o****h
发帖数: 721 | |
a*****a
发帖数: 640 | 2 搬板凳
【在 o****h 的大作中提到】
: 内容如题。
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Y**u
发帖数: 5466 | |
r****n
发帖数: 7315 | 4
小朋友们听好了。
为了推思维至极限而现不能之处。引出经背后的意思。
我猜的。
【在 o****h 的大作中提到】
: 内容如题。
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o****h
发帖数: 721 | 5
瞎猜。有讲经，肯定得有辩经.你robbin怎么能一味自己瞎琢磨然后认了呢？再说，博
士还得参加讨论班呢。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 小朋友们听好了。
: 为了推思维至极限而现不能之处。引出经背后的意思。
: 我猜的。
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r****n
发帖数: 7315 | 6
所以我说推思维至极限，在与别人的辩论中。我可没瞎猜。自己觉得网上讨论有时就是
这样。
【在 o****h 的大作中提到】
:
: 瞎猜。有讲经，肯定得有辩经.你robbin怎么能一味自己瞎琢磨然后认了呢？再说，博
: 士还得参加讨论班呢。
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a*****a
发帖数: 640 | 7 我小声问一句
啥叫辩经？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 所以我说推思维至极限，在与别人的辩论中。我可没瞎猜。自己觉得网上讨论有时就是
: 这样。
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S**U
发帖数: 7025 | 8 与外道辩经，竖正法幢，催邪显正
与内道辩经，敬重于法故，折服我慢，显了深意，闻者生净信，辩者学习精确掌握五明中的法义、因明、声明。
因明是辩经的基础。本版如果多些学习通达因明的人，整体讨论水平会提高。 |
r****n
发帖数: 7315 | 9
我猜就是讲完经后，激烈辩论其要义，及所未到达之处。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我小声问一句
: 啥叫辩经？
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S**U
发帖数: 7025 | 10 藏传保留辩经传统，依藏传说。
立宗，辩之。
如立宗「心皆无常」，如来藏见者不同意，立宗「如来藏心是常」，辩之。
辩经仅可用现量与比量成立自宗，引用经论无效。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我小声问一句
: 啥叫辩经？
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a*****a
发帖数: 640 | 11 你能不能用简单的话表达一下？
什么叫立宗？立，宗是一起一个名词，还是一个动词一个名词？
什么叫 心皆无常？ 什么叫 见者？ 什么叫 如来藏心？
什么叫 现量，什么叫 比量？ 什么是自宗？宗怎么解释？
不好意思，我基本一无所知
【在 S**U 的大作中提到】
: 藏传保留辩经传统，依藏传说。
: 立宗，辩之。
: 如立宗「心皆无常」，如来藏见者不同意，立宗「如来藏心是常」，辩之。
: 辩经仅可用现量与比量成立自宗，引用经论无效。
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a*****a
发帖数: 640 | 12 什么是因明，声明？
明中的法义、因明、声明。
【在 S**U 的大作中提到】
: 与外道辩经，竖正法幢，催邪显正
: 与内道辩经，敬重于法故，折服我慢，显了深意，闻者生净信，辩者学习精确掌握五明中的法义、因明、声明。
: 因明是辩经的基础。本版如果多些学习通达因明的人，整体讨论水平会提高。
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S**U
发帖数: 7025 | 13 「因明」是佛教逻辑。
用 propositional logic 术语，
宗∶proposition
立宗: 提出 proposition
白话就是提出自己主张。
因明论式有宗，因，喻三部分。
用印度历史上清辨、护法二人的「空有之争」作例子∶
清辨《掌珍论》卷上有偈曰∶
真性有为空，如幻缘生故。无为无有实，不起似空华。
这就是清辨用因明论式提出两个主张∶
1. 真性有为空，如幻缘生故
2. 无为无有实，不起似空华
以1为例，
真性有为空，是「宗」
如幻，是「比喻」
缘生故，是「因」
白话∶
有为法的究竟性质（真性）是「空」，因为有为法是缘生的。缘生的现象是「空」的一
个比喻，就是魔术（魔术师能让你看到大象，但其实没有大象）
http://zh-cn.oldict.com/%E6%B8%85%E8%BE%A8%E8%AD%B7%E6%B3%95%E7%A9%BA%E6%9C%89%E4%B9%8B%E7%88%AD/66/
【在 a*****a 的大作中提到】
: 你能不能用简单的话表达一下？
:
: 什么叫立宗？立，宗是一起一个名词，还是一个动词一个名词？
: 什么叫 心皆无常？ 什么叫 见者？ 什么叫 如来藏心？
: 什么叫 现量，什么叫 比量？ 什么是自宗？宗怎么解释？
: 不好意思，我基本一无所知
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o****h
发帖数: 721 | 14 玄奘法师在印度举行的全国辩论挑战赛，也是按照这个格式吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 「因明」是佛教逻辑。
: 用 propositional logic 术语，
: 宗∶proposition
: 立宗: 提出 proposition
: 白话就是提出自己主张。
: 因明论式有宗，因，喻三部分。
: 用印度历史上清辨、护法二人的「空有之争」作例子∶
: 清辨《掌珍论》卷上有偈曰∶
: 真性有为空，如幻缘生故。无为无有实，不起似空华。
: 这就是清辨用因明论式提出两个主张∶
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S**U
发帖数: 7025 | 15 是。
玄奘以十七字立真唯识量。
据说印度习俗，辩论输了，拜对手为师，或自杀。
【在 o****h 的大作中提到】
: 玄奘法师在印度举行的全国辩论挑战赛，也是按照这个格式吗？
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o****h
发帖数: 721 | 16
简洁阿，这个似乎就是辩经风格哈。
因明逻辑再强大，最后结论也得用经来作判断吧？
【在 S**U 的大作中提到】
: 是。
: 玄奘以十七字立真唯识量。
: 据说印度习俗，辩论输了，拜对手为师，或自杀。
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S**U
发帖数: 7025 | 17 因明多说两句。
汉地因明能开花结果，其首倡之功\，应归于玄奘大师。
玄奘法师回中土后，先后翻译了『因明入正理论』与『因明正理门论』。
可惜汉传传统不重视因明，谈法义喜欢天马行空，不喜欢严密论证分析。似是而非的说法，很容易散布。
阿含经说佛语的特色是「文善义妙」，"perfect in wording and meaning"，论师说这是菩萨过去世学习声明与因明的果。
瑜伽师地论卷第三十八
菩萨于此五种明处若正勤求。则名勤求一切明处。......
因明论亦二相转。一者显示摧伏他论胜利相。二者显示免脱他论胜利相。
声明论亦二相转。一者显示安立界相能成立相。二者显示语工胜利相。 |
o****h
发帖数: 721 | 18 汉地可能也重视吧。看古文，说到某人好佛时，就用 好因明之学 来形容吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 因明多说两句。
: 汉地因明能开花结果，其首倡之功\，应归于玄奘大师。
: 玄奘法师回中土后，先后翻译了『因明入正理论』与『因明正理门论』。
: 可惜汉传传统不重视因明，谈法义喜欢天马行空，不喜欢严密论证分析。似是而非的说法，很容易散布。
: 阿含经说佛语的特色是「文善义妙」，"perfect in wording and meaning"，论师说这是菩萨过去世学习声明与因明的果。
: 瑜伽师地论卷第三十八
: 菩萨于此五种明处若正勤求。则名勤求一切明处。......
