l*w
发帖数: 3758 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: lgw (abcdefg), 信区: Military
标 题: 中欧农业对比和中国爆人的制度原因
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 22 10:56:19 2019, 美东)
某人说欧洲农业不咋地，这个大概好多人都这印象吧。其实这是错的。
欧洲农业一直不错。人家地多，亩产不如中国，但地多，一直轮耕。欧洲普遍实行休耕
制，采用轮作种麦1-2年，就随意种点苜蓿和豆科作物，当牲畜饲料，恢复肥力。一个
副作用就是西欧农村的牲口远比中国多，节省大量劳力，生产率高，他们有空间。
中国自从宋以后，基本没条件休耕了。而西欧在农田最紧张的时候，大航海前夜，还能
维持2/3农田休耕轮作，随便种点饲料。
就在金灭宋这年，法国的小麦亩产虽然比中国还差挺多，大概只有我们2/3，但人家的
人均耕地是宋人6倍左右了。教会和领主拿走农奴大概75%以上的收成。
而在中国，宋金元的官府和地主给农民剩下不到10%的收成，哪怕你是自耕农，不交租
日子也很苦。到蒙古人完全堕落之后，开销爆炸，所有摊牌层层加码压下来，长江以北
的汉人农民大概也就能剩下八九个月口粮。剩下三四个月空窗期，自己想办法。
蒙古人在工商业上有很多善政，主要是不受儒生蛊惑，比较务实，他们的统治对江南工
商业利大于弊。但在农村，暴元真的只剩下一个暴字。
总而言之，到了明初，西欧所谓农奴每年消费掉的粮食已经接近中国农民的2倍了，人
均啊。14世纪，这些农奴已经日常喝上了麦酒果酒，吃上了香肠鸡蛋。这在同时代中国
农民看来，简直是地主老财。
因为人家地真的多，英格兰农奴每个人平均要种18公亩啊。这是他们人均耕种面积最小
的年代。你想搞东亚的精耕细作，也不可能，也没必要。尽管单产低，到了17世纪才追
上中国，没关系，单产一乘面积，人家宽裕着呢。
标题是“中欧农业对比和中国爆人的制度原因”，咱就说说为什么中国需要生儿子。
1，西欧基层领主的领地很小，不超过一两天骑程，他们非常熟悉情况。你敢去他的林
子里猎鹿都是重罪。至于像中国那样在坡地上种甘薯，那根本无法想象，领主立刻来找
你麻烦。
而在另一方面，农奴和领主的关系非常稳定，得到的土地也很稳定，地租200年不涨很
常见。你家有什么事，找领主说，领主就和冰火里的狼家一样扛着大宝剑去为你讨公道。
一句话，你家反正就这块地，就交这些东西，你生2个儿子，还是3个，还是5个？西欧
农民如果少生儿子，好好干，有希望攒出家业，所以差不多就得了，生两个足矣。所以
中世纪西欧就研究各类避孕的法子。
中国的林地、草地、湿地原则上都属于天子，别人不能随便开发。实际上没法有效管制
，谁都可以搞一下，只要你有儿子。
嘉庆在位，木兰围场的树木被砍光，野兽被盗猎一空，还有大批人在里头种地。皇帝也
无可奈何。
欧洲你做这事看看，在西欧，农民想去毁掉森林、草坡和湿地开荒，比在中国难得多，
分分钟被抽死。
2，中国的生育热情是可以解释的。古代中国农民为啥拼命生，尤其宋以后，因为孩子
是他们唯一能积攒的财产。
你有剩余产品了，会被收走，你买地，搜刮太重，遇到点事又保不住。那你一辈子辛苦
，能落下啥？
如果你养大了3个儿子，让他们都娶了媳妇，这才是最好的遗产，稳当。虽然官府也拉
夫抓兵，死的也多，但是相对粮食、钱和土地，保住孩子概率大很多，所以，一旦有农
业剩余，赶紧折合成人丁。
今年稍微吃饱了，就尽快添一张嘴。否则，作为一个农民，你干一辈子，全是为别人，
自己啥也没有。
可以假设一下，如果一个宋元明清的农民，壮劳力，他就是不结婚，努力种田，奉公守
法，结局是啥？赶上政治清明那些好年头，他能当个宽裕的富农孤老，攒下养老钱。90
%以上的年头，这人真是一辈子白活，啥也留不下。还不如多生几个儿子，哪怕赤贫，
我留下几个赤贫的儿子孙子，也算没白活了。
所以中国农民尽力多生儿子，其中一个非常重要的动机，就是他们极难积累起财产，儿
子才是唯一可靠的财产。还一原因是，有了儿子就能开荒，或多或少。
