Y******Y
发帖数: 8753 | 1 那天我和一个生物专业美国本科的女孩子聊天，她说她们上课解剖用的竟然是猫。而且
说是feral cat....当然拿到手的时候已经是死掉的。
有一次有一只母猫肚子里还有一窝没生出来的小猫崽，非常的惨，她都哭了。
我听了有点惊讶啊。这么做合法么？我以为实验用的动物都是专门有lab和公司培养出
来的。什么时候流浪猫也可以用来给学生解剖用的？ 这些猫谁来提供的呢？难道是
shelter安乐了之后送给医学院的？ 有人知道么？ |
Y**i
发帖数: 6922 | |
N******t
发帖数: 16051 | 3 的确有一部分shelter安乐的猫是供研究用的
其实想想也还好，毕竟那猫本来也是死路一条，这也算死后再发挥下余热吧。。。我不
知道有没有专门培育的实验猫，但如果有，他们的命运也太悲惨了，一辈子在笼子里受
折磨
其实已经死了的猫供解剖也没什么，相比用活猫做的实验。。。 |
N******t
发帖数: 16051 | 4 话说除了实验猫，还有很多实验狗
这些东西，真是不能想太多，不知是福 |
v*******c
发帖数: 38 | 5 长期潜水，看到这个帖子要回一下！
系里一个老师领养的狗狗，领养之前就是用来做实验的。这个老师不知是从shelter还是哪里领养了这只狗狗，但是因为实验（好像是神经方面的），狗狗的腿部活动已经受了影响。
把狗狗弄残来再丢弃，太没有人性了。 |
e*********e
发帖数: 2013 | 6 成年猫就让它在野外生存也不要送shelter，至少还能活。实验猫非常惨，因为成本高
，都是好几轮的上，实验到死的。 |
Y******Y
发帖数: 8753 | 7 昨天见到街上这个PETA广告,才想起发这个帖子的
【在 Y******Y 的大作中提到】
: 那天我和一个生物专业美国本科的女孩子聊天，她说她们上课解剖用的竟然是猫。而且
: 说是feral cat....当然拿到手的时候已经是死掉的。
: 有一次有一只母猫肚子里还有一窝没生出来的小猫崽，非常的惨，她都哭了。
: 我听了有点惊讶啊。这么做合法么？我以为实验用的动物都是专门有lab和公司培养出
: 来的。什么时候流浪猫也可以用来给学生解剖用的？ 这些猫谁来提供的呢？难道是
: shelter安乐了之后送给医学院的？ 有人知道么？
|
yo
发帖数: 2534 | 8 野猫在很多地区本来就是一种朝生暮死的“害虫”，得不到宠物猫的待遇，有时还需要
被捕杀来控制密集度，我觉得想通了就好，反正除了猫狗，实验室里更多的是兔子老鼠
这些无人过问的其他动物，这都是我们需要暂时接受的社会秩序。 |
N******t
发帖数: 16051 | 9
还是哪里领养了这只狗狗，但是因为实验（好像是神经方面的），狗狗的腿部活动已经
受了影响。
估计因为是狗，实验完了还有被领养做宠物的机会
小动物就直接安乐了
【在 v*******c 的大作中提到】
: 长期潜水，看到这个帖子要回一下！
: 系里一个老师领养的狗狗，领养之前就是用来做实验的。这个老师不知是从shelter还是哪里领养了这只狗狗，但是因为实验（好像是神经方面的），狗狗的腿部活动已经受了影响。
: 把狗狗弄残来再丢弃，太没有人性了。
|
N******t
发帖数: 16051 | 10 不评论peta的立场，不过不得不说。。。
靠现今的生物学技术，的确没有比动物实验更好的方法。从试管里直接到人身上？肯定
不行。市面上那么多药，个个都是动物实验研制出来的。没有动物实验，就没有新药，
就断送了多少人的性命。
所以这是个无解的问题 |
|
|
v*******c
发帖数: 38 | 11 一想到狗狗的下半辈子只能一瘸一拐的走路，实在是很伤心哪。
【在 N******t 的大作中提到】
: 不评论peta的立场，不过不得不说。。。
: 靠现今的生物学技术，的确没有比动物实验更好的方法。从试管里直接到人身上？肯定
: 不行。市面上那么多药，个个都是动物实验研制出来的。没有动物实验，就没有新药，
: 就断送了多少人的性命。
: 所以这是个无解的问题
|
v*******c
发帖数: 38 | 12 这个我同意，能做的应该就是尽量给他们一个舒适一点的生活环境吧。记得上次看到用
来做实验的兔子，一个一个的就被塞在跟兔子本身差不多大的笼子，卡着脑袋，根本动
弹不的。
记得前段时间去whole foods，门口看到有人征求签名，说要给鸡们大点的笼子，让他
们至少能撑开翅膀。我们赶紧签了名，还记得那个人说了一句：
Everyone needs to spread their wings ！真是很有感慨。
【在 N******t 的大作中提到】
: 不评论peta的立场，不过不得不说。。。
: 靠现今的生物学技术，的确没有比动物实验更好的方法。从试管里直接到人身上？肯定
: 不行。市面上那么多药，个个都是动物实验研制出来的。没有动物实验，就没有新药，
: 就断送了多少人的性命。
: 所以这是个无解的问题
|
t******g
发帖数: 3641 | 13 看的我汗毛直立，尤其是那个宣传
人类为什么这么贪婪，这么残忍
为什么不能和其它生物共存？
如果人本来就是猴子进化来的话，应该是食草动物啊，为什么变成现在这样？
另外，这个帖子可能会招很多外来人，要不斑竹先合了，加上bssd再继续把 |
y*********u
发帖数: 14561 | 14 我知道有实验用猴子，不知道有猫，太卑鄙了。。。 |
a********a
发帖数: 3176 | 15 Watched a program on how champs were used in medical research - it was heart
breaking.
But most medication we use today is based on animals' involuntary sacrifice.
【在 y*********u 的大作中提到】
: 我知道有实验用猴子，不知道有猫，太卑鄙了。。。
|
c*******m
发帖数: 589 | 16 都很残忍都很卑鄙！支持 Peta!
【在 y*********u 的大作中提到】
: 我知道有实验用猴子，不知道有猫，太卑鄙了。。。
|
w***o
发帖数: 6775 | 17 我一个高中同学是医生，他说他们学做外科手术，会养一条狗，三天两头去划一刀。。
。 |
s******3
发帖数: 7297 | 18 您先吃个素先
【在 t******g 的大作中提到】
: 看的我汗毛直立，尤其是那个宣传
: 人类为什么这么贪婪，这么残忍
: 为什么不能和其它生物共存？
: 如果人本来就是猴子进化来的话，应该是食草动物啊，为什么变成现在这样？
: 另外，这个帖子可能会招很多外来人，要不斑竹先合了，加上bssd再继续把
|
c********e
发帖数: 1740 | 19 实验用动物是另外一回事了，请大家不要轻易下结论。
你们用的药，pets用的药都是从实验室到动物，再上人体的。我们只能appreciate他们
的牺牲了。
正规的学校都有非常非常严格的条例去对待实验动物，严格到让我们做实验的很痛苦。
很多动物的生活环境比你我的好多了。即使是要处死也是安乐死，尽可能的让他们减少
痛苦。
please put yourself in other's shoes.
小鼠，大鼠，豚鼠，猫，狗，猪，猴都是常用的，他们没有区别的。不能说是猫狗是
pets不能用，也能说小鼠，大鼠就可以随便用。
【在 y*********u 的大作中提到】
: 我知道有实验用猴子，不知道有猫，太卑鄙了。。。
|
c********e
发帖数: 1740 | 20 随便找来的动物也是不能用于实验的。实验动物有专门的机构提供或销售。
只有实验动物处于相同的背景，实验数据才是可靠的。
谢谢！！！
【在 Y******Y 的大作中提到】
: 那天我和一个生物专业美国本科的女孩子聊天，她说她们上课解剖用的竟然是猫。而且
: 说是feral cat....当然拿到手的时候已经是死掉的。
: 有一次有一只母猫肚子里还有一窝没生出来的小猫崽，非常的惨，她都哭了。
: 我听了有点惊讶啊。这么做合法么？我以为实验用的动物都是专门有lab和公司培养出
: 来的。什么时候流浪猫也可以用来给学生解剖用的？ 这些猫谁来提供的呢？难道是
: shelter安乐了之后送给医学院的？ 有人知道么？
|
|
|
Y******Y
发帖数: 8753 | 21 所以我对他们用feral cat觉得很惊讶。
我个人并不反对动物实验
【在 c********e 的大作中提到】
: 随便找来的动物也是不能用于实验的。实验动物有专门的机构提供或销售。
: 只有实验动物处于相同的背景，实验数据才是可靠的。
: 谢谢！！！
|
l*****o
发帖数: 26631 | 22 他们练习解剖的，又不收集数据，不用那么严格的。
【在 c********e 的大作中提到】
: 随便找来的动物也是不能用于实验的。实验动物有专门的机构提供或销售。
: 只有实验动物处于相同的背景，实验数据才是可靠的。
: 谢谢！！！
|
N******t
发帖数: 16051 | 23
re 还有兔子和仓鼠
【在 c********e 的大作中提到】
: 实验用动物是另外一回事了，请大家不要轻易下结论。
: 你们用的药，pets用的药都是从实验室到动物，再上人体的。我们只能appreciate他们
: 的牺牲了。
: 正规的学校都有非常非常严格的条例去对待实验动物，严格到让我们做实验的很痛苦。
: 很多动物的生活环境比你我的好多了。即使是要处死也是安乐死，尽可能的让他们减少
: 痛苦。
: please put yourself in other's shoes.