: 因明论亦二相转。一者显示摧伏他论胜利相。二者显示免脱他论胜利相。
: 声明论亦二相转。一者显示安立界相能成立相。二者显示语工胜利相。
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S**U
发帖数: 7025 | 19 佛教各宗都有所依经，依经是无法判断的。对方一句「你所依经不了义」就取消你的立
论了。
所以辩经通常用现量与比量成立自宗，少用圣教量。
另举一例，某人引圆觉经支持自己观点，与 runsun 辩论，runsun 只要说圆觉经是伪
经，依辩经规则，某人引证就无效，必须另行举证。
辩经是在双方共同接受的材料出发，因明叫「极成」。大乘与声闻辩，引大乘经是无效
论证，引阿含经是有效论证。佛教徒与基督教徒辩，引佛经圣经都是无效论证。
本版辩论，违反因明居多 :-) 不能叫辩经。
【在 o****h 的大作中提到】
: 汉地可能也重视吧。看古文，说到某人好佛时，就用 好因明之学 来形容吗？
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Y**u
发帖数: 5466 | 20 有没有人能找一段古人辩论的文字, 让我们也学习一下人家是怎么辩论的, 应该不想我
们吧, 要不是楼歪了, 要不向PA发展... |
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S**U
发帖数: 7025 | 21 我孤陋寡闻。举几个好因明的名人？
【在 o****h 的大作中提到】
: 汉地可能也重视吧。看古文，说到某人好佛时，就用 好因明之学 来形容吗？
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o****h
发帖数: 721 | 22 改天回答你，我翻翻书找找给你，以前看书时印象中的话．
【在 S**U 的大作中提到】
: 我孤陋寡闻。举几个好因明的名人？
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S**U
发帖数: 7025 | 23 藏传考格西，考五部论。其中的《入中论 第六菩提心现前地》就有中观破唯识。看得
懂这一段辩论，可以说大致理解中观、唯识要义。看不懂很正常。
《入中论 第六地》
不见能取离所取，通达三有唯是识，
故此菩萨住般若，通达唯识真实性。
此下三颂总出唯识宗。唯识宗云∶六地菩萨所圆满之般若，即是通达唯识真实性。唯识
真实性，即是离能取识无所取境，离所取境无能取心，三界生死唯识所变。
犹如因风鼓大海，便有无量波涛生，
从一切种阿赖耶，以自功能生唯识。
如海本无波，然有生无量波涛功能，因风鼓动则生波涛。从含藏一切种子之阿赖耶识，
因业力风之鼓动，有前七识生起，亦犹如是。以无实所缘境，七识唯由自种子功能生，
非依境生，故名唯识。「解深密经」、「摄大乘论」、「楞伽经」，俱如是说。
是故依他起自性，是假有法所依因，
无外所取而生起，实有及非戏论境。
依他起自性，实无异体能取所取，为现似能取所取所依之因。无外所取自能生起，体是
实有，为假所依故；非戏论境，非言说戏论所缘故。
无外境心有何喻？若答如梦当思择，
若时我说梦无心，尔时汝喻即非有。
初句此宗征问∶汝说无外境可有内心，此无境心，以何为喻？汝若答云∶如梦见山河大
地，实无其境，而有心生。若我云∶梦中之心有无，尚当思择。若梦境非有，梦中之心
亦可云非有。梦中心无故，汝所云无境之心，即无同喻。
若以觉时忆念梦，证有意者境亦尔，
如汝忆念是我见，如是外境亦应有。
汝若救云∶因觉时尚能忆念梦，云我梦见山河大地，证有梦中意识。我云∶汝所忆念梦
见之山河大地，亦应是有。同为觉后所忆念故。若梦中境有，汝梦中心，即非无境之心。
设曰睡中无眼识，故色非有唯意识，
执彼行相以为外，如于梦中此亦尔。
设汝又救云∶梦中共许无眼识，故所见色非有。唯由意识，执彼自起影像，以为外境。
梦中如是，醒时由意识执有外境亦如是。
如汝外境梦不生，如是意识亦不生，
眼与眼境生眼识，三法一切皆虚妄，
余耳等三亦不生。如于梦中觉亦尔，
诸法皆妄心非有，行境无故根亦无。
我谓∶如汝所说识外之境，梦中不生；无法尘故，梦中意识亦应不生。梦中根境识三者
，皆是虚妄，观待假立。待所见境，说有能见识；亦待能见识，说有所见境。梦中如是
，醒时亦如是。所缘境无故，根亦无；根境无故，识亦无；根境识诸法，皆虚妄观待假
立也。
此中犹如已觉位，乃至未觉三皆有，
如已觉后三非有，痴睡尽后亦如是。
如已觉之位，在无明痴睡中，根境识三，皆觉为有；如是梦未觉时，梦中根境识三亦皆
有。如睡觉后梦中根境识三皆无，如是无明梦觉，三者亦无。故曰诸法皆虚妄也。
由有翳根所生识，由翳力故见毛等，
观待彼识二俱实，待明见境二俱妄。
此破伏救也。彼若救云∶若舍梦喻，以翳眼为喻。如翳眼见毛蝇等，应是境无识有。此
破彼云∶病眼见毛蝇等，由于翳力，生如是识，非由识力。待彼翳眼，所见毛蝇，境识
俱实。待无翳眼，所见毛蝇，境识俱妄。
若无所知而有心，则于发处眼相随，
无翳亦应起发心，然不如是故非有。
此进破彼本计无外境有心也。初句牒彼计，后二句出过，第四句结破。若如汝计，无所
知境而有心生，则于翳眼见毛发处，令无翳眼随其处观，亦应起见毛发等识。然于毛发
处，净眼不见毛发，故无外境之心非有。
若谓净见识功能，未成熟故识不生，
非是由离所知法，彼能非有此不成。
上三句出彼救，下一句破救。彼若救云∶净眼由见毛发错乱识之功能未成熟，故见毛发
识不生，非因无所见毛发境也。此破彼云∶汝所谓彼功能，我尚不许有，云何以彼为因
？此有能立不极成之过也。此所谓功能，即唯识说种子。
已生功能则非有，未生体中亦无能，
非离能别有所别，或石女儿亦有彼。
此以三世推其功能不可得。谓汝所说生识功能，若识已生，何用功能？故功能非有。若
识未生，识体未生，亦无生此识之功能。如人有子，方能说为此子之父。要有此识，方
能简别，此是生此识之功能。无能简别之识，则无所简别之功能。若许有离能别之所别
，亦应许有生石女儿之功能，二者同是毕竟无故。
若想当生而说者，既无功能无当生。
上句牒彼救，下句出彼过。彼若救云∶虽识尚未生，以当生识故，说名生识功能，如煮
饭未熟，不说煮米，而说煮饭；织布未成，不说织线，而说织布；以当成饭、当成布故
。此破彼云∶以米与线有，当成饭与布，故假说饭布。汝所说功能，尚未成立，依何物
说，彼物当有识生？若谓饭布假有方可为喻，若谓饭布实有，则喻亦不成。我说汝识非
有，汝说有功能能生识。我说汝功能非有，汝又说，以当生识故有功能。说识时以功能
为证，说功能时又以识为证，二者之因俱不极成，均不能成立也。
若互相依而成者，诸善士说即不成。
若汝谓待能生之功能，有所生识；待所生识，有能生功能；二者互相观待而成。龙树提
婆诸善士，即说互相观待成者，即是自性不成。汝所谓成，即我所说不成，汝与我说相
符，更无争论之处矣。
若灭功能成熟生，从他功能亦生他。
此破过去识功能，上句牒彼计，下句出彼过。若汝谓有种现熏生之理，前识灭后有熏成
之功能，此功能成熟，能生后识，则仍是从他生他，如是眼识灭之功能，亦应生耳识；
张三识灭，亦应生李四之识。
诸有相续互异故，一切应从一切生。
此破伏救也。有相续者，对相续而立名。如一串珠，名一相续。此中一一之珠，名有相
续。彼救云∶已灭眼识功能与眼识同一相续，故前识灭能生后识。眼识与耳识，张三之
识与李四之识，非一相续，故此灭不能生彼。此破彼云∶纵许汝前识后识同一相续，然
前念后念之心，正同粒粒之珠，各各互异，前识生后识仍是从他生他，有前破他生所出
一切生一切等过也。
彼诸刹那虽互异，相续无异故无过。
此待成立仍不成，相续不异非理故。
上二句出彼救，下二句破。彼救云∶一相续中，诸刹那念念之心，虽互异，然相续是一
，无有异性，故无从他生之过。此破彼云∶所谓相续，尚待成立，以彼为因，仍不能成
立汝宗。以相续与有相续，若各有体，应如贯珠，离珠有绳可得，离「有相续」，应有
「相续」独立可得。今离念念各别之心，无一独立相续之心，故汝所谓相续，应唯许仍
与念念之心不异。若许与念念之心不异，即一相续人之前刹那，仍与后刹那异体，不免
他生之过，故非理也。
如依慈氏近密法，由是他故非一续，
所有自相各异法，是一相续不应理。
此以喻显不成一相续。慈氏与近密，是二人名，如云张三李四。如慈氏所有色蕴，与近
密所有色蕴，由所依处不同故，非一相续；如是汝计前念识与后念识，自相各异，非同
一时，而言是一相续，不应道理。
能生眼识自功能，从此无间有识生，
即此内识依功能，妄执名为色根眼。
此下三颂，唯识重申彼宗，此一颂显无离识之根。谓阿赖耶识中，有生眼识功能。若依
此功能成熟，于一刹那顷有眼识生起，即此内心识起时所依之功能，不知者即妄执为以
净色为体之眼根，实无离识之眼根也。眼如是，耳等亦然。
此中从根所生识，无外所取由自种，
变似青等愚不了，凡夫执为外所取。
如梦实无余外色，由功能熟生彼心，
如是于此醒觉位，虽无外境意得有。
此二颂显无离识境。此中，谓于唯识宗中。从眼根所生识，无有处境，但由自种子变似
青黄赤白长短方圆等相，愚夫不知唯识所变，执为外境。如于梦中，实无山河大地，由
功能成熟，生似见山河大地之心；如是于醒时，虽无外境，意识得有似外境现。此因上
文多方征难，彼往复设救不成，故言汝未达我唯识宗义，重申其说。第一显无根可有识
生，次二显无境亦有识生也。
如于梦中无眼根，有似青等意心生，
无眼唯由自种熟，此间盲人何不生？
此下四颂重破彼所申义。上三句牒彼计，第四句难彼。若如梦中无眼根，但由自种熟故
，有似青等外境意识生起；此醒时盲人亦无眼根，何不能生眼识乎？
若如汝说梦乃有，第六能熟醒非有，
如此无第六能熟，说梦亦无何非理？
上一句牒彼救，下一句难。汝谓睡时无眼根，然有第六意识功能成熟，故有梦中所见外
境；盲人无眼根，醒时亦无第六意识成熟功能，故不见外境。若醒时无第六意识功能成
熟，何故睡时有第六意识功能成熟？既俱同无因，我说睡时亦无第六意识成熟功能。亦
何不可？若梦中有，醒亦应有也。
如说无眼非此因，亦说梦中睡非因，
是故梦中亦应许，彼法眼为妄识因。
上句牒彼计，下三句破。汝能谓醒时无眼，非此第六意识功能成熟之因，梦中睡眠力，
乃第六意识功能成熟之因，何故睡眠能为第六意识功能成熟之因乎？若汝不能说明何故
睡眠为意识功能成熟之因，则睡眠非彼成熟因也。若汝无因而说睡眠为梦中意识因，何
不许彼梦中所见山河大地等法，及眼根，为虚妄意识因乎？亦可许有虚妄根境为梦中妄
识因也。
随此如如而答辩，即见彼彼等同宗，
如是能除此妄诤，诸佛未说有实法。
此总斥其非也。随此唯识宗人，如何如何答辩，总见彼所举一切因喻，等同彼所立宗，
均尚待成立。以唯识说有实法，空宗一切不许是实法，故对空宗决无极成因喻可得，故
所举因喻，均尚未成立也。以因喻无故，所立宗决不能成，故应息此无境唯心之妄诤。
且不唯空宗说一切法不实，诸佛亦未说有实法，如佛说三界唯识，亦据十二有支无明缘
行行缘识故，以识为三界生死之因，故说三界唯识，亦未说唯识是实法也。
http://big5.jiexieyin.org/show.aspx?page=8&id=3117&cid=152
【在 Y**u 的大作中提到】
: 有没有人能找一段古人辩论的文字, 让我们也学习一下人家是怎么辩论的, 应该不想我
: 们吧, 要不是楼歪了, 要不向PA发展...
