r*****y
发帖数: 53800 | 1 多了去了，比如李德哈特的二次世界大战史，比如亨利摩尔的第二次世界大战的重大战
役，比如德国人自己写的二次世界大战史。
你不是说西顿的书又旧又充满偏见吗？我还以为你有什么新的西方历史学家提出的颠覆
性结论呢。拿出来塞。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 2 我没有说“古德里安强调的是对手不是地点”。呵呵，你自己说的论点却没有论据。
50万苏军的确是很难扛住90万德军，但是苏军抵抗要比法国人顽强得多。David Stahle
的书里不只一次提到德国人把苏联和法国做比较，认为苏联人抵抗要顽强得多，从第一
时间起，对苏联的战争和对法国的战争就是烈度不同的战争。
所以，古德里安的参谋长，完全可能是强调苏联的顽强抵抗以及苏联的道路情况。你凭
什么说他强调的就是地点而不是对手呢？事实上，地点不正是对手决定的吗？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 3 呵呵，将军你又树个靶子自己打。我啥时候说过“从6月22日到12月士气一直高昂”？
士气是有波动的，打得艰苦的时候就低，打得顺手的时候就高，没准可以用股票价格的
数学模型来model。
您倒好，德军的士气成了持续下降了。问你一句：有证据吗？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 呵呵，李德哈特怎么说的？亨利摩尔怎么说的？都是些老掉牙的东西了。
西顿的书几十年前出的，跟现在的大量以苏联解密材料的书比，当然旧了。例如普罗霍
洛夫卡坦克战，西顿的书就是错的，彻底被后来的书颠覆了。又如西顿的书里大谈斯摩
棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军。如果你看过Glantz的两卷本的斯
摩棱斯克会战的书的话，你就知道西顿的这些claim都是扯蛋。
至于偏见，西顿书里谈基尔波诺斯奉命逃跑那一段，就是赤果果的偏见。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 5 连续作战，再顺手士气也比开战前低。体力心理等都决定士气，体力下降了士气不可能
高。
波动和持续下降也不矛盾，总的趋势是持续走低，尽管有局部反弹。比如6月22日是100
，12月是50，中间从没高过100，降到80，某段时间回到85，再降到70，回到75，降到
60，回到65，etc。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 6 您扯的这些，跟莫斯科保卫战有半毛钱的关系吗？你这个老掉牙，那个有偏见。就莫斯
科保卫战，究竟又有什么颠覆性结论的新书？您倒是半天始终扭扭捏捏不肯言语？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 道路情况不还是地点而不是对手的因素吗？把苏军放到法国，即使再顽强，不还是难逃
被全歼命运。所以决定性因素不是苏军自身的顽强程度，而是苏联的天气道路和地域辽
阔等因素。
Stahle |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 8 请问西顿的书里是如何大谈斯摩棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军的？ |
|
p******r
发帖数: 6213 | 9 科涅夫老二的位置是稳的，最后的二士争功是科涅夫想当老大。朱可夫、科涅夫是红军
中公认的两位且仅这两位“胜利的象征”，其他人包括罗帅哥都没这名份。华西和前面
提的三位都无从比较，华西是参谋部的，不带兵(最后对日本算是给了个安慰奖），而
其他三人是统帅。欧洲国家的传统，官位再高，不当统帅就排不上名，华西算不错了，
约大叔还给了帅位。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 10 铁木欣哥就是运气不好，搞得最后自己心态都出问题了，他的情况比布琼尼和伏罗希洛
夫还是
不一样的。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 11 这个说法挺新颖。一直以来朱可夫都被当作是救火队员，到处去收拾烂摊子,除了打柏
林。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 12 你自己都说了科涅夫只会打顺风仗啊，怎么又否定了？按你这么说，朱可夫先是摘铁木
辛哥的桃子，指挥预备队方面军来了次反攻；再到列宁格勒去摘伏罗希洛夫的桃子，把
战线给高稳定了；最后再到莫斯科来摘科涅夫的桃子？感情朱可夫就是专门摘桃的美猴
王啊，lol |
|
HQ
发帖数: 19201 | 13 得，又来一个
貌似凡是喜欢反对的人，都是喜欢非要把这些个元帅排出来1，2，3的人，而且看到排
名就
来劲。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 14 我没有否定什么
我前面说了好多次了
看来对于喜欢对元帅们排名，纸上谈兵的评比军事才能的人来说
基本上理解力就是这个样子了。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 15 我觉得红军中就朱可夫和罗科索夫斯基俩人能干这活，攻守兼备。卢金、弗拉索夫等人
退场太早了，不好说。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 华西列夫斯基是老二，这个没有问题的。
一方面，华西列夫斯基1943年2月封帅，仅晚于朱可夫，而科涅夫是1944年封帅的。
一方面，科涅夫长期是方面军司令员，而华西列夫斯基是协调多个方面军的大本营代表
，直接指挥几个方面军（而不是在莫斯科干参谋长），跟他干同样工作的只有朱可夫，
