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发帖数: 12072 | 1 （上海书评/张明扬）最近，您在北京大学出版社出版了《鸟儿歌唱》。现在，中国知
识界把“革命”视为洪水猛兽，避之唯恐不及，为什么您要大谈“革命的合法性”？
李零：谢谢你的采访。
我没谈过什么“革命的合法性”。相反，我在这本书里倒是说过一句话，“革命还有什
么合法”？我理解，革命是对旧秩序的挑战。合法未必合理，合理未必合法。你要问革
命合理不合理，先要问它挑战的秩序合理不合理。比如大清朝，比如北洋军阀，比如蒋
介石，是不是真像有些人吹得那么好，整个二十世纪的革命都是误入歧途，所有参与其
中的人全都白活了。
李零新书《鸟儿歌唱》
革命和战争有关，两者都是血流成河，泪流成河。战争是很沉重的话题，革命也是。说
实话，我并不喜欢谈论这样的话题。我不是政治家，也不是研究现代史的专家，我希望
把更多时间投入我对古代的研究。对于现代史和现实问题，我顶多是个业余读者和旁观
者。我对这个话题的关注，与其说是过去的“革命”，不如说是当下的“反革命”。我
在这本书的自序中说，我要谈的只是我的“文化立场”，一个普通人对这个世界的看法。
现在，我们生活在一个“道术将为天下裂”，因而是非淆乱的时代，任何一个词都可能
有不同的读法，“革命”也不例外。比如伊朗革命，既有红色革命（1920-1921年的波
斯社会主义苏维埃共和国），也有白色革命（1963年巴列维国王的世俗革命和西化革命
），还有黑色革命（1979年霍梅尼的伊斯兰革命），三个革命都叫“革命”。很多国家
都不止经历过一场革命。更何况，中国革命之前，俄国革命之前，还有英国革命、法国
革命、美国革命。
什么叫“革命”？阿伦特考证，西语的revolution本来是个天文学术语，跟天道循环有
关，中文的通俗说法是“改地换天”。这种说法太模糊，谁都可以借这个词，讲他想说
的内容。比如“变天”，不也有这个意思吗？阿伦特说，“革命”的本义是“复辟”。
现在，“革命”在中国是过去时，但中国以外怎么样？照样有人用。比如东欧，前有东
柏林事件、波兹南事件、匈牙利事件和布拉格之春，后有“倒转红轮”的各种“颜色革
命”。这种频频发生已成固定模式的事件，在西方政治宣传中不也叫“革命”吗？眼下
这次是基辅独立广场事件，不但有美元雇用的打手，还有狙击手朝人群打黑枪，目的是
诱警察开枪，嫁祸于政府，引西方干涉，跟1991年立陶宛发生的事简直一模一样。所以
“革命”到底是什么意思？要看你挑战什么，反对什么，目的是改什么，换什么。
现在，“革命”的概念已经乱了。每个人对“革命”的理解可能完全不一样，关键是你
的立场选择是什么，你是站在肯定旧秩序的一面，还是站在否定旧秩序的一面。我说的
秩序是美国维护其金融-军事霸权的秩序。这个秩序也是它操纵全世界所有乱局的秩序
。你可以不同意我的观点，说这个秩序好得很，任何挑战这个秩序的“革命”都是“坏
革命”，任何反对这些“革命”的“革命”才是“好革命”。但就我所知，除了你提到
的这个“中国知识界”，没有人说，所有“革命”都是坏东西。
您这本书的题目有什么寓意吗？
李零：我这本小书是个随笔集，集中所收，有些是读书笔记，有些是往事追忆，还有两
篇是演讲，目的只是清理头脑。编者把它们凑到一块儿，主题相对集中，可以反映我对
上个世纪的回顾。我是拿二十世纪和二十一世纪做对比，拿二十世纪下半叶和上半叶做
对比，我叫“二十世纪猛回头”。这是副标题。正标题作“鸟儿歌唱”，则借自奥威尔
的《1984》。我在书前引了这本书的几句话，主要是为了突出这位左翼作家的隐忧和伤
