f*******e
发帖数: 5594 | 1 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
目前的人工神经网络正是这样一种应用类似于大脑神经细胞连接方式进行信息处理的数
学模型。神经网络是一种运算模型，由大量的节点（相当于神经元，即神经细胞）之间
相互联接构成。每个节点代表一种特定的输出函数，称为激励函数（activation funct
ion），这相当于细胞体。每两个节点间的连接都代表一个对于通过该连接信号的加权值
，称之为权重，这相当于神经网络的突触。人工神经网络的输出则依网络的连接方式，
权重值和激励函数的不同而不同。人工神经网络同样具有学习、联想、快速优化的能力
。比如，John Hopfield在1982提出的一种Hopfield网络，能够快速解决一种差旅问题，
即“推销员应沿什么最优路线出差许多城市才可使其旅途最短”的问题，由900个神经元
组成的网络，只需百万分之一秒便可求解300个城市的差旅问题，比普通算法快10万倍。
这就是为什么人脑的运行速度相对与当今的计算机来说，虽然极慢，但在很多智能问题
上仍然超出计算机的原因之一。
计算机能够实现大脑的部分功能，是因为计算机也同样是基于构架的系统，这与人体的
构架系统是相当类似的。比如，计算机构架的第一层同样是以物理世界的分子原子为基
础的，只是这里用单晶硅等无机材料取代了有机大分子，第二层面是计算机硬件，这包
括集成电路芯片、电阻、电容等， 第三层是硬件控制代码，这包括写入固化存储器或可
擦写存储器当中的代码信息；第四层是操作系统，这包括比如微软公司或苹果公司等的
集成操作系统；第五层是应用软件，第六层是与人机交互。计算机的构架同样遵循人体
构架的原则，即上层是构架在下层之上的，而在上层工作，并不需要了解下层的细节。
就比如我们在打字、绘画、视频编辑的时候，并不需要去了解底层的操作系统如何工作
的，更并不需要了解计算机硬件是如何设计的，我们只要知道如何用我们需要的应用软
件，比如MS Word, Adobe Photoshop等，就可以很好地完成任务。
虽然人脑与电脑有很多相似之处，但也有几点根本的不同之处：一，人脑是可塑性的，
人脑在物质层面上是可以随时改变的，电脑则无法做到这一点。人脑的可塑性使人能迅
速地适应外界极其复杂的坏境变化，而电脑在大部分时候，需要人脑的介入才能避免灾
难性的错误。二、人脑是采用分散式、并行计算的模式，信息的存储、处理是分散在整
个大脑中同时进行的。而目前大部分的计算机采用的中央处理方式，存储（RAM）、计算
（CPU）、输入输出是完全分开来的。这也是人脑的灵活性远大与计算机的原因之一。三
、电脑没有人类的情感，而人类的情感来自于生物个体自我完整性维护的需求，这个最
基本的感觉就是疼痛。计算机没有疼痛感，是因为它不需要维护其硬件的完整性（虽然
已有一些初步的功能，比如电源保护等）。因此，电脑虽然也有信息的处理与传输，但
电脑由于没有维护其自身在物质层面完整性和变化性的需求，其本身还不具有明显的“
显我”存在的可能。电脑只是作为一个人脑的外延而存在的。
这里举一个有趣的例子来说明大脑的并行处理机制。比如，当我们看到某个很久没有联
系的老友或儿时同伴的照片的时候，可能会 一下想不起来他的名字，而出现在脑海里的
往往是一些相关的别人的名字，而这个老友的名字却怎么也想不起来的。这就是因为这
一些相关的其他名字与老友的名字在大脑中是同时处理的，这些处理之间有一个竞争机
制，当有一些名字的处理处于优先地位的时候，其他名字的处理就会被压抑。这时最好
的办法就是暂时不想，等其余的名字的信息处理慢慢淡去之后，老友的名字可能就会突
然浮现出来了。另外，我们在对很多事情抉择的时候，也会遇到同样的问题。而这种情
况一般是不会在电脑中发生的。
如果从复杂程度来讲，与其把人脑与电脑做对比，不如把人脑与整个互联网做对比。前
文提到，人脑中有数十亿个神经细胞，每个神经细胞会与数千至万个其他神经细胞通过
突触相连。而这些连接的模式比每个细胞体本身的作用重要的多。如果与计算机互联网
来比较的话，可以这样来看。根据美国人口调查中心的估算，2013年时全世界的人口总
数大约为70亿，如果全世界每个人都有一台计算机，并且联网的话，那么个这个互联网
的复杂程度大致与一个人的大脑相当了。互联网的每一台电脑就相当于一个神经细胞，
电脑之间的有线、无线连接就相当于神经细胞间的突触了。
电脑与电脑之间的“突触”（连接与通讯）是要遵循网络通讯协议的。国际标准化组织
（ISO）在1978年提出了“开放系统互联参考模型”，它将计算机网络体系结构的通信协
议划分为七层，自下而上依次为：物理层（Physics Layer）、数据链路层（Data Link
Layer）、网络层（Network Layer）、传输层（Transport Layer）、会话层（Sessio
n Layer）、表示层（Presentation Layer）、应用层（Application Layer）。这最后
一层应用层就是我们常用的网络功能了，比如网页浏览的http协议，文件传输的FTP协议
，上MITBBS所用的telnet协议等。可见，这种网络通讯协议也同样是基于构架的。并且
在这个构架中，除了第一层的物理层以外，就都是基于电子传输的数据了，即主要都是
信息层面的。信息层次的构架，也如同物质层次的构架一样，一层基于另一层之上的。
由此可以看出，构成我们这个宇宙的两种基本元素，物质与信息，它们遵循着相似的规
则，高层的物质可以构建在低层的物质之上，高层的信息也可以构建在低层的信息之上
。高层结构的出现是我们这个宇宙如此纷繁复杂的原因。但同时，高层的结构是无法脱
离低层结构而存在的，高层结构在本质上来讲，只是低层物质与信息的重新排列组合而
已。
物质与信息不仅遵守相同的规则，而且物质与信息本身也是是紧密相连，密不可分的。
这种物质与信息关联的特点，不仅存在构架的高层结构当中（比如人脑中突触的连接模
式），而且也存在于构架的最底层，即物理层。组成宏观物质的分子、原子本身不但具
有物质的特点，也同时具有信息的特点。物质与物质间的相互作用，除了可以看作是物
质间的作用外，也可以看作是信息之间的相互识别。比如两个氢原子与一个氧原子的结
合，就是因为氢原子所携带的信息与氧原子所携带的信息相匹配，氧原子周围电子云的
分布对氢原子周围电子云的分布有强烈的信息识别作用，这才导致氧原子与氢原子结合
生成水。再比如，液态的水在零度以下可以固化成有周期结构的晶体状态的冰，就是因
为水分子当中正极性区域与负极性区域之间的相互信息识别。而水分子之所以有极性，
是因为氢原子与氧原子结合时，共用电子对明显靠近氧原子一侧，导致氧原子附近形成
负电荷中心，氢原子附近形成正电荷中心。
在量子力学发现之前，正确理解原子或分子间的信息识别或许是困难的，因为这样一些
物质世界最基本、最简单的组成单位，为何会有这样明显而复杂的信息识别功能呢？而
当量子力学的波粒二相性发现以后，这个答案就比较清楚了。因为组成我们世界的基本
粒子，除了具有粒子性质以外，也同时具有场的性质。比如我们每天接触到的电磁场，
在经典电磁理论中，被看作是在时空轴上周期出现电场与磁场交替的总和，电场、磁场
间的相互关系，可以用麦克斯韦方程来描述。而在量子场论中，这个描述被一种新的理
论所取代，即认为电磁场是一个无穷维自由度组合而成的量子系统。电磁场可以按本征
振动模式作傅里叶分解，自由电磁场可以看作无穷多个没有相互作用的谐振子的组合系
统，每个谐振子对应于一个本征振动模式。进一步，按照普遍的粒子和波的二象性观点
，应当也可以在同样的基础上描述 电子、原子或其他基本粒子。就是说把原先用来描述
单个电子的运动的波函数看作电子场并实现其量子化，就同样可以把电子也看作是一个
无穷维自由度的组合系统。由此可见，即使是在一个简单的电子当中，也可能蕴藏着无
比巨大的信息量。基本粒子之间的相互作用或识别，就是这些蕴藏的信息部分表现出来
的结果。
因此，物质、信息以及它们之间的相互识别，构成了我们这个宇宙的基础。
待续... |
f*******e
发帖数: 5594 | 2 这一段说的是：
“三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。
展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长”。（杂阿含经288经）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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r****n
发帖数: 7315 | 3
经）
这个贴出有关经文很有帮助。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这一段说的是：
: “三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。
: 展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长”。（杂阿含经288经）
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r****n
发帖数: 7315 | 4
打坐时，不用脑时，我是啥？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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t****h
发帖数: 109 | |
S***n
发帖数: 1281 | 6 五石兄也写得太慢了，到现在还是停留在表象的层面，什么时候可以深入一点去讨论呀？
这次我觉得可以商磋的部分，是说量子场论通过傅立叶变换，共谐子是无穷的。
我的理解，傅立叶变换是抓住特征频率的，并不会增加那个特征物质本身蕴涵的变量数
目。这样，才符合你我都很同意的信息守恒呀。所以，是什么变量你可以随便选，但总
非相干的最大变量总数是恒定的。
跟你讨论挺有启发的。你说，比如在光盘上的信息，如果没有读取这个动作，这个信息
是在的，但是没有表现出来。沟渠也是如此，没有水，通道的信息是在的，但没有表述
。神经的连接也是在的，但是没有输入信息，就没有输出信息的表述。
那么，那流过的表述信息，跟通道信息有相互依存性，却并不是同源的呀。所以，我并
不同意上层是建筑在下层的基础上的这个观点。上层，“可以青出于蓝而胜于蓝”。按
照我的理解，表象，恰恰是非表象的“内在理”被选择的一种特异结果。打个比方，多次
方函数的一个特定因式解，可以是该多方函数的很多解中的一个特别选择。无数的平行
表象加起来，才能与那个“内在理”有相似的复杂层度。所以你这个一切都建筑在表象
之上的说法，我认为是颠倒了因果。
平行表象，恰恰就是由于我上面说的，如何去理解的变量你可以随便选，才造就了不同
