
太言过其实，孔明自己都知道。
而刘禅不战而降，让人唏嘘不已。统一是大势所趋，但是后来统一的司马氏实在太废材
。永嘉之乱，五胡乱华从这揭开序幕。 |
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z*****n
发帖数: 206 | 45 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: zzclynn (邪魔玩), 信区: Military
标 题: 感慨一下隆中对
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 21 13:46:03 2014, 美东)
诸葛亮当时在野的时候跟刘表算是亲戚，人虽在隆中，但是基本是对各大势力的动向都
能迅速拿到第一手资料，这也才成就了他后来和刘备的隆中对。
但是，从最终历史结果看，隆中对的意义在于促成了孙刘联盟，并且赢得了赤壁之战，
也让曹操错过了在210年前统一整个中国的机会，知道50多年后司马氏才三分归晋。
可以说，隆中对对历史的影响还不止这些， 西晋成了仅仅50年，就因为一个弱智帝，
破坏了西晋统治阶级各氏族的团结，其后造成了五胡乱华，东晋南迁，然后持续了相当
于260年的南北朝，生灵涂炭。虽然，有什么民族大融合，开垦南方，当时总的经济量
因为战事，在南北朝结束的时候也比西晋开国时候水平要低。
所以说回来，看看隆中对。如果没用隆中对，没有赤壁胜利，208年曹操过河，210年能
够收复整个南方，当时的刘璋在蜀地应该是投诚的节奏，曹操能在212年左右完成统一
大业。如果不... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 一千字太多了，京东500字我从来都写不满。所以把我最近半年看过的书罗列一下，不
过都是我的个人主观评价，读后感也称不上，算是片毛鳞爪吧。
杨国桢<明史>
本书为作者继承自己老师的未完之作，补充而成的。胜在图文并茂。有很多独到的见解
，比如关于明朝为什么从明初的文武并重转到中后期的中文轻武。比如萨尔浒之惨败的
更多的原因。缺点也有，对一些学术争议较大的历史人物和事件，尽量回避关键问题，
比如袁崇焕，张献忠之类。
南明史略
书的内容是五十年代的写的；有意思的是那时候对明末的看法。那时范文程还是大汉奸
，吴三桂是超级大汉奸，袁崇焕还没走上神台，只是被冤枉的一个有能力的人。
万历野获编
小书一本，作者的意图是想当史料来着. 比如有一段,明英烈这个评书的起源,是嘉靖时
期的武定侯郭勋,为了自己升官,就找人写了这么一个,天天在皇帝面前说书, 把自己的
祖先郭英吹捧为和徐达常遇春一样的英雄, 日久天长，皇帝也觉得郭英功大赏薄, 于是
找机会封郭勋为国公. 要知道那年月别说国公或侯爵,能搞个伯当,就很了不起了。
张献忠剿四川实录
里面汇集了若干原始史料，只是不包括圣教入川记和五马先生纪年。不过读的时候... 阅读全帖 |
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f****n
发帖数: 649 | 47 你老把陆逊，姜维和司马家族对比，有木有搞错。
陆逊是吴中陆氏，整个江左的氏族在后汉就是个毛，都是孙氏经营江东以后才开始牛X
。陆逊是陆氏开始牛X的始祖。 姜维就更别提了，只是个陇右的小军官，在诸葛的提拔
下，才冒出来。
司马氏是东汉的政权基石，南阳集团，的大户，氏族的领袖。人望，资源那是刚刚的。
氏族，部曲是汉代，魏晋时代的主要政治力量，一直到候景哥，刘裕哥横扫之后，才衰
弱下去。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 48 尼玛，司马氏是士族门阀的代表。不是什么往上怕的。寒族根本不可能爬上政治巅峰。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 49 估计毛岸英还是没戏，中国历史早就说王侯将相宁有种乎了。
想想司马氏怎么取代曹家的。 |
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