t****p
发帖数: 261 | |
b*********w
发帖数: 1486 | 2 教主拉的屎总是时不时被教徒捡去吃。
全世界泌尿学界专业人士都不知道肖氏手术是非原创的，却被教主发现了！ |
l*****o
发帖数: 19235 | 3 即便你说的是真的，又怎么样？现在几乎说有新的医疗方式/药物，都是先动物实验，
难道这和你理解的常识/科学又不一致了？ |
g********w
发帖数: 2539 | 4 肘粉都是这种智障，现在有几个手术是发明最初就在人身上做，一次成功的？
【在 t****p 的大作中提到】
: 不知那些力挺肖的都是些什么狗人
|
j*******n
发帖数: 3254 | 5 是你爹妈！
【在 t****p 的大作中提到】
: 不知那些力挺肖的都是些什么狗人
|
m**x
发帖数: 8454 | 6 肖氏手术国外临床试验情况
作者：羽矢
肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术，成功率接近
90%，国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来，肖又在国内歪
曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如，肖雇凶落网前谎称美国
最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了，7个小便正常了”，出狱后吹嘘“美国
病人的结果比我们中国的还好”。
目前，德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一
年结果外，尚无同行评议论文发表，但长期试验结果现已公布。其中，德国8例脊髓损
伤患者全部失败，无一能通过刺激皮肤引发排尿，“无一达到自主排尿的试验目标”，
结果与肖以前报告的“完完全全不同”。美国2例脊髓损伤患者也都“无改善”，包括
2006年底试验开始时FoxNews等新闻机构铺天盖报道过的瘫痪大学生KevinBryant。美国
9例脊柱裂一年后“无一能完全自主控尿”，被同行专家评价为“临床疗效与肖此前所
报告的截然不同”；三年后也并非肖传国曾谎称的“9个大便功能都正常了，7个小便正
常了”，而是2例失访、“6名漏尿、全都压力性尿失禁”、“大多数患者尿失禁仍成问
题”。更严重的是，患者的“神奇反射弧”最终消失或从未建立，所谓“肖氏反射弧”
成为泡影，推翻了肖氏手术的理论基础。同时，试验者认定手术“明确具有导致下肢无
力的风险，特别是1/9患者永久性足下垂”；同行专家们也警告：手术会造成下肢障碍
甚至肌肉永久瘫痪；“冒然推广应用此手术会有极大危险”。
国外已经进行或曾有意进行肖氏手术试验的还有另外几家。除上述两家机构外，已
经进行试验的机构都未公布结果，但据德国试验者透露，他们联系美国和欧洲其他试验
者后发现遭遇相同。这些机构中，2009年3月美国佛罗里达Tampa儿童医院（ACH）经激
烈辩论后开始了试验，计划最终做100例，但据Duke大学Wiener医生透露，ACH只做了16
例。另外，英国Bristol的两名医生曾建专门网站介绍肖氏手术，并计划将手术引进到
英国。肖传国曾在出狱后的“新闻发布会”上展示过这个网站的内容，称“英国开展肖
氏反射弧手术项目”。不过，肖隐瞒了一年多来未更新的网页上的内容：肖传国雇凶等
事件引起了这两名医生的警觉，他们认为这些事件使肖自己的数据的可靠性充满疑问，
因此他们在观望美国的结果。
最近，曾大张旗鼓资助亚特兰大Emory大学暨儿童医院进行肖氏手术临床试验的索
菲之声基金会发布声明，宣布停止资助筹划已久的试验，原因是美国其他机构的先期试
验结果在改善膀胱功能和控尿方面无法与中国的结果相比拟。索菲之声基金会由前网球
明星塞雷娜·威廉姆斯（“小威”）夫妇以其患脊柱裂的女儿命名。成立基金会的初衷
就是募集资金进行肖氏手术临床试验。试验原定2009年末开始，由基金会募集188万美
元。基金会曾多次举办大型募捐活动。美国CNN为此作了宣传报道，并专程来中国采访
肖传国。肖及其支持者曾为CNN报道欢呼雀跃；CNN报道也曾成为郑州神源医院最重要的
宣传材料之一。
此前，亚特兰大团队已于2011年8月前退出了由美国Beaumont医院牵头、美国国立
卫生研究院NIH资助的多中心临床试验。另外，Beaumont医院今年3月15日更新其临床试
验信息，取消了试验的次要目标（把肖氏手术传授给其他机构人员并验证手术效果和风
险）。也就是说，原定的多中心试验现在变成了Beaumont医院的独角戏。而试验首要目
标（刺激皮肤引起膀胱收缩，即建立反射弧）也注定失败，因为他们的先期试验发现患
者反射弧最终消失或从未建立。这样看来，Beaumont医院的独角戏恐怕也难以演下去了。
多中心试验是验证手术效果与风险、论证手术能否推广的关键。违法批准肖传国开
办神源医院、“对他抱有很大期望”的深圳市卫人委医政处负责人廖庆伟前几天曾告诉
《南方日报》：“多中心同时去研究，如果多中心结果是一致的，那么肖传国手术结果
就是正确的。而这一块也是肖氏手术目前所缺的。”肖传国当然也深知这一点，因此前
年年初曾为美国开展多中心试验而洋洋自得：“NIH已决定由哈佛大学医学院建立
DATABase，收集处理多中心肖氏反射弧手术资料。向NIH要求参加该计划的大学太多，
在平衡协调上伤透脑筋。我当然希望多多益善，但经费有限。目前基本选定东海岸哥伦
比亚大学医学院，哈佛大学医学院，华盛顿大学（WUSTL）/南佛罗里达大学，Emery大
学医学院。有些大学已自筹经费开展肖氏手术，但仍要求加入该项目……”
不幸的是，多中心试验现在成了Beaumont医院独家。而且，尽管NIH已经按期发放
了三年的试验资金，原定2009年底启动的项目却一再推迟。2010年6月，Duke大学
Wiener医生曾透露，美国出资机构担心手术可能伤害患者而搁置了该项目，并透露神经
外科专家们对肖氏手术的反对意见：“神经外科专家们注意到，他（肖）的手术是一种
脊髓栓系松解。这可解释一些（肖氏手术的）正面结果”。2010年10月，美国人类研究
保护办公室（OHRP）接受新语丝志愿者举报后回复：“他们已经停止招募病人参与临床
研究。”2010年11月，试验主持人Peters医生向美国《科学》确认NIH要求复查，说NIH
已经“成立一个关于我们研究的监督委员会。……我们很快会提交修改过的临床试验方
案，供他们复查”。
此后，肖出狱后于2011年4月7日宣称，美国方面“正式全面核实美国已作肖氏手术
病人的效果，最后认定方舟子一伙纯属造谣诬陷”，并宣告：“美国方面通知我，美国
多中心肖氏手术项目4月3号起开始收病人”。实际上，据Beaumont医院最新的临床试验
信息，试验从未开始，迄今仍“尚未招募病人”。而且，试验的开始日期经再三推迟后
，现在又一次推迟。
Beaumont医院的NIH项目当初得以通过评审并能拖延到现在，除了依据肖传国关于
手术成功率和在中国开展情况的谎言外，还要归功于Beaumont医院对自己先期试验结果
的隐瞒、夸大甚至涉嫌造假。远在NIH项目于2009年底通过、其一年初步结果论文于
2010年8月发表之前的2008年4月，Beaumont医院即不顾学术报道原则召开新闻发布会宣
布结果，号称“大部分患者大脑能够接管并正常控制排尿”，并再次提及肖传国的“接
近90%的成功率”。新闻发布会后，美国各大媒体纷纷报道，包括后来成为肖传国及郑
州神源医院最重要的宣传材料的FoxNews采访。2009年3月，试验主持人Peters医生再次
接受采访时，虽然承认了手术结果好坏参半（mixed）、出现的手术后遗症令人沮丧（
frustrating），却仍然吹嘘参加试验的9名脊柱裂患者中有7名“效果显著（
markedimprovement）”、1名“治愈（home run）、完全自主控尿（complete
continence）”。
直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中，他们才承认9例脊
柱裂一年后“无一能完全自主控尿（Nopatient achieved complete
urinarycontinence）”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。同期杂志发表社论和
编辑评论，指出该试验缺乏对照组，结果自相矛盾且无统计意义，疗效与肖传国此前报
告的截然不同，认为是对肖先前结果的挑战，怀疑肖先前论据和数据的可靠性，推测某
些患者的改善并非肖氏手术本身的效果，并警告冒然推广应用此手术会有极大危险。此
后，2011年1月，德国泌尿学专家Thuroff医生又在《欧洲泌尿学》发表长篇评论，再次
对该结果作出负面评价。该专家从神经解剖学理论出发，否定肖氏手术原理、剖析手术
后果。该专家认为：（部分）患者的有限改善实际上是传统手术单侧骶神经切断术的效
果，且不及传统手术；手术会造成下肢障碍甚至肌肉永久瘫痪；美国试验未能验证肖传
国的结果符合理论预期。
更有甚者，据网友2011年9月得到的一份未公开的2009年10月左右的报告得知，当
时9名患者自我评估中仅有1名小便“显著改善（MarkedBetter）”（此患者是做肖氏手
术前未动过有关手术的唯一患者，得以改善可能是切除椎管内脂肪瘤、解栓术的效果）
，另有1名“中等改善”、2名“轻微改善”、5名“未变”。他们在论文中隐瞒了这些
自我评估数据；其对媒体所宣称的7名“效果显著”显然是谎言。
值得注意的是，美国Beaumont医院的主持人Peters医生及其团队成员、德国
Tubingen大学的主持人Sievert医生、亚特兰大团队的主持人Smith医生，他们都曾在肖
传国雇凶落网后联署所谓“国际学术同仁声援肖传国医生的公开信”，信中声称“其他
科学家已经重复并证实了肖的研究结果”、“先期试验的数据是支持肖氏手术的”。不
幸的是，他们的试验结果却被同行专家分别评价为“临床疗效与肖此前所报告的截然不
同（notat all similar）”、“结果完完全全不同（profoundly differingresults）
”，而且，现在亚特兰大方面又因此停止了筹划已久的试验。
国外无法重复肖传国的试验结果，现已公布的试验结果发现肖氏手术安全有效性存
在严重问题，并面临同行专家严厉批评，进一步的临床试验因此被搁置或延迟。在中国
，卫生部宣布其安全有效性循证医学证据不足，四百七十余名患者控诉其无效且致残；
而肖传国却能重开神源医院试图建立肖氏手术“培训基地”，这是只有在中国才能发生
的奇迹。
参考：
[1] 德国Tubingen大学临床试验
[1.1] 2010年3月原始报告及随后报道
http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/fulltexthttp://www.urotoday.com/infections-1165/aua-2010-outcomes-of-intraspinal-nerve-rerouting-to-reestablish-bladder-function-in-spinal-cord-injured-patients-a-single-center-experience-session-highlights-2229825.htmlhttp://www.modernmedicine.com/modernmedicine/Modern+Medicine+Now/Bladder-function-not-achieved-with-nerve-re-routin/ArticleStandard/Article/detail/698878
[1.2] 翻译及综述：《德国肖氏手术临床试验失败》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017nzj.html
[2] 美国Beaumont医院临床试验
[2.1] 新闻报道
[2.1a] 2006年12月Fox News报道临床试验开始
http://www.youtube.com/watch?v=1kzO5XJZ69o
[2.1b] 2008年4月Beaumont医院一年初步结果新闻发布会
https://www.beaumonthospitals.com/news-story-beaumont-results-urinary-
nerve-rewiring-surgeries-spina-bifida-patients
[2.1c] 2008年4月Fox News报道一年试验结果