的侧面的感观。你选直线坐标，你得到一种表象的感受；你选极坐标，你得到另一种表
象的感受；你也可以减少变量的数目去感受，二维地去感受三维的物体，也依然是“真
实地”在感受“源真理”的一种侧面。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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R***o
发帖数: 308 | 7 楼主这是在写科普系列?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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f*******e
发帖数: 5594 | 8 这个要从中医的角度就好说了，脑是肾所主，肾是“作强之官，伎巧出焉”，就是说脑
是造作用的，打坐时不需要这个。而心神是心所主，心是“君主之官，神明出焉”，打
坐的时候仍然会有一个明觉之心。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 打坐时，不用脑时，我是啥？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 9 是比较慢，即使这样，还是有不少方面没有写到呢。不过你觉得慢，还有一个原因可能
是我写的并不是你想要的答案。
1 先说一下信息的问题，你问的那个输入输出信息的流动，和突触连接结构信息其实是
同源的。这是先天（nature）和后天（nurture）的问题。大脑后天突触结构的改变是由
于外界环境的变化，这个变化的结果改变了突触连接的方式。而这些原来的突触结构是
哪里来的呢？是遗传信息的表达，是我们的祖先对外界环境变化的适应的结果，那种适
应后的突触连接改变的结果，被折叠包装在双链DNA中了。我们从婴儿长大的过程中，这
种信息又通过反折叠的方式，发育成了大脑的突触结构。比如老鼠天生就有对猫的恐惧
，这种信息是早就存储在DNA里的。
2 关于“青出于蓝而胜于蓝”，这个对与人的觉受来说是对的。因为人有六触，所以才
会有纷繁复杂的世界在人脑中的出现。但假设人没有视力，那么世界上物体的颜色、光
亮、阴影、层次就失去了意义。虽然外部世界是色彩斑斓的，但对没有视力的人，他的
觉受并不会有任何变化。一个黄苹果和一个红苹果对他来说是没有差别的。再假设人的
六触都没有，而只有一个对谐振子的觉知，那么这个世界会是怎样呢？
3 以什么样的函数体系去描述世界，这是数学问题。而在物理上，我们采用的往往是最
简单的理解世界的方法。在量子场论中，一个电子可以看作是无穷维谐振子的组合系统
，整个宇宙也同样可以看作是无穷维谐振子的组合系统。比如小孩玩的积木，如果每一
块积木就是一个谐振子的话，那么这些积木可以搭成任何东西。而在搭建的时候，信息
没有一分增加，也没有一分减少。这就是我理解的守恒。这也是我相信圆运动是这个世
界本质的原因。
4 还是要再强调一下，物质与信息虽然不同，但它们是密不可分的，没有一个独立的物
质存在，也没有一个独立的信息存在。认为物质与信息可以独立存在的二元论，早就被
笛卡尔提出过了。
呀？
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄也写得太慢了，到现在还是停留在表象的层面，什么时候可以深入一点去讨论呀？
: 这次我觉得可以商磋的部分，是说量子场论通过傅立叶变换，共谐子是无穷的。
: 我的理解，傅立叶变换是抓住特征频率的，并不会增加那个特征物质本身蕴涵的变量数
: 目。这样，才符合你我都很同意的信息守恒呀。所以，是什么变量你可以随便选，但总
: 非相干的最大变量总数是恒定的。
: 跟你讨论挺有启发的。你说，比如在光盘上的信息，如果没有读取这个动作，这个信息
: 是在的，但是没有表现出来。沟渠也是如此，没有水，通道的信息是在的，但没有表述
: 。神经的连接也是在的，但是没有输入信息，就没有输出信息的表述。
: 那么，那流过的表述信息，跟通道信息有相互依存性，却并不是同源的呀。所以，我并
: 不同意上层是建筑在下层的基础上的这个观点。上层，“可以青出于蓝而胜于蓝”。按
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f*******e
发帖数: 5594 | 10 看着是写科普，其实目的不是为了写科普。我们现代科学的方方面面，就像是拼图的一
个个碎片，我是想把这些碎片组合起来，虽然会有残缺的部分，但希望至少能看出一个
总貌。
【在 R***o 的大作中提到】
: 楼主这是在写科普系列?
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S***n
发帖数: 1281 | 11 我嫌你慢，也是觉得你没有在中心的我与无我上着眼呀，在外围兜得厉害。
1，2。我的着眼点，是流动的表述信息与未被观察到的通道信息这两种信息的性质上的
不同。不是如何实现的细节问题。我以此来否定你一层搭一层的思想方法，认为你反推
不出我们表象背后的信息本质是什么样的。堤岸能推演出水吗？水能推演出堤岸吗？我
们观察到的表象，只是其中的一种，我们对另一种信息，没有任何观察能力。
3。数学上，如果用三个变量就可以表达一根曲线，你再额外增加很多变量，说是无穷
变量，在我看来，这就是幻境的起源了。把电子说成无穷维，我看恰恰没有意义。物质
，在我的理解中，只在我们这个四维切面牢笼中存在，超出了这个切面以后的多维空间
中，并没有物质的存在的概念。
4。我还是认为独立的信息存在是可能的。物质，只是减速了以后再集聚化一下的产物
。如果一切保持高速，差别与物质表象就消失了。
是由
，这
亮、阴影、层次就失去了意义。虽然外部世界是色彩斑斓的，但对没有视力的人，他的
觉受并不会有任何变化。一个黄苹果和一个红苹果对他来说是没有差别的。再假设人的
六触都没有，而只有一个对谐振子的觉知，那么这个世界会是怎样呢？
3 以什么样的函数体系去描述世界，这是数学问题。而在物理上，我们采用的往往是最
简单的理解世界的方法。在量子场论中，一个电子可以看作是无穷维谐振子的组合系统
，整个宇宙也同样可以看作是无穷维谐振子的组合系统。比如小孩玩的积木，如果每一
块积木就是一个谐振子的话，那么这些积木可以搭成任何东西。而在搭建的时候，信息
没有一分增加，也没有一分减少。这就是我理解的守恒。这也是我相信圆运动是这个世
界本质的原因。
4 还是要再强调一下，物质与信息虽然不同，但它们是密不可分的，没有一个独立的物
质存在，也没有一个独立的信息存在。认为物质与信息可以独立存在的二元论，早就被
笛卡尔提出过了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是比较慢，即使这样，还是有不少方面没有写到呢。不过你觉得慢，还有一个原因可能
: 是我写的并不是你想要的答案。
: 1 先说一下信息的问题，你问的那个输入输出信息的流动，和突触连接结构信息其实是
: 同源的。这是先天（nature）和后天（nurture）的问题。大脑后天突触结构的改变是由
: 于外界环境的变化，这个变化的结果改变了突触连接的方式。而这些原来的突触结构是
: 哪里来的呢？是遗传信息的表达，是我们的祖先对外界环境变化的适应的结果，那种适
: 应后的突触连接改变的结果，被折叠包装在双链DNA中了。我们从婴儿长大的过程中，这
: 种信息又通过反折叠的方式，发育成了大脑的突触结构。比如老鼠天生就有对猫的恐惧
: ，这种信息是早就存储在DNA里的。
: 2 关于“青出于蓝而胜于蓝”，这个对与人的觉受来说是对的。因为人有六触，所以才
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r****n
发帖数: 7315 | 12
心神是啥？心是啥？是心脏吗？
那你是说，打坐时，‘脑’不再是‘我’，而‘心’是‘我’吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这个要从中医的角度就好说了，脑是肾所主，肾是“作强之官，伎巧出焉”，就是说脑
: 是造作用的，打坐时不需要这个。而心神是心所主，心是“君主之官，神明出焉”，打
: 坐的时候仍然会有一个明觉之心。
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 1，2，4： 水和堤岸本来就是一体的，堤岸有了水才能叫堤岸，而水也必然是在堤岸中
流动。你想把水从堤岸中完全独立出来是不可能的。
这种二元性的对立与统一不但在辩证法中是这样说的，在道家阴阳中是这样说的，在佛
法中名色相依也是这样说的，不知道你从哪里得来的结论，一元可以独立存在呢？
3 如果说对一个粒子的运动曲线用三个变量就可以描述，那么原子核裂变以后，产生了
多个粒子和巨大的能量，那么用三个变量还够吗？这里多出来的信息是哪里来的呢？
【在 S***n 的大作中提到】
: 我嫌你慢，也是觉得你没有在中心的我与无我上着眼呀，在外围兜得厉害。
: 1，2。我的着眼点，是流动的表述信息与未被观察到的通道信息这两种信息的性质上的
: 不同。不是如何实现的细节问题。我以此来否定你一层搭一层的思想方法，认为你反推
: 不出我们表象背后的信息本质是什么样的。堤岸能推演出水吗？水能推演出堤岸吗？我
: 们观察到的表象，只是其中的一种，我们对另一种信息，没有任何观察能力。
: 3。数学上，如果用三个变量就可以表达一根曲线，你再额外增加很多变量，说是无穷
: 变量，在我看来，这就是幻境的起源了。把电子说成无穷维，我看恰恰没有意义。物质
: ，在我的理解中，只在我们这个四维切面牢笼中存在，超出了这个切面以后的多维空间
: 中，并没有物质的存在的概念。
: 4。我还是认为独立的信息存在是可能的。物质，只是减速了以后再集聚化一下的产物
|
f*******e
发帖数: 5594 | 14 心神就是佛法中说的心识，或者识。不是指具体的脏器。
识是一种分别、别知的能力。打坐时是以“有我”的心识去体察别知名色的“无我”。
我下一篇会提到这个无我的问题。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 心神是啥？心是啥？是心脏吗？
: 那你是说，打坐时，‘脑’不再是‘我’，而‘心’是‘我’吗？
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r****n
发帖数: 7315 | 15
心神可以离肉体而存在吗？
这个到看上来会有点意思了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 心神就是佛法中说的心识，或者识。不是指具体的脏器。
: 识是一种分别、别知的能力。打坐时是以“有我”的心识去体察别知名色的“无我”。
: 我下一篇会提到这个无我的问题。
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S***n