这个职务比方面军司令员要高半级的。
另外，2002年俄罗斯军事科学院对卫国战争的统帅排名里，华西列夫斯基排名第二，而
科涅夫排名第四。
最后，附上一张战争结束时红军主要将帅的照片，你可以看到里面座位的排序，很显然
，科涅夫怎么也排不到老二去，差不多只是第四。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 17 呵呵，你们就对这种问题感兴趣
一旦争执这种问题，立刻精神勃发，心跳加快，大脑充血。。。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 是啊，铁帅运气很差。他指挥斯摩棱斯克会战，对整个战争的进程的影响恐怕不亚于红
军的“三大战役”，不过当时大家意识不到而已。
其实如果铁帅一开始是个军长或者集团军司令的话，说不定后来还可以脱颖而出。
不过他哈尔科夫一仗打得实在糟糕。后来被贬到西北方面军的时候表现也不好（科涅夫
回忆录里面隐约地提到），为斯大林所厌恶。 |
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 另外，胜利阅兵式里，朱可夫是阅兵首长，罗科索夫斯基是阅兵总指挥，而科涅夫是乌
1方面军混成团的团长,这个也是有差别的。
其实从战功看，罗科索夫斯基是比科涅夫强的。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 呵呵，你手头有这本书，不知道自己看吗？
又如库尔斯克会战，西顿认为德军南线机会很大，所以同意曼斯坦因的说法，一个证据
是整个草原方面军都投入战斗了。而我们现在知道，草原方面军还起码有整整两个集团
军没有投入作战呢。
又如普罗霍洛夫卡坦克战，西顿说罗特米斯特洛夫的4个坦克军又一个机械化军投入了
进攻。而我们现在知道，他的第5机械化军根本没有投入进攻，因为被迫调到69集团军
被肯夫兵团突破的地段去救火去了（而这也是红军普罗霍洛夫卡反击失利的重要原因之
一）。
的？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 23 他是不是尊重还看不出来
你不仅仅是不尊重，脸皮够厚是真的。
至今为止，你也没有表现出一丁点
你自称认真看了实际上没看我的帖子
的歉疚。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 24 我好诚恳得，我歉疚得睡不着啊，你看现在都快半夜1点了我还歉疚得夜不能寐呢。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 25 你一直就没搞清楚，而且也不愿搞清楚科涅夫为什么被撤职并差点被送军事法庭，而是
自己想当然地拿出一些yy来。战争艺术发展到二战，单纯的要塞防御已经早过时了，也
根本守不住，要想削弱进攻方的实力并维持自己的防线，只有通过机动防御，或者叫做
弹性防御来完成。这一点德国人知道，俄国人也知道，连中国的蒋委员长都知道，所以
老蒋本来不想守南京，只有一帮愤青和如唐生智这样心里不知想啥的人才不愿知道。
话说远了，回过头来再说苏德战争。巴普洛夫被枪毙，不是因为他丢掉了苏联国境线，
而是因为他让他的两个主力集团军进了合围圈被消灭，使得苏联红军在西方面上门户大
开；科涅夫被撤职，不是因为他丢掉了维亚济马，而是他让他的几个集团军被合围歼灭
，使得红军战线再次门户大开。其他场合的红军将领，比如指挥斯莫陵斯克会战的铁木
辛哥，西南方面的基尔波诺斯，跑到列宁格勒去救火的朱可夫，尽管在组织防御中都或
多或少地丢了些地，但因为他们的防线仍然完整，部队没有被消灭，有损失但是战斗中
的损耗而不是瓦解，所以不但没有被撤职，反而被认为是进行了成功的防御作战。
希望对你的理解有帮助。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 他以为这次战役叫维亚兹马会战，所以红军的任务就是守住维亚兹马。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 27 呵呵，客气的说，你这都是废话
我相信凡是进入这个话题的人，没人不知道你说的这一堆
焦点是科涅夫的惨败可以被送去军事法庭
那么如果一路从斯摩棱斯克都是朱可夫指挥，一路都败下来，虽然不是惨败，老朱还会
有机会指挥莫斯科保卫战吗？
你们始终都不能明白一个道理
能达到朱可夫那个成就的将军，都肯定有高超的军事水平
但是有那个军事水平的人，都能达到他的高度吗？特别还是在斯大林的控制下。显然不
可能，朱可夫更高明的地方是懂得进退。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 28 他真的跟你是一路人
反反复复的论证朱可夫防守的时候比科涅夫强
反反复复的强调科涅夫是因为惨败被送上军事法庭
但是朱可夫不会惨败。下面意味着什么，
所以不会被送上军事法庭？没人这么说。
所以不会被撤换?有什么逻辑关系? |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 既然不是惨败，为啥要被撤职？呵呵。
铁木欣哥难道不是一直到了哈尔科夫惨败后才被撤职的？
在斯大林面前，朱可夫自己没有什么可选择的，能有什么进退？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 貌似这里大部分都是跟我一路的智商低的人，都不同意你的摘桃子说。
看着这么多智商低下的人，您难道没有半分智力上的优越感吗？呵呵。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 31 你的这个问题,我回答了肯定不止一次了
而且我的开贴里面就有回答了
那么好,照顾你智商低,我再回答一次
斯摩棱斯克期间,斯大林要朱可夫替换铁木,而且是大本营政治局都通过的.朱可夫反对
这个决定,力挺铁木.