http://www.tudou.com/programs/view/-O85kSlh-xY/
[2.2] 文件日期为2009年10月1日的含一年试验结果原始数据的未公开报告（2011
年9月获得）
http://xysblogs.org/wp-content/blogs/107/uploads/2009peters1yrics.pdf
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia12/xiaochuanguo44.txt
[2.3] 2010年8月一年试验结果论文及同行专家评论
[2.3a] 2010年8月《泌尿学杂志》论文、社论和编辑评论
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
[2.3b] 2010年11月《欧洲泌尿学》同行专家评论
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1
[2.4] 一年试验结果相关翻译及综述：
[2.4a] 《国外同行专家对美国肖氏手术临床试验结果的评价》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100m9h5.html
[2.4b] 《《欧洲泌尿学》专家剖析美国肖氏手术试验结果》
http://xysblogs.org/yush/archives/9285
[2.5] 2010年6月Duke大学John S. Wiener关于肖氏手术的讲座
http://conference.spinabifidaassociation.org/site/c.qkI1KgMTIrF/b.5591661/k.633B/Educational_Sessions.htm
[2.6] 2011年2月及5月三年试验结果报告
http://www.icsoffice.org/Documents/Documents.aspx?FolderID=107
http://www.aua2011.org/abstracts/printpdf.cfm?ID=1502
[2.6] 三年试验结果相关翻译、综述及评论：
[2.6a] 《美国临床试验的结果宣告肖氏手术无效》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017zwt.html
[2.6b] 《美国“肖氏手术”三年试验结果：“神奇的肖氏反射弧”成了“神奇消
失的反射弧”》
http://xysblogs.org/yush/archives/9058
[2.6c] 《美国“肖氏手术”三年试验结果：“是否成功？无法确定”》
http://xysblogs.org/yush/archives/9080
[2.6d] 《Peters的3年报告造假》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_7704b5db0100rvq7.html
[3] 2009年3月美国佛罗里达Tampa儿童医院临床试验报道
http://www.tampabay.com/features/humaninterest/article984049.ece
[4] 英国Bristol肖氏手术网站
http://www.xiaouk.com/
[5] 美国索菲之声基金会及亚特兰大团队临床试验相关信息及报道
[5.1] 索菲之声基金会网站及声明
http://sophiesvoicefoundation.org/home.html
[5.2] 美国索菲之声介绍亚特兰大临床试验项目
http://www.sophiesvoicefoundation.org/SVFNewsletter809.pdf
[5.2] 《CNN报道肖氏反射弧》
http://www.tudou.com/programs/view/Idf3xiRyLZw/
[5.4] 《美国电视媒体CNN来汉采访“肖氏反射弧”》
http://www.cjcu.com.cn/showart.aspx?artid=3187
[6] 美国Beaumont医院NIH项目临床试验信息
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459
主要修改历史记录：
http://clinicaltrials.gov/archive/NCT01096459
2010_03_30 最初版本。状态：尚未招募，开始日期：2010-04
2010_04_01 状态改为“正在招募”
2010_06_04 状态改为“尚未招募”，开始日期改为“2010-06”
2011_04_04 状态改为“正在招募”，开始日期改为“2011-04”
2011_04_07 状态改为“尚未招募”，开始日期改为“2011-12”
2011_08_22删除亚特兰大团队联系人及联系方式。项目描述中，删除“中国泌尿学
家肖医生”中的“肖医生”、改为“某中国泌尿学家”；删除“在中国已做数百例手术
，效果良好”中的“效果良好”，删除“Beaumont医院泌尿学家与肖医生合作”中的“
与肖医生合作”。
2012_03_08 开始日期改为“2012-07”
2012_03_16 删除次要目标及衡量指标 |
G*********s
发帖数: 6786 | 7 国外无法重复肖传国的试验结果，现已公布的试验结果发现肖氏手术安全有效性存
在严重问题，并面临同行专家严厉批评，进一步的临床试验因此被搁置或延迟。在中国
，卫生部宣布其安全有效性循证医学证据不足，四百七十余名患者控诉其无效且致残；
而肖传国却能重开神源医院试图建立肖氏手术“培训基地”，这是只有在中国才能发生
的奇迹。
也是本版一众方黑的奇迹。
【在 m**x 的大作中提到】
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 作者：羽矢
: 肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术，成功率接近
: 90%，国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来，肖又在国内歪
: 曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如，肖雇凶落网前谎称美国
: 最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了，7个小便正常了”，出狱后吹嘘“美国
: 病人的结果比我们中国的还好”。
: 目前，德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一
: 年结果外，尚无同行评议论文发表，但长期试验结果现已公布。其中，德国8例脊髓损
: 伤患者全部失败，无一能通过刺激皮肤引发排尿，“无一达到自主排尿的试验目标”，
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D*******a
发帖数: 1723 | 8 你第一句话就撒谎，美国Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的肖氏手术临床试
验，三年期7人6个拔掉尿管。
我实在不明白，明摆着的事实，你为什么要撒谎？？？
你是不是拿钱发帖，大家自己判断
发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
标 题: 肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7%
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 22:15:34 2012, 美东)
科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
3. 看看美国人的临床试验结果。
William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7. Epub 2010 Jun 19.
Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida.
At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
catheterization and all safely stopped antimuscarinics.
最令人兴奋的是，3年期结果公布在2011年美国泌尿年会上
http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
36个月后，虽然9个患者中两人失访，随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.平均排尿量
达到156毫升，
At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean
voided volume of 156cc on voiding diaries.
对于中位年龄是8岁的孩子来说，每天600-900毫升的排尿量可以通过4-6次排尿实现，
这个临床效果和正常人几乎无异了
手术成功率6/7= 85.7%
看到这个结果，两家医院跟进，
Gerald Tuite, neurological surgeon, MD
Center for Pediatric Neurosurgery & Neuroscience in affiliation with
University of South Florida， Tampa, Florida
Edwin Smith, M.D.pediatric urologist
Department of Pediatric Urology, Children's Healthcare of Atlanta, Emory
University School of Medicine, Atlanta, GA
http://www.neurosurgery.org/xiaoS09.asp
美国这三个组正在协调Protocol，要做Multicenter的临床试验
方舟子和方粉们太悲催了，这巴掌是美国人打过来的
【在 G*********s 的大作中提到】
: 国外无法重复肖传国的试验结果，现已公布的试验结果发现肖氏手术安全有效性存
: 在严重问题，并面临同行专家严厉批评，进一步的临床试验因此被搁置或延迟。在中国
: ，卫生部宣布其安全有效性循证医学证据不足，四百七十余名患者控诉其无效且致残；
: 而肖传国却能重开神源医院试图建立肖氏手术“培训基地”，这是只有在中国才能发生
: 的奇迹。
: 也是本版一众方黑的奇迹。
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G*********s
发帖数: 6786 | 9 那一句话撒谎？没看明白。
【在 D*******a 的大作中提到】
: 你第一句话就撒谎，美国Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的肖氏手术临床试
: 验，三年期7人6个拔掉尿管。
: 我实在不明白，明摆着的事实，你为什么要撒谎？？？
: 你是不是拿钱发帖，大家自己判断
: 发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
: 标 题: 肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7%
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 22:15:34 2012, 美东)
: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
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m**x
发帖数: 8454 | 10 your report is too old. currently the other hospitals have quit. Only
Beaumont remains.
