r*****y
发帖数: 53800 | 1 归根结底，苏军得到的补充比德军多得多了。只凭朱可夫刚接手时的兵力，那么他再怎
么神奇也不可能改变战局。最后12月苏军冬季攻势时，朱可夫已经有了110万人。
失。 |
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s**r
发帖数: 669 | 6 814W这个天文数字，wiki Battle of Moscow引自Microsoft Encarta Premium 2009,
archive article "Eastern Front",这个我没找到，原文上下文怎么写的，完全不知道。
就被wiki当成是1941年10月1日的初始兵力，完全不靠谱，其实wiki里写的很清楚10月1
日的兵力：1,250,000 men, 1,000 tanks, 7,600 guns.
应当是三个方面军或者再加上莫斯科军区的兵力，这个数字基本就是Soviet
Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century 里面的数字 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 125万也比当面德军多吧。而且苏军后来累计投入的补充兵力也比德军多。814万应该是
战役期间苏联累计投入东线的总兵力，与之对应的德军人数是192万。
道。
月1 |
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s**r
发帖数: 669 | 8 同样是wiki百科，1941年10月1日德军兵力是1,929,406men,1,700 tanks,14,000 guns,
Initial aircraft: 549，但是人数估计从哪本书得到的不知道
谁有 Glantz的书，帮忙查查10月1日德军进攻的兵力是多少，朱可夫回忆录估计是180W。
就算814W是莫斯科会战期间整个东线俄军的兵力也不合理啊，那样的话德军需要加上北
方和南方集团军群的兵力甚至后方的占领军。而且很可能不到814W这个天文数字，42-
44年俄军数次估计自己的东线兵力高峰是660W，如果加上远东兵力甚至医院伤员也许能到 |
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HQ
发帖数: 19201 | 9
你说的情况是苏军的绝对情况还是相对情况？
事实就是，你自己也承认，朱科夫去了也守不住维雅吉马；
后来的莫斯科，朱科夫守住了。
到底是哪个难度更大难道还不是明显吗？
我也反复跟你说了。其实朱可夫在战斗期间和反攻前说过，苏军的相对情况变好了。
虽然苏军绝对情况是更糟糕，但是德军是更更更加糟糕。
要么你再回答一个问题，如果从斯摩棱斯克开始，就是朱可夫指挥，斯大林会一直让他
指挥到取得莫斯科保卫战胜利吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 125万是10月1日的数字，朱可夫是啥时候开始指挥西方面军的？
德军在东线才192万？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 请问答我的下面两个问题
1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 逻辑啊逻辑，朱可夫指挥期间的情况的逐步改善，其中很大部分功劳是朱可夫的，跟科
涅夫有半毛钱关系？
科涅夫打得一塌糊涂，交给朱可夫一个烂摊子，怎么反倒成了朱可夫摘科涅夫的桃子？
这就好比4乘100米接力，前三棒跑得一塌糊涂，被人拉下了很多，第4棒拼命飞奔反超
，结果你说第4棒摘了前3棒的桃子。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 西伯利亚的生力军调来，可跟朱可夫没太大关系。天气因素，德军自己进攻衰竭的因素
，也和朱可夫关系不大。
这个好比中韩足球比赛前75分钟韩国1：0领先，后15分钟中国换上二队韩国不许换人。
结果2：1反超。你不能因此说中国二队实力强于中国一队。换二队踢前75分钟，很可能
比分还是0：1。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 其实咱俩的争论在于
事实上你是在反复的要辩论在这些防守战当中，朱可夫比科涅夫强。
而我说的根本就不是这个。
避免了又如何？大的战役失败总是要有人承担责任的。不管是不是无法避免的失败，历
史上很多名将都有这种经历。
还有就是我很恼火，你根本就没看明白我说的什么。铁木指挥斯摩棱斯科问题，我从第
一个帖子就说了，中间又说了一次，到现在看来你根本就没看到。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 但是如何有效使用手头的兵力，让德军无法突破苏军绵亘的防线，这就主要是朱可夫的
功劳了。科涅夫就做不到。
另外，朱可夫上场的时候，局势可不是略占劣势0：1,而是一塌糊涂的0：4。呵呵。
历史事实就是，科涅夫的防线被一举突破，整整4个集团军被歼灭，而朱可夫的防线德
军始终攻不破，也没有成建制的损失，朱可夫最后还能大反攻。这样的对比下你要说朱
可夫不比科涅夫牛，我也无话可说。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 22
请你搞清楚逻辑关系。你这个话我从来没说过。你反反复复就是要说科涅夫因为损失太
大如何如何，问题是他因为损失太大都要被送到军事法庭了。朱可夫损失小一些，被替
换的可能难道不也是很大？
我还是没说过。 |
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s**r
发帖数: 669 | 23 维亚济马，四个集团军被围，2个是西方面军的，2个是预备队方面军的，所以布琼尼也
有指挥不利的责任。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 24 反反复复，你都是在对比他们两个
我这个话题从一开始就说了，本意不想做什么对比
科涅夫不善于防守，差点被送到军事法庭，他运气好；后来反攻的时候，"反攻"的这个
时势造就了他这个英雄。同时他在反攻条件不成熟的时候拒绝过斯大林，这就是他"懂
得进退".