: 小鼠，大鼠，豚鼠，猫，狗，猪，猴都是常用的，他们没有区别的。不能说是猫狗是
: pets不能用，也能说小鼠，大鼠就可以随便用。
|
a*******8
发帖数: 4534 | 24 这也要看水平的
有的组水平高 一条狗不停做实验 都养出感情来了
有的组水平低 实验一条死一条 |
y*********u
发帖数: 14561 | 25 我想了下，他们上哪里去找feral cats呢？很难抓的，而且有没有病是不是适合做实验
呢？我觉得他们是从animal control拿的猫，最黑的就是某些AC， 最最黑的就是抛弃
宠物的主人。。 |
yo
发帖数: 2534 | 26 不反对动物实验，解剖课的目标也不是谋害动物，如果是医学院迟早还得用死人来练手
（就不仔细描绘了）。相信PETA和很多人的目标一样，只是想阻止无谓的杀戮，我觉得
那些没有注明非动物实验的化妆品，珍稀皮包/草，山珍海味。。。各种人类贪欲引发
出来的产品，才是应该避免的。 |
Y******Y
发帖数: 8753 | 27 我就是担心会不会为了提供足够的死猫而故意去扑杀流浪猫，你们懂的。。。 |
N******t
发帖数: 16051 | 28 shelter里安乐的猫比实验用的死猫多得多吧，而且不是说还有别的用处，做猫粮狗粮
什么的，所以我想死猫的猫源应该很充足
活猫就不知道了。。。 |
w****w
发帖数: 14828 | 29 老實講，用人的屍體練手，絕對人道很多。
我幾個親戚都是在這邊讀醫讀生物的，我以前多嘴問過他們解剖和實驗用動物的情況，
聽後恨不得自己從未問過。 例如，有時用實驗貓時很麻煩，因為貓貓會自己卷成一團
保護自己不肯被拉直綁住... 可見... 唉，不講了
【在 yo 的大作中提到】
: 不反对动物实验，解剖课的目标也不是谋害动物，如果是医学院迟早还得用死人来练手
: （就不仔细描绘了）。相信PETA和很多人的目标一样，只是想阻止无谓的杀戮，我觉得
: 那些没有注明非动物实验的化妆品，珍稀皮包/草，山珍海味。。。各种人类贪欲引发
: 出来的产品，才是应该避免的。
|
w****w
发帖数: 14828 | 30 先安樂後才上實驗台的貓狗，其實已經是非常非常幸運的了，比起那些要測試神經反應
等項目而被活剖的...
【在 Y******Y 的大作中提到】
: 我就是担心会不会为了提供足够的死猫而故意去扑杀流浪猫，你们懂的。。。
|
|
|
x********u
发帖数: 15396 | 31 尸体很贵,而且量少
【在 w****w 的大作中提到】
: 老實講，用人的屍體練手，絕對人道很多。
: 我幾個親戚都是在這邊讀醫讀生物的，我以前多嘴問過他們解剖和實驗用動物的情況，
: 聽後恨不得自己從未問過。 例如，有時用實驗貓時很麻煩，因為貓貓會自己卷成一團
: 保護自己不肯被拉直綁住... 可見... 唉，不講了
|
w****w
发帖数: 14828 | 32 如果科技可以發展到用機器人做生理實驗，那就是功德無量了！
我一直覺得，相機和攝影科技的進步，帶來的最大成就不是拍出藝術畫面。而是高清相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最後瀕臨絕種。
我還記得，80年代中國南極考察隊的一個報告。說是中國考察隊基地附近經常出現幾隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
【在 x********u 的大作中提到】
: 尸体很贵,而且量少
|
yo
发帖数: 2534 | 33 好可怜，但是对于医学院和生物类学生，这是没有办法避免的课程吧，比如说需要学习
神经反应，只能用活体。。。说到头来，在现代社会里，很多动物活着就是为了给人类
（或者他们的宠物）作贡献的，只能感谢这些实验动物牺牲自己卑微的生命，希望它们
走得不算太难过了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 老實講，用人的屍體練手，絕對人道很多。
: 我幾個親戚都是在這邊讀醫讀生物的，我以前多嘴問過他們解剖和實驗用動物的情況，
: 聽後恨不得自己從未問過。 例如，有時用實驗貓時很麻煩，因為貓貓會自己卷成一團
: 保護自己不肯被拉直綁住... 可見... 唉，不講了
|
Y******Y
发帖数: 8753 | 34 写grant里算sample size,经常要几百只几百只老鼠的。
内疚啊，小老鼠们。。。 |
M*****a
发帖数: 7122 | 35 多数测试神经反应的都是老鼠，用狗的已经是药物研究后期了，在老鼠身上成功了以后
才用猫狗的。其实用那些被put down的猫猫狗狗不如用来给科学做贡献了。PETA不做评
价，他们病了也得吃在猫狗身上试验过的药。有点像那些vegan似的，自己不吃肉还站
在道德制高点逼着别人不吃肉。
【在 w****w 的大作中提到】
: 先安樂後才上實驗台的貓狗，其實已經是非常非常幸運的了，比起那些要測試神經反應
: 等項目而被活剖的...
|
R******d
发帖数: 5739 | 36 by then there would be robot activist. the more likely future is to use
computer model to predict, but it would require tremendous computing power
and tremendous amount of animal physiological data, which if not impossible,
would be decades and decades later....
actually there are strict regulations on animal research that agonizes
animal researchers. there are regular inspections to make sure the facility
is properly maintained, regulations are followed, if found violated, the
whole facility could be shut down.
just remember, if not for the animals, either use human as guinea pigs, or
take the drug without tox data, or one could choose not going to hospital,
not taking any drug.
相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看
看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在
上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生
動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去
做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最
後瀕臨絕種。
隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極
前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
【在 w****w 的大作中提到】
: 如果科技可以發展到用機器人做生理實驗，那就是功德無量了！
: 我一直覺得，相機和攝影科技的進步，帶來的最大成就不是拍出藝術畫面。而是高清相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最後瀕臨絕種。
: 我還記得，80年代中國南極考察隊的一個報告。說是中國考察隊基地附近經常出現幾隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
|
N******t
发帖数: 16051 | 37
impossible,
facility
re
关于实验动物的humane treatment有很多规定，培训，和反馈的渠道。虽然各个研究员
执行的彻底程度可能有出入，不过总体意识在那里，毕竟是好的。相比下，国内很多实
验和非实验动物的处境才让人发指
【在 R******d 的大作中提到】
: by then there would be robot activist. the more likely future is to use
: computer model to predict, but it would require tremendous computing power
: and tremendous amount of animal physiological data, which if not impossible,
: would be decades and decades later....
: actually there are strict regulations on animal research that agonizes
: animal researchers. there are regular inspections to make sure the facility
: is properly maintained, regulations are followed, if found violated, the
: whole facility could be shut down.
: just remember, if not for the animals, either use human as guinea pigs, or
: take the drug without tox data, or one could choose not going to hospital,
|
w****w
发帖数: 14828 | 38 不知別人如何，我最在意的不是到底被put down沒有，如果這是一個難以避免的結局。
我最在意的是，那些生命消逝的過程，是昏睡的還是備受折磨的。正如死刑，從古代的
車裂凌遲，到槍斃電椅，到現代的藥物注射，雖然都是死，但體現了對生命的尊重。
第一次對死有所感悟，是中學一年級時讀的一本書《十年動亂》 （汗，被老爹毒害的
）。那時我就不由想，那些曾經為自己理想而出生入死的理想主義者們，當他們被國人
凌辱至死時，他們最後那一刻，是絕望，還是帶著希望而離世。
人們在利用動物做實驗，對貓狗等動物更關注，更多是因為貓狗猴子等動物的情感更豐
富。 對於恐懼，對於傷痛，越高級越有思想的動物越有體會，也就越殘忍。
【在 M*****a 的大作中提到】
: 多数测试神经反应的都是老鼠，用狗的已经是药物研究后期了，在老鼠身上成功了以后
: 才用猫狗的。其实用那些被put down的猫猫狗狗不如用来给科学做贡献了。PETA不做评
: 价，他们病了也得吃在猫狗身上试验过的药。有点像那些vegan似的，自己不吃肉还站
: 在道德制高点逼着别人不吃肉。
|
Q****A
发帖数: 4658 | 39 @~@,@~@，
@&@,@&@
我的Sparky啊,千万不要啊~~~~~~~泪奔~~~~~
【在 Y******Y 的大作中提到】
: 我就是担心会不会为了提供足够的死猫而故意去扑杀流浪猫，你们懂的。。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 40
我还是没搞清楚whoa是嫩的什么人。。
【在 Q****A 的大作中提到】
: @~@,@~@，
: @&@,@&@
: 我的Sparky啊,千万不要啊~~~~~~~泪奔~~~~~
|
|
|
Q****A
发帖数: 4658 | 41 官方代言人~
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 我还是没搞清楚whoa是嫩的什么人。。
|
N******t
发帖数: 16051 | |
R******d
发帖数: 5739 | 43 你说的这些实验我还真没听说过， 应该是极少数的。 用猫做实验本来就是少数的。
一般都是 rat， mouse, Guniea pig, 用狗和猴子成本开始高， 而且是比较后期。
动物实验的选择是根据实验对象的physiology决定， 也不是随便选的。 你说的活刨
也没听说过。 如果是神经实验， 在动物身上引发疼痛感的方法很多， 没有必要活刨
。
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_testing
quote |
g****x
发帖数: 3862 | 44
impossible,
facility
【在 R******d 的大作中提到】
: by then there would be robot activist. the more likely future is to use
: computer model to predict, but it would require tremendous computing power
: and tremendous amount of animal physiological data, which if not impossible,
: would be decades and decades later....
: actually there are strict regulations on animal research that agonizes
: animal researchers. there are regular inspections to make sure the facility
: is properly maintained, regulations are followed, if found violated, the
: whole facility could be shut down.
: just remember, if not for the animals, either use human as guinea pigs, or
: take the drug without tox data, or one could choose not going to hospital,
|
x****n
发帖数: 893 | 45 太残忍了！还是人么！！！！
相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看
看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在
上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生
動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去
做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最
後瀕臨絕種。
隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極
前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
【在 w****w 的大作中提到】
: 如果科技可以發展到用機器人做生理實驗，那就是功德無量了！
: 我一直覺得，相機和攝影科技的進步，帶來的最大成就不是拍出藝術畫面。而是高清相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最後瀕臨絕種。
: 我還記得，80年代中國南極考察隊的一個報告。說是中國考察隊基地附近經常出現幾隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
|
A****e
发帖数: 3180 | 46 这些科学家们太操蛋了。他们怎么不把自己做成标本留在南极呢。
相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看
看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在
上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生
動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去
做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最
後瀕臨絕種。
隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極
前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
【在 w****w 的大作中提到】
: 如果科技可以發展到用機器人做生理實驗，那就是功德無量了！
: 我一直覺得，相機和攝影科技的進步，帶來的最大成就不是拍出藝術畫面。而是高清相機與攝錄機的出現，可以使得人類避免用殺死動物的方式來保存物種記錄。 有時看看博物館裡面栩栩如生的動物標本，難免有些傷心。 不少珍稀物種的消失，博物館在上世紀中葉之前“搶救性”采集標本記錄，也是一大原因，還有動物園從野外獵取野生動物。 就似新西蘭的kakapo, 在本已所剩無幾的情況下，還被歐美各大博物館搞回去做標本保存，導致他們在20世紀早期種群數量急劇下降到難以維持健康繁殖的地步，最後瀕臨絕種。
: 我還記得，80年代中國南極考察隊的一個報告。說是中國考察隊基地附近經常出現幾隻帝企鵝，他們對人類很好奇，很友好，還和科考隊員互動。於是，在科考隊離開南極前，決定把這幾隻帝企鵝作為友好紀念帶回中國，以標本的形式...
|
M*****a
发帖数: 7122 | 47 这个。。。不可棱吧，国内的医生？
【在 w***o 的大作中提到】
: 我一个高中同学是医生，他说他们学做外科手术，会养一条狗，三天两头去划一刀。。
: 。
|
x********u
发帖数: 15396 | 48 roommate
【在 N******t 的大作中提到】
: 我问过三次，得到三个不同答案。。
|
r****f
发帖数: 401 | 49 我知道的我家附近的一个医学院，用小猫做对光反射的试验，因为猫猫的眼睛大，对光
反射非常明显，还有就是做一些与呕吐相关的药物检测，因为猫猫的呕吐反应比其他动
物敏感，这些实验都没有危及生命的药物，猫猫们住在一个小房子里，可以自由活动。
我看到过几次，看上去很健康，专门有人定时喂食，和他们玩儿。 |
w****w
发帖数: 14828 | 50 以前版上有過討論的， 正因為費用高，手續多，所以一旦申請下一隻貓/狗，就會幾
team人24小時輪流上陣，物盡其用，貓要被折騰很久才死...