【在 D*******a 的大作中提到】
: 你第一句话就撒谎，美国Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的肖氏手术临床试
: 验，三年期7人6个拔掉尿管。
: 我实在不明白，明摆着的事实，你为什么要撒谎？？？
: 你是不是拿钱发帖，大家自己判断
: 发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
: 标 题: 肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7%
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 22:15:34 2012, 美东)
: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
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D*******a
发帖数: 1723 | 11 “国外无法重复肖传国的试验结果”是不是你说的？
美国BEAUMONT试验组结果发在2011年美国泌尿年会上
http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
36个月后，虽然9个患者中两人失访，随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.
这叫无法重复？
我打得你这个耳光你心服吗
【在 G*********s 的大作中提到】
: 那一句话撒谎？没看明白。
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m**x
发帖数: 8454 | 12 Peter of Beaumont is on the same boat of Xiao
值得注意的是，美国Beaumont医院的主持人Peters医生及其团队成员、德国
Tubingen大学的主持人Sievert医生、亚特兰大团队的主持人Smith医生，他们都曾在肖
传国雇凶落网后联署所谓“国际学术同仁声援肖传国医生的公开信”，信中声称“其他
科学家已经重复并证实了肖的研究结果”、“先期试验的数据是支持肖氏手术的”。不
幸的是，他们的试验结果却被同行专家分别评价为“临床疗效与肖此前所报告的截然不
同（notat all similar）”、“结果完完全全不同（profoundly differingresults）
”，而且，现在亚特兰大方面又因此停止了筹划已久的试验。 |
D*******a
发帖数: 1723 | 13 你别他妈撒谎了，
给个亚特兰大组停止试验的链接
来，跟我重复一遍，撒谎死全家
【在 m**x 的大作中提到】
: Peter of Beaumont is on the same boat of Xiao
: 值得注意的是，美国Beaumont医院的主持人Peters医生及其团队成员、德国
: Tubingen大学的主持人Sievert医生、亚特兰大团队的主持人Smith医生，他们都曾在肖
: 传国雇凶落网后联署所谓“国际学术同仁声援肖传国医生的公开信”，信中声称“其他
: 科学家已经重复并证实了肖的研究结果”、“先期试验的数据是支持肖氏手术的”。不
: 幸的是，他们的试验结果却被同行专家分别评价为“临床疗效与肖此前所报告的截然不
: 同（notat all similar）”、“结果完完全全不同（profoundly differingresults）
: ”，而且，现在亚特兰大方面又因此停止了筹划已久的试验。
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m**x
发帖数: 8454 | 14 Nopatient achieved complete urinarycontinence
is it not 0%?
【在 D*******a 的大作中提到】
: 你第一句话就撒谎，美国Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的肖氏手术临床试
: 验，三年期7人6个拔掉尿管。
: 我实在不明白，明摆着的事实，你为什么要撒谎？？？
: 你是不是拿钱发帖，大家自己判断
: 发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
: 标 题: 肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7%
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 22:15:34 2012, 美东)
: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
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m**x
发帖数: 8454 | 15 撒谎死全家
美国Beaumont医院NIH项目临床试验信息
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459
主要修改历史记录：
http://clinicaltrials.gov/archive/NCT01096459
2010_03_30 最初版本。状态：尚未招募，开始日期：2010-04
2010_04_01 状态改为“正在招募”
2010_06_04 状态改为“尚未招募”，开始日期改为“2010-06”
2011_04_04 状态改为“正在招募”，开始日期改为“2011-04”
2011_04_07 状态改为“尚未招募”，开始日期改为“2011-12”
2011_08_22删除亚特兰大团队联系人及联系方式。项目描述中，删除“中国泌尿学
家肖医生”中的“肖医生”、改为“某中国泌尿学家”；删除“在中国已做数百例手术
，效果良好”中的“效果良好”，删除“Beaumont医院泌尿学家与肖医生合作”中的“
与肖医生合作”。
2012_03_08 开始日期改为“2012-07”
2012_03_16 删除次要目标及衡量指标
【在 D*******a 的大作中提到】
: 你别他妈撒谎了，
: 给个亚特兰大组停止试验的链接
: 来，跟我重复一遍，撒谎死全家
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s****a
发帖数: 794 | 16 不利于教主的都是信誉破产的
【在 m**x 的大作中提到】
: Peter of Beaumont is on the same boat of Xiao
: 值得注意的是，美国Beaumont医院的主持人Peters医生及其团队成员、德国
: Tubingen大学的主持人Sievert医生、亚特兰大团队的主持人Smith医生，他们都曾在肖
: 传国雇凶落网后联署所谓“国际学术同仁声援肖传国医生的公开信”，信中声称“其他
: 科学家已经重复并证实了肖的研究结果”、“先期试验的数据是支持肖氏手术的”。不
: 幸的是，他们的试验结果却被同行专家分别评价为“临床疗效与肖此前所报告的截然不
: 同（notat all similar）”、“结果完完全全不同（profoundly differingresults）
: ”，而且，现在亚特兰大方面又因此停止了筹划已久的试验。
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m**x
发帖数: 8454 | 17 撒谎死全家
Peters的3年报告造假
[此博文包含图片] (2011-07-17 10:59:41)
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杂谈
Peters在善款的资助下早就完成了在9个脊柱裂病人身上进行的美国第一个肖氏弧临床
试验。这是个没有对照的试验，术后随访期限3年。每年年终，Peters都会报告他的结
果。3年结束后，他曾先后两次在不同场合报告过他的结果，一次是2月份的一个讲座，
第二次是在一个会议上的海报 （poster）。在经过了强劲的两年之后，3年后的结果令
人大失所望，不仅反射弧消失了，病人也不来了。近来抽时间看了一下他的这个3年的
结果。我很吃惊的发现，这么一个短短的摘要和幻灯竟然充满了矛盾数据, 最后临床数
据的分析也有很误导人。Peters的大部分的数据更改是降低基础值，夸大效果，或隐瞒
不利结果以拔高效果。下面我来谈一下几点我的看法供讨论。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_7704b5db0100rvq7.html
【在 D*******a 的大作中提到】
: 你别他妈撒谎了，
: 给个亚特兰大组停止试验的链接
: 来，跟我重复一遍，撒谎死全家
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m**x
发帖数: 8454 | 18 撒谎死全家!
However, the results in North America as measured by improvement in bladder
function and continence have not yet matched the results in China.
http://sophiesvoicefoundation.org/home.html |
m**x
发帖数: 8454 | 19 撒谎死全家!
发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
标 题: 刘菊花一个初中毕业的保姆
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 3 11:53:47 2012, 美东)
怎么可能考上中国社科院的研究生呢？
这么多正规名牌大学的毕业的都考不上，她一个初中生怎么考上的？
报考硕士研究生，得有本科学历吧，她有吗？
肯定是买的假毕业证书假学历证书
就她那个绿坝90%支持率的五毛文，一个初中毕业的小保姆也写不出来啊
这一路还不知道造了多少假呢
论文抄袭都是轻的 |
h***s
发帖数: 1716 | 20 得了，既然大家有兴趣看泌尿专业级别的结果，干嘛不等几年看，到底肖氏手术是否那
么害人呢？业内专业人士必有最后结论和客观评价。吵吵架就都成泌尿专业的了不成？
所以都还是歇歇别争了。
另外，顺便给你说说：德国医学专业的文章显然比你给的这种带感情色彩和偏向的文章
要客观科学的多。具体原文摘要在这里：
http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd （看1055小节）
（“KD Sievert, B Amend, F Roser, M Tatagiba, A Stenzl. Results of
intraspinal nerve re-routing to re-establish bladder function in
spinal cord injured patients: A single center experience. Eur Urol
Suppl 2010;9(2):330, Published online 25 March 2010.”）
我就来对比两处原文的客观结论/评述和你给出的主观“说法/诠释”：
1. 手术会造成下肢障碍甚至肌肉永久瘫痪；“冒然推广应用此手术会有极大危险”。
原文“There were no operative or severe postoperative complications”，还有
“Although the intraspinal nerve re-routing is a safe procedure with regard
to complications, none of our patients reached the primary goal of voluntary
micturition.”
