c*******v
发帖数: 2599 | 1 我说了我看得是吕著秦汉史.
你看上下文了么,这怎么是我瞎猜?
你别吹史料了.没经过专门的训练,方法不对的人,
压根就无法看懂任何史料的.除了会抬杠,可以说什么也看不懂.
我发现你读史，特别喜欢不看史料，单凭自己所谓的常识瞎猜。
卫青的起点之战是这样的，你说说看，汉武怎么打压李广了？难道他能指挥匈奴不成？
元光五年，青为车骑将军，击匈奴，出上谷；太仆公孙贺为轻车将军，出云中；大中大
夫公孙敖为骑将军，出代郡；卫尉李广为骁骑将军，出雁门：军各万骑。青至茏城，斩
首虏数百。骑将军敖亡七千骑；卫尉李广为虏所得，得脱归：皆当斩，赎为庶人。贺亦
无功。
小霍的起点之战是这样的，
为剽姚校尉，与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利，斩捕首虏过当。於是天子曰：“剽姚
校尉去病斩首虏二千二十八级，及相国、当户，斩单于大父行籍若侯产，生捕季父罗姑
比，再冠军，以千六百户封去病为冠军侯。
这事要放在李广身上，那还不是汉武恶意打压，故意把他派去送死的铁证。
俺前面就说了，汉武一朝，只有卫霍对匈奴能连战连捷，其他单独领兵的将军碰上匈奴
，几乎都是全军覆没的下场，没几个讨得好的。明显说明卫霍水平大大高出一截。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 2 那句话是针对你说的“说这种在边关带兵几十年的,威望最高的,
打仗还不如宫里出来十几岁,二十岁的侍卫.这种说法我反正不相信.”
我对秦汉史里面的那个说法是不赞同的，理由我也说了。汉武一朝，因为失期，因为亡
军，当斩的将军，比比皆是，只有跟着卫霍的才能杀敌立功，卫霍明显水平高出其他人一
大截。
你不抬杠，你说说汉武是怎么青睐卫霍，又是怎么打压李广的？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 李广武帝时的第一次是武帝三年跟着韩安国在马邑设伏吧。运气不好，被匈奴识破了。
而且，封与不封，不要老跟卫霍比，跟他的堂弟李蔡比，他实在是运气太差了。说到水平，博望侯失期的那次，李广4K人被匈奴40K绝对优势兵力包围，没崩溃，一直撑到张骞到。实际上是证明了他的指挥能力。军事这东西，如果只看战果的话，运气的成分太多了。具体的军事指挥过程大多不载于史，说实话，水平好坏也就不太好说了。我说卫霍的主角光环不是说卫霍是靠裙带关系。是说他们运气也够好。大漠之上骑兵作战，你怎么能保证在正确的时机出现在正确的地点？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 4 吕后来有个很有名的文章,<汉武用将>.
这恐怕是讨论这个topic影响最大的专文.
当然,反对他的观点的人也很多.但我基本同意他的说法.
不过很可惜,我找不到这个原文.不然可以贴出来,一条一条看看.
人一
卫霍后勤高一大截阿.这也是有记载的吧? |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 卫霍的战果肯定是高出其他人一大截。水平也高出一大截就需要进一步说明了。
人一 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 元光五年那次就没有啊。小霍起家那次也没有。
至于说卫霍成名以后，那当然了。如果你是领导，手下一个屡战屡胜，一个屡战屡败，
你自然也会把资源倾斜给屡战屡胜的啊，这个叫马太效应。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 7 这个我没详细研究,知道的不多.我就看过吕那几本书. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 ft，俺前面就一直在说，上级给了机会，还不止一次，李广同学自己老也抓不住。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 11 吕还有个观点.他说霍去病马多.
这个也许可以考证出来.
可以比较前期霍去病和李广,谁的后勤好. |
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s*****e
发帖数: 21415 | 12 这个几路合击，道路的选择也很吊诡的
谁之道是怎么分配的行军路线？
而且匈奴素闻广名，每次都全军出动攻击李广军，结果李广每次都是最先全军覆没 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 14 这也是奇怪，李广好几次都碰上匈奴主力，可能确实有点运气问题。但是也有可能是匈
奴认为他最好欺负，或者是他治军不严，路线最容易泄露出去。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 俺觉得一次正确的时机出现在正确的地点，说明了运气，每次都能正确的时机出现在正
确的地点，那就是水平了。
举几个例子吧，小霍第一次出征，只是一个校尉，带了八百人就往大漠里面冲，结果斩
首两千多。要是换李广带这八百人，十有八九又要迷道了，如果没迷道，估计也就是只
身而还。
再比如，卫青最后一次出征，敢力战深入之士皆属骠骑，自己带的四个将军，两个将军
失期不到，结果碰上了单于主力，大将军能一战破之，凡斩捕首虏万九千级。这个水平
，李广同学也从来没体现出来过吧。
水平，博望侯失期的那次，李广4K人被匈奴40K绝对优势兵力包围，没崩溃，一直撑到
张骞到。实际上是证明了他的指挥能力。军事这东西，如果只看战果的话，运气的成分
太多了。具体的军事指挥过程大多不载于史，说实话，水平好坏也就不太好说了。我说
卫霍的主角光环不是说卫霍是靠裙带关系。是说他们运气也够好。大漠之上骑兵作战，
你怎么能保证在正确的时机出现在正确的地点？ |
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s*****e
发帖数: 21415 | 17 不是，是因为匈奴觉得他军力最强，先打掉强的。。
结果李广每次都是遭遇匈奴主力 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 霍去病成名以后，确实人强马壮，但人家也是靠第一战一战成名才被提拔的。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 23 李广程不实都成名多年了,匈奴那边名气都很大了.