感。
今年是第一次世界大战一百周年，再过三年就是十月革命一百周年。这一百年，恰好是
我们这一代和我们上一代的人共同生活和经历过的时代。它在这两代人的生命中是个前
后衔接彼此交错的过程。我要讲的是前后对比。过去有两本书，一本是约翰·里德写的
《震撼世界的十天》，一本是墨雷·蒂波尔写的《震撼克里姆林宫的十三天》（过去是
内部读物），这两本书就是对比。
我们生活的时代是个资本主义、帝国主义统治世界的时代。这个统治已经维持了五百年
，只是近一百年才受到挑战。天下大势，百年主题，是战争引起革命，革命遭到围剿。
有围剿就有反围剿。不管你的立场是什么，谁也无法否认，战争与革命，这是世纪主题
。阿伦特《论革命》，她对“革命”有她的一套解读，我未必同意。但你打开这本书，
头一句话就是“迄今为止，战争与革命决定了二十世纪的面貌”。
第一次世界大战打出一个苏联，立刻引起协约国的武装干涉。一部苏联史，始终是围剿
反围剿的历史。第二次世界大战，在英、法、美等国的纵容下，德国从西边包抄苏联，
日本从东边包抄苏联，还是这样一部历史。《动物农场》就是写这两段历史。《1984》
写冷战，属于第三段。冷战时期，德国和日本仍然是包抄点。这个主题仍在继续。战后
，美国的全球战略始终是以俄国为头号大敌（不是中国，不是朝鲜），即使苏联解体后
，也没有改变。北约从西边遏制俄国，日本从东边遏制中国，背后的操盘手是美国。欧
洲人有恐苏症。美国利用这种恐惧，利用欧洲的统一之梦，利用日本的军国主义梦，还
是以这两个地方为包抄点。二次大战，苏联死了很多人，战后的苏联特别害怕重罹战祸
。沈志华是冷战专家。他持“朝鲜战争得不偿失论”，现在有争论。但他说，冷战双方
，西方是主动进攻的一方，苏联是被迫应战的一方。这个判断没有错。
1991年，西方认为，柏林墙倒塌、东欧易帜、苏联解体，大局已定，对手已经推盘认输
。但这是一盘没有下完的棋。最近的乌克兰危机就是很好的证明。
新世纪以来，我们这个世界，普遍骚动不安。老百姓痛恨贪腐，却不知道贪腐的根源到
底在哪里。他们把自己的命运一次次托付给当地的强人。这些强人又把他们的国家一次
次托付给另有盘算的强国，最后倒霉的是老百姓。比如眼下的乱局，乌克兰这个国家，
本来要啥有啥，但苏联解体后，寡头政客轮流执政，以民主自由之名，行贪污腐败之实
。等他们把国家吃光喝尽，最后干什么？请美国、欧盟买单。美国、欧盟支持这种“革
命”，目的是送钱送民主吗？不是，他们的目的是进一步肢解俄国，缩小包围圈，置之
死地而后快。请问，你赞同这种“茉莉花革命”吗？
前两年，纪念辛亥，很多党史专家和民国史专家都写了文章。我发现，即便最能吃后悔
药的历史学家也没法给蒋介石评功摆好。他们照样承认，蒋的失败绝非偶然。可见问题
主要不在前五十年，而在后五十年。关键是怎样看待冷战。
在对乔治·奥威尔《动物农场》的解读上，有人只读出了反极权主义或西方的民主自由
，可您却读出了“革命”。在我们的通常的理解中，奥威尔强烈反对的苏式极权主义不
就是“革命”的代名词么？
李零：《动物农场》讲“革命”，这不是我读出来的。原书是个三部曲，第一是动物造
反，第二是动物被人类围剿，第三是拿破仑猪被人类招安。这是讲苏联革命，一点问题
都没有。你提到的“反极权主义”，当指革命胜利果实落入拿破仑猪手里。拿破仑猪是
动物农场中的反面角色，但拿破仑猪并不等于全部动物。作者并没说，动物不该造反，
人类围剿很好，更没把“人猪和解”当作大团圆。他讲得很清楚，他的立场是“动物立
场”，他的创作灵感是“小孩和马”。原书并没讲什么“西方的民主自由”。你提到的