2. “推翻了肖氏手术的理论基础”
原文“In summary futher investigations including standardized operative and
postoperative treatment protocols are necessary to identify the protential
of sacral nerve re-routing as previously published”
(理论基础都推翻了？那些开始决定做人体治疗研究的医学专家的科学素养那么差？基
本理论都没搞清楚就做研究？文学色彩的骗人“说法”很容易张口就来啊)
还有，德国这家研究的8例病人里，平均年龄30岁，从受伤到手术77.3个月。并且8人中
仅仅6人进行了“follow-up”。这些技术细节对结果的影响都被严格考虑和验证清楚没
有？至少肖的病例里很多年龄偏小，等等。
也顺便感谢肘子粉给出的这个参考文献！
【在 m**x 的大作中提到】
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 作者：羽矢
: 肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术，成功率接近
: 90%，国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来，肖又在国内歪
: 曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如，肖雇凶落网前谎称美国
: 最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了，7个小便正常了”，出狱后吹嘘“美国
: 病人的结果比我们中国的还好”。
: 目前，德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一
: 年结果外，尚无同行评议论文发表，但长期试验结果现已公布。其中，德国8例脊髓损
: 伤患者全部失败，无一能通过刺激皮肤引发排尿，“无一达到自主排尿的试验目标”，
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G*********s
发帖数: 6786 | 21 没看明白你想说什么。
“none of our patients reached the primary goal of voluntary
micturition”
【在 h***s 的大作中提到】
: 得了，既然大家有兴趣看泌尿专业级别的结果，干嘛不等几年看，到底肖氏手术是否那
: 么害人呢？业内专业人士必有最后结论和客观评价。吵吵架就都成泌尿专业的了不成？
: 所以都还是歇歇别争了。
: 另外，顺便给你说说：德国医学专业的文章显然比你给的这种带感情色彩和偏向的文章
: 要客观科学的多。具体原文摘要在这里：
: http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd （看1055小节）
: （“KD Sievert, B Amend, F Roser, M Tatagiba, A Stenzl. Results of
: intraspinal nerve re-routing to re-establish bladder function in
: spinal cord injured patients: A single center experience. Eur Urol
: Suppl 2010;9(2):330, Published online 25 March 2010.”）
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G*********s
发帖数: 6786 | 22 你还是自己打自己吧，你帖子都没看就在那儿狂咬
【在 D*******a 的大作中提到】
: “国外无法重复肖传国的试验结果”是不是你说的？
: 美国BEAUMONT试验组结果发在2011年美国泌尿年会上
: http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
: 36个月后，虽然9个患者中两人失访，随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.
: 这叫无法重复？
: 我打得你这个耳光你心服吗
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h***s
发帖数: 1716 | 23 得了，关于肘子的理性讨论阶段已经结束了。现在是关于肘子的娱乐灌水阶段了。
【在 t****p 的大作中提到】
: 不知那些力挺肖的都是些什么狗人
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h***s
发帖数: 1716 | 24 肘子（还是肘子粉造谣？）说：“巴斯德的狂犬疫苗方法最早1880年是在一个动物身上
开始做的，没成功。。。不知现在那些力挺巴斯德和那些丧心病狂打狂犬疫苗的医生都
是些什么狗人！”
赞一个！
【在 t****p 的大作中提到】
: 不知那些力挺肖的都是些什么狗人
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h***s
发帖数: 1716 | 25 我在说，德国医生的几个（8个）案例，没有成功是没错。
但是立刻把结果夸张成，
1）“推翻了肖氏手术的理论基础”
2）“冒然推广应用此手术会有极大危险”
这个显然是为了文学色彩和媒体宣传。肖氏手术就是一项医学技术而已，正在进行的一
个研究课题而已。这么夸大地加以打击，是肘子标榜的严谨和科学精神吗？典型的双重
标准和为打击个人而打击客观技术。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 没看明白你想说什么。
: “none of our patients reached the primary goal of voluntary
: micturition”
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m**x
发帖数: 8454 | 26 打击的不是锤子的课题研究，而是拿正在研究还不知道结果的东西用在老百姓身上赚钱
。国外的那些实验收病人钱么？
【在 h***s 的大作中提到】
: 我在说，德国医生的几个（8个）案例，没有成功是没错。
: 但是立刻把结果夸张成，
: 1）“推翻了肖氏手术的理论基础”
: 2）“冒然推广应用此手术会有极大危险”
: 这个显然是为了文学色彩和媒体宣传。肖氏手术就是一项医学技术而已，正在进行的一
: 个研究课题而已。这么夸大地加以打击，是肘子标榜的严谨和科学精神吗？典型的双重
: 标准和为打击个人而打击客观技术。
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G*********s
发帖数: 6786 | 27 既然没有成功，冒然推广应用此手术会有极大危险这不是显而易见的推论么？
至于肖氏手术的理论基础，早已有之，争论也不少，
而且德国实验也不是针对理论基础的。
【在 h***s 的大作中提到】
: 我在说，德国医生的几个（8个）案例，没有成功是没错。
: 但是立刻把结果夸张成，
: 1）“推翻了肖氏手术的理论基础”
: 2）“冒然推广应用此手术会有极大危险”
: 这个显然是为了文学色彩和媒体宣传。肖氏手术就是一项医学技术而已，正在进行的一
: 个研究课题而已。这么夸大地加以打击，是肘子标榜的严谨和科学精神吗？典型的双重
: 标准和为打击个人而打击客观技术。
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s****a
发帖数: 794 | 28 “国外还没做呢，我们怎么就能做？”
我们要永远跟在洋大人的屁股后面！
【在 m**x 的大作中提到】
: 打击的不是锤子的课题研究，而是拿正在研究还不知道结果的东西用在老百姓身上赚钱
: 。国外的那些实验收病人钱么？
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k*******2
发帖数: 1429 | 29 泥码，造谣死全家, 哪句原文哪句说的是 “推翻了肖氏手术的理论基础”
futher investigations .... are necessary to identify
说的是需要进一步研究
【在 h***s 的大作中提到】
: 得了，既然大家有兴趣看泌尿专业级别的结果，干嘛不等几年看，到底肖氏手术是否那
: 么害人呢？业内专业人士必有最后结论和客观评价。吵吵架就都成泌尿专业的了不成？
: 所以都还是歇歇别争了。
: 另外，顺便给你说说：德国医学专业的文章显然比你给的这种带感情色彩和偏向的文章
: 要客观科学的多。具体原文摘要在这里：
: http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd （看1055小节）
: （“KD Sievert, B Amend, F Roser, M Tatagiba, A Stenzl. Results of
: intraspinal nerve re-routing to re-establish bladder function in
: spinal cord injured patients: A single center experience. Eur Urol
: Suppl 2010;9(2):330, Published online 25 March 2010.”）
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m**x
发帖数: 8454 | 30 带感情色彩很正常。那你就过滤掉这些结论直接看数据好了。 85%有没有？ 80%有没有
？ 至少从这篇文章看， 0%的说法没问题。
【在 h***s 的大作中提到】
: 得了，既然大家有兴趣看泌尿专业级别的结果，干嘛不等几年看，到底肖氏手术是否那
: 么害人呢？业内专业人士必有最后结论和客观评价。吵吵架就都成泌尿专业的了不成？
: 所以都还是歇歇别争了。
: 另外，顺便给你说说：德国医学专业的文章显然比你给的这种带感情色彩和偏向的文章
: 要客观科学的多。具体原文摘要在这里：
: http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd （看1055小节）
: （“KD Sievert, B Amend, F Roser, M Tatagiba, A Stenzl. Results of
: intraspinal nerve re-routing to re-establish bladder function in
: spinal cord injured patients: A single center experience. Eur Urol
: Suppl 2010;9(2):330, Published online 25 March 2010.”）
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m**x
发帖数: 8454 | 31 拿国人不当人啊
【在 s****a 的大作中提到】
: “国外还没做呢，我们怎么就能做？”
: 我们要永远跟在洋大人的屁股后面！
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h***s
发帖数: 1716 | 32
原文“There were no operative or severe postoperative complications”，还有
“Although the intraspinal nerve re-routing is a safe procedure with regard
to complications, none of our patients reached the primary goal of voluntary
micturition.”
注意，我是摘录全句，而不是像你只是注意后半句。而且我已经承认后半句，但是和你
说的"此手术会有极大危险"不必然是显而易见的推论。还有我同意不应该“冒然推广应
用此手术”因为该手术的成功率有待严格验证。但这并不意味该手术有极大危害。好了
，还是等别人泌尿专业人士来最后研究清楚吧。如果你方舟子，也在和人争这个，就表
示肘子自己不能的结论。
显然德国实验也不是针对理论基础的。所以那个羽矢的那个文学报告里说
‘更严重的是，患者的“神奇反射弧”最终消失或从未建立，所谓“肖氏反射弧”成为
泡影，推翻了肖氏手术的理论基础。’
是信口开河，还标题为“肖氏手术国外临床试验情况”？
肘子为毛不承认，肖氏手术客观上还有待进一步研究，治愈率也不是0 ？（别跟我说，
德国的8例病人结果，所以治愈率为0，行不？而且其中仅6例真正得以跟踪研究）肘子
却极尽所能歪曲客观事实，绝对化的否定一项医学技术。不是为打击私人，是为什么？
为了科学？太把大家当弱智了。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 既然没有成功，冒然推广应用此手术会有极大危险这不是显而易见的推论么？
: 至于肖氏手术的理论基础，早已有之，争论也不少，
: 而且德国实验也不是针对理论基础的。
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s****a
发帖数: 794 | 33 看着反复尿路感染得了尿毒症的患者
你心满意足的笑了，终于，他们没有垂足
中国有中国的规矩 按国内的规矩该推广推广 既然有过同意推广的文件 何必管别的国
家怎么样
你拿着洋大人的标准去衡量国内的事 羁绊中国探索的脚步居心何在
【在 m**x 的大作中提到】
: 拿国人不当人啊
|
t****p
发帖数: 261 | 34 呵呵，这个老贴都被翻出来了。 一看我居然当时骂人是狗，吓我一跳。 我可能当时比
较愤怒。我主要说的是肖的手术不是原创，他给该手术按一个肖的名字，不是欺世盗名
吗？你再联系他以前履历作假，手术成功率作假，肖的人品和水平不是一目了然吗？其
次，100年前都是在狗上做了，没成功，难道肖不应该更慎重一些？难道非要在人身上
做实验？还有可恶的是居然还欺骗那些本来就被疾病困扰的穷人。 肖自己说什么“死
马当活马”，这是对科学的态度吗？ |
G*********s
发帖数: 6786 | 35 尼玛，这肖传国是中国探索的脚步吗？
大手笔啊，探索一下就两千例。
想唱高调，另外找词比较好。
【在 s****a 的大作中提到】
: 看着反复尿路感染得了尿毒症的患者
: 你心满意足的笑了，终于，他们没有垂足
: 中国有中国的规矩 按国内的规矩该推广推广 既然有过同意推广的文件 何必管别的国
: 家怎么样
: 你拿着洋大人的标准去衡量国内的事 羁绊中国探索的脚步居心何在
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m**x
发帖数: 8454 | 36 退一步说，就算没有’极大危险‘，任何手术本身都是有危险性的（不是指手术后的后
遗症），连我拔个智齿牙医都不否认risk。拿这么一个不知道有没有用的手术用在病人身
上赚钱显然是不道德的。 方黑锤丝用咬文嚼字来给锤子辩护有意义么？
regard
voluntary
【在 h***s 的大作中提到】
:
: 原文“There were no operative or severe postoperative complications”，还有
: “Although the intraspinal nerve re-routing is a safe procedure with regard
: to complications, none of our patients reached the primary goal of voluntary
: micturition.”