发帖数: 1281 | 16 我终于明白为什么那个堤岸与水的比方我们的理解不同了。
当你能同时看到堤岸和水的时候，能够俯视一切纵观全局，当然你能同时理解两面了啦。
但是如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？你能理解陆地？如果你是土壤
里的一颗二氧化硅分子呢？你难道还能说你了解水，了解河吗？即便你是水分子的情况
，你认为水分子能理解河吗？同样的，二氧化硅分子，能理解陆地，高山，峡谷，星球
吗？
纵观全局，那就是成道成佛了以后的感受呀。所以我恰恰认为，涅磐，是可知的（不象
你说的那样，只要能被人的意识想象得到的，多维空间什么的，不可见的几率波什么的
，甚至属于无意识等等，那就不是涅磐，还是属于宇宙），只要你确实做到让自己站到
原点，纵观全局了。而我们现在的视角，就跟水分子和二氧化硅分子的视角，是一样的
（比如说象我说的从低维去感受高维的物体般的视角，就是局限的视角）。我们的视角
，要比盲人摸象还要差。
其实即便是纵观全局的你，你能理解，水分子与水分子之间，二氧化硅与二氧化硅之间
，氧气分子与铁之间，一旦进入了这种细部的框架和尺度，其实也充满了竞争，爱恋，
矛盾，合作，争论，吵架，掠夺甚至衍生，湮灭和杀戮吗？其实恰恰是因为站到了全局
的位置，整体的位置，那样的细部的矛盾和对立才消失了的，才成为合作与统一的。钻
石很美，那是因为碳原子们合作了。
所以我们与涅磐的关系，就是水分子与河和堤岸和星球的关系。我们修佛之路，就是要
解脱那样的局限，通过堪破贪与怕来解脱细部的矛盾对我们自身产生的束缚，解脱对自
己的视角的局限。我们本来就可以做个包容一切的巨人的，不需要被无常诱惑而只做一
个自己局限住自己的水分子。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1，2，4： 水和堤岸本来就是一体的，堤岸有了水才能叫堤岸，而水也必然是在堤岸中
: 流动。你想把水从堤岸中完全独立出来是不可能的。
: 这种二元性的对立与统一不但在辩证法中是这样说的，在道家阴阳中是这样说的，在佛
: 法中名色相依也是这样说的，不知道你从哪里得来的结论，一元可以独立存在呢？
: 3 如果说对一个粒子的运动曲线用三个变量就可以描述，那么原子核裂变以后，产生了
: 多个粒子和巨大的能量，那么用三个变量还够吗？这里多出来的信息是哪里来的呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 17 “识”是一种别知能力，它不一定局限在某个特定的名色上面。这就是他心通、宿命通
等神通可能的原因。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 心神可以离肉体而存在吗？
: 这个到看上来会有点意思了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 18 我也明白你的问题所在了。你是把能看到全局就认为是成佛了。而我认为看到和做到不
同。
比如，你能看到山顶，不表示你达到了山顶，你看到了月亮，不代表你就登月了。
还有，我们能了解全局是因为我们的声闻，并不是因为我们已经站在了佛的位置。我们
了解了佛的角度，不代表我们就已经是佛了。正如你说的，即使我们了解了矛盾，但仍
然身在其中，避免不了矛盾的冲突。看到矛盾的本质、或统一性不代表解决矛盾，也不
代表矛盾的消失。
看到矛盾对立统一的实相只是第一步，了解实相是为了解决矛盾，不是认为只要了解了
，融入统一体了，就是成佛了。涅磐是要跳出这个矛盾，出离这个矛盾。这就是解脱的
次第，先有法住智，后有涅磐智。
啦。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我终于明白为什么那个堤岸与水的比方我们的理解不同了。
: 当你能同时看到堤岸和水的时候，能够俯视一切纵观全局，当然你能同时理解两面了啦。
: 但是如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？你能理解陆地？如果你是土壤
: 里的一颗二氧化硅分子呢？你难道还能说你了解水，了解河吗？即便你是水分子的情况
: ，你认为水分子能理解河吗？同样的，二氧化硅分子，能理解陆地，高山，峡谷，星球
: 吗？
: 纵观全局，那就是成道成佛了以后的感受呀。所以我恰恰认为，涅磐，是可知的（不象
: 你说的那样，只要能被人的意识想象得到的，多维空间什么的，不可见的几率波什么的
: ，甚至属于无意识等等，那就不是涅磐，还是属于宇宙），只要你确实做到让自己站到
: 原点，纵观全局了。而我们现在的视角，就跟水分子和二氧化硅分子的视角，是一样的
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r****n
发帖数: 7315 | 19
啥东西的别知能力？
【在 f*******e 的大作中提到】
: “识”是一种别知能力，它不一定局限在某个特定的名色上面。这就是他心通、宿命通
: 等神通可能的原因。
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f*******e
发帖数: 5594 | 20 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
目前的人工神经网络正是这样一种应用类似于大脑神经细胞连接方式进行信息处理的数
学模型。神经网络是一种运算模型，由大量的节点（相当于神经元，即神经细胞）之间
相互联接构成。每个节点代表一种特定的输出函数，称为激励函数（activation funct
ion），这相当于细胞体。每两个节点间的连接都代表一个对于通过该连接信号的加权值
，称之为权重，这相当于神经网络的突触。人工神经网络的输出则依网络的连接方式，
权重值和激励函数的不同而不同。人工神经网络同样具有学习、联想、快速优化的能力
。比如，John Hopfield在1982提出的一种Hopfield网络，能够快速解决一种差旅问题，
即“推销员应沿什么最优路线出差许多城市才可使其旅途最短”的问题，由900个神经元
组成的网络，只需百万分之一秒便可求解300个城市的差旅问题，比普通算法快10万倍。
这就是为什么人脑的运行速度相对与当今的计算机来说，虽然极慢，但在很多智能问题
上仍然超出计算机的原因之一。
计算机能够实现大脑的部分功能，是因为计算机也同样是基于构架的系统，这与人体的
构架系统是相当类似的。比如，计算机构架的第一层同样是以物理世界的分子原子为基
础的，只是这里用单晶硅等无机材料取代了有机大分子，第二层面是计算机硬件，这包
括集成电路芯片、电阻、电容等， 第三层是硬件控制代码，这包括写入固化存储器或可
擦写存储器当中的代码信息；第四层是操作系统，这包括比如微软公司或苹果公司等的
集成操作系统；第五层是应用软件，第六层是与人机交互。计算机的构架同样遵循人体
构架的原则，即上层是构架在下层之上的，而在上层工作，并不需要了解下层的细节。
就比如我们在打字、绘画、视频编辑的时候，并不需要去了解底层的操作系统如何工作
的，更并不需要了解计算机硬件是如何设计的，我们只要知道如何用我们需要的应用软
件，比如MS Word, Adobe Photoshop等，就可以很好地完成任务。
虽然人脑与电脑有很多相似之处，但也有几点根本的不同之处：一，人脑是可塑性的，
人脑在物质层面上是可以随时改变的，电脑则无法做到这一点。人脑的可塑性使人能迅
速地适应外界极其复杂的坏境变化，而电脑在大部分时候，需要人脑的介入才能避免灾
难性的错误。二、人脑是采用分散式、并行计算的模式，信息的存储、处理是分散在整
个大脑中同时进行的。而目前大部分的计算机采用的中央处理方式，存储（RAM）、计算
（CPU）、输入输出是完全分开来的。这也是人脑的灵活性远大与计算机的原因之一。三
、电脑没有人类的情感，而人类的情感来自于生物个体自我完整性维护的需求，这个最
基本的感觉就是疼痛。计算机没有疼痛感，是因为它不需要维护其硬件的完整性（虽然
已有一些初步的功能，比如电源保护等）。因此，电脑虽然也有信息的处理与传输，但
电脑由于没有维护其自身在物质层面完整性和变化性的需求，其本身还不具有明显的“
显我”存在的可能。电脑只是作为一个人脑的外延而存在的。
这里举一个有趣的例子来说明大脑的并行处理机制。比如，当我们看到某个很久没有联
系的老友或儿时同伴的照片的时候，可能会 一下想不起来他的名字，而出现在脑海里的
往往是一些相关的别人的名字，而这个老友的名字却怎么也想不起来的。这就是因为这
一些相关的其他名字与老友的名字在大脑中是同时处理的，这些处理之间有一个竞争机
制，当有一些名字的处理处于优先地位的时候，其他名字的处理就会被压抑。这时最好
的办法就是暂时不想，等其余的名字的信息处理慢慢淡去之后，老友的名字可能就会突
然浮现出来了。另外，我们在对很多事情抉择的时候，也会遇到同样的问题。而这种情
况一般是不会在电脑中发生的。
如果从复杂程度来讲，与其把人脑与电脑做对比，不如把人脑与整个互联网做对比。前
文提到，人脑中有数十亿个神经细胞，每个神经细胞会与数千至万个其他神经细胞通过
突触相连。而这些连接的模式比每个细胞体本身的作用重要的多。如果与计算机互联网
来比较的话，可以这样来看。根据美国人口调查中心的估算，2013年时全世界的人口总
数大约为70亿，如果全世界每个人都有一台计算机，并且联网的话，那么个这个互联网
的复杂程度大致与一个人的大脑相当了。互联网的每一台电脑就相当于一个神经细胞，
电脑之间的有线、无线连接就相当于神经细胞间的突触了。
电脑与电脑之间的“突触”（连接与通讯）是要遵循网络通讯协议的。国际标准化组织
（ISO）在1978年提出了“开放系统互联参考模型”，它将计算机网络体系结构的通信协
议划分为七层，自下而上依次为：物理层（Physics Layer）、数据链路层（Data Link
Layer）、网络层（Network Layer）、传输层（Transport Layer）、会话层（Sessio
n Layer）、表示层（Presentation Layer）、应用层（Application Layer）。这最后
一层应用层就是我们常用的网络功能了，比如网页浏览的http协议，文件传输的FTP协议
，上MITBBS所用的telnet协议等。可见，这种网络通讯协议也同样是基于构架的。并且
在这个构架中，除了第一层的物理层以外，就都是基于电子传输的数据了，即主要都是
信息层面的。信息层次的构架，也如同物质层次的构架一样，一层基于另一层之上的。
由此可以看出，构成我们这个宇宙的两种基本元素，物质与信息，它们遵循着相似的规
则，高层的物质可以构建在低层的物质之上，高层的信息也可以构建在低层的信息之上
。高层结构的出现是我们这个宇宙如此纷繁复杂的原因。但同时，高层的结构是无法脱
离低层结构而存在的，高层结构在本质上来讲，只是低层物质与信息的重新排列组合而