儿子多，遇到战乱存货大灾之年才能存活下去。遇到战乱，你家产被抢是分分钟的事，
但被抢了，起码你还有儿子，可以去抢那些被灭门农民的地，所以在中国儿子才是财产。
假如中国农民每年有固定1000斤余粮，口粮之外的，而且没人来抢了，抢完了已经，这
就是他的。那心态就不同了，他也要繁殖，但是差不多就得了，自己还得享受呢。
古人和现代人，在这种基本层面是一样的。现代中国1亿多不婚的城市人，经济条件不
是垫底的，是中间的。有点生活质量，小享受，他自己要能爽，自然就会开始想，生几
个合适，自己也享受不到，那就尽量留种呗，万一翻盘了呐。
这就是为啥，旗人家庭生的比汉人农民少。人家成活率高，生活质量高，生出两三个儿
子足够足够了，就一个的也非常多，不算新鲜，爹妈也不着急。旗人对女儿也比较重视
，教女儿管家，能读书读点书。
汉人，典型的是老朱，他家还是赤贫农民的时候，在老朱之前5代人，每代存活儿子2-3
人，这里说的存活是活到娶媳妇生娃。
其实你说，这家人占有的生存资源极少吗？不少了。他们是主动选择，把生存资源变现
成了人口，别的实在难保，指不定哪天就被撸走。儿子可以在江淮大地到处流窜，朝廷
要抓去也费劲，地，最难保，粮食，余粮1000斤，你难藏，不如换成1个大活人。
同样是占据一块地，能得到王法保护的人，靠一张纸就行。不能得到王法保护的，最好
多生俩儿子，越是治理能力劣化，农民越生，否则这个家族很容易被淘汰。村里一点点
小冲突，都能把你家欺负死，你只能靠家里人丁兴旺胳膊粗。
如果你家是临冬城奈德史塔克的属民，那你就不怕了，有啥委屈，找奈德爵爷。他拎着
大宝剑就来制裁坏人了。现代中国人特别反感人身依附关系，皇汉喜欢嘲笑旗人的主子
奴才.
其实啊，抛开称呼不说,包衣可比你一个普通汉人农民有尊严多了。真有事，人家主子
很可能出头的，农民呢，谁给你出头？
3，中国的县令一般乐于看到农民开荒，人多粮多都是政绩。把坡地开垦重伤甘薯，能
繁殖人口，这是政绩，他任满就走了，以后水土流失跟他没毛线关系。西欧的领主想法
就不同了
虽然他们未必有保持水土的远见，但是草坡林地能直接提供很不错的收入，畜产品山货
和木材。开荒多繁殖出来的农民，能刮出的余粮，换成钱还不如这些收入，并不划算。
而小领主在乎眼皮底下直接控制，很有把握。他们在乎的就是收益要怎么提高。黑死病
过去以后，每个小领主都是一个商品供应者，几乎个个都是商人。因为他们没有别的可
追求，又不能考试当上宰相，同时也没有力量能控制他们，不准他们做什么营生，航海
能赚大钱，小
领主就愿意投资，发展出一整套制度来支持，从股份制到保险。
欧洲的所谓新兴资产阶级，开始都是商人，要么本身就是小领主，要么和领主关系密切
，他们自带保护伞。
而在古代中国，同样控制一大块产业的人，只能拼命让子弟读书做官，或者联姻，否则
没有保护伞，随时可能破家。
日本能学欧洲，是因为他们本来就很相似。
路易14召集三级会议，是想逐步废除贵族免税特权，先从小贵族开始，结果逼反了这些
人，自己脑袋也没了。以同时代中国人的观念去看，西欧完全是纲纪败坏，太阿倒持。
当时很多人叫嚣，家族的免税权是参加十字军得到勋劳的回报。欧洲五六百年过去了，
他们的社会经济地位还能保持住，而在中国，贾府才能富贵几代。皇上权力太大，说灭
就灭你。
4，如果宋不受到金蒙持续打击，中国也会有不同的模式，肯定跟明清不同，跟欧洲也
不同。基本矛盾就是，大一统帝国的稳定必须控制低瑞，而当时技术条件容易控制的只
有农民。
为什么中国重农，基本矛盾就是，大一统帝国的稳定必须控制低瑞，而当时技术条件下
，皇帝容易控制的只有农民。
老百姓做工会造成民间组织和人口聚集，是清朝皇帝的大忌，某人的偶像雍正有大量关
于工矿如何危险的论述。自由经商会形成巨大的民间权力。
朱元璋理想的国家就是秦汉加强版，老朱的思路就是你们最好都去种地，他还活着的时
候，纳税田亩就到了北宋极盛时的1.6倍。
传到了万历，明变得更像宋。晚明创造出很多新鲜事物，神人多得很，朝廷的反应一般
是漠视，要么就干掉。你干海商干大了，想办法杀掉你。实在杀不掉，招安，你来体制
内混，你去把别的大海商杀掉。