|
Y**u
发帖数: 5466 | 24 这是一个人自说自话呢吧, 有没有真正的两个论师间的对话..
【在 S**U 的大作中提到】
: 藏传考格西，考五部论。其中的《入中论 第六菩提心现前地》就有中观破唯识。看得
: 懂这一段辩论，可以说大致理解中观、唯识要义。看不懂很正常。
: 《入中论 第六地》
: 不见能取离所取，通达三有唯是识，
: 故此菩萨住般若，通达唯识真实性。
: 此下三颂总出唯识宗。唯识宗云∶六地菩萨所圆满之般若，即是通达唯识真实性。唯识
: 真实性，即是离能取识无所取境，离所取境无能取心，三界生死唯识所变。
: 犹如因风鼓大海，便有无量波涛生，
: 从一切种阿赖耶，以自功能生唯识。
: 如海本无波，然有生无量波涛功能，因风鼓动则生波涛。从含藏一切种子之阿赖耶识，
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S**U
发帖数: 7025 | 25 内容是两方辩论。你担心什么问题？
两方辩论方式也是一样。月称虽主张中观，他陈述唯识论点是公平的，没有歪曲大战风车，不然不会被选为考格西题材。
辩论基本型式就是提出论点（立宗），指出对方所宗的「「因」或「喻」不成立，自己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点。这形式反映缘起法的特性。
两个论师间的辩论，若是由第三者记下，大藏经中没见过。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这是一个人自说自话呢吧, 有没有真正的两个论师间的对话..
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w****g
发帖数: 774 | 26 太有道理了，如果大家都能知道这些基本的道理，很多辩论都会不辨自明的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛教各宗都有所依经，依经是无法判断的。对方一句「你所依经不了义」就取消你的立
: 论了。
: 所以辩经通常用现量与比量成立自宗，少用圣教量。
: 另举一例，某人引圆觉经支持自己观点，与 runsun 辩论，runsun 只要说圆觉经是伪
: 经，依辩经规则，某人引证就无效，必须另行举证。
: 辩经是在双方共同接受的材料出发，因明叫「极成」。大乘与声闻辩，引大乘经是无效
: 论证，引阿含经是有效论证。佛教徒与基督教徒辩，引佛经圣经都是无效论证。
: 本版辩论，违反因明居多 :-) 不能叫辩经。
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r****r
发帖数: 755 | 27 黄教辩经以宗大师说的为准，所以宗喀巴说的是不容辩论的，所以密法是佛法么？大乘
是佛说么这类问题根本不允许来辩论。
【在 w****g 的大作中提到】
: 太有道理了，如果大家都能知道这些基本的道理，很多辩论都会不辨自明的。
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r****n
发帖数: 8253 | 28 因明辩论这类东西在汉地非常的弱，禅宗的思想毒害是原因之一。
禅宗主张不立文字，而且往往一些没有逻辑的东西被视为高超境界。
还有中国人逻辑性偏弱，是一个感性的民族。
在这个版，也存在类似情况，某些人执迷于所谓的实修，对于逻辑这种东西很是轻视。
而且还有很多强大的超逻辑。
说法，很容易散布。
这是菩萨过去世学习声明与因明的果。
【在 S**U 的大作中提到】
: 因明多说两句。
: 汉地因明能开花结果，其首倡之功\，应归于玄奘大师。
: 玄奘法师回中土后，先后翻译了『因明入正理论』与『因明正理门论』。
: 可惜汉传传统不重视因明，谈法义喜欢天马行空，不喜欢严密论证分析。似是而非的说法，很容易散布。
: 阿含经说佛语的特色是「文善义妙」，"perfect in wording and meaning"，论师说这是菩萨过去世学习声明与因明的果。
: 瑜伽师地论卷第三十八
: 菩萨于此五种明处若正勤求。则名勤求一切明处。......
: 因明论亦二相转。一者显示摧伏他论胜利相。二者显示免脱他论胜利相。
: 声明论亦二相转。一者显示安立界相能成立相。二者显示语工胜利相。
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r****n
发帖数: 8253 | 29
在黄教内部辨经，这个可以理解。因为黄教弟子不怀疑宗喀巴的权威性。
在上座部，辩论以佛陀，以阿含经为依据。
小乘和大乘辩论，也往往是以契经，也就是阿含为依据。
【在 r****r 的大作中提到】
: 黄教辩经以宗大师说的为准，所以宗喀巴说的是不容辩论的，所以密法是佛法么？大乘
: 是佛说么这类问题根本不允许来辩论。
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w****g
发帖数: 774 | 30 你觉得逻辑的适用范围是什么？超逻辑是指什么？
【在 r****n 的大作中提到】
: 因明辩论这类东西在汉地非常的弱，禅宗的思想毒害是原因之一。
: 禅宗主张不立文字，而且往往一些没有逻辑的东西被视为高超境界。
: 还有中国人逻辑性偏弱，是一个感性的民族。
: 在这个版，也存在类似情况，某些人执迷于所谓的实修，对于逻辑这种东西很是轻视。
: 而且还有很多强大的超逻辑。
:
: 说法，很容易散布。
: 这是菩萨过去世学习声明与因明的果。
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S**U
发帖数: 7025 | 31 你说的黄教有黄教的立场，我又不以黄教自居，立宗自然不必同于黄教。我只举黄教的辩经为例。
辩经在印度就有。玄奘就以唯识宗与中观师辩论过。这是不同宗的辩论，还是从彼此同意的地方开始。
无著《摄大乘论》一开始要立宗∶大乘是佛说，你以为是为何？自然因为这是问题。阿含是佛说，没有人有意见。
【在 r****r 的大作中提到】
: 黄教辩经以宗大师说的为准，所以宗喀巴说的是不容辩论的，所以密法是佛法么？大乘
: 是佛说么这类问题根本不允许来辩论。
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S**U
发帖数: 7025 | 32 Sri Lanka 历史说，大乘与声闻就大乘是佛说的问题辩论，结果大乘败，禁传大乘。
大乘不喜欢说这事，可以理解。
宗喀巴说，禅宗大乘和尚与密宗大师在藏王前辩论，禅宗败，所以藏王禁传禅宗，当然中国禅宗也不宣扬此事。
【在 r****r 的大作中提到】
: 黄教辩经以宗大师说的为准，所以宗喀巴说的是不容辩论的，所以密法是佛法么？大乘
: 是佛说么这类问题根本不允许来辩论。
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r****n
发帖数: 8253 | 33
逻辑适合于所有，是普遍法则。
逻辑在解脱修行当中也扮演非常重要的角色，修行当中的比量智就是逻辑的一种反应。
没有比量智，很难获得解脱。
逻辑为什么具有如此重要的作用，这也和宇宙的本质有关。
宇宙本质是数学的，逻辑符合这个。
不过，人本身对很多逻辑准则还认识不圆满，有一些是我们还没有发现的。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你觉得逻辑的适用范围是什么？超逻辑是指什么？
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a*****a
发帖数: 640 | 34 您给讲一下，什么对逻辑准则认识圆满？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 逻辑适合于所有，是普遍法则。
: 逻辑在解脱修行当中也扮演非常重要的角色，修行当中的比量智就是逻辑的一种反应。
: 没有比量智，很难获得解脱。
: 逻辑为什么具有如此重要的作用，这也和宇宙的本质有关。
: 宇宙本质是数学的，逻辑符合这个。
: 不过，人本身对很多逻辑准则还认识不圆满，有一些是我们还没有发现的。
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a*****a
发帖数: 640 | 35 不是不辩自明
是根本没法子辩
【在 w****g 的大作中提到】
: 太有道理了，如果大家都能知道这些基本的道理，很多辩论都会不辨自明的。
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S**U
发帖数: 7025 | 36 可有人就要强辩，奈何。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 不是不辩自明
: 是根本没法子辩
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a*****a
发帖数: 640 | 37 你帖子里那些词我得学一阵儿，感谢对我问的基础问题回答。
的辩经为例。
同意的地方开始。
阿含是佛说，没有人有意见。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你说的黄教有黄教的立场，我又不以黄教自居，立宗自然不必同于黄教。我只举黄教的辩经为例。
: 辩经在印度就有。玄奘就以唯识宗与中观师辩论过。这是不同宗的辩论，还是从彼此同意的地方开始。
: 无著《摄大乘论》一开始要立宗∶大乘是佛说，你以为是为何？自然因为这是问题。阿含是佛说，没有人有意见。
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r****n
发帖数: 8253 | 38
佛陀。
人类也在不断的加深对逻辑的认识。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 您给讲一下，什么对逻辑准则认识圆满？
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r****r
发帖数: 755 | 39 这些辩的都是些佛陀当年舍置不答，归于无记一类的问题。。。。