。
【在 R******d 的大作中提到】
: 你说的这些实验我还真没听说过， 应该是极少数的。 用猫做实验本来就是少数的。
: 一般都是 rat， mouse, Guniea pig, 用狗和猴子成本开始高， 而且是比较后期。
: 动物实验的选择是根据实验对象的physiology决定， 也不是随便选的。 你说的活刨
: 也没听说过。 如果是神经实验， 在动物身上引发疼痛感的方法很多， 没有必要活刨
: 。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_testing
: quote
|
|
|
R******d
发帖数: 5739 | 51 费用高是因为政府对这些动物的监管条例多， 维护费用就高， 并不是这些动物昂贵，
当然猴子可能例外。 一只狗注射了药物后是有药效时间观察的， 不是每小时给它注
射。 就因为狗比较敏感，所以更少虐待。 还有就是， 如果有其他选择， 可以不用
狗就不会用的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 以前版上有過討論的， 正因為費用高，手續多，所以一旦申請下一隻貓/狗，就會幾
: team人24小時輪流上陣，物盡其用，貓要被折騰很久才死...
:
: 。
:
|
w****w
发帖数: 14828 | 52 呵呵，當然不是說這些動物值錢了，而是說為了限制大規模使用級別更高的動物，所以
會限定最低價格，防止濫用。 據聞貓是2000一隻。 當然，所謂的活剖也是打過麻藥的
，深度沉睡的。
【在 R******d 的大作中提到】
: 费用高是因为政府对这些动物的监管条例多， 维护费用就高， 并不是这些动物昂贵，
: 当然猴子可能例外。 一只狗注射了药物后是有药效时间观察的， 不是每小时给它注
: 射。 就因为狗比较敏感，所以更少虐待。 还有就是， 如果有其他选择， 可以不用
: 狗就不会用的。
|
R******d
发帖数: 5739 | 53 既然你知道有政府条例最大限度地保护这些动物， 动物实验也是必要的， 你把这些搞
科研的说的好像屠夫一样， 公平吗？ 很多搞动物实验的其实对动物对象很照顾。
你说物尽其用， 那如果这只狗用了一半就放了， 还不是要下一只狗接着？ 费用还不
是吃药的人找回来？
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，當然不是說這些動物值錢了，而是說為了限制大規模使用級別更高的動物，所以
: 會限定最低價格，防止濫用。 據聞貓是2000一隻。 當然，所謂的活剖也是打過麻藥的
: ，深度沉睡的。
|
w****w
发帖数: 14828 | 54 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
出犧牲的生命。
沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
【在 R******d 的大作中提到】
: 既然你知道有政府条例最大限度地保护这些动物， 动物实验也是必要的， 你把这些搞
: 科研的说的好像屠夫一样， 公平吗？ 很多搞动物实验的其实对动物对象很照顾。
: 你说物尽其用， 那如果这只狗用了一半就放了， 还不是要下一只狗接着？ 费用还不
: 是吃药的人找回来？
|
w***o
发帖数: 6775 | 55 恩，国内名牌医学院呢
【在 M*****a 的大作中提到】
: 这个。。。不可棱吧，国内的医生？
|
N******t
发帖数: 16051 | 56
还是班班靠谱！！
【在 x********u 的大作中提到】
: roommate
|
x*******i
发帖数: 819 | 57 动物试验的必要性在哪里？怎么就不可避免？归根到底还是不能把别的物种和人类真正
平等看待。人类自己的问题为什么要让无辜的动物去付出痛苦和生命的代价？
跳过动物试验，直接上人体，我看更应该。至于说进程慢了，危险性什么的，那是人类
本身就应该面对的问题。大多数人不会因为挣钱慢，就把邻居宰了，抢了他的钱，然后
争辩说，不宰他我财富积累的速度就慢了，我自己打工还有危险性。
如果把试验动物当作你的邻居对待，还能下得去手吗？自己得了癌症，先把邻居绑起来
试验一下新药。恩，这个主意很有趣。
啊，对了，他们是动物，不是人，更不是邻居。其实真正的不同在于，他们是弱者，人
类有能力去force他们。但是能够作的，是不是等同于应该作的？
对不起，不是针对你。只是很感慨，在这里也这么多动物试验的支持者。我明白人类对
自身，和环境的认识是一个不断发展的过程，也知道目前的现状。但是如果没有人去争
取，civil rights 不会到今天的地步。如果每个人都认同现状，人类社会很难进步。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
N******t
发帖数: 16051 | 58 ls的观点很非主流嘛
不知道怎么看待大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米的现象。。。 |
yo
发帖数: 2534 | 59 必要性就是人的生命理应比动物的生命宝贵吧。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 动物试验的必要性在哪里？怎么就不可避免？归根到底还是不能把别的物种和人类真正
: 平等看待。人类自己的问题为什么要让无辜的动物去付出痛苦和生命的代价？
: 跳过动物试验，直接上人体，我看更应该。至于说进程慢了，危险性什么的，那是人类
: 本身就应该面对的问题。大多数人不会因为挣钱慢，就把邻居宰了，抢了他的钱，然后
: 争辩说，不宰他我财富积累的速度就慢了，我自己打工还有危险性。
: 如果把试验动物当作你的邻居对待，还能下得去手吗？自己得了癌症，先把邻居绑起来
: 试验一下新药。恩，这个主意很有趣。
: 啊，对了，他们是动物，不是人，更不是邻居。其实真正的不同在于，他们是弱者，人
: 类有能力去force他们。但是能够作的，是不是等同于应该作的？
: 对不起，不是针对你。只是很感慨，在这里也这么多动物试验的支持者。我明白人类对
|
I****s
发帖数: 6150 | 60 人类本来就是凌驾于其他物种之上的，这是由人类的能力和文明程度决定的。正因如此
，人类才视保护地球为己任，才会采取各种措施去保护那些濒危动物，积极的救护除了
人类以外的其他物种。
动物实验的收益者，不仅仅是人类本身，更有千千万万的动物。没有这些实验，没有科
学的发展。我们自己的亲人朋友可能有个小病就要离我们而去了。我们珍爱的宠物们，
也不会有现在这么好的医疗条件和技术，能够让他们活的更健康更长寿，走的时候也不
会感觉到痛苦。这不仅仅是在解决人类自己的问题。
人类社会需要进步，需要更加完善，需要更进一步的去保护我们的环境，更加善待共同
生活在地球上的其他物种，同时也很需要我们人类自己的思想不要那么狭隘。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 动物试验的必要性在哪里？怎么就不可避免？归根到底还是不能把别的物种和人类真正
: 平等看待。人类自己的问题为什么要让无辜的动物去付出痛苦和生命的代价？
: 跳过动物试验，直接上人体，我看更应该。至于说进程慢了，危险性什么的，那是人类
: 本身就应该面对的问题。大多数人不会因为挣钱慢，就把邻居宰了，抢了他的钱，然后
: 争辩说，不宰他我财富积累的速度就慢了，我自己打工还有危险性。
: 如果把试验动物当作你的邻居对待，还能下得去手吗？自己得了癌症，先把邻居绑起来
: 试验一下新药。恩，这个主意很有趣。
: 啊，对了，他们是动物，不是人，更不是邻居。其实真正的不同在于，他们是弱者，人
: 类有能力去force他们。但是能够作的，是不是等同于应该作的？
: 对不起，不是针对你。只是很感慨，在这里也这么多动物试验的支持者。我明白人类对
|
|
|
x*******i
发帖数: 819 | 61 男女平等也曾经是非主流观点，比如在清朝的中国；种族平等也曾经是非主流观点，比
如60年前的美国......