那种读法是美国中情局的读法。中情局拍的动画片，最后只有“猪”，没有“人”，这
是故意动手脚。因为《动物农场》里的“人”都是坏人，没一个好东西。该片这么动手
脚，目的是让“猪”在前台出丑，“人”在幕后偷着乐。你提到的“我们的通常的理解
”，其实是洗脑的结果。我的解读是反洗脑。
最近坊间有一本书，中文书名叫《洗脑心理学》，英文原名是Brainwashing: The
Science of Thought Control，它的洗脑定义是“思想控制术”。作者Kathleen
Tailor是英国人。她说的思想控制术，当然是指苏式“洗脑”，蒋介石叫“赤化”。但
这书讲得很清楚，“洗脑”一词是1950年中情局特工Edward Hunter（1902-1978年）的
发明。“洗脑”的说法本身就是洗脑。
小时候，我读过一个故事。两个练家在一棵大树前比试。一位用肩膀撞了一下，登时树
叶落了一地。另一位不一样，他只用双手把树抱了一下，然后就走了。但没过多久，这
棵大树就枯萎而死。
美国人很会洗脑，既公开，又隐秘，妙在因势利导。比如《火从天降》，这张照片让美
国现了大眼，对结束越战起了大作用，全世界都知道这张照片。拍照片的叫黄功吾，是
个越南孩子。1972年，他才十六岁，美国人雇他帮忙，别人的胶卷用光了，叫他搭把手
。谁也想不到，他自己也想不到，快门一按，竟然得了普利策奖（1973年）。照片上的
小女孩叫潘太琴，后来改名叫潘金淑。画面上，她赤身裸体在逃命，背后是火从天降。
投弹杀人的美国人叫约翰·普拉默（John Plummer）。战后，越南送潘到古巴学习和疗
伤，她趁机跑了，先上加拿大，后上美国，到处给美国大兵做报告，成了联合国和平大
使，一张嘴，全是感谢，感谢美国给她治病疗伤，给她自由，给她民主，让她信了基督
教，学会宽恕学会爱。凶手那边儿呢，一直良心不安。他当了神父，一心想找潘，向她
忏悔，求她原谅。两人见面，你猜怎么着，潘竟一头扎他怀里，说您简直像我爸。摄影
大师Joe McNally给他拍了张照片，满胳膊伤疤，有如纹身，怀里抱个小孩儿，简直就
是“圣母像”。
我在我的读书笔记中谈奥威尔，谈他的《动物农场》，目的是拿它当欧洲左翼退潮，全
面“向右看齐”的先兆，分析一下这个大弯是怎么转过来的。说实话，“奥威尔现象”
是英美情报机关的洗脑杰作。他们本事太大，不但能把受害者变成感恩者，还能把左翼
变成右翼。
火从天降
您在这本《鸟儿歌唱》的序言中写道：“不读《向加泰罗尼亚致敬》（还有《战时日记
》和《战时通信》），就没法理解奥威尔，也读不懂《动物农场》。”坦白说，奥威尔
的大众形象通常被塑造为“反极权主义斗士”，您却写出了他的另一面，奥威尔是左翼
，是西班牙内战中的国际主义战士。
李零：奥威尔的《向加泰罗尼亚致敬》是写他在西班牙内战中的经历。我的意思是，你
不理解他被自己人打黑枪，就不能理解这位左翼国际战士为什么那么痛恨拿破仑猪。有
人说，革命是个反噬其身的怪物，“自己人杀自己人”是“革命”的宿命。这个问题一
直困扰着所有左翼。
怎么，奥威尔是左翼作家，他是西班牙内战的国际主义战士，这也有问题吗？“奥威尔
的大众形象通常被塑造为‘反极权主义斗士’”，被谁？刚才我已说过，是被英美的右
翼势力。
我说过，奥威尔的书刚一出版，英国女王就派人买书，丘吉尔听说，也如获至宝。他们
为什么对奥威尔这么感兴趣，原因很简单，你让右翼骂左翼，没有说服力，他们很懂借
力打力。
您在《读〈动物农场〉》一文中向奥威尔提出了一个问题：“为了民主，我们就应当放
弃社会主义而拥抱帝国主义么？”您会如何回答这个问题？