: 注意，我是摘录全句，而不是像你只是注意后半句。而且我已经承认后半句，但是和你
: 说的"此手术会有极大危险"不必然是显而易见的推论。还有我同意不应该“冒然推广应
: 用此手术”因为该手术的成功率有待严格验证。但这并不意味该手术有极大危害。好了
: ，还是等别人泌尿专业人士来最后研究清楚吧。如果你方舟子，也在和人争这个，就表
: 示肘子自己不能的结论。
|
s****a
发帖数: 794 | 37 所以你的意思就是在洋爹爹还没搞清楚的时候，中国人是不可以推广的对吧？
卫生部既然有过推广 做两千又怎么？
中国的大夫是听卫生部 还是听美国人的还是听德国人的？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 尼玛，这肖传国是中国探索的脚步吗？
: 大手笔啊，探索一下就两千例。
: 想唱高调，另外找词比较好。
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G*********s
发帖数: 6786 | 38 更大问题是在咬文嚼字的同时，
对肖传国的大放卫星、草菅人命却视而不见。
人身
【在 m**x 的大作中提到】
: 退一步说，就算没有’极大危险‘，任何手术本身都是有危险性的（不是指手术后的后
: 遗症），连我拔个智齿牙医都不否认risk。拿这么一个不知道有没有用的手术用在病人身
: 上赚钱显然是不道德的。 方黑锤丝用咬文嚼字来给锤子辩护有意义么？
:
: regard
: voluntary
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h***s
发帖数: 1716 | 39 你就选择你想看的看吧，这是你的自由。
但是肘子显然没有把大伙当弱智的自由。很简单，为什么你只看这一篇文章呢？其他人
（不光是肖本人）的研究结果为什么不能看？就因为你家肘子喜欢看这篇文章，所以大
家都应该只看这一篇文章？还有，最简单的技术细节，这一研究里平均年龄30岁，而且
仅仅8例病人，只够pilot前期研究的范畴。人自己的文章结论都说了
“In summary futher investigations including standardized operative and
postoperative treatment protocols are necessary to identify the protential
of sacral nerve re-routing as previously published”
人能那么没科研素养，给出“0%的治愈率”的跳跃式“科学”结论？但是没关系，专家
不能的，具有神圣“科学”精神的肘子就能。肘子v5啊！这种一贯的做法能不臭大街吗？
【在 m**x 的大作中提到】
: 退一步说，就算没有’极大危险‘，任何手术本身都是有危险性的（不是指手术后的后
: 遗症），连我拔个智齿牙医都不否认risk。拿这么一个不知道有没有用的手术用在病人身
: 上赚钱显然是不道德的。 方黑锤丝用咬文嚼字来给锤子辩护有意义么？
:
: regard
: voluntary
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t****p
发帖数: 261 | 40 跟洋人不洋人没关系，你得遵守科学事实。肖的问题是没有科研道德。
【在 s****a 的大作中提到】
: 所以你的意思就是在洋爹爹还没搞清楚的时候，中国人是不可以推广的对吧？
: 卫生部既然有过推广 做两千又怎么？
: 中国的大夫是听卫生部 还是听美国人的还是听德国人的？
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m**x
发帖数: 8454 | 41 好阿，把责任推倒卫生部上了。 是卫生部更了解锤子手术还是锤子自己更了解？
锤子在国内做实验了么？ 结果好的话也可以阿。 有没有？
【在 s****a 的大作中提到】
: 所以你的意思就是在洋爹爹还没搞清楚的时候，中国人是不可以推广的对吧？
: 卫生部既然有过推广 做两千又怎么？
: 中国的大夫是听卫生部 还是听美国人的还是听德国人的？
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G*********s
发帖数: 6786 | 42 还在扯卫生部推广，有意思。
你倒是把证据拿出来看看，提醒一下，
不要把成果鉴定书中的建议推广字眼拿出来。
【在 s****a 的大作中提到】
: 所以你的意思就是在洋爹爹还没搞清楚的时候，中国人是不可以推广的对吧？
: 卫生部既然有过推广 做两千又怎么？
: 中国的大夫是听卫生部 还是听美国人的还是听德国人的？
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m**x
发帖数: 8454 | 43 85%治愈的文章我更想看阿，肯定比0%振奋人心多了，要不你给个链接？
吗？
【在 h***s 的大作中提到】
: 你就选择你想看的看吧，这是你的自由。
: 但是肘子显然没有把大伙当弱智的自由。很简单，为什么你只看这一篇文章呢？其他人
: （不光是肖本人）的研究结果为什么不能看？就因为你家肘子喜欢看这篇文章，所以大
: 家都应该只看这一篇文章？还有，最简单的技术细节，这一研究里平均年龄30岁，而且
: 仅仅8例病人，只够pilot前期研究的范畴。人自己的文章结论都说了
: “In summary futher investigations including standardized operative and
: postoperative treatment protocols are necessary to identify the protential
: of sacral nerve re-routing as previously published”
: 人能那么没科研素养，给出“0%的治愈率”的跳跃式“科学”结论？但是没关系，专家
: 不能的，具有神圣“科学”精神的肘子就能。肘子v5啊！这种一贯的做法能不臭大街吗？
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s****a
发帖数: 794 | 44 为什么没道德？因为洋人说了，还是实验阶段呢。 卫生部04年专家鉴定和推广不算数
的。
【在 t****p 的大作中提到】
: 跟洋人不洋人没关系，你得遵守科学事实。肖的问题是没有科研道德。
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G*********s
发帖数: 6786 | 45 几个“专家”那个是卫生部的？
现在所谓的成果鉴定书也能当批文使了？
【在 s****a 的大作中提到】
: 为什么没道德？因为洋人说了，还是实验阶段呢。 卫生部04年专家鉴定和推广不算数
: 的。
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h***s
发帖数: 1716 | 46 我说过85%治愈率？哦，那你帮我好好回忆和翻翻。我等你。
你肯定说过0%的，这就给你看：
http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1353721_0.html
---
发信人: mdmx (没大没小), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 肖氏手术国外临床试验情况
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 27 12:31:24 2012, 美东)
带感情色彩很正常。那你就过滤掉这些结论直接看数据好了。 85%有没有？ 80%有没有
？ 至少从这篇文章看， 0%的说法没问题。
---
【在 m**x 的大作中提到】
: 85%治愈的文章我更想看阿，肯定比0%振奋人心多了，要不你给个链接？
:
: 吗？
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m**x
发帖数: 8454 | 47 锤子自己说的阿，难道你不同意？
【在 h***s 的大作中提到】
: 我说过85%治愈率？哦，那你帮我好好回忆和翻翻。我等你。
: 你肯定说过0%的，这就给你看：
: http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1353721_0.html
: ---
: 发信人: mdmx (没大没小), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 肖氏手术国外临床试验情况
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 27 12:31:24 2012, 美东)
: 带感情色彩很正常。那你就过滤掉这些结论直接看数据好了。 85%有没有？ 80%有没有
: ？ 至少从这篇文章看， 0%的说法没问题。
: ---
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t****p
发帖数: 261 | 48 你这个人真是有毛病，什么都是洋人洋人的， 你生活在100年前呢？你应该让你的洋人
看看你到底为什么这么自卑。
哪里的科研风气好，水平高，你就更应该注意一下那里科研人的观点。
你这种低级的民族主义也就是一种自卑的另一面。
【在 s****a 的大作中提到】
: 为什么没道德？因为洋人说了，还是实验阶段呢。 卫生部04年专家鉴定和推广不算数
: 的。
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h***s
发帖数: 1716 | 49 不同意。反正我错了也不必负责。
我说吧，你就等着看泌尿专业研究界的结果吧。
肘子估计对0%的结果等的尿都憋不住了，那也得等，
没办法的事，不过他可以考虑研究方氏泌尿手术。
【在 m**x 的大作中提到】
: 锤子自己说的阿，难道你不同意？
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m**x
发帖数: 8454 | 50 80%同意不？75%同意不? 70%? 65%? 多少你才同意？不要告诉我你同意5%， 所以肘子
造谣0%可耻。
【在 h***s 的大作中提到】