食物链和动物试验不是一回事儿吧。
【在 N******t 的大作中提到】
: ls的观点很非主流嘛
: 不知道怎么看待大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米的现象。。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 62 本质都一样，弱肉强食，自己的利益为上嘛
这个，男女种族的差别，相比人和动物的差别，还差点事吧 |
x*******i
发帖数: 819 | 63 认为物种平等，人类不应该从自身利益出发虐待其他动物，在你看来是思想狭隘吗？
"All animals are equal, but some animals are more equal than others..." :)
【在 I****s 的大作中提到】
: 人类本来就是凌驾于其他物种之上的，这是由人类的能力和文明程度决定的。正因如此
: ，人类才视保护地球为己任，才会采取各种措施去保护那些濒危动物，积极的救护除了
: 人类以外的其他物种。
: 动物实验的收益者，不仅仅是人类本身，更有千千万万的动物。没有这些实验，没有科
: 学的发展。我们自己的亲人朋友可能有个小病就要离我们而去了。我们珍爱的宠物们，
: 也不会有现在这么好的医疗条件和技术，能够让他们活的更健康更长寿，走的时候也不
: 会感觉到痛苦。这不仅仅是在解决人类自己的问题。
: 人类社会需要进步，需要更加完善，需要更进一步的去保护我们的环境，更加善待共同
: 生活在地球上的其他物种，同时也很需要我们人类自己的思想不要那么狭隘。
|
x*******i
发帖数: 819 | 64 灵长类是多少钱？我一看动物试验的照片就受不了... 现在干脆就不能看了，我脆弱的
小心灵.... :(
听说现在药物试验都挪到中国去做了，是真的么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，當然不是說這些動物值錢了，而是說為了限制大規模使用級別更高的動物，所以
: 會限定最低價格，防止濫用。 據聞貓是2000一隻。 當然，所謂的活剖也是打過麻藥的
: ，深度沉睡的。
|
N******t
发帖数: 16051 | 65
如果是动物保护组织发布的照片的话，要keep in mind他们的bias，都是挑最惨的，不
见得有代表性
没听过挪到中国去做啊，总感觉中国的动物实验相关法规太不完善了
【在 x*******i 的大作中提到】
: 灵长类是多少钱？我一看动物试验的照片就受不了... 现在干脆就不能看了，我脆弱的
: 小心灵.... :(
: 听说现在药物试验都挪到中国去做了，是真的么？
|
N******t
发帖数: 16051 | |
N******t
发帖数: 16051 | 67
哪来的胚胎啊，难道是人流打掉的。。囧
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 68 不是
【在 x*******i 的大作中提到】
: 灵长类是多少钱？我一看动物试验的照片就受不了... 现在干脆就不能看了，我脆弱的
: 小心灵.... :(
: 听说现在药物试验都挪到中国去做了，是真的么？
|
b******a
发帖数: 12216 | 69 完全不正确
的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
x*******i
发帖数: 819 | 70 假设一个情景，如果你面临一个选择，一种新药在你家猫猫身上试验以后，你的猫猫会
痛苦，会非正常去世，但是这种新药就此成功，能延长你自己的生命两年，你会要你的
猫猫做这个试验吗？还是宁愿另外的结果？
如果你的选择是后者，别的猫猫呢？别的动物呢？爱吾猫以及天下猫（动物）。可以这
么引申么？
【在 N******t 的大作中提到】
: 本质都一样，弱肉强食，自己的利益为上嘛
: 这个，男女种族的差别，相比人和动物的差别，还差点事吧
|
|
|
b******a
发帖数: 12216 | 71 哈哈哈哈，一看就知道你不是做干细胞的，甚至连点边儿都不沾。咳咳，其实我也不沾
边。。。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 哪来的胚胎啊，难道是人流打掉的。。囧
|
I****s
发帖数: 6150 | 72 这位同学
动物实验 ≠ 虐待动物
如果你认为这两者是等同的话，我无话可说了。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 认为物种平等，人类不应该从自身利益出发虐待其他动物，在你看来是思想狭隘吗？
: "All animals are equal, but some animals are more equal than others..." :)
|
N******t
发帖数: 16051 | 73
我会这么想，牺牲一猫救一百猫，甚至一百人，是值得的
不过我不等同看待宠物和实验动物／食物动物
【在 x*******i 的大作中提到】
: 假设一个情景，如果你面临一个选择，一种新药在你家猫猫身上试验以后，你的猫猫会
: 痛苦，会非正常去世，但是这种新药就此成功，能延长你自己的生命两年，你会要你的
: 猫猫做这个试验吗？还是宁愿另外的结果？
: 如果你的选择是后者，别的猫猫呢？别的动物呢？爱吾猫以及天下猫（动物）。可以这
: 么引申么？
|
N******t
发帖数: 16051 | 74
咳咳，我其实沾点边的。。。
【在 b******a 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，一看就知道你不是做干细胞的，甚至连点边儿都不沾。咳咳，其实我也不沾
: 边。。。
|
b******a
发帖数: 12216 | 75 假设不成立。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 假设一个情景，如果你面临一个选择，一种新药在你家猫猫身上试验以后，你的猫猫会
: 痛苦，会非正常去世，但是这种新药就此成功，能延长你自己的生命两年，你会要你的
: 猫猫做这个试验吗？还是宁愿另外的结果？
: 如果你的选择是后者，别的猫猫呢？别的动物呢？爱吾猫以及天下猫（动物）。可以这
: 么引申么？
|
b******a
发帖数: 12216 | 76 美国现在大量动物实验，没见到往中国挪。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 77 我是说用胚胎弄干细胞。。。技术问题，不是说不能去中国做干细胞移植，乃误会了
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 78 那你还问这么没水准的问题。。。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 咳咳，我其实沾点边的。。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 79
那胚胎从哪来啊@@
【在 b******a 的大作中提到】
: 那你还问这么没水准的问题。。。
|
b******a
发帖数: 12216 | 80 这不是跌不跌眼镜的问题。绝大部分的干细胞研究好像不用胚胎里取吧
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
|
|
N******t
发帖数: 16051 | 81
哦，我窘了，是培育的是吧
一提到中国，胚胎，我就条件反射了。。。
窘啊窘
【在 b******a 的大作中提到】
: 那你还问这么没水准的问题。。。
|
b******a
发帖数: 12216 | 82 不一定用胚胎啊。。。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 哦，我窘了，是培育的是吧
: 一提到中国，胚胎，我就条件反射了。。。
: 窘啊窘
|
N******t
发帖数: 16051 | 83
金宝妈说用胚胎啊。。
【在 b******a 的大作中提到】
: 不一定用胚胎啊。。。
|
x*******i
发帖数: 819 | 84 这个我还真的不懂，没亲眼看见过。 我知道有些试验是不虐待的，比如训练狗做癌症
早期诊断，用他们出色的嗅觉。但是很难想像药物试验和大多数的试验不虐待。人家好
好的，你没事给人打针吃药，或者先诱发出特定的病症，再用新药试验，最后再死刑之
，解刨之。别提那些神经，大脑的试验了。
我反对的是虐待的试验。不虐待的，也许动物本身还觉得好玩呢，我不反对。
【在 I****s 的大作中提到】
: 这位同学
: 动物实验 ≠ 虐待动物
: 如果你认为这两者是等同的话，我无话可说了。
|
b******a
发帖数: 12216 | 85 我们公司只有一部分是免疫，还有一部分是糖尿病，而且也做其他很多模型的药物检测
。而且，就算是药物检测也不是一点概念都没有就往动物身上打的。要做很多前期实验
，细胞系啊什么的，还要查同类型的药物是不是已经被证明有毒性。反正我们单位接的
一般都是无毒性或者低毒性的。不过毕竟还是动物实验，总是牺牲了他们的生命，才能
得到的实验数据，很无奈啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 86 看看，吃包子吃傻了吧，赶紧把包子给我，我帮你傻
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 金宝妈说用胚胎啊。。
|
b******a
发帖数: 12216 | 87 你想说啥？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
m**********n
发帖数: 27535 | 88 解剖老鼠就不残忍了
【在 Y**i 的大作中提到】
: .....
: 太残忍了.
|
b******a
发帖数: 12216 | 89 你听她说。。。她连生物的边儿都不沾。。。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 金宝妈说用胚胎啊。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 90
已经消化拉，又聪明回来了 lol
【在 b******a 的大作中提到】
: 看看，吃包子吃傻了吧，赶紧把包子给我，我帮你傻
|
|
|
b******a
发帖数: 12216 | 91 有，但是一般不会用别人的，都是用被移植者自己的细胞诱导培养，因为有配型匹配和
排斥的问题。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 92 一般来说，动物实验也是要强调动物的生活质量问题，如果有强的毒副作用，动物一般
会被安乐避免他们受痛苦，实验终止。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 这个我还真的不懂，没亲眼看见过。 我知道有些试验是不虐待的，比如训练狗做癌症
: 早期诊断，用他们出色的嗅觉。但是很难想像药物试验和大多数的试验不虐待。人家好
: 好的，你没事给人打针吃药，或者先诱发出特定的病症，再用新药试验，最后再死刑之
: ，解刨之。别提那些神经，大脑的试验了。
: 我反对的是虐待的试验。不虐待的，也许动物本身还觉得好玩呢，我不反对。
|
b******a
发帖数: 12216 | 93 哈哈哈
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 已经消化拉，又聪明回来了 lol
|
b******a
发帖数: 12216 | 94 我们要了解市场走势啊。如果我们都没听说动物实验在外移，你说你听到的有多大的可
靠性？
而且，很多珍贵的老鼠的line就只有美国有，大的实验动物培育实验室也都在美国，你
说一时半会儿怎么可能移的过去啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 95 肯定是你没听明白。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 96 对啊，所以那个不是胚胎。。。是你姐夫自己的细胞培育出来的。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
x*******i
发帖数: 819 | 97 说道糖尿病，真应该立法要求那些二型的，先减肥，锻炼，改变饮食。把自己吃成那样
，每年花那么多大家的钱，然后生活方式继续。不是所有的，是那些生活方式不良造成
的。
有一次我看见一个巨胖无比的人做电动轮椅shopping,还吸着氧。她在冰激凌柜子那儿
够啊够的，拿不到大桶。我第一个条件反射是帮她拿，想了一下走开了。最后她还是拿
到了两大桶。
【在 b******a 的大作中提到】
: 我们公司只有一部分是免疫，还有一部分是糖尿病，而且也做其他很多模型的药物检测
: 。而且，就算是药物检测也不是一点概念都没有就往动物身上打的。要做很多前期实验