已。
物质与信息不仅遵守相同的规则，而且物质与信息本身也是是紧密相连，密不可分的。
这种物质与信息关联的特点，不仅存在构架的高层结构当中（比如人脑中突触的连接模
式），而且也存在于构架的最底层，即物理层。组成宏观物质的分子、原子本身不但具
有物质的特点，也同时具有信息的特点。物质与物质间的相互作用，除了可以看作是物
质间的作用外，也可以看作是信息之间的相互识别。比如两个氢原子与一个氧原子的结
合，就是因为氢原子所携带的信息与氧原子所携带的信息相匹配，氧原子周围电子云的
分布对氢原子周围电子云的分布有强烈的信息识别作用，这才导致氧原子与氢原子结合
生成水。再比如，液态的水在零度以下可以固化成有周期结构的晶体状态的冰，就是因
为水分子当中正极性区域与负极性区域之间的相互信息识别。而水分子之所以有极性，
是因为氢原子与氧原子结合时，共用电子对明显靠近氧原子一侧，导致氧原子附近形成
负电荷中心，氢原子附近形成正电荷中心。
在量子力学发现之前，正确理解原子或分子间的信息识别或许是困难的，因为这样一些
物质世界最基本、最简单的组成单位，为何会有这样明显而复杂的信息识别功能呢？而
当量子力学的波粒二相性发现以后，这个答案就比较清楚了。因为组成我们世界的基本
粒子，除了具有粒子性质以外，也同时具有场的性质。比如我们每天接触到的电磁场，
在经典电磁理论中，被看作是在时空轴上周期出现电场与磁场交替的总和，电场、磁场
间的相互关系，可以用麦克斯韦方程来描述。而在量子场论中，这个描述被一种新的理
论所取代，即认为电磁场是一个无穷维自由度组合而成的量子系统。电磁场可以按本征
振动模式作傅里叶分解，自由电磁场可以看作无穷多个没有相互作用的谐振子的组合系
统，每个谐振子对应于一个本征振动模式。进一步，按照普遍的粒子和波的二象性观点
，应当也可以在同样的基础上描述 电子、原子或其他基本粒子。就是说把原先用来描述
单个电子的运动的波函数看作电子场并实现其量子化，就同样可以把电子也看作是一个
无穷维自由度的组合系统。由此可见，即使是在一个简单的电子当中，也可能蕴藏着无
比巨大的信息量。基本粒子之间的相互作用或识别，就是这些蕴藏的信息部分表现出来
的结果。
因此，物质、信息以及它们之间的相互识别，构成了我们这个宇宙的基础。
待续... |
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f*******e
发帖数: 5594 | 21 这一段说的是：
“三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。
展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长”。（杂阿含经288经）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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r****n
发帖数: 7315 | 22
经）
这个贴出有关经文很有帮助。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这一段说的是：
: “三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。
: 展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长”。（杂阿含经288经）
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r****n
发帖数: 7315 | 23
打坐时，不用脑时，我是啥？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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t****h
发帖数: 109 | |
S***n
发帖数: 1281 | 25 五石兄也写得太慢了，到现在还是停留在表象的层面，什么时候可以深入一点去讨论呀？
这次我觉得可以商磋的部分，是说量子场论通过傅立叶变换，共谐子是无穷的。
我的理解，傅立叶变换是抓住特征频率的，并不会增加那个特征物质本身蕴涵的变量数
目。这样，才符合你我都很同意的信息守恒呀。所以，是什么变量你可以随便选，但总
非相干的最大变量总数是恒定的。
跟你讨论挺有启发的。你说，比如在光盘上的信息，如果没有读取这个动作，这个信息
是在的，但是没有表现出来。沟渠也是如此，没有水，通道的信息是在的，但没有表述
。神经的连接也是在的，但是没有输入信息，就没有输出信息的表述。
那么，那流过的表述信息，跟通道信息有相互依存性，却并不是同源的呀。所以，我并
不同意上层是建筑在下层的基础上的这个观点。上层，“可以青出于蓝而胜于蓝”。按
照我的理解，表象，恰恰是非表象的“内在理”被选择的一种特异结果。打个比方，多次
方函数的一个特定因式解，可以是该多方函数的很多解中的一个特别选择。无数的平行
表象加起来，才能与那个“内在理”有相似的复杂层度。所以你这个一切都建筑在表象
之上的说法，我认为是颠倒了因果。
平行表象，恰恰就是由于我上面说的，如何去理解的变量你可以随便选，才造就了不同
的侧面的感观。你选直线坐标，你得到一种表象的感受；你选极坐标，你得到另一种表
象的感受；你也可以减少变量的数目去感受，二维地去感受三维的物体，也依然是“真
实地”在感受“源真理”的一种侧面。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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R***o
发帖数: 308 | 26 楼主这是在写科普系列?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从前文我们知道，“我”是大脑中神经细胞连接模式的总和。这里还要明确一下，这个
: 连接模式不但是物质上的，同时也是信息上的。因为这种连接模式本身就是信息。大脑
: 中的信息存储并不需要另外一个单独的地方去存储，信息在神经网络中传输的过程中，
: 就已经存储在这个网络的连接方式上了。打个比方，比如有五个神经细胞组成的细胞群
: ，这五个神经细胞原来是以五边形的连接方式存在的，当有一个特定的外界电信号刺激
: 传过这个细胞群后，五个细胞的连接方式变成了五角星形。这种从五边形到五角星形转
: 变的过程就是信息的存储，即记忆。如果以后再有同样的一个外界信号传到这个细胞群
: 后，那个五角星的突触连接状态就得到加强，由短期记忆转化为长期记忆。这就是神经
: 网络（大脑）的学习过程。在这个学习过程当中，改变的是连接的方式，而不是在神经
: 细胞里存储了什么信息。这种连接方式的快速改变，也称为大脑的可塑性。
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f*******e
发帖数: 5594 | 27 这个要从中医的角度就好说了，脑是肾所主，肾是“作强之官，伎巧出焉”，就是说脑
是造作用的，打坐时不需要这个。而心神是心所主，心是“君主之官，神明出焉”，打
坐的时候仍然会有一个明觉之心。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 打坐时，不用脑时，我是啥？
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f*******e
发帖数: 5594 | 28 是比较慢，即使这样，还是有不少方面没有写到呢。不过你觉得慢，还有一个原因可能
是我写的并不是你想要的答案。
1 先说一下信息的问题，你问的那个输入输出信息的流动，和突触连接结构信息其实是
同源的。这是先天（nature）和后天（nurture）的问题。大脑后天突触结构的改变是由
于外界环境的变化，这个变化的结果改变了突触连接的方式。而这些原来的突触结构是
哪里来的呢？是遗传信息的表达，是我们的祖先对外界环境变化的适应的结果，那种适
应后的突触连接改变的结果，被折叠包装在双链DNA中了。我们从婴儿长大的过程中，这
种信息又通过反折叠的方式，发育成了大脑的突触结构。比如老鼠天生就有对猫的恐惧
，这种信息是早就存储在DNA里的。
2 关于“青出于蓝而胜于蓝”，这个对与人的觉受来说是对的。因为人有六触，所以才
会有纷繁复杂的世界在人脑中的出现。但假设人没有视力，那么世界上物体的颜色、光
亮、阴影、层次就失去了意义。虽然外部世界是色彩斑斓的，但对没有视力的人，他的
觉受并不会有任何变化。一个黄苹果和一个红苹果对他来说是没有差别的。再假设人的
六触都没有，而只有一个对谐振子的觉知，那么这个世界会是怎样呢？
3 以什么样的函数体系去描述世界，这是数学问题。而在物理上，我们采用的往往是最
简单的理解世界的方法。在量子场论中，一个电子可以看作是无穷维谐振子的组合系统
，整个宇宙也同样可以看作是无穷维谐振子的组合系统。比如小孩玩的积木，如果每一
块积木就是一个谐振子的话，那么这些积木可以搭成任何东西。而在搭建的时候，信息
没有一分增加，也没有一分减少。这就是我理解的守恒。这也是我相信圆运动是这个世
界本质的原因。
4 还是要再强调一下，物质与信息虽然不同，但它们是密不可分的，没有一个独立的物
质存在，也没有一个独立的信息存在。认为物质与信息可以独立存在的二元论，早就被
笛卡尔提出过了。
呀？
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄也写得太慢了，到现在还是停留在表象的层面，什么时候可以深入一点去讨论呀？
: 这次我觉得可以商磋的部分，是说量子场论通过傅立叶变换，共谐子是无穷的。
: 我的理解，傅立叶变换是抓住特征频率的，并不会增加那个特征物质本身蕴涵的变量数
: 目。这样，才符合你我都很同意的信息守恒呀。所以，是什么变量你可以随便选，但总
: 非相干的最大变量总数是恒定的。
: 跟你讨论挺有启发的。你说，比如在光盘上的信息，如果没有读取这个动作，这个信息
: 是在的，但是没有表现出来。沟渠也是如此，没有水，通道的信息是在的，但没有表述
: 。神经的连接也是在的，但是没有输入信息，就没有输出信息的表述。
: 那么，那流过的表述信息，跟通道信息有相互依存性，却并不是同源的呀。所以，我并
: 不同意上层是建筑在下层的基础上的这个观点。上层，“可以青出于蓝而胜于蓝”。按
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 看着是写科普，其实目的不是为了写科普。我们现代科学的方方面面，就像是拼图的一
个个碎片，我是想把这些碎片组合起来，虽然会有残缺的部分，但希望至少能看出一个
总貌。
【在 R***o 的大作中提到】
: 楼主这是在写科普系列?
