s**********e
发帖数: 33562 | 1 老朱的支持不一定成，但是老朱的反对真是可怕的精准。他反对死守基辅，斯大林不听
，完蛋。他反对进攻哈尔科夫，斯大林不听，完蛋。他对德军可能的进攻判断得非常准
。但是想火星战役战役的情况就不灵了，因为是苏军在进攻。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 合围怎么样？苏联不一定亡国，但是西方面军会再次遭到覆灭，苏联能不能翻盘就难说
了。
另外，“苏军能不能阻止合围”跟“德军能不能完成合围”不是一回事？你该不会以为
苏军不去阻挡德国人也无法完成合围吧？那别洛夫在图拉还打个啥劲啊？放开大路让德
国人走你好了。
的突 |
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HQ
发帖数: 19201 | 3 这才回到我说的东西
他不仅仅是精准，关键是他敢反对。该退的时候绝对不进。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 4 朱可夫反对在莫斯科反攻的扩大阶段，也证明是正确的。
可能是火星吃了个亏，后期后来斯大林格勒反击的时候，朱科夫在完成合围6集团军之
后还是比较保守的。不知是对是错。
至于说他判断德国的进攻方向，其实也挺走运。德国完全有可能直攻莫斯科而不是迂回
基辅。老朱和元首的思路差不多。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 5 合围就一定覆灭？拜托，那不是10月，已经是12月了。
两个引号里面的话如果你认为是一回事，确实没法讨论了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 现在看恐怕还是对的。毕竟德国人救援能力还是蛮强的，科尔松口袋都能救不少人出来
。先打援兵再奸保罗斯，还是稳妥为好（当然罗帅不太乐意）。
后来打柏林朱可夫也是保守了一把，后来被崔克服质疑。
其实当时元首也是在直接进攻莫斯科和打基辅之间挣扎，但是最后还是选择了打基辅而
且大胜，所以还是说明了朱可夫判断准确。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 后勤被切断，拿什么打？不覆灭还能怎样？苏军被合围后哪一次能避免被歼灭的命运的？
你要是觉得苏军不去挡德军也没法合围，那我也没有什么好说的。看来苏军在前线都白
抵抗了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 苏联困难时期，科涅夫不也一样是命令的执行者？
罗科索夫斯基在莫斯科保卫战里面也打得非常艰苦。他的防御地段如果有闪失，他不可
能不承担责任。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 11 不同意lz。说消防队长是去摘桃子的，不是行为艺术家就是有严重偏见的。
老朱受命于危难，无论是列宁格勒还是莫斯科，都是在崩溃边缘拯救了苏军。尤其是莫
斯科最危险的时刻，要有敏锐的洞察力、准确的判断力与钢铁的决断力；判断出德军进
攻点，挪东墙补西墙堵洞，一旦判断失误或是犹豫，后果都是灾难性的。在当时苏军里
有此能力只有老朱。
顺风的时候打胜仗相对于逆境中打平获取胜容易的多。德军将领多是顺风名将，以老曼
为首的一批；而缺少像老莫一样的逆境名将。
窃以为老朱是二战苏军第一军神，如果不是二战历史上所有将领。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 12 呵呵，几乎所有的人都是跳进来进行各种对比，论证，然后说明朱可夫多么厉害。
最后也是做一个对比的结论。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 大家都不同意你说的朱可夫摘桃子论。
所谓摘桃子，是指前人打下了很好的基础，创造了很有利的条件，然后后人仰首而得，
获得荣誉。
可是科涅夫留给朱可夫的都是啥条件啊？明明是救火，怎么能叫摘桃子呢？
最后莫斯科保卫战打得惊心动魄，到你嘴里倒成了莫斯科保卫战是不容易犯错误的战役
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 莫斯科保卫战的时候，朱可夫手下的集团军司令员也尽是牛人啊，罗科索夫斯基，戈沃
洛夫，后来封了帅，即便是日后成为大叛徒的佛拉索夫，其实能力也是很强的。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 15
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你这人不知道是智商差还是素质低
我这话从来就没说过，你反反复复的咬
大家都同意的也不见得就是对的，大家都反对的也不见得就是错的。
大家只不过是都知道50比0大50，不知道-20也比-70大50 |
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c****g
发帖数: 37081 | 16 跟老朱混，能力不行早被解职了。好像是哈勒欣河，老朱下令冲锋，师长不干，立马被
解职；副师长升师长，新师长不冲锋，又被解职；换参谋长当师长，冲上去才没悲剧。
BTW，坊间传闻，约大叔封将就好看卫战前期的表现，尤其是前几个月的表现。罗帅哥