: ，细胞系啊什么的，还要查同类型的药物是不是已经被证明有毒性。反正我们单位接的
: 一般都是无毒性或者低毒性的。不过毕竟还是动物实验，总是牺牲了他们的生命，才能
: 得到的实验数据，很无奈啊。
|
b******a
发帖数: 12216 | 98 不知道他这个低端高端怎么区分的
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
N******t
发帖数: 16051 | 99
动物实验很重要的一个部分，就是人道对待，避免动物受不必要的痛苦，有一层层的组
织体系监督。很痛苦很残忍的实验步骤，在前期审核就通不过。。。
和“虐待动物”里面包括的其他行为像什么虐杀流浪猫，活吃猴脑，不是一个数量级上
的
【在 x*******i 的大作中提到】
: 这个我还真的不懂，没亲眼看见过。 我知道有些试验是不虐待的，比如训练狗做癌症
: 早期诊断，用他们出色的嗅觉。但是很难想像药物试验和大多数的试验不虐待。人家好
: 好的，你没事给人打针吃药，或者先诱发出特定的病症，再用新药试验，最后再死刑之
: ，解刨之。别提那些神经，大脑的试验了。
: 我反对的是虐待的试验。不虐待的，也许动物本身还觉得好玩呢，我不反对。
|
b******a
发帖数: 12216 | 100 嗯，同感，就是自作孽啊。。。
一型的比较可怜，有的还只是小孩子就忽然得了，挺可怜
【在 x*******i 的大作中提到】
: 说道糖尿病，真应该立法要求那些二型的，先减肥，锻炼，改变饮食。把自己吃成那样
: ，每年花那么多大家的钱，然后生活方式继续。不是所有的，是那些生活方式不良造成
: 的。
: 有一次我看见一个巨胖无比的人做电动轮椅shopping,还吸着氧。她在冰激凌柜子那儿
: 够啊够的，拿不到大桶。我第一个条件反射是帮她拿，想了一下走开了。最后她还是拿
: 到了两大桶。
|
|
|
b******a
发帖数: 12216 | 101 想象不出需要啥资源。。。人力资源？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 102 还是不明白。算了
得。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
N******t
发帖数: 16051 | 103
胚胎资源。。。//run
【在 b******a 的大作中提到】
: 想象不出需要啥资源。。。人力资源？
|
b******a
发帖数: 12216 | 104 可能是因为FDA还没认证，所以是禁止的。不带边人家干什么违法残忍的事情哈
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 105 还是不明白，啥叫胚胎资源啊。。。难不成还是别人生了孩子给你用不成啊。。。根本
就不可能啊
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 胚胎资源。。。//run
|
x*******i
发帖数: 819 | 106 我记得大概一年前看到过一个报道，加州一个做吸脂的美容医生从脂肪细胞里分离出干
细胞。现在怎么样了？如果用这个来源，干细胞治疗的道德困境解决了，是不是在立法
上也会快一些？
【在 b******a 的大作中提到】
: 嗯，同感，就是自作孽啊。。。
: 一型的比较可怜，有的还只是小孩子就忽然得了，挺可怜
|
N******t
发帖数: 16051 | 107
中国那么多做人流的。。流下来反正也是扔垃圾筒。。。
【在 b******a 的大作中提到】
: 还是不明白，啥叫胚胎资源啊。。。难不成还是别人生了孩子给你用不成啊。。。根本
: 就不可能啊
|
N******t
发帖数: 16051 | 108
我很难想像这里面能分离出足够的干细胞，治疗需要很大量干细胞的
【在 x*******i 的大作中提到】
: 我记得大概一年前看到过一个报道，加州一个做吸脂的美容医生从脂肪细胞里分离出干
: 细胞。现在怎么样了？如果用这个来源，干细胞治疗的道德困境解决了，是不是在立法
: 上也会快一些？
|
b******a
发帖数: 12216 | 109 没地方取出来的干细胞用途也不一样啊。一种叫多功能干细胞，能够诱导变成很多其他
种类的细胞。还有的就是develop以后的干细胞，相对能够诱导出来的细胞种类就少很多
啦。
顺便说，我不是做干细胞的啊。要是被做干细胞的看到，估计要笑话死我了。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 我记得大概一年前看到过一个报道，加州一个做吸脂的美容医生从脂肪细胞里分离出干
: 细胞。现在怎么样了？如果用这个来源，干细胞治疗的道德困境解决了，是不是在立法
: 上也会快一些？
|
b******a
发帖数: 12216 | 110 我靠。。。你恶心死我吧你就。。。
配型不匹配的也不能用啊，而且人流那要多早啊，至少2-3月吧，那种拿出来做干细胞
培养是不是要养很久很久啊。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 我很难想像这里面能分离出足够的干细胞，治疗需要很大量干细胞的
|
|
|
b******a
发帖数: 12216 | 111 姐姐，你就别可劲儿的自己瞎琢磨了。。。你先去查查文献，看看人家咋做的吧。俺嚼
着你就自己异想天开呢。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
x*******i
发帖数: 819 | 112 是不是干细胞取出来一个就只能算一个，用这个再分裂什么的，培育，是不是就不是干
细胞了？所以很珍惜？
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 我很难想像这里面能分离出足够的干细胞，治疗需要很大量干细胞的
|
s******r
发帖数: 2876 | 113 不一定，有些干细胞可以体外培养。
是不是干细胞取出来一个就只能算一个，用这个再分裂什么的，培育，是不是就不是干
细胞了？所以很珍惜？
【在 x*******i 的大作中提到】
: 是不是干细胞取出来一个就只能算一个，用这个再分裂什么的，培育，是不是就不是干
: 细胞了？所以很珍惜？
|
N******t
发帖数: 16051 | 114
我一开始想到的就是这个啊。。。
不过我觉着更有可能的来源是做试管婴儿剩下来不用的那些受精卵啊，似乎听说过欧洲
就是用这个提取干细胞。。
【在 b******a 的大作中提到】
: 我靠。。。你恶心死我吧你就。。。
: 配型不匹配的也不能用啊，而且人流那要多早啊，至少2-3月吧，那种拿出来做干细胞
: 培养是不是要养很久很久啊。
|
N******t
发帖数: 16051 | 115
但是程度时间有上限
的确越分裂就越不干细胞了
【在 s******r 的大作中提到】
: 不一定，有些干细胞可以体外培养。
:
: 是不是干细胞取出来一个就只能算一个，用这个再分裂什么的，培育，是不是就不是干
: 细胞了？所以很珍惜？
|
b******a
发帖数: 12216 | 116 你别说的好像这就是真的一样行不行啊。。。你根本就不知道人家说的是什么，你也不
知道整个治疗过程是怎么样子的，就靠一句“资源丰富”你就能得出人家用人流的胚胎
做干细胞移植？我不知道你姐姐是生物里什么领域的，我也不知道你从哪里来的信息这
么让你确定干细胞移植就是用别人的胚胎来做，但是我觉得你至少要自己先弄弄清楚再
再公共版面说得这么义正言辞的吧！！！
跟你解释半天你也不觉得你的理解有问题。。。实在忍不住了。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
x*******i
发帖数: 819 | 117 是什么“理”？ 为什么“应”？
如果没搞错，你跑马拉松的么？
【在 yo 的大作中提到】
: 必要性就是人的生命理应比动物的生命宝贵吧。。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 118 人流的胚胎不能提取干细胞吗。。？
而且这个所谓“干细胞移植”疗法很多情况下就是忽悠人，随便弄点干细胞给你注射进
去，根本就没有机理可言的 |
b******a
发帖数: 12216 | 119 你。你。你。我就不说你了。那是最晚5个月人流！！！5个月以前还不能人流啦！！！
之所以说5个月是最晚，是因为5个月以后的叫引产！！！
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
N******t
发帖数: 16051 | 120
因为人更高级啊
否则动物和动物是不是也都一样？动物和植物。。。和细菌。。。和真菌。。。？
【在 x*******i 的大作中提到】
: 是什么“理”？ 为什么“应”？
: 如果没搞错，你跑马拉松的么？
|
|
|
x*******i
发帖数: 819 | 121 以前传说中大魔头，龙王爷要吃童男童女的肉，是不是也是提取了干细胞就青春永驻的
意思啊？
完全外行，玩笑。
【在 b******a 的大作中提到】
: 你别说的好像这就是真的一样行不行啊。。。你根本就不知道人家说的是什么，你也不
: 知道整个治疗过程是怎么样子的，就靠一句“资源丰富”你就能得出人家用人流的胚胎
: 做干细胞移植？我不知道你姐姐是生物里什么领域的，我也不知道你从哪里来的信息这
: 么让你确定干细胞移植就是用别人的胚胎来做，但是我觉得你至少要自己先弄弄清楚再
: 再公共版面说得这么义正言辞的吧！！！
: 跟你解释半天你也不觉得你的理解有问题。。。实在忍不住了。。。
|
b******a
发帖数: 12216 | 122 。。。别生气啊。。。还那么多叹号，好像吼我一样。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我只是在感慨動物實驗的必要與殘忍都不可避免的存在， 這些就是兩難的事實啊。清
: 楚這些事實，才能更愛惜和尊重生命。諱言或玫瑰化，有時會讓人漠視那些被迫為此做
: 出犧牲的生命。
: 沒屠夫的意思，否則我家中一堆的醫生和搞生物的，我豈非是生活在一班屠夫中了...
|
b******a
发帖数: 12216 | 123 嗯，这也绝对是笑话。。。谁来帮忙转joke啊。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 以前传说中大魔头，龙王爷要吃童男童女的肉，是不是也是提取了干细胞就青春永驻的
: 意思啊？
: 完全外行，玩笑。
|
N******t
发帖数: 16051 | 124
有点这个意思。。。
现今还有高层退休老干部定期注射血液干细胞以保青春活力。。听说的。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 以前传说中大魔头，龙王爷要吃童男童女的肉，是不是也是提取了干细胞就青春永驻的
: 意思啊？
: 完全外行，玩笑。
|
yo
发帖数: 2534 | 125 这个命题混淆了自我和社会，如果一种新药能延长很多人的生命，还必须在家猫身上试
验，未尝不可拿猫去试验一下啊。。。就算更极端的情况，开车时路上有一只狗突然冲
过，大部分人也会建议司机不要试图急打方向盘以免发生事故，这也是因为他们更尊重
人的生命。。。再怎么说爱动物，也不能为了他们颠覆人类的地位。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 假设一个情景，如果你面临一个选择，一种新药在你家猫猫身上试验以后，你的猫猫会
: 痛苦，会非正常去世，但是这种新药就此成功，能延长你自己的生命两年，你会要你的
: 猫猫做这个试验吗？还是宁愿另外的结果？
: 如果你的选择是后者，别的猫猫呢？别的动物呢？爱吾猫以及天下猫（动物）。可以这
: 么引申么？
|
b******a
发帖数: 12216 | 126 你。。。诚心的吧？忽悠人家不懂行的，忒不厚道了你。。。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 有点这个意思。。。
: 现今还有高层退休老干部定期注射血液干细胞以保青春活力。。听说的。。
|
x*******i
发帖数: 819 | 127 你替猫猫作主啦？如果是我，自己可以替自己决定要不要自我牺牲，但是不会替别的人
或者动物做决定。
你还没说是不是跑步的呐？ 我刚买了vibram, 有什么要注意的么？
【在 yo 的大作中提到】
: 这个命题混淆了自我和社会，如果一种新药能延长很多人的生命，还必须在家猫身上试
: 验，未尝不可拿猫去试验一下啊。。。就算更极端的情况，开车时路上有一只狗突然冲
: 过，大部分人也会建议司机不要试图急打方向盘以免发生事故，这也是因为他们更尊重
: 人的生命。。。再怎么说爱动物，也不能为了他们颠覆人类的地位。
|
N******t
发帖数: 16051 | 128
这个，据说人家老干部真的相信这样可以青春永驻的
我脚着就是 placebo effect。。。
哦听说还有老头顾小奶妈喝人奶的。。
【在 b******a 的大作中提到】
: 你。。。诚心的吧？忽悠人家不懂行的，忒不厚道了你。。。