你们在民间搞下去，钱多枪多，客观上就形成了新的权力中心，天朝体制就是害怕一切
不可控的力量,或者有这方面的潜力的力量。现在各种禁令,墙,都是这方面的反映。
欧洲人是无所谓，虱子多了不痒，本来就破碎，天无二日才是罕见的。欧洲专制君主始
终没建立起稳固的制度保障，路易14靠个人雄才集权，16这样的庸人就经常被挑衅。
而在天朝，靠的是制度，庸人也可以坐稳江山，运气别太背就行，大大运气就有点背。
5，欧洲政治权威破碎，对人口需求也低。领主要太多农民也没用，这些人又不能提供
可靠的武力。欧洲打仗要钱，拿钱买武力。如果出发点是钱，那种粮食爆人口经常是不
划算的。
中国朝廷喜欢种田人越多越好，主要不是想得到啥，是维稳。你们都种地，刚好够吃，
多了养孩子，别瞎几把生事，皇帝最愉快。
农业剩余太高，对皇帝未必有利，这就意味着你有闲人，有闲人，一旦有事造反咋办？
农业时代，强大的专制，就喜欢种地，涨人口。这对统治者最有利，要说这是水平高，
我也没意见。
中国从北宋开始，朝廷已经发现，低瑞太多不好弄。凡是方便进出的地区，就会不断去
人，把能开的地全开了，种粮食涨人口。剩余又低，产品单一，朝廷去刮还容易造反。
朝廷自己需要各种产品，但是越来越难，比如朝廷想要皮草，但没有了，全开发了。
那咋办？儒生说很好办啊。把皮草折成钱，摊下去，这么一弄，就开了无数口子,层层
官僚可以加各种各样的东西进去。
老朱家为啥活不下去，到处流窜？大元朝给他祖爷安了个淘金户，每年要交金子，句容
哪里去淘金？
6，综合来言，西欧农民如果少生儿子，好好干，有希望攒出家业，所以差不多就得了
，生两个足矣。中国自耕农不行，攒土地粮食太不保险了。说不准哪天政府给你收了。
中国自耕农最优质的资产是：儿子。拉夫抓兵儿子能跑，土地粮食咋跑。土地粮食抢完
了，有儿子还有未来，没有就完了。所以中国但凡多收个几百上千斤，想的生个儿子，
添双筷子的事。
其实核心还是自然地理决定。西欧北侧有大西洋暖流、天朝是季风气候，他们是温带海
洋气候、跟中国北方比，气温差不多，但湿润，而且非常稳定。关键人家不怎么遭灾，
大水大旱大蝗极少。季风气候肯定要遭旱灾啊，这系统不稳定，比三体强的有限。而且
旱灾第二年就是蝗灾，水灾第二年就是瘟疫，这都跑不了。
在近代之前，古代中国和平时期人口增长率是欧洲2倍以上，人均占有粮食还比人家低
得多。穷和爆人口同时出现，是为啥？这就是本文的话题。
对欧洲人来说，提出平权比中国人容易多了，领主的控制力本来就差。从英国的大议会
，到俄国的苏维埃，各国乱七八糟的代议制都有深厚传统，结合五花八门的土地总有制。
西欧最大的一次所谓农民起义，就是布列塔尼农奴造反，和小领主一起造反。理由是法
王要侵犯他们神圣的传统，伸手干涉村社的事。
天朝农民起义的核心诉求就一个，破坏。天朝的农民起义表现出的是强烈的非理性反社
会癫痫，所以每次下来都是巨大的人口损失。
我活不下去了，那就毁灭这个世界，一起完蛋算了。在西欧，类似情况可以通过简单的
逃走来解决，基本上不会被严厉追捕，很多地方可以去。实在不成的，就去海外看看。
中国农民也一直在逃，向北逃到黑龙江，南到云南。但这个太困难了，朱元璋在安徽活
不下去，想跑云南，咋跑？
造反太艰难了，想一想，一帮农民对阵正规军，哪怕腐败的正规军，人家也有战马，有
大宝剑，你有啥？就这样中国那么多农民起义。
晚清内战，太平天国+捻军+绿人，把人口压力释放完了。接下来中国进入了一个黄金时
代，杰出人物辈出，历史轨迹扭转。 |
l****z
发帖数: 29846 | 2 我就一直问北美当初印第安人号称有一千万的时候必须有多少耕地才能养活这么多人? |
j****3
发帖数: 2836 | 3 你是不放过任何一点机会来替白皮们洗地啊，都成你第二本能反应了，呵呵。。。
https://www.nationmaster.com/country-info/stats/Agriculture/Arable-land/
Hectares
【在 l****z 的大作中提到】
: 我就一直问北美当初印第安人号称有一千万的时候必须有多少耕地才能养活这么多人?