是例子，叶廖缅科就是反例。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 呵呵，我智商还好，素质也还行。
既然容易犯错的战役都被别的人指挥了（这是你自己说的吧），那朱可夫指挥的自然是
不容易犯错的罗？这个逻辑推理是可以打满分的。呵呵。 |
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p***r
发帖数: 20570 | 18 “朱可夫同志，我怀着痛苦的心情问你，希望你以一个共产党员的诚实回答我：我们能
守住莫斯科吗？”
可没摘桃子那么轻松啊。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 老朱的确是非常严厉。
应该说有个反例吧，切尔尼亚霍夫斯基就是靠后来的功绩上位的。
叶廖缅科估计是打古德里安这这仗让斯大林严重失望了。不过叶也够掺的，危急的时候
让他上，吃肉的时候让他走开。不过叶自己也跟别人关系不好，脾气暴躁，几位元帅的
回忆录都反击他。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 这是你很恶心的地方
争论也就罢了，观点总是有不同的。
但是你在我已经详细地写了很清楚以后，依然这样子想疯狗一样，这里还真不是骂你，
这是
你客观的表现，实在是恶心。
这个话题下，我谈论的主题根本就不是指挥战斗。"犯错"更不是说的指挥占到。还是这
样，
你要么是智商低，要么是素质低。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 是啊，莫斯科保卫战里，如果不是有钢铁一般的神经，根本扛不住那么大的压力。吃这
桃子，真心不易啊。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 好了好了，我老抓着这话不放，也着实无聊。抱歉抱歉。呵呵。
不过我再无聊一把：
“必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了” －－ 您能再清楚地解释一下这句话
的意思吗？我鲁钝得很，只能理解成“必然失败的,容易犯错的战役都是别人在指挥”
。我错在什么地方？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 23 我最后一次回你的帖子
看来你确实是智商问题。
要么反反复复质问我，实际上我没说过的话
要么我回答过的问题，还是反反复复的问
你这种不懂得尊重别人的人,我真的是瞎了眼花这么多时间跟你这里争论.
最后,你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.除了
智商问题,我实在不知道什么问题导致你这种反反复复问的表现.
你的智商不至于到不会回头考古罢.我反反复复说过了,我的话题跟具体的战斗关系不大
,这个犯错根本就不是具体的战斗内容. |
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s****a
发帖数: 238 | 24 为什么说维亚济马是败在科捏夫手里的，他接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，
当然其表现说不上好，但责任不在于他，这也是朱可夫为他辩护的一个理由。
东线的资料好久没看了，如果记忆有误敬请原谅。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 你们俩现在已经是鸡同鸭讲了。
其实你们的分歧在两个地方。
1 如果是朱可夫来指挥维亚济马，斯大林是不是一定会撤他的职。
2 如果换别人来指挥莫斯科战役，是不是也一定能守住莫斯科。
你对两个问题的答案都是肯定的，老虎肉都是否定的。从目前双方所展示的材料来看，
对东线一无所知的小白表示，老虎肉同学明显上风啊。 |
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s**r
发帖数: 669 | 26 你完全记错了吧，科涅夫接手西方面军的时候是在9月份，铁木辛格调走去西南方向，
战线基本稳定，西方面军经过长期战斗暂时休整。
德军开始进攻时，科涅夫指挥的不好，对两翼可能的突击点没有重点布置预备队和预设
纵深防线保护，反突击也基本没组织起来。
还有他命令罗科索夫斯基离开部队，把剩余部队交给左邻，带16集团军司令部去维亚济
马接受5个有加强兵器的步兵师。老罗和他的司令部质疑这个命令，要求方面军司令员
亲自签名的命令，结果老科派飞行员送来有他和布尔加宁签名的命令。老罗到了维亚济
马，发现什么都没有，倒是德国坦克来了，只好逃跑，经过4天转战突围出了包围圈。
然后被电波召到方面军司令部，走前16集团军参谋长马利宁劝老罗带上那个命令，并说
有备无患。果然到了司令部，伏罗希洛夫质问他为什么丢下部队去维亚济马，他把那份
命令拿出来，接着伏罗希洛夫和科涅夫，布尔加宁争吵，他才算没事（这部分看《罗科
索夫斯基回忆录》）。
朱可夫保护他是因为他以前和科涅夫共事过，对他印象很好（这一点看新版《回忆与思
考》），认为他有才能。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 27 是的,他反反复复强调的根本就跟我的观点无关.