也没见给那么多马阿.
霍既然马多,其他后勤待遇也不可能和李广一个层次的.
吕另一个说法是,霍最后一次大战,死了十万匹马,那以后
汉就无力进取了.
吕这个文,在天涯好像有个坑,很多人批他.你可以查查看.
卫霍在近亲里面肯定是有水平的.但名声那么大,肯定是有hype成分了.
霍去病成名以后，确实人强马壮，但人家也是靠第一战一战成名才被提拔的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 也就元朔六年和张骞一起那次。元光五年那次，只说匈奴兵多而已。另外两次，都没碰
到。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 26 所以还要深入研究。我们只看到了结果，当时的具体情况不明啊。李广的水平也有两次
有一点细节的战例证明，一次是追射雕手。几百人被几千人围。另一次我已经讲过了。
李广在此种情况下能把自己的主力带出来，至少是善败将军。卫青的战例和李广的情形
不同。都是以少对多，主动出击和被围还是很不一样的。当然，能一直打胜仗的必然有
内因，这个需要进一步研究才行。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 他的后一个说法，我没意见。
我前面说好多次了，卫霍最后确实配置很不错，但这是马太效应，不是不公平，是其他
人水平太差。卫霍出塞，连一次无功而返都没有，和其他人对比太强烈了。
马邑那次，他就是将军了，无功。元光五年，汉军第一次大举出击，四将军各举万骑出
塞，很公平了吧。结果就是车骑将军斩首虏数百。骑将军亡七千骑；骁骑将军为虏所得
，得脱归：皆当斩，赎为庶人。轻车将军亦无功。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 八百骑配置再强，你有信心能直弃大军数百里，斩捕首虏过当？
小霍不怎么体恤士卒，水平还是很强的，几乎每次都能斩首超过自己的兵力，这个光靠
红眼病，说上级偏心说不过去的。 |
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s*****e
发帖数: 21415 | 29 这种纯看战果的其实很不公平
李广军虽然全墨，但是他拖住了匈奴主力，损耗了匈奴很多实力
没有他在这儿，哪来卫青的功劳？
共军打仗还知道谁啃骨头，谁吃肉，每次要端平。
武帝用人，亲疏有别，亲者吃肉，疏者啃骨头。也只有李广这样的老实孩子，
每次都啃骨头…… |
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 ft，他碰上匈奴就是啃骨头，没碰上匈奴就是被人陷害。这个双重标准也太熟练了吧。
最后一次出征，卫青是不是啃骨头，结果怎么样？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 32 你带八百人，硬拼能斩首两千多？
李广哪怕有一次战功也好啊。 |
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s*****e
发帖数: 21415 | 33 杀敌一千，自损八百
当然，史书上这个自损八百不写上去 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 35 您老又脑补了。
时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 ft，拿点干货出来好不好。上级怎么偏心了，李广的军功体现在哪里。
俺一直都在用对李广很有私心的太史公的史记来说，您老倒是上下嘴皮子一磕，轻松得
很。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 大将军军入塞，凡斩捕首虏万九千级。
而大将军不得益封，军吏卒皆无封侯者。
说明汉法是很严的，如果斩首不能超过自军伤亡，就不能加封。上级并没有打压李广，
而是李广拿不出干货证明自己能力。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 40 你的观点我同意，不过这个证据么...大漠里面，敌人情况不明的情况下，谁知道那边
是骨头，那边是肉。不过汉军功的评价是继承秦吧，就点人头数了，不太看难度。漠北
之战，卫青那个显然难度更大，意义也更大些。结果那个成了卫青的谢幕之战了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 两次全军尽墨，一次无功，一次失期，这哪怕不是水平问题，至少也是个大祥瑞啊。 |
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s*****e
发帖数: 21415 | 42 历史哪有什么公平。
前人啃骨头，后人吃肉
卫青谢幕之战，刚好为小霍吃肉铺平了道路 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 你这个又扯了，最后一次，明明是想让小霍去搞单于的，结果被卫青碰上了。你说到底
什么是啃骨头？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 44 faint,你们还灌水呢？
还不去关注三番新坑，高潮再起阿。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 俺又不在加州，平时不去三番版啊。又不是啥美女，怎么高潮啊？ |
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s*****e
发帖数: 21415 | 46 所以汉法公平的很，李广啃了骨头，卫青吃肉
卫青啃了骨头，小霍吃肉。。。
注意二者的因果关系 |
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w****j
发帖数: 5581 | 48 两次？张骞失期那次不是尽墨吧，俺现在的说法是建制未失啊。李广确实是个大祥瑞。
武帝时因匈奴犯辽东，败韩安国于渔阳。派了李广去右北平，几年之内匈奴未敢再犯。
可见匈奴对他也头疼。问题是他就是没有比较大的战果。我有个感觉，李广低烈度的战
斗很拿手，部队规模一大就不行了。不过没啥直接证据证明李广的大兵团集中作战水平
低。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 是时广军几没。
看来我们都承认李广同学战绩不佳，不过你认为他数奇，俺认为他水平低。本坑也挖不
出新意了，决定封坑填土，打游戏去了，哈哈。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 50
这个坑，貌似集中在李广上，没人提另一位主角冯唐。看来名气很重要。 |
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