客观来说，军事水平就像智商一样，懂得进退就像情商一样。
科涅夫和朱可夫的情商显然要比铁木高多了。
那就把他的帖子改成换上二队把比分改写成5：4好了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 25 我问了多次，你始终不敢回答
如果朱可夫守维亚吉马，你认为能守住吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 那要看你怎么定义失败了。丢掉维亚兹马根本不算什么失败，丢掉4个集团军才是失败。
事实就是铁木欣哥没有被撤职。你说有朱可夫撑腰。那朱可夫去指挥，也可以有铁木欣
哥撑腰啊。
在你看来，丢了重要城池就要被撤职。那么好，在朱可夫指挥莫斯科防御战期间，红军
也丢了克林，小雅罗斯拉维茨，卡卢加，莫扎伊斯克等要地，部队退到了莫斯科郊外，
请问斯大林为什么没有撤朱可夫的职务？
你的问题在于：你认为前面巴甫洛夫，科涅夫他们指挥的那些战役都是必定输得那么掺
的，而朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误。那么还是我的两个问题：谁说的前面
那些战役必定输得那么掺？谁说的朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误？你无法回
答。 |
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M******k
发帖数: 27573 | 27 跟李将军数数，你就输了。
guns,
180W。
能到 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 814万可能是加上了工人团，儿童团，妇救会，居委会，还有城管（一个城管算八个人
）。
guns,
180W。
能到 |
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HQ
发帖数: 19201 | 29 斯大林要撤换铁木，连政治局，大本营都已经通过了
恰恰是朱可夫据理力争。说实话，撤换铁木就是要朱可夫去，朱可夫去了也好不到哪里。
你后面在抬杠了。一个完整的战役难道是要斤斤计较一两个小地方的得失吗？
败。
我不仅没说过会输得那么惨，而且我一直都说不会输那么惨
我也没说朱可夫不会犯错误
说实话，跟你说话真费劲。
很简单，朱可夫也不能阻止德军逼近到莫斯科。
但是朱可夫能守住莫斯科。
这两个任务哪个难度更大很清楚。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 30 还有我明确说一下
请你回头看看，把你的逻辑理顺。特别是别跟我没完没了的对比科涅夫和朱可夫。
我的问题你大都闭而不答，而你的问题我该回答得都回答了。没回答的大都是下面这种
类似的情况。
就是说我认为是A或者至少我没说过是B,你突然冒出来指责我，为什么你总说是B?
我确实是很无语，不知道怎么回答好。
败。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 预备队方面军的32集团军已经被转辖给西方面军了。另外16集团军虽然指挥机关阴差阳
错地突围了，但是主要的部队被歼灭了。所以主要损失是西方面军的。
预备队方面军主要损失是24集团军，第一批近卫军师貌似都被消灭了。拉库金亏了阵亡
得早。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 32 比如说这两个问题
我没说过，这个话题下我也没见谁说过
我没说过，这个话题下我也没见谁说过
请问，我如何回答？
你的问题总是让人无语。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 1 既然一个完整的战役不在乎一两个地方的得失，那你前面又为什么说丢了维亚兹马朱
可夫就会被撤职呢？
2 既然朱可夫可以为铁木欣哥据理力争，为什么铁木新歌不能为朱可夫据理力争呢？不
管政治局大本营有没有通过，总之铁就是没有被撤职。
另外，您能回答一下我前面的两个问题吗？
里。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 34 呵呵，你的问题没有任何逻辑性，都是让人无语的问题
对不住，没法回答。
你下面的1是在强词夺理
2不得而知，但是只要你承认斯大林本意很有可能会撤换朱可夫就够了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 "必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"
这是您自己说的。
也就是说朱可夫指挥的莫斯科保卫战是不容易犯错误的，对不对？
而前面维亚兹马的大败是必然的，对不对？， |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 呵呵，到底是谁在强词夺理呢？
你前面说朱可夫如果丢了维亚兹马要被撤职，我指出朱可夫丢了克林，卡卢加这些地方
也没有被撤职，这难道不是最有利的反驳吗？
结果您又说什么丢失一两个地方不重要，那么您又有什么理由相信朱可夫如果丢了维亚
兹马要被撤职呢？
绕来绕去，您的逻辑怎么也圆不上啊？
至于问题2,我只要指出铁木欣哥最后没有被撤职，就足够了，历史上的事实就是如此。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 37 呵呵，看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
你们总喜欢断章取义。