李零：奥威尔早就死了，我不可能向他提问。我的问题是提给大家的，也是提给我自己
的。
这里，我想提个醒，“民主”和“革命”一样，也是个存在歧义的词汇。从古典时代到
中世纪到现代，含义千变万化。现代民主不是希腊民主，希腊民主是城邦政制之一，离
开城邦，根本行不通。古典时代，统治者往往都害怕民主。罗马民主，希腊史专家黄洋
说，主要是共和。欧洲主要是罗马帝国的遗产。现代民主都是选战民主，由阔人和强人
站台，供你挑选，让你把宝押在他们身上，请他们替你当家作主。
奥威尔心中的“民主”本身就充满矛盾。他说的“民主”，一方面表现在他对解放无产
者的千年梦想上，一方面表现在他对“英式民主”的旧情难断上。其实，他同情的被压
迫人民和被压迫民族，恰恰是在这个“民主国家”的统治下。虽然他说，这个国家的民
主还不太民主，但他说至少比苏联强呀。
在我的读书笔记中，我说了，奥威尔是个非常矛盾的人物。他是左翼，而且自认为是社
会主义者，但他背后挨过黑枪，又痛恨苏联，不仅痛恨，而且害怕。《动物农场》，最
后落脚点是“人猪和解”。子曰：季氏之忧，不在颛臾，而在萧墙。动物被人类招安，
动物向人类投降，这并不是他最忧心的地方，他最担心的是欧洲被苏联兼并，英国被赤
化。战后，希特勒不在了，他是把斯大林当希特勒。其实，这种置换正是西方冷战宣传
的突破点。奥威尔恐苏，恐苏是所有欧洲左翼的心病。他拿英国和苏联作对比，最后还
是倒向英国。倒向英国的理由是什么，其实就是他在英国享受的“民主”。“黑笔记本
事件”不是偶然的。
最近，刘禾教授写了一本书，《六个字母的解法》，很有意思。她特别强调，奥威尔是
个告密者。我跟她关心的问题不太一样。我更关心的，不是结果，而是原因。我认为，
这里最重要的是，我们应该想一想，为什么欧洲的左翼后来纷纷往右转。
现在，大家总是喜欢说，知识分子是人类良心。但在“革命”面前，这些“良心”往往
前怕狼，后怕虎，资本主义怕，社会主义也怕。他们，立场观点可能不一样，但有共同
的心理问题。他们同情贫苦无告的民众，但又害怕他们太暴烈，害怕他们破坏文化和秩
序，特别是限制了他们的言论自由。我也有这种毛病。当年，鲁迅翻《毁灭》，《毁灭
》就是讲这类问题。他知道，“革命”都是沾血带污。四十多年前，我在宝俶塔下读《
铁蹄》，思绪万千。我发现，“革命”和“民主”都是很复杂的问题。
最近，坊间出了一套小书：《我们》《美妙的新世界》和《1984》，号称“反乌托邦三
部曲”。这三部书有个共同点，就是对未来世界充满恐惧。既怕机器，又怕国家。他们
反的“乌托邦”，其实是他们用科幻、庄谐虚构的一种未来世界。扎米亚京也曾经是革
命者，后来成了流亡者。吴泽霖先生给《我们》写了代序。以前我跟吴先生吃过饭。现
在，我从网上查了一下，想不到，他已经走了二十多年。
奥威尔的两部小书，说实话，我更喜欢《动物农场》。这书虽然是用童话形式写的，但
它不是写未来世界，而是写现实世界，写苏联的围剿反围剿。好处是对历史有高度提炼
，把矛盾暴露得很清楚。
我想，奥威尔并非贪生怕死贱视老百姓的主儿，他的问题主要是恐苏，而苏联确实有很
多问题。《1984》写冷战。他害怕英国的左翼跟苏联跑，把英国搞成苏联那样，甚至真
诚而固执地认为，这会断送了他心中的“革命”。
现在，让我回到你刚才提到的问题上。我的回答是，即使社会主义彻底失败，我也不会
拥抱帝国主义。
当革命被“遗忘”被“告别”时，您却站出来“为革命说几句话”，比如说您那句有名
的“一百年来，所有为中国革命捐躯的烈士（从秋瑾到江姐）永垂不朽”。您为什么会
去触碰这个显然会得罪不少新朋旧友的“敏感话题”？