|
x*******i
发帖数: 819 | 129 我也听说过高级老干部定期输血。每次输血完就精神焕发一阵子。假的吗？
【在 b******a 的大作中提到】
: 你。。。诚心的吧？忽悠人家不懂行的，忒不厚道了你。。。
|
N******t
发帖数: 16051 | 130
那嫩吃肉吃药么。。。给自家宠物吃肉吃药么。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 你替猫猫作主啦？如果是我，自己可以替自己决定要不要自我牺牲，但是不会替别的人
: 或者动物做决定。
: 你还没说是不是跑步的呐？ 我刚买了vibram, 有什么要注意的么？
|
|
|
b******a
发帖数: 12216 | 131 。。。但是人家问的龙王和童男童女。。。
你说的那个，我还真不了解，等你以后打入高官内部，咱俩再来讨论
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 那嫩吃肉吃药么。。。给自家宠物吃肉吃药么。。。
|
yo
发帖数: 2534 | 132 “理应”大概可以说是common sense，如果这个不能就此达成共识，我们的世界观就差
得太多，没法进行讨论了。当然不是说社会观念不可能改变，其实我个人也不能遵从一
些现有的观念，不过年纪越大，越觉得首先对人宽容，才能对动物宽容，至于什么爱动
物，那些还排在很远处。。。。
我跑步而已，马拉松还没跑过，呵呵，还得继续训练。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 是什么“理”？ 为什么“应”？
: 如果没搞错，你跑马拉松的么？
|
b******a
发帖数: 12216 | 133 俺不是高级老干部，俺也不给高级老干部干活，这种事情俺怎么会知道啊！！！
【在 x*******i 的大作中提到】
: 我也听说过高级老干部定期输血。每次输血完就精神焕发一阵子。假的吗？
|
N******t
发帖数: 16051 | 134
倒不一定是假的。。只是感觉很多类似事国内人传啊传的都玄乎了
【在 x*******i 的大作中提到】
: 我也听说过高级老干部定期输血。每次输血完就精神焕发一阵子。假的吗？
|
I****s
发帖数: 6150 | 135 定期让我中大奖，每次我也能容光焕发一段时间。
心里觉得开心，自然荣光就焕发了。
忽悠也是门学问，也有它的效果，很多人就吃这一套。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 倒不一定是假的。。只是感觉很多类似事国内人传啊传的都玄乎了
|
N******t
发帖数: 16051 | 136
嗯。。。介个就是placebo effect，心理作用～
【在 I****s 的大作中提到】
: 定期让我中大奖，每次我也能容光焕发一段时间。
: 心里觉得开心，自然荣光就焕发了。
: 忽悠也是门学问，也有它的效果，很多人就吃这一套。
|
yo
发帖数: 2534 | 137 呵呵，具体到我家小猫的话，他的命是从兽医那里拣回来的，再捐回去只能说是知恩图
报。远一点说人类社会，如果没有动物做牺牲，估计会马上喀哒一声停止转动吧。我也
认为这是可以改进的，但是必须从自我做起，用一种正面的态度来对待，这里很多人在
shelter作义工，收容流浪猫，这样不是比颠覆世界好吗？
vibram注意事项是LG跑马受伤之后学到的，大概可以总结为循序渐进。。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 你替猫猫作主啦？如果是我，自己可以替自己决定要不要自我牺牲，但是不会替别的人
: 或者动物做决定。
: 你还没说是不是跑步的呐？ 我刚买了vibram, 有什么要注意的么？
|
x*******i
发帖数: 819 | 138 对人宽容和对动物宽容不矛盾吧，也不用排个先后。
我越来越觉得多样性的重要。在环境中是物种多样性，在社会中的体现就是各种观点的
自由表达和竞争，而且过程比结果重要。每个人都向自己认为对的方向努力就好了，不
用考虑太多结果和影响什么的，因为小小一个人类的大脑，怎么也考虑不全面。保证系
统的多样性和自由性，系统自然会有结果的。
【在 yo 的大作中提到】
: “理应”大概可以说是common sense，如果这个不能就此达成共识，我们的世界观就差
: 得太多，没法进行讨论了。当然不是说社会观念不可能改变，其实我个人也不能遵从一
: 些现有的观念，不过年纪越大，越觉得首先对人宽容，才能对动物宽容，至于什么爱动
: 物，那些还排在很远处。。。。
: 我跑步而已，马拉松还没跑过，呵呵，还得继续训练。
|
N******t
发帖数: 16051 | 139
正因为每个人考虑不全面，才要作为整体思考讲究整体利益啊
我还是不懂人直接吃没有测试过的药怎么保证系统多样性和自由性。。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 对人宽容和对动物宽容不矛盾吧，也不用排个先后。
: 我越来越觉得多样性的重要。在环境中是物种多样性，在社会中的体现就是各种观点的
: 自由表达和竞争，而且过程比结果重要。每个人都向自己认为对的方向努力就好了，不
: 用考虑太多结果和影响什么的，因为小小一个人类的大脑，怎么也考虑不全面。保证系
: 统的多样性和自由性，系统自然会有结果的。
|
x*******i
发帖数: 819 | 140 呵呵，世界不是那么容易颠覆的。很多大家看来激进的人，也不过是在用他们的方式来
表达他们的观点,只不过那个观点差距大一些而已。至于说道不用动物牺牲，世界肯定
不会停止运转，有人失业倒是真的。这个transition 不会比工业革命，信息革命带来
的更痛苦。随着社会的变化，新的工作会不停的被创造出来。
作义工，收容流浪猫很好啊，但是那些抗议动物试验的人在我看来也同样好。每个人都
按照自己的观点去做就好了。观点没有高低贵贱，行动也没有。除了犯罪违法的。
关于跑步，可以问，怎么受伤的么？怎么知道posture 是对的还是错的？
【在 yo 的大作中提到】
: 呵呵，具体到我家小猫的话，他的命是从兽医那里拣回来的，再捐回去只能说是知恩图
: 报。远一点说人类社会，如果没有动物做牺牲，估计会马上喀哒一声停止转动吧。我也
: 认为这是可以改进的，但是必须从自我做起，用一种正面的态度来对待，这里很多人在
: shelter作义工，收容流浪猫，这样不是比颠覆世界好吗？
: vibram注意事项是LG跑马受伤之后学到的，大概可以总结为循序渐进。。。
|
|
|
s*******e
发帖数: 806 | 141 严重同意
【在 N******t 的大作中提到】
: 不评论peta的立场，不过不得不说。。。
: 靠现今的生物学技术，的确没有比动物实验更好的方法。从试管里直接到人身上？肯定
: 不行。市面上那么多药，个个都是动物实验研制出来的。没有动物实验，就没有新药，
: 就断送了多少人的性命。
: 所以这是个无解的问题
|
x*******i
发帖数: 819 | 142 是我没说清楚。我是说观点多样性很重要，还有自己表达观点的时候不需要考虑太多别
的因素，想什么就说什么好了，因为考虑也考虑不全面。整个社会在各种观点的充分竞
争中会有一个结果。任何一个个体试图去为人类的整体利益和未来做决定都是可笑和危
险的。
stonewall riot 才是40多年前的事儿吧，咱们现在gay marriage都有着落了。那时侯
去根人说40年后同性恋可以合法结婚，会被骂异想天开，神经病的。社会发展起来有时
候超越人类的想像力。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 正因为每个人考虑不全面，才要作为整体思考讲究整体利益啊
: 我还是不懂人直接吃没有测试过的药怎么保证系统多样性和自由性。。
|
yo
发帖数: 2534 | 143 激进观点需要很多温和派来平衡，尤其需要自我监控不能用激进手段，工业革命和信息
革命都算难得成功的革命，而且归根结底都是为人类社会服务的。还有很多激进观点的
革命革掉了太多无辜人民的命，可以说它们的共同点之一就是不尊重人的生命。我大胆
预言一下，只要人类不灭亡，动物的命运应该不可能再有什么革命性的改变了。
我跟LG两个加起来什么伤都受过，大部分都是因为太不自量力一下子跑了太多，我倒是
觉得姿势跑跑就纠正过来了，尤其是如果穿薄底鞋/vibram，很容易自我纠正。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 呵呵，世界不是那么容易颠覆的。很多大家看来激进的人，也不过是在用他们的方式来
: 表达他们的观点,只不过那个观点差距大一些而已。至于说道不用动物牺牲，世界肯定
: 不会停止运转，有人失业倒是真的。这个transition 不会比工业革命，信息革命带来
: 的更痛苦。随着社会的变化，新的工作会不停的被创造出来。
: 作义工，收容流浪猫很好啊，但是那些抗议动物试验的人在我看来也同样好。每个人都
: 按照自己的观点去做就好了。观点没有高低贵贱，行动也没有。除了犯罪违法的。
: 关于跑步，可以问，怎么受伤的么？怎么知道posture 是对的还是错的？
|
I****s
发帖数: 6150 | 144 社会再怎么发展也是以人为本的。你说的什么工业革命，信息革命，还有同性恋合法结婚什么的，都是如此。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 是我没说清楚。我是说观点多样性很重要，还有自己表达观点的时候不需要考虑太多别
: 的因素，想什么就说什么好了，因为考虑也考虑不全面。整个社会在各种观点的充分竞
: 争中会有一个结果。任何一个个体试图去为人类的整体利益和未来做决定都是可笑和危
: 险的。
: stonewall riot 才是40多年前的事儿吧，咱们现在gay marriage都有着落了。那时侯
: 去根人说40年后同性恋可以合法结婚，会被骂异想天开，神经病的。社会发展起来有时
: 候超越人类的想像力。
|
x*******i
发帖数: 819 | 145 你是说自然就能正确过来了？不会错误的姿势一直跑到受伤？因为除了落脚点在balls
of feet,别的都不知道了。 自己怎么知道姿势对不对？也不知道是正常的痛还是受伤
了。
关于未来动物的命运，我比你乐观。你可以说人类到现在还没能避免自相残杀，怎么能
避免残害动物？但是我真的对人类有信心，历史是这样告诉我的。
工业革命和信息革命是社会自然发展的结果，你说的其他”激进革命“是人为以革命为
名或为目的的暴力革命，为了革命而革命基本不会有好结果。所以我赞成社会自然的进
步，发展，而这有个前提，就是要保持多样性。对任何观点都不再根据自己的喜好程度
，接受程度贴标签，同意任何观点都应该有存在和表达的空间，即便你自己再反感。海
，不就是freedom of speech 的重要性么。这个就不用再讨论了吧。
animal right的争取过程也会和civil right的争取过程一样。我们不都已经看到那些
进步了么？比如在今天很多国家都有反虐待动物法。比如很多人宁愿多花钱去选择
humane raised animal products. 现状比起过去进步很大，比起未来还有很多不足，
我相信还会更进步的，直到平权的实现。
【在 yo 的大作中提到】
: 激进观点需要很多温和派来平衡，尤其需要自我监控不能用激进手段，工业革命和信息
: 革命都算难得成功的革命，而且归根结底都是为人类社会服务的。还有很多激进观点的
: 革命革掉了太多无辜人民的命，可以说它们的共同点之一就是不尊重人的生命。我大胆
: 预言一下，只要人类不灭亡，动物的命运应该不可能再有什么革命性的改变了。
: 我跟LG两个加起来什么伤都受过，大部分都是因为太不自量力一下子跑了太多，我倒是
: 觉得姿势跑跑就纠正过来了，尤其是如果穿薄底鞋/vibram，很容易自我纠正。
|
x*******i
发帖数: 819 | 146 同意，人类脱离不了对自我利益的考量。但是仔细想一下，善待环境，善待动物，结果
也是善待人类自己。今天能想到的未来的利益，未必是真正未来人类的利益所在。
虽然我支持动物平权是更多一些哲学上的考虑。
结婚什么的，都是如此。
【在 I****s 的大作中提到】
: 社会再怎么发展也是以人为本的。你说的什么工业革命，信息革命，还有同性恋合法结婚什么的，都是如此。
|
w****w
发帖数: 14828 | 147 胚胎幹細胞 (embryonic stem cells，ESCs), 被稱為萬能幹細胞，可以發育成人體200多種細胞類型。醫學上，胚胎幹细胞的研究，有助於早日治愈老人癡呆，Parkinsons，運動神經元受損，以及癌症等不治之症。 我家親戚就是因運動神經元疾病而去北京做幹细胞移植。
人類胚胎幹細胞，過去主要有三種途徑：第一是從墮胎下的胎體取得， 第二種是IVF剩
餘胚胎取得，第三種是體細胞核轉植（somatic cell nuclear transfer) 克隆, 復制
人胚胎，由此取得胚胎幹細胞。這3種方式因為牽涉到醫學倫理問題和宗教問題，一直
未能在西方大規模發展。北美歐洲有幹细胞研究方面的法律規定，限制此類funding.