【在 S**U 的大作中提到】
: 「因明」是佛教逻辑。
: 用 propositional logic 术语，
: 宗∶proposition
: 立宗: 提出 proposition
: 白话就是提出自己主张。
: 因明论式有宗，因，喻三部分。
: 用印度历史上清辨、护法二人的「空有之争」作例子∶
: 清辨《掌珍论》卷上有偈曰∶
: 真性有为空，如幻缘生故。无为无有实，不起似空华。
: 这就是清辨用因明论式提出两个主张∶
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S**U
发帖数: 7025 | 40 阿含的迦瞻延经佛就开示有无。
【在 r****r 的大作中提到】
: 这些辩的都是些佛陀当年舍置不答，归于无记一类的问题。。。。
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r****n
发帖数: 8253 | 41 再展开一下
很多人都有这样错误的认识，以为佛法修行，包括打坐，就是入定到某个阶段，然后看
到某个境界，直接豁然大悟。
其实这个不完全正确，因为目睹某种现象，并不会直接造成开悟解脱，对现象的准确认
识和判断才会造成解脱。
而这个认识判断，就需要很多的东西，它本身就是一种高度准确和深入的归纳总结过程
，是非常逻辑化的。只是因为速度极快，而看起来象是突然的顿悟。
对轮回的认识，对无常的认识，对苦和无我的认识都是这种。（只有涅槃不是）
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛陀。
: 人类也在不断的加深对逻辑的认识。
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r****n
发帖数: 8253 | 42 一般人的思维和对事物的认识，就像总是搞错数学公式，结果导致计算结果错误，因而
扭曲了对事物的认识。
而在观智生起或者证果的那一刹那，就像恰好找到了正确的公式，恰好计算出了正确的
结果。
【在 r****n 的大作中提到】
: 再展开一下
: 很多人都有这样错误的认识，以为佛法修行，包括打坐，就是入定到某个阶段，然后看
: 到某个境界，直接豁然大悟。
: 其实这个不完全正确，因为目睹某种现象，并不会直接造成开悟解脱，对现象的准确认
: 识和判断才会造成解脱。
: 而这个认识判断，就需要很多的东西，它本身就是一种高度准确和深入的归纳总结过程
: ，是非常逻辑化的。只是因为速度极快，而看起来象是突然的顿悟。
: 对轮回的认识，对无常的认识，对苦和无我的认识都是这种。（只有涅槃不是）
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a*****a
发帖数: 640 | 43 废话
【在 r****n 的大作中提到】
: 一般人的思维和对事物的认识，就像总是搞错数学公式，结果导致计算结果错误，因而
: 扭曲了对事物的认识。
: 而在观智生起或者证果的那一刹那，就像恰好找到了正确的公式，恰好计算出了正确的
: 结果。
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r****n
发帖数: 8253 | 44
哈哈。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 废话
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o****h
发帖数: 721 | 45
恩，这个说的有道理。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 哈哈。
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l****u
发帖数: 2166 | 46 终于有高手说到点子上了
【在 r****r 的大作中提到】
: 这些辩的都是些佛陀当年舍置不答，归于无记一类的问题。。。。
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t********n
发帖数: 571 | 47 箭喻经上说得很明白，中了毒箭的人不去疗毒治伤，却忙着琢磨这箭是什么造的，哪里来的，速度有多快，能不能到哪里也去搞一只玩玩
【在 l****u 的大作中提到】
: 终于有高手说到点子上了
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Y**u
发帖数: 5466 | 48 两方辩论和这显然是不一样的。
明确一下你的观点，你是说如果其中一方可以公平地陈述对方的观点， 就可以一个人
关起门来辩。
我想说的是，这个公平是否得到另一方的认可了呢？
大藏经中没见过任何两方的直接交流， 是不是因为它的价值呢？
风车，不然不会被选为考格西题材。
己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点
。这形式反映缘起法的特性。
【在 S**U 的大作中提到】
: 内容是两方辩论。你担心什么问题？
: 两方辩论方式也是一样。月称虽主张中观，他陈述唯识论点是公平的，没有歪曲大战风车，不然不会被选为考格西题材。
: 辩论基本型式就是提出论点（立宗），指出对方所宗的「「因」或「喻」不成立，自己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点。这形式反映缘起法的特性。
: 两个论师间的辩论，若是由第三者记下，大藏经中没见过。
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b**d
发帖数: 7644 | 49 俺觉得歪大以前特别喜欢研究这箭是从哪里来的，是什么造的。。。
里来的，速度有多快，能不能到哪里也去搞一只玩玩
【在 t********n 的大作中提到】
: 箭喻经上说得很明白，中了毒箭的人不去疗毒治伤，却忙着琢磨这箭是什么造的，哪里来的，速度有多快，能不能到哪里也去搞一只玩玩
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S**U
发帖数: 7025 | 50 过去没有记者报导，youtube, 所以都是一方的纪录。
大藏经中也有荒谬可笑的内容，只是没有人去宣扬那些。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 两方辩论和这显然是不一样的。
: 明确一下你的观点，你是说如果其中一方可以公平地陈述对方的观点， 就可以一个人
: 关起门来辩。
: 我想说的是，这个公平是否得到另一方的认可了呢？
: 大藏经中没见过任何两方的直接交流， 是不是因为它的价值呢？
:
: 风车，不然不会被选为考格西题材。
: 己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点
: 。这形式反映缘起法的特性。
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Y**u
发帖数: 5466 | 51 这就很奇怪。。就算是这样的辩论事件是单方记录下来的， 也应该像是坛经机缘品中
的那些对话形式才对， 而不是一个人在那里如果。。对不对。。：）
【在 S**U 的大作中提到】
: 过去没有记者报导，youtube, 所以都是一方的纪录。
: 大藏经中也有荒谬可笑的内容，只是没有人去宣扬那些。
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o****h
发帖数: 721 | 52 我是看不懂那一段话，但是文章结构上看，似乎一方想得很周全。
辩论的话，如果一方逻辑很完善的话，另一方直接认输，存在这种可能。在这种可能下
，他说的跟你说的没什么区别。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 两方辩论和这显然是不一样的。
: 明确一下你的观点，你是说如果其中一方可以公平地陈述对方的观点， 就可以一个人
: 关起门来辩。
: 我想说的是，这个公平是否得到另一方的认可了呢？
: 大藏经中没见过任何两方的直接交流， 是不是因为它的价值呢？
:
: 风车，不然不会被选为考格西题材。
: 己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点
: 。这形式反映缘起法的特性。
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a*****a
发帖数: 640 | 53 If one side fails in logic, I think it is just a technical failure.
【在 o****h 的大作中提到】
: 我是看不懂那一段话，但是文章结构上看，似乎一方想得很周全。
: 辩论的话，如果一方逻辑很完善的话，另一方直接认输，存在这种可能。在这种可能下
: ，他说的跟你说的没什么区别。
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Y**u
发帖数: 5466 | 54 辩论本身就是看谁更周全。 如果你已经假定一方是绝对周全了， 辩论有意义吗？
【在 o****h 的大作中提到】
: 我是看不懂那一段话，但是文章结构上看，似乎一方想得很周全。
: 辩论的话，如果一方逻辑很完善的话，另一方直接认输，存在这种可能。在这种可能下
: ，他说的跟你说的没什么区别。
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a*****a
发帖数: 640 | 55 假定一方 (假定一方是绝对周全) will think this is meaningless.
But if another side does not realize, they will think it is still
meaningful.
Whether to 辩论 or not really depends on their purpose.