李零：为什么我要追怀这些烈士，包括被自己人杀掉的烈士，道理很简单。这是一个当
时有社会良知和社会理想的人普遍认同，因而为之舍生忘死，无怨无悔地追求，我做不
到。
你说的时尚，我一直不认同，但我知道，这个洗脑的过程很强势，说话要讲究方式。我
跟人谈话，不喜欢戗着讲，更喜欢顺着讲，顺着不行就绕开讲，把问题引到中间地带，
以第三者的身份讲。这使很多人摸不清我的立场到底是什么。比如我在《花间一壶酒》
中有“向右看齐”一节，有人说，你看你看，人家李老师都说了，应该“向右看齐”，
他都看不出我的讽刺味道。还有中国国内有很多问题，历史上和当下都有许多问题，我
只要批评一下，有人就说我是他们的同党。但我要批评一下美国呢，他们就炸窝了。看
来，美国还真是个试金石呀。
现在，很多人都不愿承认自己是左是右，更喜欢说自己是超越左右。这有很多原因。第
一，“文革”后，批左是时尚，什么都是左祸，大家说某人太左，就跟骂他太土太傻太
浑太坏差不多。他们以为，批左永远不会错。然而，历史真相是什么？反右运动中的右
派，不但原来多半是左派，有些还是出生入死的共产党员。当年，左派在全世界曾如日
中天，绝对是好词，右派反而不是什么光彩的头衔。第二，左右不是铁板一块，很难以
革命、民主分，也很难以中国、美国分，根本没法按这种一黑一白分，同是所谓左，同
是所谓右，都有他们不喜欢的同类，他们唯恐与这些他们不喜欢的人为伍。
不错，我的文章发表后，有个朋友打电话。他说，你的文章，前面我都能接受，就是最
后那一段，跳跃性太强，等于狂呼口号。他知道，我很熟悉共产党犯下的各种错误，而
且不惮批评这些错误。他认为，我讲完“动物农场”的悲剧之后，结论不应该是这样，
肯定讲反了。我说，请你批判吧。
您在为革命辩护时说了一句我很喜欢的话，“要骂革命，先骂战争”。是否可以这样说
，您其实是一个反战主义者，认为用革命来对抗西方的殖民战争和霸道是天然正义的？
战争与革命似乎总是如影随形。
李零：我说“要骂革命，先骂战争”，你可以接受吗？二十世纪有两次世界大战，两次
大战引发两次革命。第一次世界大战引发俄国革命。第二次世界大战，日本对中国的法
西斯战争则成就了中国革命。我说的革命是这种革命，我说的战争是这种战争。我想，
你一定知道，革命不但往往起于战争，而且本身也是战争。战争有正义和不义之分。革
命是以战反战。我并不是一个不分青红皂白的“反战主义者”。
你说的殖民战争，我当然反对。但这类战争，年代太早，已经属于过去时。我要反对的
是当下的不义之战，首先是冷战结束后美国发动的四大战役：科索沃战争、海湾战争、
阿富汗战争、伊拉克战争。最近一次是利比亚战争，我也一样谴责。
在革命的评价体系中，西方流行的说法是，英国革命和美国革命最好，激进主义的法国
革命不好，俄国革命更更不好。您怎么看这种排序和评价？
李零：这个排序据说是根据暴烈程度，其实也不尽然。军事学上，暴力的使用范围和使
用程度从来都跟对手有关。法国革命和俄国革命比较暴烈，这跟法、俄两国的背景，特
别是王权强大（绝对主义）有关。其实这并不是关键。关键还是英、美两国掌握着话语
权。
英国是老牌帝国主义。殖民时代，英国是老大。美国出身殖民地，殖民地都解放了，正
好让它当新老大。这两个国家，不仅同文同种，在宗教、文化上有亲缘关系，而且有共
同的保守主义传统。他们的政客比任何国家都反共。如果你从反共立场出发，当然得把
这两个国家排在最前面。法国革命和俄国革命比较激烈，没错。但俄国革命排最后，主
要不在暴烈程度，而在它是共产革命。你说的评价体系，“好革命”和“坏革命”是这
么定。