还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随时
被斯大林派去承担必然失败的战役的责任. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 32 其实LZ还有一个观点：英雄要知进退。
但是朱可夫并没有多少选择的自由，有何进退可言？他唯一有点自由的一次就是讨论是
否撤铁木欣哥的职务的时候他选择了支持铁木欣哥。但是这跟他后来的发展又有多少关
系呢？而其他的调动，例如去预备队方面军，去列宁格勒，去西方面军，都是斯大林命
令的，他有什么空间可进退呢？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 33 你的这种拉拢和离间的行为有用吗?
智商低的人,干这种事情也随时被人看穿.
并不是反对我的观点的人就是智商低.争论总是存在的,这不是智商差别.
但是像你一样在多次别人回答了你的问题以后继续提出一样的问题
就是智商问题了. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34
1 谁告诉你斯大林准备派他去指挥基辅会战了？
2 他支持铁木欣哥，是基于铁木欣哥出色表现，是一个正确的决定。跟他知不知道进退
有什么关系？
说到底，朱可夫作出的决定，都是出于公心，跟个人的进退有什么关系？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 35 所以说你的智商低
朱可夫主动去找斯大林,自称总参谋长跟斯大林讨论当前形势
目的是为了鲜明的提出放弃基辅.而且跟斯大林发生比较大的对顶和冲突.
至于为啥他变得这么主动,并且据说当时情绪很激动让斯大林感到意外.这就是他高明之
处了.
他军事水平让他判断出不放弃就是更大的失败.
但是当时斯大林已经有过用他替换铁木的想法,所以这次很可能会派他去基辅.
结果就是要么斯大林采纳他的意见,那么他去基辅也不会太糟糕.
要么斯大林厌恶他,基辅的任务自然跟他也没关系了. |
|
HQ
发帖数: 19201 | 36 请你不要屁股决定大脑,用心说话
1.斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定.
2.苏德战争爆发的时候,朱可夫就曾经被作为大本营代表去的西南方面军.
综合以上两条,斯大林是会派刚刚输得灰头灰脸的铁木去呢,还是他倾向于的替换者朱可
夫去呢?
而且,因为朱可夫的顶撞,最终还是铁木去的基辅. |
|
p******r
发帖数: 6213 | 37 看了你的高论“进退”论，终于明白为啥中国历史上这么多逃跑将军了，他们懂得“进
退”嘛。呵呵。一个合格的职业军人，在战争中他只考虑在战场上的进退，也只有这样
他们才能在战争中脱颖而出。朱可夫这位“懂得进退”、“情商很高”的人在战后混得
就并不如意，可见相对情商，他的“战商”更为突出。
给你举个同样是俄国佬的例子，沙皇所厌恶的图库佐夫被拿破仑从博罗季诺赶到并赶出
莫斯科，沙皇也没撤他的职。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 38 到了战后,朱可夫已经是攻高镇主了.其实他还是尽量低调的.
韩信不就是典型的例子?
事实上确实是如此的.斯大林时代,跟中国古代封建王朝时期,仅仅从一个人说了算角度
来说,区别不大.
鲜明的对比就是铁木.我真的看不出他就比朱可夫差在哪里,而且他本身本来是斯大林的
铁哥们.结果两次防御战都是面对风头最劲战斗力充分发挥的德军,还是在斯大林不准后
退的威胁下.如果这两次都是朱可夫去,说不定莫斯科保卫战的胜利就是铁木的了,两个
人的命运也会发生重大的变化了.
至于说进攻战,朱可夫也不见得比他强.朱可夫更保守,铁木更冒失.
还真不一样.这可不是逃跑.逃避几乎必然失败的战斗算不上逃跑.如果真的让朱可夫替
换铁木,他也不会逃跑.大不了是他的履历里面增加一场败仗而已.