: 不同意。反正我错了也不必负责。
: 我说吧，你就等着看泌尿专业研究界的结果吧。
: 肘子估计对0%的结果等的尿都憋不住了，那也得等，
: 没办法的事，不过他可以考虑研究方氏泌尿手术。
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t**n
发帖数: 244 | 51 这话比较绝对，难道有疗效的病人都是狗人？这话说得的确有宗教式的狂热。
【在 t****p 的大作中提到】
: 不知那些力挺肖的都是些什么狗人
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s****a
发帖数: 794 | 52 那些人总在贴国外的鉴定结果（一句话还只贴一半）啊？ 哪些人借以表示洋人的更权
威，国内的结果没有权威性？哪些人认为在国外都没做的在中国就不能不了自卑的一b
还有那个要推广的那个 就问你一句这个手术是不是在河南第一次开展的医疗技术？
【在 t****p 的大作中提到】
: 你这个人真是有毛病，什么都是洋人洋人的， 你生活在100年前呢？你应该让你的洋人
: 看看你到底为什么这么自卑。
: 哪里的科研风气好，水平高，你就更应该注意一下那里科研人的观点。
: 你这种低级的民族主义也就是一种自卑的另一面。
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t**n
发帖数: 244 | 53 我想广告可能有夸张，就是可能把病情有好转的都放在80%里面。0%肯定是错的。看到
有视频说有人要去拿40万悬赏。
【在 m**x 的大作中提到】
: 80%同意不？75%同意不? 70%? 65%? 多少你才同意？不要告诉我你同意5%， 所以肘子
: 造谣0%可耻。
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h***s
发帖数: 1716 | 54 你这人真有肘子的拧劲啊。
我没有一个同意，因为泌尿专业界研究人员都说不准。所以我都持怀疑态度，完事没？
你不去问人泌尿专业界研究人员，问我？感觉你脑子有点那个什么啊
【在 m**x 的大作中提到】
: 80%同意不？75%同意不? 70%? 65%? 多少你才同意？不要告诉我你同意5%， 所以肘子
: 造谣0%可耻。
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m**x
发帖数: 8454 | 55 那为啥不去拿？
【在 t**n 的大作中提到】
: 我想广告可能有夸张，就是可能把病情有好转的都放在80%里面。0%肯定是错的。看到
: 有视频说有人要去拿40万悬赏。
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t**n
发帖数: 244 | 56 你怎么知道没去哪？
【在 m**x 的大作中提到】
: 那为啥不去拿？
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s****u
发帖数: 1433 | 57 看了半天，我就想知道，世界上(中外都算上)，治愈这
病的比例究竟有多少？洋大人没数据，肖锤子有么？ |
h***s
发帖数: 1716 | 58 彭健说，肘子鸡精得问肘子去要
肘子说，我和鸡精无关，别问我
能拿到吗？估计八成拿不到
【在 t**n 的大作中提到】
: 你怎么知道没去哪？
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t****p
发帖数: 261 | 59 是，我说的是气话，是偏激。
你要跟当时帖子发的时候那些听肖的人说过什么话结合起来开你当时有人说把中国人当
小白鼠没关系（当然还要付医疗费），是给科学献身。
你把这句话推广到病人就过了。
【在 t**n 的大作中提到】
: 这话比较绝对，难道有疗效的病人都是狗人？这话说得的确有宗教式的狂热。
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t**n
发帖数: 244 | 60 有很大可能性，尽管不是唯一的可能。这也是我问那个问题的原因。如果mdmx知道另有
原因，那应该告诉大家。而不知情，提这样的问题，那多看一点益智的书可能会对事物
判断有些帮助。
【在 h***s 的大作中提到】
: 彭健说，肘子鸡精得问肘子去要
: 肘子说，我和鸡精无关，别问我
: 能拿到吗？估计八成拿不到
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t**n
发帖数: 244 | 61 谁敢这么说，给出链接，拿他示众。
【在 t****p 的大作中提到】
: 是，我说的是气话，是偏激。
: 你要跟当时帖子发的时候那些听肖的人说过什么话结合起来开你当时有人说把中国人当
: 小白鼠没关系（当然还要付医疗费），是给科学献身。
: 你把这句话推广到病人就过了。
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h***s
发帖数: 1716 | 62 肖锤子说80%，其他有人前期研究乐观，有人前期研究不那么乐观。
这里，还有肘子和肘子粉，能够亲自研究清楚，给泌尿学界发表
一个公认和清楚的结论吗？显然不能。那就老老实实看人家的
文献和学术报道。不咬文嚼字，怎么可能客观的说清楚专业文献
的结论呢？
但是。。。
当你和肘子（粉）讲中医，他就和你讲科学。
当你和肘子（粉）讲科学，他就说你咬文嚼字。
没辙了。。。
【在 s****u 的大作中提到】
: 看了半天，我就想知道，世界上(中外都算上)，治愈这
: 病的比例究竟有多少？洋大人没数据，肖锤子有么？
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m**x
发帖数: 8454 | 63 拿了的话锤子早公布了，lol
【在 t**n 的大作中提到】
: 你怎么知道没去哪？
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m**x
发帖数: 8454 | 64 你才需要多看一点益智的书吧，哈哈
【在 t**n 的大作中提到】
: 有很大可能性，尽管不是唯一的可能。这也是我问那个问题的原因。如果mdmx知道另有
: 原因，那应该告诉大家。而不知情，提这样的问题，那多看一点益智的书可能会对事物
: 判断有些帮助。
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t**n
发帖数: 244 | 65 那个视频不就是说他们在联系，意思就是去拿了吗？在拿到钱之前，还需要公布什么？
【在 m**x 的大作中提到】
: 拿了的话锤子早公布了，lol
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m**x
发帖数: 8454 | 66 所有论文结果都说离85%相差甚远？ 有没有？ 别拿不懂专业搪塞人
【在 h***s 的大作中提到】
: 肖锤子说80%，其他有人前期研究乐观，有人前期研究不那么乐观。
: 这里，还有肘子和肘子粉，能够亲自研究清楚，给泌尿学界发表
: 一个公认和清楚的结论吗？显然不能。那就老老实实看人家的
: 文献和学术报道。不咬文嚼字，怎么可能客观的说清楚专业文献
: 的结论呢？
: 但是。。。
: 当你和肘子（粉）讲中医，他就和你讲科学。
: 当你和肘子（粉）讲科学，他就说你咬文嚼字。
: 没辙了。。。
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m**x
发帖数: 8454 | 67 去拿了别人推托不给的话也可以公布阿？ 锤子锤丝们不就又有黑材料了么？
【在 t**n 的大作中提到】
: 那个视频不就是说他们在联系，意思就是去拿了吗？在拿到钱之前，还需要公布什么？
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t**n
发帖数: 244 | 68 我也需要，天外有天。但校正你的话，不需要，从上次关于该基因的话题开始。
【在 m**x 的大作中提到】
: 你才需要多看一点益智的书吧，哈哈
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t**n
发帖数: 244 | 69 如果推托，你怎么知道他们将来不会公布？如果只是联系困难，那又公布些什么？关键
是，你是如何推论出不去拿的？
【在 m**x 的大作中提到】
: 去拿了别人推托不给的话也可以公布阿？ 锤子锤丝们不就又有黑材料了么？
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m**x
发帖数: 8454 | 70 那就请你直接校正，阅读什么书籍就不用你来推荐了
【在 t**n 的大作中提到】
: 我也需要，天外有天。但校正你的话，不需要，从上次关于该基因的话题开始。
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|
m**x
发帖数: 8454 | 71 联系困难? 你们方黑锤丝韩粉帮着转就行了，还怕联系不上？
【在 t**n 的大作中提到】
: 如果推托，你怎么知道他们将来不会公布？如果只是联系困难，那又公布些什么？关键
: 是，你是如何推论出不去拿的？
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t**n
发帖数: 244 | 72 正在校正
【在 m**x 的大作中提到】
: 那就请你直接校正，阅读什么书籍就不用你来推荐了
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t**n
发帖数: 244 | 73 你看你又需要益智了，转话要熟悉方舟子的人，他的菊花或者保镖才行啊。你这样的方
粉可能都转不到话。
【在 m**x 的大作中提到】
: 联系困难? 你们方黑锤丝韩粉帮着转就行了，还怕联系不上？
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m**x
发帖数: 8454 | 74 秘书：彭剑
联系电话：01059627172
电子邮箱：p******[email protected]
ＭＳＮ：
彭剑是专职律师，从事科技打假资金募集工作系志愿服务。
别忘了每天益智哦!