对于革命最主流的批评无非是两点，一个是暴力和破坏社会秩序，一个是可能导致剥夺
自由和专制，您怎么看？您也说过，革命的专制主义也要反。
李零：我说的革命是个被人围剿长达百年的革命。我说了，被人围剿，很难搞民主，也
很难搞建设，更谈不上言论自由。改革的前提是解围。只要解围，什么问题都好解决。
我们需要的是为世界松绑。
按照西方流行的说法，“革命”和“民主”是对立面，“革命就是不民主”，但您却说
“革命是民主他爹”，“骂革命，那是数典忘祖”，“没有革命，就没有民主自由”，
您怎么看这种对立？
李零：我看，这种对立是虚构。这里根本不存在什么“革命”和“民主”的对立。前面
，我已说过，“革命”有各种各样的革命。同样，“民主”也有各种各样的民主。我们
不能笼而统之地说，革命都是“坏革命”，民主都是“好民主”。我猜，你提到的那种
说法，大概是把“革命”限定为共产主义革命，“民主”限定为非共产党国家的民主吧
。此说以为，除了这种“革命”，没有其他“革命”，除了这种“民主”，没有其他“
民主”，这种唯一的“革命”破坏了这种唯一的“民主”，一黑一白是这么分。但这两
者根本没有可比性。要比，也只能拿“革命”跟“革命”比，“民主”跟“民主”比。
要讲“革命”和“民主”的关系，那也得讲清楚，哪种革命和哪种民主的关系，比如英
国革命和英国民主的关系，法国革命和法国民主的关系，我的看法并没有错。
您这个集子有三篇讲“七十年代”，“七十年代”可是“文革”时期呀。您怎么看这一
段？
李零：现在讲“文革”，跟我知道的“文革”根本不一样。这个问题太大，现在没法展
开谈。我只讲三点。
第一，“文革”是“文革”，“改革”是“改革”，一码是一码。“文革”有“文革”
的问题，“改革”有“改革”的问题。你不能把“改革”的问题全都赖到“文革”的账
上。“文革”再坏，跟贪腐无关。那时，想贪你都没东西贪。老百姓说，二者有个淡关
系。
第二，“文革”是毛泽东亲自发动，全民投入的运动，一个单位里，各种人事纠纷、旧
恨新仇都有发泄的机会，运动中混杂着许多不同想法，但我不同意“两个文革”论，说
什么上层下层是两个革命。
第三，现在有个说法，“文革”就是整知识分子，这也不对。就我所知，当时什么人都
可能挨整，整别人的人也常被别人整，但重点批斗首先是老干部。知识分子陪绑，主要
还是挨知识分子整。
“文革”，我爸从头一天就是黑帮分子，“文革”结束都不能平反。原因是，他参加革
命时间太长。“文革”结束后，我的第一句话是，“欲吐十年心迹，漫撒千行热泪”。
现在出了那么多“反党分子”的回忆录。我看，过去说的“反党分子”，没几个是反党
分子。他们对毛泽东很有感情，但“四五”前后，百姓厌倦造反，几乎所有老干部都觉
得再这样下去，实在不行了。所以最后是由老干部收拾残局。
回顾1949年以来的历史，我们不难看出，一个围剿下的革命，什么都是没辙想辙。我记
得，“文革”期间，水利部有个大字报，说水利部的工作是“反平平反平平反反，扒堵
堵扒堵堵扒扒”。当时，即使最务实的政治家，他们最高明的想法，充其量也不过是紧
一紧就放一下，治标不治本。本是什么？是国际大环境。“文革”所谓的两条路线斗争
，其实是长期以来毛泽东与党内务实派为摆脱困境而引起的政争。这种困境，最后有一
个总爆发，这就是“文革”。
杨奎松说，1949年以前的中国革命是“中间地带的革命”，现在要放到国际环境下重新
讨论。“文革”也一样。我们现在看“文革”，同样要跳出“文革”看“文革”，从冷
战大环境看“文革”。今天回想那段历史，常常让我回味的事，不是1971年的林彪坠机
