w****k
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袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？
秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一
点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。
中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以
前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他
爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最
典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要
感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。
假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的
另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它是从上往下给福利
，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势
者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次分配他再吃亏，或者根本就没有。像
以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。
袁莉：现在也还是很少。
秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较
二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政国家的一个特点。
宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国
家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就是帮助弱势者的力度比较大，另一种
不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部
覆盖的，但是在美国就只覆盖了18%的人，可美国虽然只覆盖了18%的人，但是这18%的
人的确是弱势的， Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……
袁莉：上年纪的，65岁以上。
秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而
中国是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受，但是那百分之
十几的是最高层的人。
关于“来来往往”
“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华
尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华
尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网
主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰
国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至l*****[email protected]或在评论栏中发表评论和建议
，也可以在新浪微博上追踪她。
袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？
秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家
属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助式的那种。今天的
情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万
人享有，那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农
民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱
，它已经达到75块钱了。
袁莉：超过了50%。
秦晖：对，超过了50%，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95%，也是全国最高的
。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱，而那些干部，相当于他们的
90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西
以后，他们的差距反而扩大了，不是变小了。
住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的
房子，美国就很少很少。美国所谓的public apartment，后来因为很多都变成贫民窟，
治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料
说美国住public apartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10%不到的人。
中国以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街
道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不到的。那时候一般
的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10%，
可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统分房的，但是可以给失业的黑人分房，当
然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请public apartment的条件，很重要的一条
就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨
论这个问题，大部分州还是不允许的。
袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。
秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反，分房的全都是有单位的人，
而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子都是违章建筑。中
国是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管
的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没有。住房无非就是这样，如果你是自
由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。
中国实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不
是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状况，自由放任和福
利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？
在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那
么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利，因为老百姓根本就
没什么福利；如果我是一个左派，我主张中国应该有更多的福利，那么我应该特指这个
福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作
用，那中国就逐渐正常了，因为中国首先就会变成零福利。
虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，
为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那么高了。以前农民
一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成
是“负低福利”。
负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不
起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进
的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有
高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的了，那我们左派右派就可以争一下，
到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。
可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是
相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利他不允许你减的，
但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒
忙吗？
最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经
适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动不动就两三百平米
，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在
的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了，还说我们公务
员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申
请，也就是说新移民，真正的农民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因
为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国，全世界各国城市里头的穷人基
本上都是新移民，都是一进入城市以后就是穷的。
一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房
不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所以，在保障房问题上
，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优
先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来讲，如果我是个自由放任论者，那我就认
为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体
现了福利病的最典型特征。 |
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【在 w****k 的大作中提到】
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: 点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。
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: 前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他
: 爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最
: 典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要
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: 假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的
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: 点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。
: 中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以
: 前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他
: 爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最
: 典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要
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