我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力，根本就不是具体
的战斗。
貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1，2，3，4。我这个帖子发了以后
，跳进来的人大都有这个倾向。
其实我要说的是，成为这种一代名将，军事水平仅仅仅是必要条件而已。
也许你还没明白这个犯错是什么意思。
朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克，基辅这就是犯错。
想不犯错其实挺难的。要对根本不可能打赢的战斗拒绝斯大林的任命。朱可夫阴差阳错
的躲过了去基辅和防守维亚吉马，自己很牛的推掉了接替铁木。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 从"必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"，是不是能够推出朱可夫指挥莫斯科
保卫战是不容易犯错误的这个结论？
是，还是不是？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 39 很遗憾，你的表现已经让人恼火了
当然也有可能是你的中文阅读确实是很有问题
我倾向于你根本就对我不尊重，对我的帖子你根本近乎没有读
还在这里不断地发出这种让我无语的问题。
最后一次对你尊重，我的回答就是也不是是，也不是不是，你的问题跟我的陈述没有一
丁点逻辑关系。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 呵呵。好吧，我改个问法：
对于朱可夫，“必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了”
是不是你的原话和原义？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 41 是我的原话一部分
到底是结合上下文还是断章取义，就看你自己怎么处理了。
我的原文，基本上不牵涉军事能力，战斗指挥能力。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 我注意到，除了我，还有人也对“摘桃子”论表示了质疑。sqrr说的朱可夫不是“摘桃
子”而是“救火”，才是最好的结论。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 44 朱科夫确实是救火。不过也是时来天地皆同力。
不是人人都能打赢这一仗，不过应该也有些人能做到。德国最后的攻势在利赫文和罗斯
托夫也不是被挡住了？
朱科夫的牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些能赢的仗。
可能唯一的例外就是火星乐？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 45 我只能继续无语
这个犯错跟战斗中指挥错误根本就不是一回事。
简单的说，让你去基辅，而且斯大林还不准后撤
现在斯大林让你回答，你去不去？
这种处境就是一般都只能答应去，这就是很容易犯错的处境。
我明白了，貌似你们一提到元帅们，就喜欢谈论具体的战役战斗
就喜欢对比军事才能高低
拜托看看我的标题把，我说的跟这些没有关系的。
重要的军事战役，只要是失败了，就要有人承担责任。历史上这样子背黑锅的名将太多
了。淮海的时候杜聿铭为什么死活不敢回南京？淮海的失败他能有多大点责任？这算是
我多
说废话了。
）。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 46 我觉得铁木辛格能做到,但是斯大林不信任他了
罗科索夫也能做到，但是当时他还得不到斯大林信任。
事实上就算是苏军再打得差一点，德军再进一步打到莫斯科城内巷战，德军也没有胜算
阿。天气变冷是无法阻挡的，苏联还有适合雪地作战的预备队。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 但是提赫文和罗斯托弗方向进攻的力度不能跟莫斯科比吧？而且重要程度也不同。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 苏军如果打得差点，德军还需要打巷战吗？之前陷落的那些城市（基辅，明斯克，斯摩
棱斯克，奥廖尔，布良斯克）有几个德军是打了巷战的？（顶多算个哈尔科夫而且还陷
落了）直接在莫斯科后方合围就成了。
莫斯科保卫战打得如此惊险，居然有人认为苏军打得再差一点德军也没有胜算。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 49 那是不如莫斯科重要，苏联投入也少些。可是这些战斗多少说明德国确实已经超过了所
谓的攻击中止线了。
守住莫斯科确实说明朱牛，他也自称这是最难打的一仗。还是应该相信他老的评价。
可是我觉得朱科夫更牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些
能赢的仗。可能唯一的例外就是火星乐？ |
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发帖数: 19201 | 50 算了，争论到此已经没有什么意义了
合围又当如何？用古德里安的话说，这不是五月，也不是在法国。
另外，当时情况应该是,不是苏军能不能阻止合围，而是德军能不能完成合围。德国的突
击力量后勤补给都已经达到了极限。
幸亏历史上有经典的例子，拿破仑别说是合围，大冬天的都占领了莫斯科。 |
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