，而是1969年的珍宝岛事件和一号战备动员令。因为这个动员令，不但老帅被疏散，刘
、邓被疏散，很多人都被疏散。我爸爸去了湖北，我大姐去了青海，我和我二姐、我妹
妹去了内蒙。内蒙成立“前指”，整个京兰线上，列车员都是野战军战士。“文革”是
在战云密布的背景下进行。
中国，“文革”前夹在美苏之间，我国是跟着苏联受围剿。毛泽东有过去跟苏联打交道
的经验。他知道，苏联的国际战略是围绕地缘政治，历来都是“在朝为主，在野为辅”
。他最怕的是苏联抢在中国前，背着中国，与美国搞和解。所以抢先一步，与美国搞和
解。你不理解“文革”困境，就没法理解中美建交，你不理解中美建交，就没法理解改
革开放。你不理解改革开放，就没法理解现在的政治环境。
对抗帝国主义必须用帝国主义，这是个怪圈。第一次世界大战，第二国际解散。第二次
世界大战，第三国际解散。冷战，社会主义阵营解散。现在已经没有人讲国际主义了。
谁讲国际主义，美国马上送一帽子，叫“国际恐怖主义”。
最近，在家看电视剧，有个国民党或是汉奸一类的角色说：“我看，还是人家丘老汉说
得对，没有永恒的朋友，没有永恒的敌人，只有永恒的利益。”这话不是丘吉尔发明，
而是鸦片战争时期，另一位英国老首相的发明。现在，一切都是地缘政治，此话最时髦
。国家只有发展与发达之别，谁不是为了本国的核心利益，我们与美欧是互利共赢关系
。很少有人反思，这种务实的生存策略，同时也是左翼的最大陷阱。弘扬传统文化也是
。斯大林的“一国建成”就是栽在地缘政治上。
每天早上，鸟儿还在枝头歌唱，但一夜之间，我们全不会说话了。要说也只能说这样的
话。
李零先生不认为自己属于国内当下任何一个思想派别
您在《环球同此凉热——我的中国观和美国观》一文中说了不少“反美”的话，这在我
们这个时代的知识界多少有点“不合时宜”，比如您说到“什么最普世？美元、美军最
普世”。您怎么看普世价值这个“道德制高点”？
李零：我不属于你说的那个“知识界”。
“反美”是个帽子。我的“美国观”是什么，原文很清楚。我反对的是美国的三大利益
集团以及它们的政治代言人，而不是美国人民。我有很多美国朋友，我知道，他们深爱
他们的国家，他们最怕美国毁在布什这样的战争狂人手中。我也一样。
什么叫“道德制高点”？我来解释一下。第一，道德是一堆好词，谁都可以接受，你总
不能跟好词作对吧。第二，好词都很抽象，可以随便解释，谁抢占了解释权，谁就是“
道德化身”，谁反对这个“道德化身”，谁就是反对全人类。这是个圈套。我是为了解
这个套，才说“美元、美军最普世”。我这么说，也是为了反洗脑。
洗脑是冷战的产物。它的特点是先声夺人。先声夺人就是为了抢占道德制高点。比如“
冷战”一词是美国人发明。他们说，世界不安宁，都是因为苏联跟西方搞冷战，但冷战
的发动者是谁？正是英美。北约成立在先（1949年），华约成立在后（1956年），谁先
谁后，谁攻谁守，很清楚。丘老汉的“冷战宣言”更早。1946年，二次大战刚一结束，
他就宣布，苏联的铁幕已经落下。他把你铁桶合围，让你出不来进不去，非说你拿“铁
幕”自个儿罩着自个儿。“铁幕”这个词就是他的发明。
坦白地说，我看了您写的很多文章，却很难将您准确定义在国内任何一个思想派别之内
，您的“主义”是什么？更重要的是，您怎么看国内定义派别的这些标准，比如，一个
自由主义者必须反“革命”，一个民族主义者必须反西方。
李零：我不知道国内都有哪些思想派别，也没考虑过加入其中哪一拨。你问我的“主义
”是什么，给了个选择性答案。你提到的标准，在我们这个知识界已成“常识”，但我
根本不认同这种“常识”。“自由主义者必须反革命”吗？我猜，“反革命”大概是指