你的总结也有问题
1其实是如果朱可夫完全从守卫斯摩棱斯克开始,一路败退到莫斯科,斯大林会不会还让
他负责莫斯科战役?
我认为他一定会被替换的.
2也不对.换人能不能守住对我的观点来说不重要.重要的是朱可夫能守住,这也是已成事
实.前面的换成神都守不住,但是到这里,他能守住,不对比别人,注意,我一直是这么说的
,仅仅对于他自己来说.
任何大型的战役,失败都要有人负责的,特别是很多时候,指挥者其实没有问题,但是也要
对失败承担责任.如果朱可夫负责一路败退到莫斯科,呵呵...
现在问题是前面失败的责任都被铁木,科涅夫分担了.就是这样.
如果你认为朱可夫连斯摩棱斯克都能守住,那就认为我错了好了.
如果你能跳出非要把苏联元帅们的军事水平,战斗能力比出个高低的思维逻辑,就会明白
我在说什么了.貌似这里所有的人都特别神经敏感一样,只要牵扯到这些元帅,就要比谁
的军事能力强. |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 得，我向你请教我哪里理解错了，因为我想不出“必败的和容易出错的都被别人打了”
还能有别的什么意思，原来也是对你不尊重。哎，那就再道个歉罢。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 有时候的确很难辩论啊。HQ童鞋说朱可夫如果丢了维亚兹马，斯大林会撤他的职务。我
指出朱可夫在接下来的战斗里丢了克林，莫扎伊丝克，小雅罗丝拉维茨这些地方，斯大
林也没有撤他的职。结果HQ童鞋又说斯大林不会因为丢一些地方就撤职。于是我又说维
亚兹马难道不是一些地方。然后，HQ就生气了，后果很严重。
又如，HQ童鞋说“必败的和容易犯错误的都被别人干了”，那我自然会得出朱可夫指挥
的莫斯科保卫战是不容易犯错误的的结论，结果又伤害到了HQ童鞋，搞得俺很惶恐。
其实归根结底，分歧在于，朱可夫究竟是不是摘桃子。HQ同学史实上的错误（比方说中
央方面军司令员是谁），倒不重要。这个朱可夫摘桃子的结论确实有些惊世骇俗，因为
一般来说大家都认为朱可夫是救火员，是救世主。既然后面好几位童鞋都对此表示了异
议，我就不多说了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，那是朱可夫。
维亚兹马会战开始时就是科涅夫指挥的。事实上，铁木欣哥离开西方向去西南方向救火
的时候，科涅夫继任了西方面军司令员（9月12日任命的）。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 朱可夫认为西方面军失败的主要原因是没有能够判断德军的主要突击方向（不过这活儿
估计当时全苏联只有他能干），所以没有能够从次要地段抽调兵力抵抗敌人的主要突击
。后来莫斯科保卫战里面朱可夫就成功地判定了敌人的主突击方向。
科涅夫则是抱怨德国人兵力武器太强大而西方面军力量太弱，而且认为北线德军的突击
他们是能够堵住的，但是南线德军从预备队方面军突入后切入到西方面军深远后方。总
之都不是他的问题。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 其实科涅夫这个命令救了罗科索夫司机。
我估计科涅夫是想在维亚兹马让罗科索夫斯基组织起集团军级别的防御，给包围圈里的
红军保持一个突围的通道，就象斯摩棱斯克那样。结果德国人来得比预想的快，而预计
能够给罗科索夫斯基的几个师又被德国人缠住了来不来。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟，朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
难，都是为了说明朱可夫不是摘桃子，这个是为了反驳你的观点。
其他的事情（例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职），我已经不敢说了
希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 34 你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了. |