I think there should be many aspects regarding 更周全, knowledge, logic,
and their way in expressing their minds (language).
【在 Y**u 的大作中提到】
: 辩论本身就是看谁更周全。 如果你已经假定一方是绝对周全了， 辩论有意义吗？
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o****h
发帖数: 721 | 56 我已经说了，我不懂中观，也不懂唯识，所以我看不懂那一段话啊。然后我接着说，存
在那么一种可能性阿，我没说绝对阿。
另外藏传辩经跟你想象的大专辩论赛的风格是完全不同的。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 辩论本身就是看谁更周全。 如果你已经假定一方是绝对周全了， 辩论有意义吗？
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S**U
发帖数: 7025 | 57 藏传辩经有记录片，不过我听不懂藏文，无法转述内容。
只见立宗的站著说，围坐的喇嘛轮番说。
输的一方作一个手势。鞠躬。
【在 o****h 的大作中提到】
: 我已经说了，我不懂中观，也不懂唯识，所以我看不懂那一段话啊。然后我接着说，存
: 在那么一种可能性阿，我没说绝对阿。
: 另外藏传辩经跟你想象的大专辩论赛的风格是完全不同的。
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o****h
发帖数: 721 | 58 对辩：藏语称“作朗”。辩者二人，其中一方提问，另一方回答，且不许反问；告一段
落后再反过来，直至一人无法问出。
在这种形式下，在同门之间，假如一方很优秀，完全可能出现你所说的情况。
【在 S**U 的大作中提到】
: 藏传辩经有记录片，不过我听不懂藏文，无法转述内容。
: 只见立宗的站著说，围坐的喇嘛轮番说。
: 输的一方作一个手势。鞠躬。
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S**U
发帖数: 7025 | 59 佛陀赞成论议四圣谛。
如是我闻∶一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。
时有众多比丘，集于食堂，作如是论∶或谓世间有常，或谓世间无常，世间有常无常，
世间非有常非无常；世间有边，世间无边，世间有边无边，世间非有边非无边；是命是
身，命异身异；如来死后有，如来死后无，如来死后有无，如来死后非有非无。
尔时、世尊一处坐禅，以天耳闻诸比丘集于食堂论议之声。闻已，往诣食堂，于大众前
，敷座而坐。告诸比丘∶「汝等比丘众多聚集，何所言说」？
时诸比丘白佛言∶「世尊！我等众多比丘，集此食堂，作如是论∶或说有常，或说无常
，如上广说」。
佛告比丘∶「汝等莫作如是论议！所以者何？如此论者，非义饶益，非法饶益，非梵行
饶益，非智、非正觉，非正向涅盘。汝等比丘！应如是论议∶此苦圣谛，此苦集圣谛，
此苦灭圣谛，此苦灭道迹圣谛。
所以者何？如是论议，是义饶益，法饶益，梵行饶益，正智、正觉，正向涅盘。
是故比丘！于四圣谛未无间等，当勤方便，起增上欲，学无间等」。
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/37/yinshun37-19.html
里来的，速度有多快，能不能到哪里也去搞一只玩玩
【在 t********n 的大作中提到】
: 箭喻经上说得很明白，中了毒箭的人不去疗毒治伤，却忙着琢磨这箭是什么造的，哪里来的，速度有多快，能不能到哪里也去搞一只玩玩
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a*****a
发帖数: 640 | 60
需要什么，怎么实现，佛似乎说了，谁给讲讲？
【在 r****n 的大作中提到】
: 再展开一下
: 很多人都有这样错误的认识，以为佛法修行，包括打坐，就是入定到某个阶段，然后看
: 到某个境界，直接豁然大悟。
: 其实这个不完全正确，因为目睹某种现象，并不会直接造成开悟解脱，对现象的准确认
: 识和判断才会造成解脱。
: 而这个认识判断，就需要很多的东西，它本身就是一种高度准确和深入的归纳总结过程
: ，是非常逻辑化的。只是因为速度极快，而看起来象是突然的顿悟。
: 对轮回的认识，对无常的认识，对苦和无我的认识都是这种。（只有涅槃不是）
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w****g
发帖数: 774 | 61 我觉得逻辑作为方法的一种，是有其适用范围的，具体的范围这里先不讨论。先就“悟
”举一个例子，说说我的理解。
我觉得我们常人看这个世界，就像盲人摸象，每个人都只是看到了一个局部，于是他们
通过无穷的逻辑思辨，怎么也说不到一块去。如果突然有一天，其中一个盲人的视力恢
复了，他一下子看到了“象”的全貌，他还会去用逻辑与其他的盲人辩论吗？
而当人通过某种特殊的方法，比如科学研究、打坐、修行、学道等等，突然你察觉到一
个对象的全貌，那么这时是通过平时零散的感受、记忆、体察的积累，而达到了一个完
整认识的阶段。注意，这个过程，不是一个逻辑推理的过程，而是一个查全貌的过程，
一个重新组合匹配的过程，就是把你的过去已有的东西完美地组合在一起，形成了一个
清晰的观念。这个过程是灵光一现，而不像逻辑化的结论是需要经过严密细致的推理、
思辨的，不是一瞬间可以完成的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 再展开一下
: 很多人都有这样错误的认识，以为佛法修行，包括打坐，就是入定到某个阶段，然后看
: 到某个境界，直接豁然大悟。
: 其实这个不完全正确，因为目睹某种现象，并不会直接造成开悟解脱，对现象的准确认
: 识和判断才会造成解脱。
: 而这个认识判断，就需要很多的东西，它本身就是一种高度准确和深入的归纳总结过程
: ，是非常逻辑化的。只是因为速度极快，而看起来象是突然的顿悟。
: 对轮回的认识，对无常的认识，对苦和无我的认识都是这种。（只有涅槃不是）
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a*****a
发帖数: 640 | 62 我仅就你文字讨论
盲人有一天视力恢复，也看不到象的全貌，因为某时某刻，他看到的是象的一部分，和
角度有关。即使看到全貌，每一个盲人即使视网膜映像一样，大脑整合也不同，所以
想辨就必须有方法。他还得用逻辑这个工具去辩论的。
我突然发现，盲人看不看得见象的全貌和是不是用逻辑去辩论有啥关系？
我跳错了似乎
对你后面几段的感觉见上。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我觉得逻辑作为方法的一种，是有其适用范围的，具体的范围这里先不讨论。先就“悟
: ”举一个例子，说说我的理解。
: 我觉得我们常人看这个世界，就像盲人摸象，每个人都只是看到了一个局部，于是他们
: 通过无穷的逻辑思辨，怎么也说不到一块去。如果突然有一天，其中一个盲人的视力恢
: 复了，他一下子看到了“象”的全貌，他还会去用逻辑与其他的盲人辩论吗？
: 而当人通过某种特殊的方法，比如科学研究、打坐、修行、学道等等，突然你察觉到一
: 个对象的全貌，那么这时是通过平时零散的感受、记忆、体察的积累，而达到了一个完
: 整认识的阶段。注意，这个过程，不是一个逻辑推理的过程，而是一个查全貌的过程，
: 一个重新组合匹配的过程，就是把你的过去已有的东西完美地组合在一起，形成了一个
: 清晰的观念。这个过程是灵光一现，而不像逻辑化的结论是需要经过严密细致的推理、
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z*****n
发帖数: 633 | 63 上次，runsun说能所不二是本来如此，那我就问他如果本来如此，那么能所之间界限在
哪划清，能不能给指出来？到现在都没见哪个反对不二的人出来讲讲。 |
b*****l
发帖数: 3821 | 64 其实大多还是自说自话打风车。
比如那个例子，也是替对方若个不停，套个立场。
又比如如来藏，先给对方套个神我见，然后开始自娱自乐。
即使两个人辩论，也不说明什么？还跟上驷，下驷有关。
唯识也没见谁在无著世亲菩萨面前破了。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 两方辩论和这显然是不一样的。
: 明确一下你的观点，你是说如果其中一方可以公平地陈述对方的观点， 就可以一个人
: 关起门来辩。
: 我想说的是，这个公平是否得到另一方的认可了呢？
: 大藏经中没见过任何两方的直接交流， 是不是因为它的价值呢？
:
: 风车，不然不会被选为考格西题材。
: 己所宗「因」「喻」成立。一个论点依赖其他论点而成，所以辩论可以延续到其他论点
: 。这形式反映缘起法的特性。
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w****g
发帖数: 774 | 65 你说的没有抓住重点啊，我只要加一些前提就行了，比如可以说我们看的是平面的象，
没有角度问题，或者说我们假设盲人恢复了天眼，一下就可以看到不同的角度。不过这
不是重点，寓言强调的是片面与全面的差别。
你说的视网膜到大脑的整合，这又是另一个问题了，这是说感觉与现实是否存在扭曲的
问题。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我仅就你文字讨论
: 盲人有一天视力恢复，也看不到象的全貌，因为某时某刻，他看到的是象的一部分，和
: 角度有关。即使看到全貌，每一个盲人即使视网膜映像一样，大脑整合也不同，所以
: 想辨就必须有方法。他还得用逻辑这个工具去辩论的。
: 我突然发现，盲人看不看得见象的全貌和是不是用逻辑去辩论有啥关系？
: 我跳错了似乎
: 对你后面几段的感觉见上。
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S**U
发帖数: 7025 | 66 辩论输了，表示输的一方不懂得如何成立自宗。也就是无法以语言安立缘起。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实大多还是自说自话打风车。