没有一个人说他战商低.问题是对比铁木,你会发现,他的情商比铁木能高几个数量级.
当然了,他需要时势,就是二战.没有这场苏德大战,他应该是永远不会压过铁木的. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39
呵呵，我已经问过一百多遍：铁木欣哥最后被撤职了吗？没有，事实就是没有。
笑死了，朱可夫在战争初期去西南方向呆了几天，所以斯大林就会派他去指挥基辅战役
？不要忘了铁木欣哥也做过基辅特别军区司令员，一样了解西南方向的情况。
而且事实上斯大林就是派朱可夫去列宁格勒而派铁木欣哥去西南了，而你说他更倾向于
让朱可夫去，这不是被史实打耳光吗？呵呵。
呵呵，朱可夫明明是忠言逆耳，明确指出基辅方向的危险，在你看来他是懂进退，有意 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 40 就防御阶段而言，不好说朱可夫和铁木欣哥谁牛。
但是就进攻而言，铁木欣哥在哈尔科夫被全歼了20多万人，你还好意思说“朱可夫也不
见得比他强”。朱可夫更保守？白俄罗斯战役粉碎了整个德国的中央集团军群，你好意
思说朱可夫保守？ |
|
p******r
发帖数: 6213 | 41 故事说得真好，我来接着往下说。
“还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随
时被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.”
接着
他逃到了正对着德国中央集团军群进攻方向的看似形势很险恶但却很安全的预备队方面
军，在大家都在败退的时刻，摘了从巴甫洛夫到铁木辛哥的桃子，组织了一场及时的反
攻，使得西方战线暂时得以稳定；然后又逃到了几乎所有人都认为形势奇迹险恶、根本
无法守住的列宁格勒，摘了在那里一筹莫展准备上火线被打死了事的伏罗希洛夫的桃子
，重新部署了防御，使得列宁格勒战线从此稳定下来；最后，他又以被斯大林用专机紧
急接回的方式重新逃回莫斯科，这回他摘的是科涅夫的桃子。
太欢乐了。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 42 你已经进入了为了争论而争论的状态了.
事实是斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定,不仅仅是想法或者倾向.
对于斯大林更倾向于派谁去基辅,你如果非要咬定铁木,那你就咬定好了.事实也是他去
的.呵
呵,...
到了为了争论而争论的状态的时候,就是大家空口胡扯了. |
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 呵呵，是决定吗？怎么最后铁木欣哥根本没有被撤换啊？
至于斯大林更倾向于派谁去基辅，我不知道，因为我不是斯大林，而朱可夫和铁木欣哥
都有资格都有经验去。可是你说斯大林更倾向于派朱可夫，请问你是否对斯大林做过独
家采访啊？呵呵。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 45 说实话,咱俩争论到现在,你还有脸继续下去
而且还能进入这种为了争论而争论的状态
你的所谓的愧疚什么的,又是一次撒谎.
大家都是成年人,用不着掩饰.有不同意见争论不奇怪,像你这样,其实我想明白了,为啥
你从一开始就不看别人帖子,也不记得自己问过什么,反反复复的重复废话.原因就是你
其实一直都是为了争论而争论.观点是什么早就不重要了. |
|
s*****j
发帖数: 6435 | 46 你又找到一位能跟你扯的了.
跟李将军是扯实在的数数, 跟这位是扯虚的什么英雄时势. |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 我手头有这本书，没找到你所谓的说法的出处，所以才向您请教。
至于说普罗霍洛夫卡坦克战，西顿应该不是称其为“史上规模最大的坦克战”的始作俑
者吧？就当时西顿所掌握的史料来看，恐怕谈不上什么偏见吧？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 你扯了那么久你看不上的西顿，怎么就不扯扯你看得上的新书到底有什么关于莫斯科保
卫战震撼性颠覆性的结论？哪个西方学者认为除了朱可夫别人谁也守不住莫斯科？ |
|
p***r
发帖数: 20570 | 49 朱可夫到列宁格勒的时候，当地的人已经准备开始破坏各种设备善后了，朱可夫制止这
种行为，紧急组建了几个工人师，又利用舰炮组成弹幕守住了关键地段。列宁格勒能守
住也是真不容易。一直在想，要是谁能做几个东线战场城市守卫战的游戏，严格遵守历
史设定，应该很好玩。 |
|
j****n
发帖数: 7636 | 50 其实莫斯科战役的镜像也有相似的例子。比如巴格拉米昂，布施就守的一塌糊涂后来莫
德尔接手就使用残余兵力和少量增援稳定住了战线。但是苏军最后的疲劳，累计伤亡和
后勤困难和莫德尔的防御技巧都是很重要的。大约也可以说能够有效理由敌人的弱点（
天时，地利，人和）的才是名将吧。 |
|