第四種，美國的advanced cell technology公司2006年在Nature發表的無需破壞和影響
人類胚胎發育而取得胚胎幹細胞的方法--單胚芽細胞技術(single-blastmere
technology，此專利技術已於2010年11月20日獲得FPD批凖開始臨床實驗。
其餘還有利用皮膚分離出幹细胞等方式，我不是生物專業人士，講多錯多。但這個問題
不單單涉及醫學，生物學，還涉及社會倫理和法律。 相關討論在生物學以外的學界亦
已討論多年。 就法律而言，今年5月，美國聯邦上訴法院剛剛取消禁止用聯邦資金資助
胚胎幹細胞的禁令，發回重審。但反對胚胎幹细胞研究的團體估計會將case打上最高法
院。
至於中國到底是用哪種方式取得胚胎幹細胞進行大規模的臨床治療，見仁見智了。
【在 N******t 的大作中提到】
:
: 正因为每个人考虑不全面，才要作为整体思考讲究整体利益啊
: 我还是不懂人直接吃没有测试过的药怎么保证系统多样性和自由性。。
|
w****w
发帖数: 14828 | 148 support
【在 x*******i 的大作中提到】
: 同意，人类脱离不了对自我利益的考量。但是仔细想一下，善待环境，善待动物，结果
: 也是善待人类自己。今天能想到的未来的利益，未必是真正未来人类的利益所在。
: 虽然我支持动物平权是更多一些哲学上的考虑。
:
: 结婚什么的，都是如此。
|
N******t
发帖数: 16051 | 149 问题是现今社会的进步程度根本没有达到可以afford动物平权的标准，废除实验动物，
当下而言根本不可取，所以都是泛泛之谈，没有啥讨论意义
有那个工夫，还不如讨论怎么让实验动物过的好些和什么才是真正可行的alternative
，做动物实验的人又不是以此为乐，能不牺牲动物做实验，谁不愿意啊 |
G*********r
发帖数: 13 | 150 看来大家周末都没出去玩哦。
从最开始的动物实验到后来的干细胞，各持己见。
我觉得有必要指出的是， "干细胞移植"，并不等同于"胚胎干细胞移植"。 目前算比较
成熟的是用受体也就是病人自己的骨髓(bone marrow)培植出来的干细胞，称为成人干
细胞， 这样的移植的抗异性也比较小。我觉得的weewow亲戚接受的干细胞也应该属于
这种情况，因为从查到的资料来看，用从骨髓里提取干细胞治疗spinal injury 的例子
好像还是很多的。此外胚胎干细胞的培育和移植都还处于实验阶段，即使你想用胚胎干
细胞，谁都不能保证他能像你想象那样的起作用。一个在中国用成人干细胞治疗spinal
injury的案例请看一下连接。
http://www.stemcellschina.com/index.php/en/patient-experiences/
使用“胚胎”干细胞确实存在伦理上的争论，就像克隆技术一样， 所以在医学管理比
较严格的美国和其他发达国家，“胚胎”干细胞的研究一直受政府限制。 当年里根的
老年痴呆症，他的家人很想尝试干细胞治疗，都没能得逞，所以Nancy Reagan 一直呼
吁政府对胚胎干细胞的研究的解禁，因为她和她的团体的游说和呼吁，加州较早允许胚
胎干细胞的研究。2009年Obama 解除了禁止联邦拨款支持胚胎干细胞研究的限制。
由于中国目前对于干细胞的研究的条条框框较少，所以胚胎干细胞的研究开展得较为超
前，这是不争的事实。但这并不意味着，所有的干细胞研究活动就等同于“胚胎干细胞
”。胚胎干细胞有一部分是从堕胎的胎体里取得的，这并不意味着中国用于研究的胚胎
干细胞就都是从堕胎的妇女那，以非正当手段得到的。我只是对以上讨论中对概念的偷
梁换柱，然后基于不正确的理解上的弦外之音感到不解。在讨论一个科学问题甚至是任
何问题时，基于不完整的事实就作出结论，是很危险的，尤其是你的结论会对其他人有
很大影响时。
我认为人要有的一个底线是要有敬畏之心，要敬畏生命，用动物做实验，是不得已而为
之，用胚胎干细胞做研究，也是不得已而为之，超过底线的行为，都是需要谴责的。人
也要敬畏自己说出的话，一个人的视野永远是狭窄的，未经思考或考证而盲目抨击或吹
捧，小事情上是可笑，大事情上就是危险了。 |
|
|
I****s
发帖数: 6150 | 151 是啊，现在有很多很多人都在为之努力。希望能更加善待动物，善待地球。踏踏实实的
在做事。
但是当今社会，否定动物实验的必要性。是天真，更是无知。
你帖子提到“动物试验的必要性在哪里？怎么就不可避免？归根到底还是不能把别的物
种和人类真正平等看待。”
还有“虽然我支持动物平权是更多一些哲学上的考虑”
那么请问，在哲学角度，要怎么平等，怎么平权？是要全部物种平等呢，还是只个别物
种跟人类平等？如果不是全部物种平等，那大谈平等的立场又在何处？
现在按照人类的标准，有宠物，有畜牧，有野生动物，有害虫等等。是不是都要平等对
待呢？地球人全部吃素，蛋奶也不要吃了。凭什么让这些动物为了人类不断的产蛋产奶
？哦，我错了。你提到的是物种。那么好吧，植物也不要吃了，因为要跟人类平等嘛。
人不能吃人，凭什么要去吃植物。蝗灾，鼠患也不要治理了。人家过度繁殖，是他们的
权利，人类无权干涉。也没见邻居多生小孩，你就要把人家给赶跑的。
华胥引里有一段话，我很喜欢:
“如果我能够样样精通，自然最好，算是把我培养成了大家；如果只通其中一样，那也
不错，至少是个专家；如果一窍不通，都知道一点，起码是个杂家。我问师父：万一将
来我不仅不通，还要怀疑学习这些东西的意义呢。师父沉吟道：哲学家，好歹也是个家
。”
【在 x*******i 的大作中提到】
: 同意，人类脱离不了对自我利益的考量。但是仔细想一下，善待环境，善待动物，结果
: 也是善待人类自己。今天能想到的未来的利益，未必是真正未来人类的利益所在。
: 虽然我支持动物平权是更多一些哲学上的考虑。
:
: 结婚什么的，都是如此。
|
w****w
发帖数: 14828 | 152 絕對不是。我親戚用的就是胚胎幹细胞移植，否則我沒必要從一開頭就講胚胎。 骨髓
幹细胞/造血幹细胞移植，在各國都可以進行。我自己也是骨髓造血幹细胞捐獻者，這
個不但法律不禁止，而是是社會鼓勵的。在這方面，中華骨髓庫（也就是中國的造血幹
细胞骨髓庫）的捐獻者，遠遠少於西方，從人口比例上講，非常低。 除非配型成功，
不會有人千裡迢迢去中國做骨髓移植。
其次，骨髓造血幹细胞移植，針對的是血液疾病，例如血癌。而胚胎幹细胞，是萬能幹
细胞，可以用於很多疾病的治療，分化成220多種人體細胞形態。我親戚的病和血液完
全無關，就算幫他換了一身骨髓幹细胞也完全於事無補。如果換骨髓有用，美國那麼多
Parkinsons,Alzheime等病的患者，早就排隊換骨髓了。
再次，和骨髓的造血幹细胞不相同，胚胎幹细胞取的是未完成分化的幹细胞，它對配型
的要求遠低於造血幹细胞。醫學界最初完成的動物胚胎幹细胞移植，就是用老鼠的胚胎
幹细胞移植到貓身上，令到癱瘓的貓咪部分恢復肢體功能。無論傳統的胚胎幹细胞移植
，還是最新出的胚胎幹细胞移植，如果是自體移植固然最好（自體分離胚胎幹细胞難度更大，費用更高），但如果無法自體分離出胚胎幹细胞，用的都是異體提取後培育出來的胚胎幹细胞。
胚胎幹细胞雖然醫療價值無限，深入研究可以挽救千萬人的性命。但十幾年來被西方諸
國禁止，就是涉及到倫理問題和法律爭議。如同本樓討論的人權和動物福利一樣，胚胎
幹细胞的焦點在於，人類是否可以以摧毀一個（人類）生命形態，或顛覆生命尊嚴為代
價，來延續另一個生命。
這個議題在我讀書時，學術界就已經開始討論了。於是有1996年國會通過的禁止聯邦政府資助人類胚胎研究的法案。直到Obama上台，這個法令在執行上才有所松動。但馬上遭到反對者起訴，直到今年5月，聯邦政府才得到上級法院的有利裁決。但這個case勢必會打上最高法院。
spinal
【在 G*********r 的大作中提到】
: 看来大家周末都没出去玩哦。
: 从最开始的动物实验到后来的干细胞，各持己见。
: 我觉得有必要指出的是， "干细胞移植"，并不等同于"胚胎干细胞移植"。 目前算比较
: 成熟的是用受体也就是病人自己的骨髓(bone marrow)培植出来的干细胞，称为成人干
: 细胞， 这样的移植的抗异性也比较小。我觉得的weewow亲戚接受的干细胞也应该属于
: 这种情况，因为从查到的资料来看，用从骨髓里提取干细胞治疗spinal injury 的例子
: 好像还是很多的。此外胚胎干细胞的培育和移植都还处于实验阶段，即使你想用胚胎干
: 细胞，谁都不能保证他能像你想象那样的起作用。一个在中国用成人干细胞治疗spinal
: injury的案例请看一下连接。
: http://www.stemcellschina.com/index.php/en/patient-experiences/
|
w****w
发帖数: 14828 | 153 前面的帖子刪了，可能你沒讀到。 我親戚做移植前，無論移植協議還是醫生講解，都
明確說這個幹细胞移植沒有任何效果保證，移植成功只能說明是沒有大的排斥反應，而
非有真正的治愈效果。目前已經是移植後1年了，的確就是幾乎沒有任何效果。運動神
經元受損，只能是用胚胎幹细胞移植，希望能分化後激活新的神經元。移植骨髓造血幹细
胞，完全是不搭邊，也根本沒必要去中國。
至於中國胚胎幹细胞移植，用的是肯定是3種傳統的提取胚胎幹细胞方式中的一種。美
國和以色列的專利不可能放給中國。中國目前也未聽說開發出有效的新提取方法。 至
於是三種方式中的哪一種，大家各自有自己的判斷。但我確切知道我親戚用20萬人民幣
做的絕對沒有用到克隆技術。到底是剩餘的兩種方式哪一種，見仁見智。
我這是open question，有擴展到其他case的帖已經刪了。我提及的也是我親人的親身經歷，他到底移植的是什麼，我至少清楚過諸位吧。 我不明白，為什麼諸位就送給我“臆測，破壞公共版面秩序，偷梁換柱，未經思考抨擊別人，可笑”等等一頂頂大帽子，同時又一口咬定我親戚移植的是骨髓造血幹細胞, speechless...