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S***n
发帖数: 1281 | 30 我嫌你慢，也是觉得你没有在中心的我与无我上着眼呀，在外围兜得厉害。
1，2。我的着眼点，是流动的表述信息与未被观察到的通道信息这两种信息的性质上的
不同。不是如何实现的细节问题。我以此来否定你一层搭一层的思想方法，认为你反推
不出我们表象背后的信息本质是什么样的。堤岸能推演出水吗？水能推演出堤岸吗？我
们观察到的表象，只是其中的一种，我们对另一种信息，没有任何观察能力。
3。数学上，如果用三个变量就可以表达一根曲线，你再额外增加很多变量，说是无穷
变量，在我看来，这就是幻境的起源了。把电子说成无穷维，我看恰恰没有意义。物质
，在我的理解中，只在我们这个四维切面牢笼中存在，超出了这个切面以后的多维空间
中，并没有物质的存在的概念。
4。我还是认为独立的信息存在是可能的。物质，只是减速了以后再集聚化一下的产物
。如果一切保持高速，差别与物质表象就消失了。
是由
，这
亮、阴影、层次就失去了意义。虽然外部世界是色彩斑斓的，但对没有视力的人，他的
觉受并不会有任何变化。一个黄苹果和一个红苹果对他来说是没有差别的。再假设人的
六触都没有，而只有一个对谐振子的觉知，那么这个世界会是怎样呢？
3 以什么样的函数体系去描述世界，这是数学问题。而在物理上，我们采用的往往是最
简单的理解世界的方法。在量子场论中，一个电子可以看作是无穷维谐振子的组合系统
，整个宇宙也同样可以看作是无穷维谐振子的组合系统。比如小孩玩的积木，如果每一
块积木就是一个谐振子的话，那么这些积木可以搭成任何东西。而在搭建的时候，信息
没有一分增加，也没有一分减少。这就是我理解的守恒。这也是我相信圆运动是这个世
界本质的原因。
4 还是要再强调一下，物质与信息虽然不同，但它们是密不可分的，没有一个独立的物
质存在，也没有一个独立的信息存在。认为物质与信息可以独立存在的二元论，早就被
笛卡尔提出过了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是比较慢，即使这样，还是有不少方面没有写到呢。不过你觉得慢，还有一个原因可能
: 是我写的并不是你想要的答案。
: 1 先说一下信息的问题，你问的那个输入输出信息的流动，和突触连接结构信息其实是
: 同源的。这是先天（nature）和后天（nurture）的问题。大脑后天突触结构的改变是由
: 于外界环境的变化，这个变化的结果改变了突触连接的方式。而这些原来的突触结构是
: 哪里来的呢？是遗传信息的表达，是我们的祖先对外界环境变化的适应的结果，那种适
: 应后的突触连接改变的结果，被折叠包装在双链DNA中了。我们从婴儿长大的过程中，这
: 种信息又通过反折叠的方式，发育成了大脑的突触结构。比如老鼠天生就有对猫的恐惧
: ，这种信息是早就存储在DNA里的。
: 2 关于“青出于蓝而胜于蓝”，这个对与人的觉受来说是对的。因为人有六触，所以才
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r****n
发帖数: 7315 | 31
心神是啥？心是啥？是心脏吗？
那你是说，打坐时，‘脑’不再是‘我’，而‘心’是‘我’吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这个要从中医的角度就好说了，脑是肾所主，肾是“作强之官，伎巧出焉”，就是说脑
: 是造作用的，打坐时不需要这个。而心神是心所主，心是“君主之官，神明出焉”，打
: 坐的时候仍然会有一个明觉之心。
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f*******e
发帖数: 5594 | 32 1，2，4： 水和堤岸本来就是一体的，堤岸有了水才能叫堤岸，而水也必然是在堤岸中
流动。你想把水从堤岸中完全独立出来是不可能的。
这种二元性的对立与统一不但在辩证法中是这样说的，在道家阴阳中是这样说的，在佛
法中名色相依也是这样说的，不知道你从哪里得来的结论，一元可以独立存在呢？
3 如果说对一个粒子的运动曲线用三个变量就可以描述，那么原子核裂变以后，产生了
多个粒子和巨大的能量，那么用三个变量还够吗？这里多出来的信息是哪里来的呢？
【在 S***n 的大作中提到】
: 我嫌你慢，也是觉得你没有在中心的我与无我上着眼呀，在外围兜得厉害。
: 1，2。我的着眼点，是流动的表述信息与未被观察到的通道信息这两种信息的性质上的
: 不同。不是如何实现的细节问题。我以此来否定你一层搭一层的思想方法，认为你反推
: 不出我们表象背后的信息本质是什么样的。堤岸能推演出水吗？水能推演出堤岸吗？我
: 们观察到的表象，只是其中的一种，我们对另一种信息，没有任何观察能力。
: 3。数学上，如果用三个变量就可以表达一根曲线，你再额外增加很多变量，说是无穷
: 变量，在我看来，这就是幻境的起源了。把电子说成无穷维，我看恰恰没有意义。物质
: ，在我的理解中，只在我们这个四维切面牢笼中存在，超出了这个切面以后的多维空间
: 中，并没有物质的存在的概念。
: 4。我还是认为独立的信息存在是可能的。物质，只是减速了以后再集聚化一下的产物
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f*******e
发帖数: 5594 | 33 心神就是佛法中说的心识，或者识。不是指具体的脏器。
识是一种分别、别知的能力。打坐时是以“有我”的心识去体察别知名色的“无我”。
我下一篇会提到这个无我的问题。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 心神是啥？心是啥？是心脏吗？
: 那你是说，打坐时，‘脑’不再是‘我’，而‘心’是‘我’吗？
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r****n
发帖数: 7315 | 34
心神可以离肉体而存在吗？
这个到看上来会有点意思了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 心神就是佛法中说的心识，或者识。不是指具体的脏器。
: 识是一种分别、别知的能力。打坐时是以“有我”的心识去体察别知名色的“无我”。
: 我下一篇会提到这个无我的问题。
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S***n
发帖数: 1281 | 35 我终于明白为什么那个堤岸与水的比方我们的理解不同了。
当你能同时看到堤岸和水的时候，能够俯视一切纵观全局，当然你能同时理解两面了啦。
但是如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？你能理解陆地？如果你是土壤
里的一颗二氧化硅分子呢？你难道还能说你了解水，了解河吗？即便你是水分子的情况
，你认为水分子能理解河吗？同样的，二氧化硅分子，能理解陆地，高山，峡谷，星球
吗？
纵观全局，那就是成道成佛了以后的感受呀。所以我恰恰认为，涅磐，是可知的（不象
你说的那样，只要能被人的意识想象得到的，多维空间什么的，不可见的几率波什么的
，甚至属于无意识等等，那就不是涅磐，还是属于宇宙），只要你确实做到让自己站到
原点，纵观全局了。而我们现在的视角，就跟水分子和二氧化硅分子的视角，是一样的
（比如说象我说的从低维去感受高维的物体般的视角，就是局限的视角）。我们的视角
，要比盲人摸象还要差。
其实即便是纵观全局的你，你能理解，水分子与水分子之间，二氧化硅与二氧化硅之间
，氧气分子与铁之间，一旦进入了这种细部的框架和尺度，其实也充满了竞争，爱恋，
矛盾，合作，争论，吵架，掠夺甚至衍生，湮灭和杀戮吗？其实恰恰是因为站到了全局
的位置，整体的位置，那样的细部的矛盾和对立才消失了的，才成为合作与统一的。钻
石很美，那是因为碳原子们合作了。
所以我们与涅磐的关系，就是水分子与河和堤岸和星球的关系。我们修佛之路，就是要
解脱那样的局限，通过堪破贪与怕来解脱细部的矛盾对我们自身产生的束缚，解脱对自
己的视角的局限。我们本来就可以做个包容一切的巨人的，不需要被无常诱惑而只做一
个自己局限住自己的水分子。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1，2，4： 水和堤岸本来就是一体的，堤岸有了水才能叫堤岸，而水也必然是在堤岸中
: 流动。你想把水从堤岸中完全独立出来是不可能的。
: 这种二元性的对立与统一不但在辩证法中是这样说的，在道家阴阳中是这样说的，在佛
: 法中名色相依也是这样说的，不知道你从哪里得来的结论，一元可以独立存在呢？
: 3 如果说对一个粒子的运动曲线用三个变量就可以描述，那么原子核裂变以后，产生了
: 多个粒子和巨大的能量，那么用三个变量还够吗？这里多出来的信息是哪里来的呢？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 36 “识”是一种别知能力，它不一定局限在某个特定的名色上面。这就是他心通、宿命通
等神通可能的原因。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 心神可以离肉体而存在吗？
: 这个到看上来会有点意思了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 37 我也明白你的问题所在了。你是把能看到全局就认为是成佛了。而我认为看到和做到不
同。
比如，你能看到山顶，不表示你达到了山顶，你看到了月亮，不代表你就登月了。
还有，我们能了解全局是因为我们的声闻，并不是因为我们已经站在了佛的位置。我们
了解了佛的角度，不代表我们就已经是佛了。正如你说的，即使我们了解了矛盾，但仍
然身在其中，避免不了矛盾的冲突。看到矛盾的本质、或统一性不代表解决矛盾，也不
代表矛盾的消失。
看到矛盾对立统一的实相只是第一步，了解实相是为了解决矛盾，不是认为只要了解了
，融入统一体了，就是成佛了。涅磐是要跳出这个矛盾，出离这个矛盾。这就是解脱的
次第，先有法住智，后有涅磐智。
啦。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我终于明白为什么那个堤岸与水的比方我们的理解不同了。
: 当你能同时看到堤岸和水的时候，能够俯视一切纵观全局，当然你能同时理解两面了啦。
: 但是如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？你能理解陆地？如果你是土壤
: 里的一颗二氧化硅分子呢？你难道还能说你了解水，了解河吗？即便你是水分子的情况
: ，你认为水分子能理解河吗？同样的，二氧化硅分子，能理解陆地，高山，峡谷，星球
: 吗？
: 纵观全局，那就是成道成佛了以后的感受呀。所以我恰恰认为，涅磐，是可知的（不象
: 你说的那样，只要能被人的意识想象得到的，多维空间什么的，不可见的几率波什么的
: ，甚至属于无意识等等，那就不是涅磐，还是属于宇宙），只要你确实做到让自己站到
: 原点，纵观全局了。而我们现在的视角，就跟水分子和二氧化硅分子的视角，是一样的
|
r****n
发帖数: 7315 | 38
啥东西的别知能力？
【在 f*******e 的大作中提到】
: “识”是一种别知能力，它不一定局限在某个特定的名色上面。这就是他心通、宿命通
: 等神通可能的原因。
|
S***n
发帖数: 1281 | 39 你现在谈到这个看到与做到的角度，跟我们以前一直在讨论的中心有所不同了。之前我
们一直在讨论的中心议题，是不管是涅磐也好，无我也好，是否是能够被认识到的。我
挺希望要么你能启发我认识到“非宇宙”的存在，要么我能启发你认识到“全部”（
wholesome）就已经是足够远的目标了。
不过你现在的这个话题偏离也挺好的，可以把我另外一个认知理清楚。那就是，我认为