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HQ
发帖数: 19201 | 35 我明白了，你属于智商低而且没有情商的那种，自然也不能理解什么是情商。
我在重复一遍
朱可夫如果去斯摩棱斯克，如果去基辅，遵照斯大林的指示
他就不可能还会去指挥莫斯科了。
你始终都是一根筋的脑子。说朱可夫去莫斯科救火是可以这么说。但是事实上，接近莫
斯科的德军也已经不是不可战胜的了。事实是，朱可夫赢了。他的能力固然是重要的，
但是外部条件也是重要的。到莫斯科的时候，苏军具备了战胜的可能。
就算是朱可夫再牛X100倍，那么他去了斯摩棱斯科也是打败仗。无论如何你也要承认打
败仗就有一定的可能承担责任。科涅夫惨败了还差点被送去军事法庭呢，这在全世界国
家都是少见的八。这就是斯大林执政时后的军法。
其实多说也无用。你始终是抱着对比来说明朱可夫多牛的思想。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 貌似还没有出现过敢拒绝去危险地带的将领。顶多是到了前线吓尿了被撤职，例如格里
科夫在斯大林格勒。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 37 您终于看见我以前的帖子了？不容易啊。。。
你真的是撒谎不带脸红的
我不用去考古，我记得你有一个帖子说你回头看了一遍我的帖子，然后自称你自己如何
如何
。。。。
你这种满嘴跑火车的人，我当时真的时候善意的揣摸了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 好吧，我承认我智商低。呵呵。
但是，请注意，维亚兹马－布良斯克战役也不是必败的。朱可夫如果一开始接手西方面
军，完全可以实现建制完整地后撤，消耗德军一定进攻动量后，转入反攻。
而斯摩棱斯克这边，要看你怎么定义败仗。你认为丢掉斯摩棱斯克就是败仗。但是我认
为能够迟滞住德军就不是败仗，至少David Glantz就认为斯摩棱斯克会战是德国战略上
的失败。当然你可以说斯大林会认为丢掉斯摩棱斯克是失败，但是请注意铁木欣哥丢了
斯摩棱斯克，不也没有被撤职？
另外一点，貌似斯大林没有让朱可夫去过基辅。基辅会战的时候，朱可夫正在去列宁格
勒呢，而且他在列宁格勒力挽狂澜。其实，如果朱可夫没有去列宁格勒而伏罗希洛夫把
列宁格勒丢了（当时已经在准备破坏工厂和军事设施了），那你又是不是会说列宁格勒
是必败的战役而朱可夫幸好没有去呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 那我再诚恳地请教一下：
斯摩棱斯克失守后，斯大林让朱可夫接替铁木欣哥指挥西方面军，这是不是朱可夫容易
犯错误的时候，既然你说的“容易犯错误”不是指指挥的错误而是指是否接受职务的错
误。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 40 我诚恳的请你把我的帖子都看一遍
我觉得这样的争论，不仅仅是让人恼火，更是对我的智商的侮辱
你问的这个问题是我第一个帖子里面就夸赞了朱可夫懂得进退的地方，这正是本文的重
点。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 41
我不认同。朱可夫也是个人，不是神。苏军的战斗水平不会让他做到的。
当时谁能跟铁木比？如果铁木犯错10次才会被处罚，可能别人犯错2次就要被处罚了。
而且当时斯大林的原则是彻底的不准后退。
呵呵，你真的是很可笑。这都是我在前面的帖子里面重复了好几遍的东西了。
无语阿 |
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h**k
发帖数: 3368 | 42 你的论点说的很清楚了，就是论据很不靠谱，论证过程不能说服人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43
但是同样是苏军，为什么朱可夫在列宁格勒和莫斯科就扛住了德军的进攻？当然你可以
说到莫斯科会战的时候，德国人已经有不少损失了，但是苏军的情况要糟糕得多。