spinal
【在 G*********r 的大作中提到】
: 看来大家周末都没出去玩哦。
: 从最开始的动物实验到后来的干细胞，各持己见。
: 我觉得有必要指出的是， "干细胞移植"，并不等同于"胚胎干细胞移植"。 目前算比较
: 成熟的是用受体也就是病人自己的骨髓(bone marrow)培植出来的干细胞，称为成人干
: 细胞， 这样的移植的抗异性也比较小。我觉得的weewow亲戚接受的干细胞也应该属于
: 这种情况，因为从查到的资料来看，用从骨髓里提取干细胞治疗spinal injury 的例子
: 好像还是很多的。此外胚胎干细胞的培育和移植都还处于实验阶段，即使你想用胚胎干
: 细胞，谁都不能保证他能像你想象那样的起作用。一个在中国用成人干细胞治疗spinal
: injury的案例请看一下连接。
: http://www.stemcellschina.com/index.php/en/patient-experiences/
|
w****w
发帖数: 14828 | 154 討論對事不對人，就事論事，無論是討論動物福利還是幹细胞，無需牽扯到他人知識構成評判，甚至道德評論。xihongshi做得很好，無論他/她觀點如何，大家就事論事，不必因此而用上天真無知可笑等評判詞吧。 |
I****s
发帖数: 6150 | 155 “但是当今社会，否定动物实验的必要性。是天真，更是无知。”这只是表述我的观点
。没有针对任何个人。
没有看到那么多帖子对从事动物实验的用词吗？“没人性”“残忍”“贪婪”“卑鄙”
。。。
我支持就事论事，反感搞双重标准。
構成評判，甚至道德評論。xihongshi做得很好，無論他/她觀點如何，大家就事論事，
不必因此而用上天真無知可笑等評判詞吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 討論對事不對人，就事論事，無論是討論動物福利還是幹细胞，無需牽扯到他人知識構成評判，甚至道德評論。xihongshi做得很好，無論他/她觀點如何，大家就事論事，不必因此而用上天真無知可笑等評判詞吧。
|
w****w
发帖数: 14828 | 156 ok, 是我理解錯你這句話的意思，sorry
前面那些說“動物實驗沒人性，殘忍”的ID們，針對的是一個廣泛的概念，一種社會現
象，而非針對這裡參與討論的ID，更沒講從事生物實驗的人都沒人性這樣的話語。
所謂的就事論事，不加入對個人的價值評判，提倡的是一個尊重辯論雙方的態度。對社
會現象的評論，只要不涉及污言穢語，用詞激烈也無妨。 但對於和自己觀點不同的討
論人士，不宜對對方的論點和背景做出主觀價值判斷。 除非，對方的言論已經超越版
面原則，社會公義底線。
這是我的觀點和討論立場。大家可以用事實論據反駁1，2，3，但帽子就敬謝不敏了。
【在 I****s 的大作中提到】
: “但是当今社会，否定动物实验的必要性。是天真，更是无知。”这只是表述我的观点
: 。没有针对任何个人。
: 没有看到那么多帖子对从事动物实验的用词吗？“没人性”“残忍”“贪婪”“卑鄙”
: 。。。
: 我支持就事论事，反感搞双重标准。
:
: 構成評判，甚至道德評論。xihongshi做得很好，無論他/她觀點如何，大家就事論事，
: 不必因此而用上天真無知可笑等評判詞吧。
|
C*******u
发帖数: 713 | 157 以前教过本科生解刨。这种猫是用福尔马林里保存处理过的。所以会用很久很久，不会
为这大量的杀死猫。估计是本来就是killing shelter 里处理的。
【在 Y******Y 的大作中提到】
: 那天我和一个生物专业美国本科的女孩子聊天，她说她们上课解剖用的竟然是猫。而且
: 说是feral cat....当然拿到手的时候已经是死掉的。
: 有一次有一只母猫肚子里还有一窝没生出来的小猫崽，非常的惨，她都哭了。
: 我听了有点惊讶啊。这么做合法么？我以为实验用的动物都是专门有lab和公司培养出
: 来的。什么时候流浪猫也可以用来给学生解剖用的？ 这些猫谁来提供的呢？难道是
: shelter安乐了之后送给医学院的？ 有人知道么？
|
C*******u
发帖数: 713 | 158 用于药物研究的动物，一般是大小白鼠， 这一步完了，一般会用猴子，但一般大部分
的compounds 都不会到这一步。在一些特殊的情况下会用狗做毒理试验，但很少听说用
猫，至少在药物研究方面。 但美国的本科解刨课使用死猫的， 用的也不多。
另外，试验用的活体动物，不是从街上或者自然界抓来的，他们是专门breed 出来的，
对于他们的生产，养鱼，试验过程，生活环境，以及处死都有明确的严格的程序。目的
是最大可能减轻他们的痛苦。 比方说，我们用的老鼠试验，是不会再一只老鼠房间内
杀死另一只老鼠的。
【在 y*********u 的大作中提到】
: 我知道有实验用猴子，不知道有猫，太卑鄙了。。。
|
C*******u
发帖数: 713 | 159 我觉得在反对一样东西以前，至少要对这样东西有所了解，否则就是盲目的反对。
活体实验动物都是专门breed 出来的，这和你吃的鸡鸭猪牛一样，他们不是宠物。当然
并非说他们不是宠物就可以随便孽代，这就是为什么有那么多的regulation 的原因。
这些regulation 就是为了减轻不必要的浪费动物，减少动物的痛苦。
我想这位朋友一定没有经历过亲人朋友的病痛。 我曾经亲身经历癌症病人在我面前经
过数月的难以想象折磨后，极其痛苦的死去。他死的时候才12岁，死的时候是抓着我的
工作服，眼睛充满了不解和留恋。
他和我没有任何亲缘关系，但他的痛苦深深地改变了我对生命， 医学的看法。这也是
我最后选择科研的原因之一。他和他的亲人是多么希望哪个药物能够拯救他的生命，或者，哪怕能够让他死前的痛苦少一些。但没有这种药。而要找到这些药物的方法，就是实验科学。
任何一个药物的产生，都是经过无数人的努力。先是细胞，然后是白鼠，猴子和人。这个过程是要平均10 年的。成百上千的小白鼠在这个过程中药用来证明药物是有效的，低毒的。大部分的药物在此过程会被淘汰， 而没有导致伤害人类。信息科学能够帮助减少动物试验，但生命科学是那样复杂，没有什么计算机软件可以完全模拟，所以，动物实验没法避免的。如果直接用人来做试验，那就是需要成百上千的人用生命来测试，结果是很显然的，那就是穷人用生命来换取富人生存的机会。而这在人类历史上并非没存在过， 日本人不久是在中国人身上作了实验吗？相比较动物试验，那种更残忍呢？
这个世界是一个矛盾体，而并非每个矛盾都能有解决的办法。所以中国古人才有阴阳之
说，就是要在矛盾的之间，最大可能的找到平衡点。
【在 x*******i 的大作中提到】
: 假设一个情景，如果你面临一个选择，一种新药在你家猫猫身上试验以后，你的猫猫会
: 痛苦，会非正常去世，但是这种新药就此成功，能延长你自己的生命两年，你会要你的
: 猫猫做这个试验吗？还是宁愿另外的结果？
: 如果你的选择是后者，别的猫猫呢？别的动物呢？爱吾猫以及天下猫（动物）。可以这
: 么引申么？
|
N******t
发帖数: 16051 | 160
药物测试之外，还有很多特定疾病的机理研究需要特定物种来作疾病模型，比如猫因为
有FIV，被用作HIV的一个模型，比用灵长类动物便宜很多也更加方便
不过这些实验是在特殊的offsite facility进行的，由受过严格训练的第三方人员操作
，负责设计实验的人也不能插手，一切严格按规行事，不会说我为了省钱就忽发奇想多
加些实验步骤，或者为了多采一个点不给受痛苦的猫安乐死什么的
【在 C*******u 的大作中提到】
: 用于药物研究的动物，一般是大小白鼠， 这一步完了，一般会用猴子，但一般大部分
: 的compounds 都不会到这一步。在一些特殊的情况下会用狗做毒理试验，但很少听说用
: 猫，至少在药物研究方面。 但美国的本科解刨课使用死猫的， 用的也不多。
: 另外，试验用的活体动物，不是从街上或者自然界抓来的，他们是专门breed 出来的，
: 对于他们的生产，养鱼，试验过程，生活环境，以及处死都有明确的严格的程序。目的
: 是最大可能减轻他们的痛苦。 比方说，我们用的老鼠试验，是不会再一只老鼠房间内
: 杀死另一只老鼠的。
|