: 比如那个例子，也是替对方若个不停，套个立场。
: 又比如如来藏，先给对方套个神我见，然后开始自娱自乐。
: 即使两个人辩论，也不说明什么？还跟上驷，下驷有关。
: 唯识也没见谁在无著世亲菩萨面前破了。
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w****g
发帖数: 774 | 67 刚发现你修改了，嘿嘿。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我仅就你文字讨论
: 盲人有一天视力恢复，也看不到象的全貌，因为某时某刻，他看到的是象的一部分，和
: 角度有关。即使看到全貌，每一个盲人即使视网膜映像一样，大脑整合也不同，所以
: 想辨就必须有方法。他还得用逻辑这个工具去辩论的。
: 我突然发现，盲人看不看得见象的全貌和是不是用逻辑去辩论有啥关系？
: 我跳错了似乎
: 对你后面几段的感觉见上。
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Y**u
发帖数: 5466 | 68 嗯，两个人之间不一定能说明什么， 但是我想内容肯定要丰富的多。 特别想看一下真
正的古德之间的有关佛法辩论实录。听过过去有很多这样的辩论， 你说怎么就找不到
一个像样的文字记录呢？ 别人不记， 辩胜方的徒弟们也觉的没什么用吗？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实大多还是自说自话打风车。
: 比如那个例子，也是替对方若个不停，套个立场。
: 又比如如来藏，先给对方套个神我见，然后开始自娱自乐。
: 即使两个人辩论，也不说明什么？还跟上驷，下驷有关。
: 唯识也没见谁在无著世亲菩萨面前破了。
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a*****a
发帖数: 640 | 69 天马行空，haha
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说的没有抓住重点啊，我只要加一些前提就行了，比如可以说我们看的是平面的象，
: 没有角度问题，或者说我们假设盲人恢复了天眼，一下就可以看到不同的角度。不过这
: 不是重点，寓言强调的是片面与全面的差别。
: 你说的视网膜到大脑的整合，这又是另一个问题了，这是说感觉与现实是否存在扭曲的
: 问题。
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z*****n
发帖数: 633 | 70
然中国禅宗也不宣扬此事。
明天某人也写一帖子，seeU 曾和我辩论佛法，结果seeU 大败，从此某论坛禁止seeU言
论。。。
我该信？
【在 S**U 的大作中提到】
: Sri Lanka 历史说，大乘与声闻就大乘是佛说的问题辩论，结果大乘败，禁传大乘。
: 大乘不喜欢说这事，可以理解。
: 宗喀巴说，禅宗大乘和尚与密宗大师在藏王前辩论，禅宗败，所以藏王禁传禅宗，当然中国禅宗也不宣扬此事。
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Y**u
发帖数: 5466 | 71 嗯， 有意思。 有这两场辩论的文字吗？
然中国禅宗也不宣扬此事。
【在 S**U 的大作中提到】
: Sri Lanka 历史说，大乘与声闻就大乘是佛说的问题辩论，结果大乘败，禁传大乘。
: 大乘不喜欢说这事，可以理解。
: 宗喀巴说，禅宗大乘和尚与密宗大师在藏王前辩论，禅宗败，所以藏王禁传禅宗，当然中国禅宗也不宣扬此事。
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b*****l
发帖数: 3821 | 72 鲁有脚输了，不代表丐帮输了。
破了某个鲁有脚，就说破丐帮，是妄语。
【在 S**U 的大作中提到】
: 辩论输了，表示输的一方不懂得如何成立自宗。也就是无法以语言安立缘起。
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a*****a
发帖数: 640 | 73 打假还要选个代表的，即使是军队作战也看指挥。
输不输，打之前规矩一定定好了，双方或者达成协议，或者默认。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 鲁有脚输了，不代表丐帮输了。
: 破了某个鲁有脚，就说破丐帮，是妄语。
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d******e
发帖数: 4192 | 74 他说的那段,宗喀巴说的,肯定是有出处的.
宗喀巴是相当不喜欢禅宗的,如果用一些早期大乘的论来批判
一些禅宗的说法(我不知道怎么准确表达),在辩经上是占光的.
这我就怀疑宗喀巴了,除黄教之外的其他藏传佛教的传统
应该和禅宗的说法不矛盾的,黄教很特别.
宗喀巴真是成就者吗?
【在 z*****n 的大作中提到】
:
: 然中国禅宗也不宣扬此事。
: 明天某人也写一帖子，seeU 曾和我辩论佛法，结果seeU 大败，从此某论坛禁止seeU言
: 论。。。
: 我该信？
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b*****l
发帖数: 3821 | 75 因明辩论要找共同的对话基础。
类似于能证伪，还只是个体的伪，但是不能证真。
古德重视的是立言，喽罗级的相互破斥也许古德认为缺乏价值。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯，两个人之间不一定能说明什么， 但是我想内容肯定要丰富的多。 特别想看一下真
: 正的古德之间的有关佛法辩论实录。听过过去有很多这样的辩论， 你说怎么就找不到
: 一个像样的文字记录呢？ 别人不记， 辩胜方的徒弟们也觉的没什么用吗？
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a*****a
发帖数: 640 | 76 sorry，我缺乏基本常识
不过问个问题，如果证伪怎么立言？我的意思是怎么操作
thanks！
【在 b*****l 的大作中提到】
: 因明辩论要找共同的对话基础。
: 类似于能证伪，还只是个体的伪，但是不能证真。
: 古德重视的是立言，喽罗级的相互破斥也许古德认为缺乏价值。
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b*****l
发帖数: 3821 | 77 不自恰。
【在 a*****a 的大作中提到】
: sorry，我缺乏基本常识
: 不过问个问题，如果证伪怎么立言？我的意思是怎么操作
: thanks！
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S**U
发帖数: 7025 | 78 宗喀巴广论讲观，不时批一下摩诃衍那和尚的倒见。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 有意思。 有这两场辩论的文字吗？
:
: 然中国禅宗也不宣扬此事。
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a*****a
发帖数: 640 | 79 是我方还是对方？不自洽是辩出来的，还是自己承认的？
sorry，我问题有点刨根问底
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不自恰。
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b*****l
发帖数: 3821 | 80 这个周全啥？
先给套个“无外境心有何喻？若答如梦当思择，”，
然后就沿着梦这条线索下去了。
别人换个比喻怎么办？不用比喻怎么办？
还是自娱自乐居多。
【在 o****h 的大作中提到】
: 我是看不懂那一段话，但是文章结构上看，似乎一方想得很周全。
: 辩论的话，如果一方逻辑很完善的话，另一方直接认输，存在这种可能。在这种可能下
: ，他说的跟你说的没什么区别。
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o****h
发帖数: 721 | 81 好好想想你说谎，被人追问的场景。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 是我方还是对方？不自洽是辩出来的，还是自己承认的？
: sorry，我问题有点刨根问底
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a*****a
发帖数: 640 | 82 自娱也乐他吧，大家高兴参加，跟这儿一样一样的
那些人，每天要干的就是思考，没别的事儿做，也不乐意做
爱思考的当然不能老是自己思考，找个时间得切磋一下
佛估计是自己玩儿的，我们要玩儿都得找个对手
haha
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这个周全啥？
: 先给套个“无外境心有何喻？若答如梦当思择，”，
: 然后就沿着梦这条线索下去了。
: 别人换个比喻怎么办？不用比喻怎么办？
: 还是自娱自乐居多。
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a*****a
发帖数: 640 | 83 那是心虚才认输的，要是我心理素质过硬，对方也许一会儿就自己觉得自己错了。
heihei
【在 o****h 的大作中提到】
: 好好想想你说谎，被人追问的场景。
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Y**u
发帖数: 5466 | 84 不要自说自话的， 要两边的原始辩论记录， 能不能给找找？
【在 S**U 的大作中提到】
: 宗喀巴广论讲观，不时批一下摩诃衍那和尚的倒见。
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d******e
发帖数: 4192 | 85 你开玩笑吗?他不是历史专业的吧.
你要原始辩论记录,那要考古系的,还要考证半天,你也看不懂.
布达拉宫里可能有啊.