我前面已经说了。科涅夫面临的形式比朱可夫后来的形式要好。既然朱可夫在更糟糕的
形式下都扛住了德国人的进攻，那么有理由认为朱可夫是有能力在维亚兹马会战一开始
的时候可以迟滞德军的进攻从而保全各集团军。
这仍然是你自己的猜测。当时朱可夫已经很受斯大林宠爱了。
朱可夫在莫斯科保卫战里后退了，为什么不撤他的职务？我可以举出一大堆撤退了也没
有被撤职的例子来。
你重复了几遍的东西，不一定是真理。起码俺读过的苏德战场的书比你还是要多一点点
。。。呵呵。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 44 好家伙
就说中国高考再不济，高考状元怎么也不在智商低的范畴吧 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 朱可夫面对的德军比科涅夫面对的德军更弱。德军更弱主要不是体现在人数上，而是精
神体力和心理层面，以及后勤补给冬装等等各方面。
带中国队和巴西队在平等条件下对决，中国队主教练是朱广沪还是世界名帅比如里皮很
可能区别不大，主要看巴西队自己发挥如何了。而朱可夫则是带中国队和刚踢完90分钟
比赛的巴西队立马再踢一场。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 朱可夫面对的德军是更弱，但是朱可夫手头的苏军更更弱。这个基本要点都能忽略？
用足球做比方，巴西是踢了90分钟，难道中国队就是刚刚上场？科涅夫的球队基本都被
罚下去了，朱可夫不得不用场上仅剩守门员抵抗巴西队的射门，然后紧急呼叫中国二队
乘坐大巴从很远旅馆赶过来。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 按你自己的说法，朱可夫刚接手时只有不到10万人。但是12月朱可夫反攻时手头已有
110万人。也就意味着朱可夫得到了约100万生力军的补充。光凭刚接手时的不到10万人
，没有任何补充，朱可夫就是神仙也不可能守住莫斯科并发动反攻。
与此同时，德军得到的补充和100万人比起来微乎其微，如果不是根本没有的话。
如果科涅夫在维亚兹马会战能得到100万生力军的支援，你觉得他还会遭到历史上的惨
败吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 110万人是反攻的兵力。我这里没有谈反攻，而是谈朱可夫的防御阶段，因为是跟科涅
夫做比较。
没人说朱可夫只靠9万人就能翻盘。但是不可否认的是，在防御阶段，朱可夫面临的困
难比科涅夫要大，但是朱可夫扛住了德国人的进攻，说明朱可夫在防御上的确是比科涅
夫牛很多的。
事实上，到10月中旬，朱可夫的西方面军只有9万人。从10月中旬到11月初补充了多少
不清楚。但是从11月1日到15日，朱可夫的西方面军也只获得了10万人的补充而已。而
且防线是临时构筑的，部队是从其他地方临时调来的，方面军几乎是一边打一边重建，
这样的困难几乎是前所未有的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 科涅夫一开始手头才只9万人？同样增加100万人，科涅夫的兵力可远不只110万人了。
而你对科涅夫的要求就是不遭到惨败？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 没人否认朱可夫在防御上的确是比科涅夫牛很多的。就像没人否认里皮的执教能力比朱
广沪强很多。但是面对体力充沛的巴西队，你认为中国队由里皮执教还是由朱广沪执教
有很大区别吗？
在防御阶段，朱可夫面临的困难比科涅夫要大
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这是就苏军（中国队）自身情况而言。但是考虑对手实力的变化，其实双方实力差距倒
有可能是朱可夫时期更为有利。类似的就是我举的体力充沛的中国二队可以打败体力不
支的巴西队，而体力充沛的巴西队可以完胜体力同样充沛的中国一队。这里一昧强调中
国二队相对于中国一队多么弱小没有太大意义。 |
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