【在 t**n 的大作中提到】
: 你看你又需要益智了，转话要熟悉方舟子的人，他的菊花或者保镖才行啊。你这样的方
: 粉可能都转不到话。
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h***s
发帖数: 1716 | 75 有啊，所以我说过对肖的结果也持怀疑态度。不过，说有论文都是基于少量和pilot课
题的研究数据。你可以依据这些，凭感觉选择你的立场和观点，但是不要指望大家都和
你一个观点。
还有，肖的手术从新闻报道来猜测，很多病例都是年龄偏小的，这些都是不确定因素，
最后需要客观数据来验伪。
但是从所有论文，我可以肯定，肘子的0%是没有客观根据的信口开河。不是要对公众人
物苛刻些吗？他这么不负责，对他苛刻，或者说咬文嚼字，合情合理。
【在 m**x 的大作中提到】
: 所有论文结果都说离85%相差甚远？ 有没有？ 别拿不懂专业搪塞人
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t**n
发帖数: 244 | 76 我看到你每天都在这里益智，来了个错误的地方，才提醒你多看益智书。看来你听不进
，还来出丑。
你怎么知道别人没有联系这些电话电邮？
【在 m**x 的大作中提到】
: 秘书：彭剑
: 联系电话：01059627172
: 电子邮箱：p******[email protected]
: ＭＳＮ：
: 彭剑是专职律师，从事科技打假资金募集工作系志愿服务。
: 别忘了每天益智哦!
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h***s
发帖数: 1716 | 77 你怎么推论她不是菊花的呢？
【在 t**n 的大作中提到】
: 你看你又需要益智了，转话要熟悉方舟子的人，他的菊花或者保镖才行啊。你这样的方
: 粉可能都转不到话。
|
t**n
发帖数: 244 | 78 菊花是新华社的，他是海洋气象局的。
【在 h***s 的大作中提到】
: 你怎么推论她不是菊花的呢？
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m**x
发帖数: 8454 | 79 只要在40万悬赏没有被人拿走之前，肘子就有理由相信0%。 说实话，我也怀疑0%不可
能，但是现在被证实完全治愈的例子我还没发现。深圳电视台的那个视频的病人号称完
全治愈，怎么还没拿40万？
【在 h***s 的大作中提到】
: 有啊，所以我说过对肖的结果也持怀疑态度。不过，说有论文都是基于少量和pilot课
: 题的研究数据。你可以依据这些，凭感觉选择你的立场和观点，但是不要指望大家都和
: 你一个观点。
: 还有，肖的手术从新闻报道来猜测，很多病例都是年龄偏小的，这些都是不确定因素，
: 最后需要客观数据来验伪。
: 但是从所有论文，我可以肯定，肘子的0%是没有客观根据的信口开河。不是要对公众人
: 物苛刻些吗？他这么不负责，对他苛刻，或者说咬文嚼字，合情合理。
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m**x
发帖数: 8454 | 80 打了电话联系不上？ 你怎么得出这个结论的？说了不要推销，你又来推销。你卖益智书的么？
【在 t**n 的大作中提到】
: 我看到你每天都在这里益智，来了个错误的地方，才提醒你多看益智书。看来你听不进
: ，还来出丑。
: 你怎么知道别人没有联系这些电话电邮？
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t**n
发帖数: 244 | 81 以你的智力，那岂不是只要不给这40万，那就永远0%。这里还有个fox的documentary。
http://www.youtube.com/watch?v=gP3cyDcAM9A
你要每天益智，但不在这里。
【在 m**x 的大作中提到】
: 只要在40万悬赏没有被人拿走之前，肘子就有理由相信0%。 说实话，我也怀疑0%不可
: 能，但是现在被证实完全治愈的例子我还没发现。深圳电视台的那个视频的病人号称完
: 全治愈，怎么还没拿40万？
|
t**n
发帖数: 244 | 82 我得到什么结论了？我在问你的结论是怎么来的。让你益智，就是推销书？我现在怀疑
你能不能益智了，因为不可能益不存在的东西。
智书的么？
【在 m**x 的大作中提到】
: 打了电话联系不上？ 你怎么得出这个结论的？说了不要推销，你又来推销。你卖益智书的么？
|
G*********s
发帖数: 6786 | 83 这个documentary说的可真好啊，在中国已经是个常规手术，
成功率在90%。肖传国是福音中的福音啊，
【在 t**n 的大作中提到】
: 以你的智力，那岂不是只要不给这40万，那就永远0%。这里还有个fox的documentary。
: http://www.youtube.com/watch?v=gP3cyDcAM9A
: 你要每天益智，但不在这里。
|
t**n
发帖数: 244 | 84 你想说什么？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 这个documentary说的可真好啊，在中国已经是个常规手术，
: 成功率在90%。肖传国是福音中的福音啊，
|
G*********s
发帖数: 6786 | 85 他其实应该是有根据的，即他们能联系到的四百多例（如果他们公布的为真的话）。
你当然也可以说他们治愈率的判断标准有差异，或者不符合规范，甚至是他们说假话。
但是大量的失效案例应该是存在的。
【在 h***s 的大作中提到】
: 有啊，所以我说过对肖的结果也持怀疑态度。不过，说有论文都是基于少量和pilot课
: 题的研究数据。你可以依据这些，凭感觉选择你的立场和观点，但是不要指望大家都和
: 你一个观点。
: 还有，肖的手术从新闻报道来猜测，很多病例都是年龄偏小的，这些都是不确定因素，
: 最后需要客观数据来验伪。
: 但是从所有论文，我可以肯定，肘子的0%是没有客观根据的信口开河。不是要对公众人
: 物苛刻些吗？他这么不负责，对他苛刻，或者说咬文嚼字，合情合理。
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G*********s
发帖数: 6786 | 86 我想说的是你这个所谓的documentary并非纪实，有虚假广告之嫌。
【在 t**n 的大作中提到】
: 你想说什么？
|
m**x
发帖数: 8454 | 87 lol, 难道你不知道那个男孩的手术失败了？ 你也就会拿智商说事现眼，这种证据都贴
出来，看来我们不必再说下去了。
【在 t**n 的大作中提到】
: 以你的智力，那岂不是只要不给这40万，那就永远0%。这里还有个fox的documentary。
: http://www.youtube.com/watch?v=gP3cyDcAM9A
: 你要每天益智，但不在这里。
|
h***s
发帖数: 1716 | 88 完了，肘子被你代表坏了。人肘子是坚信科学有客观标准的，不可能靠“40万悬赏没有
被人拿走”这么NB的“客观标准”来作结论的。当然你是可以这么来相信的，没人拦着
你。
我还是坚持你不能代表肘子。否则肘子在和人辩论中医科学不科学里说的，都当放屁了
。我不想承认，浪费那么多时间听了一些个屁响。
【在 m**x 的大作中提到】
: 只要在40万悬赏没有被人拿走之前，肘子就有理由相信0%。 说实话，我也怀疑0%不可
: 能，但是现在被证实完全治愈的例子我还没发现。深圳电视台的那个视频的病人号称完
: 全治愈，怎么还没拿40万？
|
m**x
发帖数: 8454 | 89 我孤陋寡闻，您神通广大，治愈的例子在哪里？一个也行
【在 h***s 的大作中提到】
: 完了，肘子被你代表坏了。人肘子是坚信科学有客观标准的，不可能靠“40万悬赏没有
: 被人拿走”这么NB的“客观标准”来作结论的。当然你是可以这么来相信的，没人拦着
: 你。
: 我还是坚持你不能代表肘子。否则肘子在和人辩论中医科学不科学里说的，都当放屁了
: 。我不想承认，浪费那么多时间听了一些个屁响。
|
h***s
发帖数: 1716 | 90 万一他们说的是假话，哪来的“客观”可言呢？怎么知道“大量的失效案例”呢？
否则泌尿专业学界的成年地研究都是没事找事？如果他们真那么有信心，完全可以把结
果递交泌尿专业出版物，让“peer review”一下哈！这个比化那麽多人力财力来给病
人“维权”容易和花销小的多吧？
为什么不这么做呢？而是公布结果到电视媒体上？这就是肘子标榜的科学、客观和严谨
验证？他打中医的时候那么追求科学、客观和严谨验证，因为那时空洞泛泛而谈，全凭
一张嘴皮子。现在具体真干了，他就完全变卦，半点不在乎学术结论的客观性和严谨性
啦？他是哗众取宠，公报私仇的吧？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 他其实应该是有根据的，即他们能联系到的四百多例（如果他们公布的为真的话）。
: 你当然也可以说他们治愈率的判断标准有差异，或者不符合规范，甚至是他们说假话。
: 但是大量的失效案例应该是存在的。
|
|
|
t**n
发帖数: 244 | 91 广告原意就是广而告之。现在指向公众介绍商品、服务内容或文娱体育节目的一种宣传
方式。documentary 指的是 Movies, Television . based on or re-creating an
actual event, era, life story, etc., that purports to be factually accurate
and contains no fictional elements。如果你认为不是documentary，你可以否定no
fictional elements。如果你认为它是广告，那最简单的是指出有人付钱了。在fox台
，这是documentary还是广告，大部分人是分得清的。documentary 间接地介绍商品、
服务内容或文娱体育节目，不能叫做广告。但我不否认它起到了广而告之的作用。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 我想说的是你这个所谓的documentary并非纪实，有虚假广告之嫌。
|
t**n
发帖数: 244 | 92 不知道，请给出链接。
要你益智，的确应该，因为你说0%，你说不去拿，你说可以联系并给出联系方式，却不
能证明0%，不去拿，没有联系。也就是你说话没有因果关系，所以需要益智。
【在 m**x 的大作中提到】
: lol, 难道你不知道那个男孩的手术失败了？ 你也就会拿智商说事现眼，这种证据都贴
: 出来，看来我们不必再说下去了。
|
h***s
发帖数: 1716 | 93 我没责任教育你啊，你自己独立去调研除去肖以外发表的论文或者课题研究报告好了。
结论还是你自己独立的。别老问我，我不对你负责任。
【在 m**x 的大作中提到】
: 我孤陋寡闻，您神通广大，治愈的例子在哪里？一个也行
|
G*********s
发帖数: 6786 | 94 that purports to be factually accurate
and contains no fictional elements
那么肖氏手术在中国是常规手术、成功率90%是factually accurate的吗？
accurate
no
【在 t**n 的大作中提到】
: 广告原意就是广而告之。现在指向公众介绍商品、服务内容或文娱体育节目的一种宣传
: 方式。documentary 指的是 Movies, Television . based on or re-creating an
: actual event, era, life story, etc., that purports to be factually accurate
: and contains no fictional elements。如果你认为不是documentary，你可以否定no
: fictional elements。如果你认为它是广告，那最简单的是指出有人付钱了。在fox台
: ，这是documentary还是广告，大部分人是分得清的。documentary 间接地介绍商品、
: 服务内容或文娱体育节目，不能叫做广告。但我不否认它起到了广而告之的作用。
|
t**n
发帖数: 244 | 95 你为什么认为不是？
【在 G*********s 的大作中提到】
: that purports to be factually accurate
: and contains no fictional elements
: 那么肖氏手术在中国是常规手术、成功率90%是factually accurate的吗？
:
: accurate
: no
|
G*********s
发帖数: 6786 | 96 首先肖氏手术并非常规手术，该手术在中国当时只有肖传国的郑州神源医院在做。不要
告诉我你连常规手术这个概念都不知道。
其次，成功率根据肖传国的说法都只有87%，这里面更进一步说的90%。
你的依据在哪里？
【在 t**n 的大作中提到】
: 你为什么认为不是？
|
D*****3
发帖数: 2683 | 97 有人被打脸打的跑了。
【在 m**x 的大作中提到】
: 撒谎死全家!