他只能提广论,灯论什么的吧.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 不要自说自话的， 要两边的原始辩论记录， 能不能给找找？
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Y**u
发帖数: 5466 | 86 喽罗级的相互破斥当然不用说了， 难道不同宗派的古德们之间就没有一点直接对话的
文字流传下来吗？ 还是古代交通和电讯不够发达有关系？
在网上可以查到过去很多著名辩论的痕迹， 但是我查不到文字。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 因明辩论要找共同的对话基础。
: 类似于能证伪，还只是个体的伪，但是不能证真。
: 古德重视的是立言，喽罗级的相互破斥也许古德认为缺乏价值。
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a*****a
发帖数: 640 | 87 你这么想想，目前对这个问题真正感兴趣的有多少人。愿意自己去考古的有多少？考古
完了，自信自己考古正确的有几个？自信正确后，喜欢上网的有几个？喜欢上网愿意在
网上传播的有几个？这一系列行为的完成，需要的东西非常多。所以结果，可能就是0
【在 Y**u 的大作中提到】
: 喽罗级的相互破斥当然不用说了， 难道不同宗派的古德们之间就没有一点直接对话的
: 文字流传下来吗？ 还是古代交通和电讯不够发达有关系？
: 在网上可以查到过去很多著名辩论的痕迹， 但是我查不到文字。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 88 也不一定是原始的， 后人记录的也行。。就像永嘉和六祖之间那样的对话。 是不是原
始的， 谁能考证呢。。但毕竟是个记录。。
【在 d******e 的大作中提到】
: 你开玩笑吗?他不是历史专业的吧.
: 你要原始辩论记录,那要考古系的,还要考证半天,你也看不懂.
: 布达拉宫里可能有啊.
: 他只能提广论,灯论什么的吧.
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Y**u
发帖数: 5466 | 89 你说的有一定道理， 但也没道理。 在我看来如果记录为零， 可能是记录本身出了问
题， 而不是考证和传播。。
现在我们在网上看到的古德言论， 有几个人亲自考证过呢， 流传首先是因为有了。。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 你这么想想，目前对这个问题真正感兴趣的有多少人。愿意自己去考古的有多少？考古
: 完了，自信自己考古正确的有几个？自信正确后，喜欢上网的有几个？喜欢上网愿意在
: 网上传播的有几个？这一系列行为的完成，需要的东西非常多。所以结果，可能就是0
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S**U
发帖数: 7025 | 90 因明用因支，喻支成立宗义，因支或喻支被破，则宗义不成。所以论者选择因支，喻支
都反覆考虑过。
唯识论中用的比喻，月称拿来批。没看过唯识的论，不须要装懂。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这个周全啥？
: 先给套个“无外境心有何喻？若答如梦当思择，”，
: 然后就沿着梦这条线索下去了。
: 别人换个比喻怎么办？不用比喻怎么办？
: 还是自娱自乐居多。
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a*****a
发帖数: 640 | 91 不是记录本身是0
是你能找到通过网络这种手段的是0
别的手段估计目前你不会使用
古德言论还是有人考证的，我觉得为了佛法这个事情前赴后继的人很多，包括很多聪明
和智慧的人。但是是人考证的，就难免掺杂主观啦。heihei
流传的原因非常复杂，要从协助流传的人说起。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你说的有一定道理， 但也没道理。 在我看来如果记录为零， 可能是记录本身出了问
: 题， 而不是考证和传播。。
: 现在我们在网上看到的古德言论， 有几个人亲自考证过呢， 流传首先是因为有了。。
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b*****l
发帖数: 3821 | 92 看来你没看懂“若答”是什么意思。
【在 S**U 的大作中提到】
: 因明用因支，喻支成立宗义，因支或喻支被破，则宗义不成。所以论者选择因支，喻支
: 都反覆考虑过。
: 唯识论中用的比喻，月称拿来批。没看过唯识的论，不须要装懂。
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a**u
发帖数: 8107 | 93 本版能称得上“辩论”的交流都少
只有双方都想通过辩论更深入的明了一些道理，而不去在乎输赢的时候，辩论才有意义
吧。否则不就是斗嘴灌水了
另外，我不读经，瞎猜一下啊。辨经是不是有点类似Q&A的性质，是个对经文很好的补充
？
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛教各宗都有所依经，依经是无法判断的。对方一句「你所依经不了义」就取消你的立
: 论了。
: 所以辩经通常用现量与比量成立自宗，少用圣教量。
: 另举一例，某人引圆觉经支持自己观点，与 runsun 辩论，runsun 只要说圆觉经是伪
: 经，依辩经规则，某人引证就无效，必须另行举证。
: 辩经是在双方共同接受的材料出发，因明叫「极成」。大乘与声闻辩，引大乘经是无效
: 论证，引阿含经是有效论证。佛教徒与基督教徒辩，引佛经圣经都是无效论证。
: 本版辩论，违反因明居多 :-) 不能叫辩经。
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a*****a
发帖数: 640 | 94 no，Q and A是对不同水平的人说的
辩经必须双方棋逢对手，否则根本不可能辩
补充
【在 a**u 的大作中提到】
: 本版能称得上“辩论”的交流都少
: 只有双方都想通过辩论更深入的明了一些道理，而不去在乎输赢的时候，辩论才有意义
: 吧。否则不就是斗嘴灌水了
: 另外，我不读经，瞎猜一下啊。辨经是不是有点类似Q&A的性质，是个对经文很好的补充
: ？
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a**u
发帖数: 8107 | 95 知道对方是在强辩了，就主动叫停不行？
【在 S**U 的大作中提到】
: 可有人就要强辩，奈何。
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a*****a
发帖数: 640 | 96 那你还做什么版主，haha
【在 a**u 的大作中提到】
: 知道对方是在强辩了，就主动叫停不行？
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a**u
发帖数: 8107 | 97 我以为辨经是一个人做出来的，而不是辩论的真实记录，所以才那么猜
【在 a*****a 的大作中提到】
: no，Q and A是对不同水平的人说的
: 辩经必须双方棋逢对手，否则根本不可能辩
:
: 补充
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a**u
发帖数: 8107 | 98 所以才下台啦，哈哈
【在 a*****a 的大作中提到】
: 那你还做什么版主，haha
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b**d
发帖数: 7644 | 99 俺觉得还是不应该辩，还是互相请教比较好。辩这个词听起来就有一种一个要压倒一个
的意思。
【在 a**u 的大作中提到】
: 知道对方是在强辩了，就主动叫停不行？
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a*****a
发帖数: 640 | 100 高手就不请教对方的，所以一定要辩，这个是最好的方式，礼貌，有规则，双方服气
请教这个是低手干的事儿，haha
高手明知自己是高手还要跟低手辩，那个叫变相教化，或者自降身份
低手跟高手辩，那个叫做自不量力，或者叫勇气可嘉
【在 b**d 的大作中提到】
: 俺觉得还是不应该辩，还是互相请教比较好。辩这个词听起来就有一种一个要压倒一个
: 的意思。
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a**u
发帖数: 8107 | 101 高手不请教，那辨是为什么？就为了赢了show off？
我觉得真正的高手不会太在意高低之分吧
【在 a*****a 的大作中提到】
: 高手就不请教对方的，所以一定要辩，这个是最好的方式，礼貌，有规则，双方服气
: 请教这个是低手干的事儿，haha
: 高手明知自己是高手还要跟低手辩，那个叫变相教化，或者自降身份
: 低手跟高手辩，那个叫做自不量力，或者叫勇气可嘉
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a*****a
发帖数: 640 | 102 当然不请教了，请教还叫高手？高手都是自己创立什么的，高手之间那叫互相学习。我
觉得只有高手之间才可以真正彼此尊重，才可以辩。
辩是为了找个对手证明自己的思想是不是更相对正确，当然不是show off
辩之前，高手只是参与者，不是胜利者
真正的高手，说的好，其实就是修佛已经有点修行啦，那自然不在意高低
但是参与讨论也好，辩也好，需要有目的
辩的目的我觉得是求证真理的一个方式对高手，不是为了分胜负的
【在 a**u 的大作中提到】
: 高手不请教，那辨是为什么？就为了赢了show off？
: 我觉得真正的高手不会太在意高低之分吧
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b**d
发帖数: 7644 | 103 孔子看样子不是高手，因为他说三人行必有我师。
【在 a**u 的大作中提到】
: 高手不请教，那辨是为什么？就为了赢了show off？
: 我觉得真正的高手不会太在意高低之分吧
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a*****a
发帖数: 640 | 104 我窃以为那是孔子为了缩小和大众的距离
另外，三人行必有我师，说的是大家对知识掌握分领域的，不是说同一知识掌握程度上
的区别。对于既定知识，三个人，掌握程度肯定是有区别的。
haha
【在 b**d 的大作中提到】
: 孔子看样子不是高手，因为他说三人行必有我师。
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a**u
发帖数: 8107 | 105 胜负心是不是算嗔念？
【在 a*****a 的大作中提到】
: 当然不请教了，请教还叫高手？高手都是自己创立什么的，高手之间那叫互相学习。我