反共吧？我们这个世界，反共分子很多，希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蒋介石、李承晚
、吴庭艳，还有日本法西斯，他们都反共。他们可不是什么自由主义者呀。“民族主义
者必须反西方”吗？这话最好反过来读。“我”是西方。你反对“我”就是反对“普世
价值”，你反对“普世价值”就是狭隘民族主义。狭隘民族主义，自私自利，以邻为壑
，歧视别人，欺负别人的民族主义，我当然反对。但我说过，在西方的话语体系中，“
民族主义”一词，经常是被用来定义非主流国家，基本上是个骂人、打人和杀人的借口
。其实，你不是想查明我的立场吗？我这本小书就是回答。
第一，在咱们这个国家，我坚决反对任何共产党员、国家公务人员，借改革、开放、发
展的名义，圈地圈钱，疯狂掠夺人民，最后把国家推向灾难的边缘。
第二，我也反对任何知识分子为这些为富不仁的人歌功颂德，拐弯抹角找借口，帮这些
社会蛀虫把国家吃光分尽，然后嫁祸于他们“啃烂的大苹果”，在中国发动“茉莉花革
命”。
第三，我更反对美国和它的盟友，为了它们所谓的国际秩序，在全世界到处寻找利益代
表，挑拨是非，制造混乱，用战争手段和金融手段，祸害全世界。
现在，不少人都认为，“革命”就是整知识分子，思想改造运动就是洗脑。您怎么看这
个问题？
李零：最近，杨奎松写了一本讲知识分子的书，叫《忍不住的关怀》。他特意挑了三个
非共人士作代表，讲他们如何对待思想改造。腰封上有“投诚？叛国？跟党走？”三个
提示语。其中第一位是张东荪。戴晴说，张东荪对北平和平解放有大功，共产党却反而
整了他。读她的书，很多人会说，与其现在，何必当初，你别了司徒雷登，还不是迎来
了尼克松，人家张东荪真有先见之明。杨奎松认为，戴书不客观。他要解释的是，为什
么就连最有骨气的知识分子都扛不住共产党“洗脑”。戴书、杨书，我都得到出版社赠
书。二书都引用了张东荪的民盟老同志叶笃义先生的回忆。最近，我不但读了他的回忆
录，还读了他弟弟叶笃庄先生的回忆录（待刊）。我觉得，张东荪可不是一心搞学术的
书生，他游走于国、共、中、美之间，想挑一条中间道路走，更像古代的苏秦、张仪。
有人说他是“押四宝”。叶笃义先生说，朝鲜战争期间，张东荪给美国递话，主要是他
判断，中国肯定打不过美国，蒋介石回来，没他什么好果子吃。他是因此而获罪。张案
，以当时的政治环境而言，真是罪很重而罚很轻。他不但没蹲监狱，还照样在北大教书
，在文史馆当馆员。叶笃义先生比他受的罪可大多了。这两位叶先生都不是共产党员。
解放前，他们都参加过抗日，都参加过反蒋。解放后，他们都被打成右派，都蹲过大狱
。叶笃义先生在秦城关了四年多，出狱后反而加入共产党。他的回忆录叫《虽九死其犹
未悔》。叶笃庄先生是研究达尔文和农学的大专家。1958年被秘捕，一关就是十八年。
叶娃是我的好朋友。她写过一篇《又见父亲》，发表在《群言》杂志上，非常感人。
1976年，她终于在安徽怀远荆山湖渔场见到她离别了十八年的爸爸。叶笃庄先生说，尽
管受了这么多罪，但“对这个国家，他仍是‘一片冰心在玉壶’”。叶娃十分不解。她
说，国家都成了这个样，还怎么爱法？“父亲给我的回答非常简单，他说你们没做过亡
国奴。”他们都没有因为他们的“关怀”而后悔，没有因为他们参加过的“革命”而后
悔。
我这个集子，最后一篇是谈北大校史。这部历史有各种各样的人物，每个人有每个人的
历史选择。我说了，“同样的历史，不同的人有不同的感受。” |
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