，起心动念，其实已经是蕴涵了全部的“做”了。从起心往后，一切都象经典物理规律
一样的，自动流淌，相互作用，缘分相吸，因果回报，获得结果。一切都是自动运行的
，是前一个起心的结果，在下一个心起之前，不再受心的作用的影响了。
而只有起心这一步，才是我们真正的自主性可以得到充分体现的地方，才真正是我们可
以努力的地方，才真正是我们可以实现的唯一的“做”。
而起什么心，恰恰跟眼界，视角，价值认知这些很有关联，是从这些认知上萌发出来的。
那修练成佛呢。我认为恰恰最后实现的就是“非起心”，没有心要起了。或者换一句话
说，就是不发射跟自我有关的信号了，只接受信号了。所谓“为学日益，为道日损”。
自然，你说的声闻，我也看得挺低的。但是我们不是早就有共识了吗，我们再怎么讨论
，也就是在讨论手指吗？讨论的目的，就是要找到受启发的手指指向。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我也明白你的问题所在了。你是把能看到全局就认为是成佛了。而我认为看到和做到不
: 同。
: 比如，你能看到山顶，不表示你达到了山顶，你看到了月亮，不代表你就登月了。
: 还有，我们能了解全局是因为我们的声闻，并不是因为我们已经站在了佛的位置。我们
: 了解了佛的角度，不代表我们就已经是佛了。正如你说的，即使我们了解了矛盾，但仍
: 然身在其中，避免不了矛盾的冲突。看到矛盾的本质、或统一性不代表解决矛盾，也不
: 代表矛盾的消失。
: 看到矛盾对立统一的实相只是第一步，了解实相是为了解决矛盾，不是认为只要了解了
: ，融入统一体了，就是成佛了。涅磐是要跳出这个矛盾，出离这个矛盾。这就是解脱的
: 次第，先有法住智，后有涅磐智。
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f*******e
发帖数: 5594 | 40 没有啥东西，因为是无我。别知可以看作是物质与物质之间、信息与信息之间或物质与
信息之间的一种相互作用。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 啥东西的别知能力？
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f*******e
发帖数: 5594 | 41 我不是要偏离话题。我们还是一样样讨论吧。
你前面一帖不是说“如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？” 我上一帖
的目的就是回答你的问题，我认为通过学习佛法，一颗水分子是可以同时了解水和堤岸
的，并不需要成佛以后。你同意这个说法吗？
【在 S***n 的大作中提到】
: 你现在谈到这个看到与做到的角度，跟我们以前一直在讨论的中心有所不同了。之前我
: 们一直在讨论的中心议题，是不管是涅磐也好，无我也好，是否是能够被认识到的。我
: 挺希望要么你能启发我认识到“非宇宙”的存在，要么我能启发你认识到“全部”（
: wholesome）就已经是足够远的目标了。
: 不过你现在的这个话题偏离也挺好的，可以把我另外一个认知理清楚。那就是，我认为
: ，起心动念，其实已经是蕴涵了全部的“做”了。从起心往后，一切都象经典物理规律
: 一样的，自动流淌，相互作用，缘分相吸，因果回报，获得结果。一切都是自动运行的
: ，是前一个起心的结果，在下一个心起之前，不再受心的作用的影响了。
: 而只有起心这一步，才是我们真正的自主性可以得到充分体现的地方，才真正是我们可
: 以努力的地方，才真正是我们可以实现的唯一的“做”。
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r****n
发帖数: 7315 | 42
噢。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 没有啥东西，因为是无我。别知可以看作是物质与物质之间、信息与信息之间或物质与
: 信息之间的一种相互作用。
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S***n
发帖数: 1281 | 43 你说的，我并不反对。但是呢，我认为在这个角度上，其实本质上我跟你的理解是不同
的。
我认为，其实之所以难了解，是跟robbin说的那样的，是被“云”蒙尘造成的。而要达
到了解的目的，要实现的是放下。看破五蕴只是表象，只是局部。
但这个勘破呢，又跟你前面说的那样，光闻思也是不够的，要体悟。佛法呢，是指方向
的手指，并不能说清楚该看到的是什么。
但是这个指向，到底是指向彻底反出宇宙，还是包容宇宙的全部（wholesome)，可是有
着南辕北辙般的差别的呢。所以我才在这里认真跟你讨论。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我不是要偏离话题。我们还是一样样讨论吧。
: 你前面一帖不是说“如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？” 我上一帖
: 的目的就是回答你的问题，我认为通过学习佛法，一颗水分子是可以同时了解水和堤岸
: 的，并不需要成佛以后。你同意这个说法吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 44 如果你同意我上贴说的，那么就可以返回到再前一帖了，就是我问你为什么会相信有一
个独立的信息存在的问题，这个的出处在哪里？
对于宇宙，我说的是“出离”，这个在佛经中是反复提及的。包容全部宇宙这个提法，
佛经中哪里有？
【在 S***n 的大作中提到】
: 你说的，我并不反对。但是呢，我认为在这个角度上，其实本质上我跟你的理解是不同
: 的。
: 我认为，其实之所以难了解，是跟robbin说的那样的，是被“云”蒙尘造成的。而要达
: 到了解的目的，要实现的是放下。看破五蕴只是表象，只是局部。
: 但这个勘破呢，又跟你前面说的那样，光闻思也是不够的，要体悟。佛法呢，是指方向
: 的手指，并不能说清楚该看到的是什么。
: 但是这个指向，到底是指向彻底反出宇宙，还是包容宇宙的全部（wholesome)，可是有
: 着南辕北辙般的差别的呢。所以我才在这里认真跟你讨论。
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p*******r
发帖数: 4048 | 45 是，就是破除限制你视角，理解的种种固有习惯。
啦。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我终于明白为什么那个堤岸与水的比方我们的理解不同了。
: 当你能同时看到堤岸和水的时候，能够俯视一切纵观全局，当然你能同时理解两面了啦。
: 但是如果你是一颗水分子呢？你还能说你能推演出堤岸？你能理解陆地？如果你是土壤
: 里的一颗二氧化硅分子呢？你难道还能说你了解水，了解河吗？即便你是水分子的情况
: ，你认为水分子能理解河吗？同样的，二氧化硅分子，能理解陆地，高山，峡谷，星球
: 吗？
: 纵观全局，那就是成道成佛了以后的感受呀。所以我恰恰认为，涅磐，是可知的（不象
: 你说的那样，只要能被人的意识想象得到的，多维空间什么的，不可见的几率波什么的
: ，甚至属于无意识等等，那就不是涅磐，还是属于宇宙），只要你确实做到让自己站到
: 原点，纵观全局了。而我们现在的视角，就跟水分子和二氧化硅分子的视角，是一样的
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S***n
发帖数: 1281 | 46 这次度假，我还是思考了你的出离的问题了的，下面就不整理，随便说了。
1。我感觉你把出离理解成”出离宇宙“，也是你的福分太好了的原因。别人要回归无
多不容易呀，对你来说却感觉轻易能实现。所以是不是因此你就假设佛陀安排的出离的
任务，要比回归无更重更难呢？
2。如果是出离宇宙，并且不包容宇宙，那修行是不是会简单很多了呢？推开一个，到
另外一个去，要比在一个里面，拔离一个特定的执着的角度，全面地去掌握这个里面的
含义，要容易很多呀。而且，那样的话，是到另外一个地方去，那我可就要责怪涅磐本
身了，干嘛不让我们直接就”投生“在涅磐里，不是就省得我们瞎折腾了吗？原来的安
排就是有问题的嘛。而如果修炼，是因为本来我们就是呆在好地方的，是自己的瞎折腾
给自己蒙上眼造的苦，那就不存在这个责怪了呀，就没有这个对原来的安排的疑惑了呀。
3。我忘记佛陀在菩提树下最终悟透的时候说的原话是什么了，但意思应该是：那个涅
磐的性质，却原来是人本具足的。意思就是不需要学什么了呀，只要”为道日损“就可
以了。所以你说的，要在静的无里面起一个出离心，我感觉问题很大，折腾得厉害。
4。我认为，宇宙的本态，与感悟到的宇宙的本态，已经是两种不同的概念了。所以之
前你说的光是感悟到无，确实与融入无是不同的。看到你回答runsun兄说有不同的空，
你说的不同的空，含义又是什么？
5。有关你修炼的道法我并不了解，道法里面，也是要实现无的感悟呢？还是要主动地
让自己实现无为的态度？修道法，是练气吗？练的是后天真气？还是先天元气？有没有
在七脉轮充沛了以后，冲出百会的境界？
6。有关那个没有有的无，我现在感觉可能就是那个无极。但在那个状态没有时间概念
，所以我说不清楚那个状态是属于”存在“的既有态，还是”暂时“的过度态了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你同意我上贴说的，那么就可以返回到再前一帖了，就是我问你为什么会相信有一
: 个独立的信息存在的问题，这个的出处在哪里？
: 对于宇宙，我说的是“出离”，这个在佛经中是反复提及的。包容全部宇宙这个提法，
: 佛经中哪里有？
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f*******e
发帖数: 5594 | 47 我也说两句。
关于这个“出离宇宙”，我觉得不是到另外一个什么非宇宙当中，或是另外一个宇宙。
而是一种超越。我后来也考虑这个超越后的状态也可能是无极，这个无极是同时包含有
和无的，也是对有和无的超越。就像你说的，这个也可能是一个过渡态，或者就是终极
，现在不得而知。但这个无极绝不是单独的无或者空。
我觉得佛法实际上是两个部分，第一部分是观察、体证到五蕴的实相是有无相生，就是
从表面的五蕴现象看到背后的空，这时观到的无我只是以有我的身心觉知到的法无我，
并不是真正的无我。第二部分是当你知道这个空、苦的实相以后，才会真正地升起一种
出离心，从而超越这个有无的两极。这里的目标不是融入空，而是出离空，超越空。这
时的无我才是真正的无我，即涅磐。
苦集灭道说的就是上面两个部分，集、苦是第一部分，道、灭是第二部分。
有些人觉得道法和佛法是一样的，但我觉得他们的修行方法却是南辕北辙。道家提倡的
是道法自然，天人合一，这个自然是什么？就是五蕴啊。这个正是佛法要出离的东西。
融入五蕴、融入空，都是一样的，最后还是轮回。另外佛法中多用负面的词汇，而道法
中多用正面的词汇。也显示他们的方法完全相反。但也有一种可能，就是这两个方向最
终也可能合一了。现在不得而知。
呀。
【在 S***n 的大作中提到】
: 这次度假，我还是思考了你的出离的问题了的，下面就不整理，随便说了。
: 1。我感觉你把出离理解成”出离宇宙“，也是你的福分太好了的原因。别人要回归无
: 多不容易呀，对你来说却感觉轻易能实现。所以是不是因此你就假设佛陀安排的出离的
: 任务，要比回归无更重更难呢？
: 2。如果是出离宇宙，并且不包容宇宙，那修行是不是会简单很多了呢？推开一个，到
: 另外一个去，要比在一个里面，拔离一个特定的执着的角度，全面地去掌握这个里面的
: 含义，要容易很多呀。而且，那样的话，是到另外一个地方去，那我可就要责怪涅磐本
: 身了，干嘛不让我们直接就”投生“在涅磐里，不是就省得我们瞎折腾了吗？原来的安