: 觉得只有高手之间才可以真正彼此尊重，才可以辩。
: 辩是为了找个对手证明自己的思想是不是更相对正确，当然不是show off
: 辩之前，高手只是参与者，不是胜利者
: 真正的高手，说的好，其实就是修佛已经有点修行啦，那自然不在意高低
: 但是参与讨论也好，辩也好，需要有目的
: 辩的目的我觉得是求证真理的一个方式对高手，不是为了分胜负的
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a*****a
发帖数: 640 | 106 no idea，我自己感觉不是
请教高手，haha
【在 a**u 的大作中提到】
: 胜负心是不是算嗔念？
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S**U
发帖数: 7025 | 107 与人比较，争胜是慢。
辩经为显示正见，利益自他，不为显己能。
【在 a**u 的大作中提到】
: 胜负心是不是算嗔念？
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S**U
发帖数: 7025 | 108 胜方主动叫停与己无损。
但若胜方主动叫停会增长对方慢心，增长恶见，又当如何？
【在 a**u 的大作中提到】
: 知道对方是在强辩了，就主动叫停不行？
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a*****a
发帖数: 640 | 109 我觉得呀
既然是强辩了，那么胜方自己一旦参与，除非是为了通过这个方式教化别人，否则就已
经慢了。停不停无所谓。
胜方主动教停，强辩另外一方，haha，那就叫得到恶见吧。
【在 S**U 的大作中提到】
: 胜方主动叫停与己无损。
: 但若胜方主动叫停会增长对方慢心，增长恶见，又当如何？
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a*****a
发帖数: 640 | 110 言简意赅
【在 S**U 的大作中提到】
: 与人比较，争胜是慢。
: 辩经为显示正见，利益自他，不为显己能。
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S**U
发帖数: 7025 | 111 大乘龙树菩萨的回诤论也是与假定对手问答，看的出因明的影子。
http://www.cbeta.org/result/normal/T32/1631_001.htm
【在 Y**u 的大作中提到】
: 喽罗级的相互破斥当然不用说了， 难道不同宗派的古德们之间就没有一点直接对话的
: 文字流传下来吗？ 还是古代交通和电讯不够发达有关系？
: 在网上可以查到过去很多著名辩论的痕迹， 但是我查不到文字。。
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S**U
发帖数: 7025 | 112 『摄大乘论』梦喻
又此诸识皆唯有识，都无义故。此中以何为喻显示？应知梦等为喻显示。谓如梦中都无
其义独唯有识，虽种种色声香味触，舍林地山似义影现，而于此中都无有义。由此喻显
，应随了知一切时处皆唯有识。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/15/yinshun15-09.html
【在 b*****l 的大作中提到】
: 看来你没看懂“若答”是什么意思。
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b*****l
发帖数: 3821 | 113 你还是没明白我想说什么，偏向一个宗就容易有知见障啊。
首先, 梦喻梦喻是个比喻，只是显露此识不依外境而已，只是个帮助理解的工具，
即使破了这个比喻（其实也根本未破，梦无心的论证就很牵强），也只是勉强破层壳而
已，
与根本法义也没什么关系。这种破法，就像论证指月之指，不是指是根棍一样。
其次，比喻万千，对几百年前造论的菩萨因时因地应机所作的一个比喻来说事，
本身就很无稽。只所以拿这个破斥，大概是因为后世的徒众把先人的什么都奉为圭臬。
引的后人只攻一点就以为成功了。
没法面对论主，面对本论著来破，本身就很高笑。
无论是空宗还是有宗，被破了多少年了，还都好好的。因为本来就是一体两面的，
只是宗徒潜进去看不到罢了。
【在 S**U 的大作中提到】
: 『摄大乘论』梦喻
: 又此诸识皆唯有识，都无义故。此中以何为喻显示？应知梦等为喻显示。谓如梦中都无
: 其义独唯有识，虽种种色声香味触，舍林地山似义影现，而于此中都无有义。由此喻显
: ，应随了知一切时处皆唯有识。
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/15/yinshun15-09.html
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S**U
发帖数: 7025 | 114 你的是如来藏见解。中观、唯识都不同意你的说法。
我认识主张如来藏的人，都是无法正确说明中观、唯识主张的人。我公开讲过中观、唯
识，得到一些法师赞许，对自己理解中观、唯识有一定信心。
你自认见解比护法，佛护，清辩，月称，寂天，宗喀巴高明，那是你的自由。他们全都
留下著作说明不同在哪。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你还是没明白我想说什么，偏向一个宗就容易有知见障啊。
: 首先, 梦喻梦喻是个比喻，只是显露此识不依外境而已，只是个帮助理解的工具，
: 即使破了这个比喻（其实也根本未破，梦无心的论证就很牵强），也只是勉强破层壳而
: 已，
: 与根本法义也没什么关系。这种破法，就像论证指月之指，不是指是根棍一样。
: 其次，比喻万千，对几百年前造论的菩萨因时因地应机所作的一个比喻来说事，
: 本身就很无稽。只所以拿这个破斥，大概是因为后世的徒众把先人的什么都奉为圭臬。
: 引的后人只攻一点就以为成功了。
: 没法面对论主，面对本论著来破，本身就很高笑。
: 无论是空宗还是有宗，被破了多少年了，还都好好的。因为本来就是一体两面的，
|
L**********s
发帖数: 12988 | 115 lol, good one!
【在 b**d 的大作中提到】
: 孔子看样子不是高手，因为他说三人行必有我师。
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b*****l
发帖数: 3821 | 116 第一，我已经解释了我认为那段自以为“中观破唯识”无稽的原因，
我理解你对空宗的偏好，欢迎就事论事，就论证来说话。因明不要只在口头上。
第二，中观、唯识都由经典而来，这也是一体两面的原因，如果你自认见解比佛陀高明，
那是你的自由。
第三，如果套用用你的动不动就谁比谁高明与否的分别心，你认为初地菩萨的空宗比一生补处
的有宗高明，那也是你的自由。
壳而
臬。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的是如来藏见解。中观、唯识都不同意你的说法。
: 我认识主张如来藏的人，都是无法正确说明中观、唯识主张的人。我公开讲过中观、唯
: 识，得到一些法师赞许，对自己理解中观、唯识有一定信心。
: 你自认见解比护法，佛护，清辩，月称，寂天，宗喀巴高明，那是你的自由。他们全都
: 留下著作说明不同在哪。
|
d**********l
发帖数: 647 | 117 恩龙树菩萨空有都有著作。
明，
一生补处
【在 b*****l 的大作中提到】
: 第一，我已经解释了我认为那段自以为“中观破唯识”无稽的原因，
: 我理解你对空宗的偏好，欢迎就事论事，就论证来说话。因明不要只在口头上。
: 第二，中观、唯识都由经典而来，这也是一体两面的原因，如果你自认见解比佛陀高明，
: 那是你的自由。
: 第三，如果套用用你的动不动就谁比谁高明与否的分别心，你认为初地菩萨的空宗比一生补处
: 的有宗高明，那也是你的自由。
:
: 壳而
: 臬。
|
L**********s
发帖数: 12988 | 118 窃以为，那是一种心态。随时保有谦卑的心，随时观察别人，观照自己，提高自己。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 我窃以为那是孔子为了缩小和大众的距离
: 另外，三人行必有我师，说的是大家对知识掌握分领域的，不是说同一知识掌握程度上
: 的区别。对于既定知识，三个人，掌握程度肯定是有区别的。
: haha
|
S**U
发帖数: 7025 | 119 因明的宗是靠因，喻两支成立。一个宗可以用很多因，喻成立。
这些因，喻不成，则宗不成。这是辩经规则。入中论这一段很长，指出唯识各种因，喻
的缺失，你只看一段就说勉强破层壳，没有意义。先画出入中论破唯识这一段所有的宗
，因，喻，再说入中论的逻辑吧。
你要是反对因明，不必辩经。
我不会再回覆你对这帖发言。没有意义。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你还是没明白我想说什么，偏向一个宗就容易有知见障啊。
: 首先, 梦喻梦喻是个比喻，只是显露此识不依外境而已，只是个帮助理解的工具，
: 即使破了这个比喻（其实也根本未破，梦无心的论证就很牵强），也只是勉强破层壳而
: 已，
: 与根本法义也没什么关系。这种破法，就像论证指月之指，不是指是根棍一样。
: 其次，比喻万千，对几百年前造论的菩萨因时因地应机所作的一个比喻来说事，
: 本身就很无稽。只所以拿这个破斥，大概是因为后世的徒众把先人的什么都奉为圭臬。
: 引的后人只攻一点就以为成功了。
: 没法面对论主，面对本论著来破，本身就很高笑。
: 无论是空宗还是有宗，被破了多少年了，还都好好的。因为本来就是一体两面的，
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r****n
发帖数: 8253 | 120
可笑。
说了多少次如来藏为什么是神我，怎么就视而不见呢？？？
如果你要批驳，那么就直接指出错误，而不是自己在脑子里面捏造个东西。
自说自话的正是你。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 其实大多还是自说自话打风车。
: 比如那个例子，也是替对方若个不停，套个立场。
: 又比如如来藏，先给对方套个神我见，然后开始自娱自乐。
: 即使两个人辩论，也不说明什么？还跟上驷，下驷有关。
: 唯识也没见谁在无著世亲菩萨面前破了。
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r****n
发帖数: 8253 | 121
“能所之间的界限在哪里划清”，这句话的意思是指什么，你需要让对方清楚你想要表
达的意思。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 上次，runsun说能所不二是本来如此，那我就问他如果本来如此，那么能所之间界限在
: 哪划清，能不能给指出来？到现在都没见哪个反对不二的人出来讲讲。
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