: 发信人: Dogerella (Cherry), 信区: WaterWorld
: 标 题: 刘菊花一个初中毕业的保姆
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 3 11:53:47 2012, 美东)
: 怎么可能考上中国社科院的研究生呢？
: 这么多正规名牌大学的毕业的都考不上，她一个初中生怎么考上的？
: 报考硕士研究生，得有本科学历吧，她有吗？
: 肯定是买的假毕业证书假学历证书
: 就她那个绿坝90%支持率的五毛文，一个初中毕业的小保姆也写不出来啊
: 这一路还不知道造了多少假呢
|
t**n
发帖数: 244 | 98 为什么“不要告诉“，fox说的是common procedure。我的确没有找common procedure
在医学界的定义，你如果知道就应该先定义，甚至给出这一定义的出处，比如只有几家
医院在做，就不能叫common procedure，什么叫“连常规手术这个概念都不知道“。谁
教你这样辩论的？
87%和90% 是一成不变的吗？今天87%，明天如果做10个病人，难道把一个病人劈了来保
证87%。那个叫peters的成功率是多少？再说拿87%还是90%说事，本身就是吹毛求疵。
我的依据就是fox，难道应该相信你？如果明天cnn说80%，我就取平均85%，假设两个
sample不同，但size接近。
现在轮到你了，除了87%和90%的吹毛求疵，还有什么论据？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 首先肖氏手术并非常规手术，该手术在中国当时只有肖传国的郑州神源医院在做。不要
: 告诉我你连常规手术这个概念都不知道。
: 其次，成功率根据肖传国的说法都只有87%，这里面更进一步说的90%。
: 你的依据在哪里？
|
t**n
发帖数: 244 | 99 你打群架起哄？
【在 D*****3 的大作中提到】
: 有人被打脸打的跑了。
|
h***s
发帖数: 1716 | 100 在这里和那个问%不停的逗半天嘴，没看到这个视频资料。
不错，虽然这个不能从严格学术意义上验证，或者证伪，治愈率的精确结论，至少这可
以看作另外一个独立的资料，来说明肖氏手术的客观现实意义和价值。
说真心话，这个医学技术如果成功（或许更进一步改进？），价值真TM比肘子抓人小辫
子的虚伪“诚信”价值，要高万倍！
这个90%的治愈率极可能还需要更严谨的研究数据来加以验证。
还有就是，我看到的，都好像是小孩的效果比较好？这个涉及专业学术细节，就是好奇。
【在 t**n 的大作中提到】
: 以你的智力，那岂不是只要不给这40万，那就永远0%。这里还有个fox的documentary。
: http://www.youtube.com/watch?v=gP3cyDcAM9A
: 你要每天益智，但不在这里。
|
|
|
G*********s
发帖数: 6786 | 101 这个是独立的资料？
张三传给李四，李四把张三的说法复述一遍就变成独立的了。
奇。
【在 h***s 的大作中提到】
: 在这里和那个问%不停的逗半天嘴，没看到这个视频资料。
: 不错，虽然这个不能从严格学术意义上验证，或者证伪，治愈率的精确结论，至少这可
: 以看作另外一个独立的资料，来说明肖氏手术的客观现实意义和价值。
: 说真心话，这个医学技术如果成功（或许更进一步改进？），价值真TM比肘子抓人小辫
: 子的虚伪“诚信”价值，要高万倍！
: 这个90%的治愈率极可能还需要更严谨的研究数据来加以验证。
: 还有就是，我看到的，都好像是小孩的效果比较好？这个涉及专业学术细节，就是好奇。
|
h***s
发帖数: 1716 | 102 好吧，你可以认为那些病人都是被人收买的，这在美国新闻里，比较罕见，虽然说不是
不可能（尤其那些是有病的孩子）。当然你可以选择这么认为。
另外，我对中央台肖氏手术失败的小孩，也不怀疑，只是那个400多例子的数据没看到
可信的材料。这些还都是观点。
所以，肖氏手术是有很大研究价值的医学技术，还可能改进提高治愈率呢？你、我、肘
子都非专业人士，凭什么把这个一棍子打成“害人”的东西？那叫荒谬！
【在 G*********s 的大作中提到】
: 这个是独立的资料？
: 张三传给李四，李四把张三的说法复述一遍就变成独立的了。
:
: 奇。
|
D*****3
发帖数: 2683 | 103 恩 没错， 打酱油顺带起哄
【在 t**n 的大作中提到】
: 你打群架起哄？
|
m********5
发帖数: 17667 | 104 你说信李洪志的傻不傻
但是偏有那么多信众啊，我觉得吧
聪明人就是有把别人当傻子的自由
谁让大部分人本来就是傻呢
Jobs也把消费者当傻逼，而Linus把消费者全当牛X人，结果Jobs胜出不知道多远。所以
啊，群众本就是傻逼，聪明人对聪明人本就是弱肉强食的世界。
吗？
【在 h***s 的大作中提到】
: 你就选择你想看的看吧，这是你的自由。
: 但是肘子显然没有把大伙当弱智的自由。很简单，为什么你只看这一篇文章呢？其他人
: （不光是肖本人）的研究结果为什么不能看？就因为你家肘子喜欢看这篇文章，所以大
: 家都应该只看这一篇文章？还有，最简单的技术细节，这一研究里平均年龄30岁，而且
: 仅仅8例病人，只够pilot前期研究的范畴。人自己的文章结论都说了
: “In summary futher investigations including standardized operative and
: postoperative treatment protocols are necessary to identify the protential
: of sacral nerve re-routing as previously published”
: 人能那么没科研素养，给出“0%的治愈率”的跳跃式“科学”结论？但是没关系，专家
: 不能的，具有神圣“科学”精神的肘子就能。肘子v5啊！这种一贯的做法能不臭大街吗？
|
m**x
发帖数: 8454 | 105 锤子要搞研究当然要支持，问题是锤子连%还没研究好就大规模收钱做手术了。吹嘘治愈率欺骗患者，还不算害人么？很多人看着这么高的治愈率借钱做手术。锤子对得起那
些人么？
【在 h***s 的大作中提到】
: 好吧，你可以认为那些病人都是被人收买的，这在美国新闻里，比较罕见，虽然说不是
: 不可能（尤其那些是有病的孩子）。当然你可以选择这么认为。
: 另外，我对中央台肖氏手术失败的小孩，也不怀疑，只是那个400多例子的数据没看到
: 可信的材料。这些还都是观点。
: 所以，肖氏手术是有很大研究价值的医学技术，还可能改进提高治愈率呢？你、我、肘
: 子都非专业人士，凭什么把这个一棍子打成“害人”的东西？那叫荒谬！
|
m**x
发帖数: 8454 | 106 有一点澄清一下吧，这条fox news里的美国男孩还没进行手术呢。 手术做之前大肆报
道，做完之后什么报道都找不到，你觉得是什么原因？
【在 h***s 的大作中提到】
: 好吧，你可以认为那些病人都是被人收买的，这在美国新闻里，比较罕见，虽然说不是
: 不可能（尤其那些是有病的孩子）。当然你可以选择这么认为。
: 另外，我对中央台肖氏手术失败的小孩，也不怀疑，只是那个400多例子的数据没看到
: 可信的材料。这些还都是观点。
: 所以，肖氏手术是有很大研究价值的医学技术，还可能改进提高治愈率呢？你、我、肘
: 子都非专业人士，凭什么把这个一棍子打成“害人”的东西？那叫荒谬！
|