: 排就是有问题的嘛。而如果修炼，是因为本来我们就是呆在好地方的，是自己的瞎折腾
: 给自己蒙上眼造的苦，那就不存在这个责怪了呀，就没有这个对原来的安排的疑惑了呀。
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S***n
发帖数: 1281 | 48 五石兄，我看你争论，关注与坚守自己的见解的力道过强了。我与人争论，抛出自己的
见解，立论的力是在的，却是希望别人能帮我攻出薄弱之处来。能一边争论，一边观自
己的心是如何动的，就能明白其中的道理了。
就象这里，你现下的这番描述，其实代表了我们的见解基本上碰到一起去了呀。那怎么
依然还有你在那里奋争的感觉呢？放松一点，为我们的这番讨论颇有成效而庆贺吧。
是的，我同意你说的两个步骤的说法。让我换一个思路，从五蕴之外的识这个角度，来
把你的论述重新讲一下吧。
阴阳分裂的生灭是刻刻在进行的，这就是无常的根本原理所在。阴阳分裂，是一生二，
阴阳灭，是二合一。然后在这个过程中，生出了识，那就是二生三了。
这个识，其实是三种不同的识。阴阳分裂，阴能看到阳了，我叫它阴识；阳能看到阴了
，我叫它阳识；灭的时候看到合一了，我叫它合一识。因为某种原因，能的一体化还是
信息熵一体化什么的原因，识是互通的，一体的。
这个识，跟阴阳生和阴阳灭是同时发生的。变中生识。所以这个识在最原始开始发生的
时候，可以认为是阴阳生或者灭的结果。但在我们这个人世，这个识，早就成为了带动
阴阳生灭的催动力的源泉了。识起着起念选变的作用。所以识，既是果，也是因。识是
因的时候，是富有创造力的，也是我们的选择权。
五蕴六识，是属于阳识，站在无的位置，看到现象界的有。所以我们无法也从来没有脱
离过无呀，只是大部分的人都不知道这个无，因为这是我们的站立点，没有看到呀。阴
识，我称其为第七识，站在全有的位置，看无。这就是明心见性的时刻了，终于知道自
己也是无了。合一识，我称其为第八识。
第七识和第八识，就是五蕴之外的识，五蕴之外的知，五蕴之外的心。
有些人觉得道法和佛法是一样的，但我觉得他们的修行方法却是南辕北辙。道家提倡的
是道法自然，天人合一，这个自然是什么？就是五蕴啊。这个正是佛法要出离的东西。
融入五蕴、融入空，都是一样的，最后还是轮回。另外佛法中多用负面的词汇，而道法
中多用正面的词汇。也显示他们的方法完全相反。但也有一种可能，就是这两个方向最
终也可能合一了。现在不得而知。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我也说两句。
: 关于这个“出离宇宙”，我觉得不是到另外一个什么非宇宙当中，或是另外一个宇宙。
: 而是一种超越。我后来也考虑这个超越后的状态也可能是无极，这个无极是同时包含有
: 和无的，也是对有和无的超越。就像你说的，这个也可能是一个过渡态，或者就是终极
: ，现在不得而知。但这个无极绝不是单独的无或者空。
: 我觉得佛法实际上是两个部分，第一部分是观察、体证到五蕴的实相是有无相生，就是
: 从表面的五蕴现象看到背后的空，这时观到的无我只是以有我的身心觉知到的法无我，
: 并不是真正的无我。第二部分是当你知道这个空、苦的实相以后，才会真正地升起一种
: 出离心，从而超越这个有无的两极。这里的目标不是融入空，而是出离空，超越空。这
: 时的无我才是真正的无我，即涅磐。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 49 行，那就不说空了，从你的角度来看看。
对五蕴之外的识，我是不太认可的。我的观点，识就是名色之间的事，离开了名色，就
不会有识。识是与名色同时生灭的。没有其中一个独立生出另外一个的过程。另外，完
全不需要有一个第八识。第七识作为一个基本的名色之间的关系，说有也可以，但这个
还是五蕴之中的，不独立于名色之外。
另外，当你说道“阴阳分裂的生灭”的时候，已经有四个因素在里面了，就是阳的生、
阳的灭、阴的生、阴的灭，这个已经是四象了，不是两仪。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，我看你争论，关注与坚守自己的见解的力道过强了。我与人争论，抛出自己的
: 见解，立论的力是在的，却是希望别人能帮我攻出薄弱之处来。能一边争论，一边观自
: 己的心是如何动的，就能明白其中的道理了。
: 就象这里，你现下的这番描述，其实代表了我们的见解基本上碰到一起去了呀。那怎么
: 依然还有你在那里奋争的感觉呢？放松一点，为我们的这番讨论颇有成效而庆贺吧。
: 是的，我同意你说的两个步骤的说法。让我换一个思路，从五蕴之外的识这个角度，来
: 把你的论述重新讲一下吧。
: 阴阳分裂的生灭是刻刻在进行的，这就是无常的根本原理所在。阴阳分裂，是一生二，
: 阴阳灭，是二合一。然后在这个过程中，生出了识，那就是二生三了。
: 这个识，其实是三种不同的识。阴阳分裂，阴能看到阳了，我叫它阴识；阳能看到阴了
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n********n
发帖数: 8336 | 50 五蕴是如何涅磐的呢？互斥互补。
如何补到涅磐呢？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 行，那就不说空了，从你的角度来看看。
: 对五蕴之外的识，我是不太认可的。我的观点，识就是名色之间的事，离开了名色，就
: 不会有识。识是与名色同时生灭的。没有其中一个独立生出另外一个的过程。另外，完
: 全不需要有一个第八识。第七识作为一个基本的名色之间的关系，说有也可以，但这个
: 还是五蕴之中的，不独立于名色之外。
: 另外，当你说道“阴阳分裂的生灭”的时候，已经有四个因素在里面了，就是阳的生、
: 阳的灭、阴的生、阴的灭，这个已经是四象了，不是两仪。
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f*******e
发帖数: 5594 | 51 涅磐是对五蕴的超越，五蕴与空互斥互补。
【在 n********n 的大作中提到】
: 五蕴是如何涅磐的呢？互斥互补。
: 如何补到涅磐呢？
|
n********n
发帖数: 8336 | 52 以五蕴之名色，如何出离超越？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 涅磐是对五蕴的超越，五蕴与空互斥互补。
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f*******e
发帖数: 5594 | 53 不错，你问的问题很好，这确实是一个以五蕴之身出离自我的问题。这里的唯一方法，
就是佛法一直强调的断贪、离欲。具体的方法就是断十结，次第证果。这是一个渐进的
过程，就是我前面帖子提到的逐渐逼近无穷小，或无穷大的过程。
这十结就是，一者身见结、二者戒取结、三者疑结、四者贪欲结、五者嗔恚结(以上为五
下分结)、六者色贪结、七者无色贪结、八者慢结，九者掉举结、十者无明结(以上为五
上分结)。
次第证果就是次第证得四个果位，断前三结，身见、戒取、疑结后，证得须陀洹果。进
一步，基本断除贪结、嗔恚结，就是断贪、嗔、痴后，证得斯陀含果。而五下分结完全
断除，就证得阿那含果。在阿那含的基础上，再断除五上分结，就证得阿罗汉果。
果位再细分的话，有四双八辈或四向四果的说法：预流向、预流果（须陀洹果）、一来
向、一来果（斯陀含果）、不还向、不还果（阿那含果）、阿罗汉向、阿罗汉果。向与
果合则为四双，分则为八辈。
到三果阿那含时都没有完全断除名色，只有借助去世的那一刻最后断我慢和无明，从此
不再投生。四果阿罗汉则不需要等到那个时候。
【在 n********n 的大作中提到】
: 以五蕴之名色，如何出离超越？
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S***n
发帖数: 1281 | 54 五石兄，你不会以为我以三言两句，就希望你能接受什么观点吧。
我是期望，以我描述的第七识的这个你没有接触过的角度，能让你结合你自己的经验，
那个你说的“法无我”的经验，然后问你自己那样的一个问题：对呀，在那个状态，我
确实体验到了无，并且，除了那个“知”还在，其它的一切的“有”我都没有观察到。
那就说明，六入处和五蕴的那套系统，确实都关掉了呀。那样的话，那个“知”，是不
是确实就是五蕴之外的呢？
如果你未见空，没有明心见性的经历，那就当我白说好了。下面是你引用的：若有比丘
作是说。我于空三昧未有所得。而起无相．无所有．离慢知见者。莫作是说。所以者何
。若于空未得者而言我得无相．无所有．离慢知见者。无有是处。若有比丘作是说。我
得空。能起无相．无所有．离慢知见者。此则善说。所以者何。若得空已。能起无相．
无所有．离慢知见者。斯有是处。
我是认为，我自己的角度，完全是可以轻易放下的。佛陀说八万六千法门，那就算是八
万六千个角度，应该是个个角度，都能解释出真相的。所以依照缘分去换角度看问题，
看是不是走到一起，揭示同一种真理，是很好的“自证”。
那好，我们退一步吧。回到：你认为涅磐是接纳宇宙的，并且，涅磐的性质，是人本具
足的，对把？那么就是说，我们本来就是在涅磐“里面”的了。那在里面，为什么没有
涅磐呢？这是因为，我们自己画地为牢，在涅磐里面设置牢笼，把自己关在物质世界这
个牢笼里了。
你把阴阳生灭分成四个现象来说，是受你修的道法的影响吗？这里面，我看存在着两方
面的问题。
1。你忘记整体了吗？你忘记你能量守恒，信息守恒这些相关的因素了吗？如果你研究
磁极，你会光按照一极的涨落去分开说吗？
2。我们这个世界，有个“连续”的假象。空间连续，时间连续，表面连续等。但是，
一切，其实都是断续的。那个断续，就跟我们看电影一样的，就跟我们以为灯是一直亮
着的一样的。所以当电影图像变暗的时候，可调的灯泡变暗的时候，真是光子减弱了吗
？还是原来的那群光子其实早就灭了，新来的一群光子只是数量少了？
所以我说的阴知，阳知，合一知，都说在最基本的单元上了。以最单元的简单原理，去
说明大局的简单情况。你说的四象，已经很宏观了，已经开始分化了，开始复杂了。
佛家的四大，说的是基本单元的性状。道家的五行，说的是一群基本粒子稳定表现的性
状。这我以前说过的。
我认为，我们在说的是大局，说的是整体，你岔到四象，是不是想换角度，讲细节呢？
整体这个问题，我们搞清楚了吗？是因为整体与细节，本身有矛盾吗？不知道你看到没
有，我上面说的两点，其实就可以是人给自己加上的局限的例子，给自己蒙上的眼，让
自己越钻越细，越钻越复杂，越钻越矛盾，看不到wholesomeness。
好，还是回到物质牢笼的问题，来进一步讲我们给自己加上的局限。
这个牢笼，我们还是可以回到盲人摸象这个比喻。你看，我们以前是假设盲人都不够聪
明，看问题很片面。盲人们其实都知道，要摸，就要到处摸遍，然后就知全貌了。所以
，我们让盲人们到处摸。我相信这样一来，大部分的盲人，都能说清楚大象的真相了（
真象，呵呵）。但是，现在我们来关注一个我假设的盲人，他很奇怪。他也知道要到处
摸，但是他是绕着大象腿周而往复地摸，他的“到处”，只有一维的变量。这个盲人，
就是我说的画地为牢。
当然，我们可以说，那个盲人，小脑有问题，没有空间立体感，所以不知道要改方向。
但是，平行地去想，我们人能了解四维，真的就够理解涅磐了吗？我们所处的境地，其
实比那个盲人还要差，我们以为的空间感，本来涅磐里都没有！！
八万六千法门，也就是可以有八万六千种障碍，八万六千种牢笼。我们共业，其实水平
相差不多。呵呵。：）
涅磐，避免不了信息守恒。那个信息，在不分裂的时候，不是没有智慧，只是没有“自
知”而已。我们跟涅磐的信息一共鸣，一沉淀，就能得到所有的智慧了。
涅磐，本身是不带有任何道德规范标准的。但是，有一点涅磐避免不了，那就是
wholesome就是善，unwholesome就是不善。善待的是谁呢？不善待的是谁呢？善待的是
“我”。wholesome了，就是没有非我了，没有牢笼了，大我了，再去掉“自知”，就
涅磐了，混沌了。不善待的，依然是“我”。划出的“我”，排斥的“非我”，其实就
是给自己画地为牢，不让涅磐。
我们人，其实有三体：涅磐本体，灵魂识体，物质身体。它们分别是原材料，蓝图，成
品。个个体都是有智慧的。修炼，就是要让灵魂体潜意识智慧和身体显意识智慧，被涅
磐的智慧贯穿，不要被自己的障碍蒙蔽住，局限住了。没有游离于涅磐整体智慧的局部
智慧，就不会有轮回了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 行，那就不说空了，从你的角度来看看。
: 对五蕴之外的识，我是不太认可的。我的观点，识就是名色之间的事，离开了名色，就
: 不会有识。识是与名色同时生灭的。没有其中一个独立生出另外一个的过程。另外，完
: 全不需要有一个第八识。第七识作为一个基本的名色之间的关系，说有也可以，但这个
: 还是五蕴之中的，不独立于名色之外。
: 另外，当你说道“阴阳分裂的生灭”的时候，已经有四个因素在里面了，就是阳的生、
: 阳的灭、阴的生、阴的灭，这个已经是四象了，不是两仪。
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f*******e
发帖数: 5594 | 55 其实你不必在意我的想法，我们只讨论法理就行。目的并不是强迫对方相信什么，而是
在这个讨论的过程中，大家都觉得有收获就行。
1 在禅定的状态下，你说的那个“知”仍然是以你的五蕴身心所觉知的“知”，你的五
蕴身心并没有真正的消失，只是你“觉得”消失，说到底那只是一种禅相而已。这正是
佛陀所说的，“能起”与“而起”的区别。所以，那个你觉知到的“无”并不是真正的
“无”，这个“无”离真正的“无相．无所有．离慢”还差的远。
2 涅磐不是“人本具足”，人本具足的是无尽的轮回。我们被关在轮回的时空里（物质
和意识的牢笼），不是因为我们画地为牢，而是因为我们本就被关在牢笼里，这就是佛
陀说“无始生死”的原因。当你“看“到这个实相的时候，你所受到的震撼是产生出离
心的一个根本动力，这个动力的产生不是因为去想象涅磐到底是一个什么样子。因为逃
离牢笼是唯一的出路。
3 如果以盲人的例子来讲，可以分成三个层次：
一、盲人在一个很大的牢笼里，他每天可以正常生活，他每天所接触到的并没有达到这
个牢笼的边，所以他并不知道牢笼的存在。
二、当有一个明眼人告诉盲人，这其实是一个牢笼，你按我说的方向去摸，你就会发现
牢笼的边了。盲人如此而做，确实发现了牢房的围墙，他确实被围在里面了。这时其实
他与明眼人并没有差别了，因为他已经发现实相了。但这时，不管是明眼人也好，盲人
也好，他们都被关在牢笼里，并不因为他们知道牢笼的存在，就可以出去了。
三、最后，有一个觉悟者，发现了打破牢笼的方法，那就是“无我”，他用这个方法冲
出了牢笼，并告诉其他人，这个方法是行的通的。
4 关于四象的问题，我并不是说你分析的具体道理不对，而是说你引用的层次不对。因
为你提到一生二，二生三。一生二的时候，只有阴阳两个因素，不能有四个因素，阴阳
是一个角度的二分，生灭是另一个角度的二分，生灭也是一种阴阳。不过这个不是主要
问题。
从上面的讨论中，我感觉我们之间的根本差别在于唯心一元与心物二元的差别。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你不会以为我以三言两句，就希望你能接受什么观点吧。
: 我是期望，以我描述的第七识的这个你没有接触过的角度，能让你结合你自己的经验，
: 那个你说的“法无我”的经验，然后问你自己那样的一个问题：对呀，在那个状态，我
: 确实体验到了无，并且，除了那个“知”还在，其它的一切的“有”我都没有观察到。
: 那就说明，六入处和五蕴的那套系统，确实都关掉了呀。那样的话，那个“知”，是不
: 是确实就是五蕴之外的呢？
: 如果你未见空，没有明心见性的经历，那就当我白说好了。下面是你引用的：若有比丘
: 作是说。我于空三昧未有所得。而起无相．无所有．离慢知见者。莫作是说。所以者何
: 。若于空未得者而言我得无相．无所有．离慢知见者。无有是处。若有比丘作是说。我
: 得空。能起无相．无所有．离慢知见者。此则善说。所以者何。若得空已。能起无相．
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t******a
发帖数: 408 | |
S***n
发帖数: 1281 | 57 好啊，你这样说，就很清楚了嘛。
从你的2和3的论述，你有没有注意到，你是在极力主张“往外求”？而不是“往内求”
？你确定吗？因为，这个往外与往内，可是差别巨大呀。
然后，对于你的总结语：“我们之间的根本差别在于唯心一元与心物二元的差别”，你
是只想承认唯心一元，不想承认心物二元，对不对？我却是认为唯心一元是本质，是根
本。但是在说到现象界的时候，在这个低层次的层面上，就不能不谈心物二元，然后在
本质对低层次的解释中，指导方向是物由心生。
修道，就是要从低层次，上升到高层次；并且，包容低层次，有能力解释低层次。这是
因为，低层次是画地为牢，是局部。等上升到全局，自然也能解释局部了。
接下来都是细节问题了。
1。你给这个“知”硬背上五蕴的包袱了。在你也说唯心一元的时候，你的这个“心”
，难道不“知”吗？
4。你没有注意到，我把已生已灭的，与生灭这个“变”化“过程”本身，区分开来了
。并且主张“由变生识”和“识催生变”。这个概念，与你说的那些定局的已生已灭的
，差别甚远，不是同一个话题。
3 如果以盲人的例子来讲，可以分成三个层次：
一、盲人在一个很大的牢笼里，他每天可以正常生活，他每天所接触到的并没有达到这
个牢笼的边，所以他并不知道牢笼的存在。
二、当有一个明眼人告诉盲人，这其实是一个牢笼，你按我说的方向去摸，你就会发现
牢笼的边了。盲人如此而做，确实发现了牢房的围墙，他确实被围在里面了。这时其实
他与明眼人并没有差别了，因为他已经发现实相了。但这时，不管是明眼人也好，盲人
也好，他们都被关在牢笼里，并不因为他们知道牢笼的存在，就可以出去了。
三、最后，有一个觉悟者，发现了打破牢笼的方法，那就是“无我”，他用这个方法冲
出了牢笼，并告诉其他人，这个方法是行的通的。
4 关于四象的问题，我并不是说你分析的具体道理不对，而是说你引用的层次不对。因
为你提到一生二，二生三。一生二的时候，只有阴阳两个因素，不能有四个因素，阴阳
是一个角度的二分，生灭是另一个角度的二分，生灭也是一种阴阳。不过这个不是主要
问题。
从上面的讨论中，我感觉我们之间的根本差别在于唯心一元与心物二元的差别。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 其实你不必在意我的想法，我们只讨论法理就行。目的并不是强迫对方相信什么，而是
: 在这个讨论的过程中，大家都觉得有收获就行。
: 1 在禅定的状态下，你说的那个“知”仍然是以你的五蕴身心所觉知的“知”，你的五
: 蕴身心并没有真正的消失，只是你“觉得”消失，说到底那只是一种禅相而已。这正是
: 佛陀所说的，“能起”与“而起”的区别。所以，那个你觉知到的“无”并不是真正的
: “无”，这个“无”离真正的“无相．无所有．离慢”还差的远。
: 2 涅磐不是“人本具足”，人本具足的是无尽的轮回。我们被关在轮回的时空里（物质
: 和意识的牢笼），不是因为我们画地为牢，而是因为我们本就被关在牢笼里，这就是佛
: 陀说“无始生死”的原因。当你“看“到这个实相的时候，你所受到的震撼是产生出离
: 心的一个根本动力，这个动力的产生不是因为去想象涅磐到底是一个什么样子。因为逃
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n********n
发帖数: 8336 | 58 "涅磐的性质，是人本具足的，对把？那么就是说，我们本来就是在涅磐“里面”的了
。"
－－－－－－－－－
是说potential，潜在的可能吧？
"涅磐，避免不了信息守恒。那个信息，在不分裂的时候，不是没有智慧，只是没有“自
知”而已。我们跟涅磐的信息一共鸣，一沉淀，就能得到所有的智慧了。"
－－－－－－－－－－－－－－－
涅磐为空，还有信息吗？
若有信息，那要传递吗，通过什么传？
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你不会以为我以三言两句，就希望你能接受什么观点吧。
: 我是期望，以我描述的第七识的这个你没有接触过的角度，能让你结合你自己的经验，
: 那个你说的“法无我”的经验，然后问你自己那样的一个问题：对呀，在那个状态，我
: 确实体验到了无，并且，除了那个“知”还在，其它的一切的“有”我都没有观察到。
: 那就说明，六入处和五蕴的那套系统，确实都关掉了呀。那样的话，那个“知”，是不
: 是确实就是五蕴之外的呢？
: 如果你未见空，没有明心见性的经历，那就当我白说好了。下面是你引用的：若有比丘
: 作是说。我于空三昧未有所得。而起无相．无所有．离慢知见者。莫作是说。所以者何
: 。若于空未得者而言我得无相．无所有．离慢知见者。无有是处。若有比丘作是说。我
: 得空。能起无相．无所有．离慢知见者。此则善说。所以者何。若得空已。能起无相．
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f*******e
发帖数: 5594 | 59 内和外是在有我的前提下的，比如四念处的修法需要观内身、外身、内受、外受、内心
、外心、内法、外法等等。
我是相信心物二元，不相信唯心一元，不认为唯心一元是根本。
【在 S***n 的大作中提到】
: 好啊，你这样说，就很清楚了嘛。
: 从你的2和3的论述，你有没有注意到，你是在极力主张“往外求”？而不是“往内求”
: ？你确定吗？因为，这个往外与往内，可是差别巨大呀。
: 然后，对于你的总结语：“我们之间的根本差别在于唯心一元与心物二元的差别”，你
: 是只想承认唯心一元，不想承认心物二元，对不对？我却是认为唯心一元是本质，是根
: 本。但是在说到现象界的时候，在这个低层次的层面上，就不能不谈心物二元，然后在
: 本质对低层次的解释中，指导方向是物由心生。
: 修道，就是要从低层次，上升到高层次；并且，包容低层次，有能力解释低层次。这是
: 因为，低层次是画地为牢，是局部。等上升到全局，自然也能解释局部了。
: 接下来都是细节问题了。
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w*******w
发帖数: 2051 | 60 嗯哪，我们比盲人还差得远～～～我要多提醒自己无明
这3体感觉不太对。 每个人都有涅磐本体？？佛也没说每个人都能涅磐证悟吧。
无我不是破了灵魂说么？
我们人，其实有三体：涅磐本体，灵魂识体，物质身体。它们分别是原材料，蓝图，成
品。个个体都是有智慧的。修炼，就是要让灵魂体潜意识智慧和身体显意识智慧，被涅
磐的智慧贯穿，不要被自己的障碍蒙蔽住，局限住了。没有游离于涅磐整体智慧的局部
智慧，就不会有轮回了。 ...................
【在 S***n 的大作中提到】
: 好啊，你这样说，就很清楚了嘛。
: 从你的2和3的论述，你有没有注意到，你是在极力主张“往外求”？而不是“往内求”
: ？你确定吗？因为，这个往外与往内，可是差别巨大呀。
: 然后，对于你的总结语：“我们之间的根本差别在于唯心一元与心物二元的差别”，你
: 是只想承认唯心一元，不想承认心物二元，对不对？我却是认为唯心一元是本质，是根
: 本。但是在说到现象界的时候，在这个低层次的层面上，就不能不谈心物二元，然后在
: 本质对低层次的解释中，指导方向是物由心生。
: 修道，就是要从低层次，上升到高层次；并且，包容低层次，有能力解释低层次。这是
: 因为，低层次是画地为牢，是局部。等上升到全局，自然也能解释局部了。
: 接下来都是细节问题了。
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