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l****z
发帖数: 29846 | 4 你想说明什么? 当时北美的耕地可以养活一千万印第安人?
【在 j****3 的大作中提到】
: 你是不放过任何一点机会来替白皮们洗地啊，都成你第二本能反应了，呵呵。。。
: https://www.nationmaster.com/country-info/stats/Agriculture/Arable-land/
: Hectares
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s*********r
发帖数: 9493 | 5 确实够low的
【在 j****3 的大作中提到】
: 你是不放过任何一点机会来替白皮们洗地啊，都成你第二本能反应了，呵呵。。。
: https://www.nationmaster.com/country-info/stats/Agriculture/Arable-land/
: Hectares
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l****z
发帖数: 29846 | 6 拿不出实锤就胡说八道的的确很low阿
【在 s*********r 的大作中提到】
: 确实够low的
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j****3
发帖数: 2836 | 7 中国那点儿农业用地两千年前就能养活几千万，北美近乎两倍的农业用地面积养不活
1000万？这点常识都没有？
【在 l****z 的大作中提到】
: 你想说明什么? 当时北美的耕地可以养活一千万印第安人?
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l****z
发帖数: 29846 | 8 你拿现在的数据来说事?
我问的就是当时的农业情况下养活一千万需要多少耕地? 当时有开垦了那么多耕地嘛?
【在 j****3 的大作中提到】
: 中国那点儿农业用地两千年前就能养活几千万，北美近乎两倍的农业用地面积养不活
: 1000万？这点常识都没有？
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j****3
发帖数: 2836 | 9 第一，不管古代现代，北美可耕种土地面积在那儿摆着，比中国大近乎一倍，第二印第
安人自己也会种地，说明他们懂得从开荒到播种到收获的一整套技能。那么在不超过土
地支撑极限的前提下，到底需要开垦多少耕地完全取决于要养活多少人口。既然古中国
能养活几千万，那北美养活1000万至少从耕地上讲是完全没任何问题。
嘛?
【在 l****z 的大作中提到】
: 你拿现在的数据来说事?
: 我问的就是当时的农业情况下养活一千万需要多少耕地? 当时有开垦了那么多耕地嘛?
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l****z
发帖数: 29846 | 10 你这个不是胡扯嘛. 完全在拍脑袋.
１. 有可耕种的地不代表当时这些地被开垦了. 所以我问了当时有多少耕地(被开垦
的). 没数据瞎掰就算了.按照你的逻辑,北美的耕地养活两亿人也没问题,你怎么不说
当时印第安人有两亿呢.
２. 所谓的印第安人会种地,其实只是一部分会种吧. Apache这种部落的就是整天抢
其他印第安部落的东西,怎么会去自己种地?
3. 即使那些种地的印第安人,不代表他们的耕种水平能养活一千万人. 你有他们亩产量
的数据嘛? 当时他们的农作物的产量可能很低的.
【在 j****3 的大作中提到】
: 第一，不管古代现代，北美可耕种土地面积在那儿摆着，比中国大近乎一倍，第二印第
: 安人自己也会种地，说明他们懂得从开荒到播种到收获的一整套技能。那么在不超过土
: 地支撑极限的前提下，到底需要开垦多少耕地完全取决于要养活多少人口。既然古中国
: 能养活几千万，那北美养活1000万至少从耕地上讲是完全没任何问题。
:
: 嘛?
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j****3
发帖数: 2836 | 11 呵呵，现在思考这么多了。。。
既然这些你都不知道，那你替白皮洗地的时候，咋就那么肯定的就用耕地这一个因素来
否定印第安人有1000万？你难道不需要先把你这些问题的答案都搞清楚后再来质疑北美
土地养不活1000万印第安人？
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个不是胡扯嘛. 完全在拍脑袋.
: １. 有可耕种的地不代表当时这些地被开垦了. 所以我问了当时有多少耕地(被开垦
: 的). 没数据瞎掰就算了.按照你的逻辑,北美的耕地养活两亿人也没问题,你怎么不说
: 当时印第安人有两亿呢.
: ２. 所谓的印第安人会种地,其实只是一部分会种吧. Apache这种部落的就是整天抢
: 其他印第安部落的东西,怎么会去自己种地?
: 3. 即使那些种地的印第安人,不代表他们的耕种水平能养活一千万人. 你有他们亩产量
: 的数据嘛? 当时他们的农作物的产量可能很低的.
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l****z
发帖数: 29846 | 12 笑话, 是你们说印第安人至少有一千万.所以我就问当时有多少耕地能sustain 一千万
人的? 你有数字就拿出来咯. 否则你为什么支持这个一千万人的讲法呢?
【在 j****3 的大作中提到】
: 呵呵，现在思考这么多了。。。
: 既然这些你都不知道，那你替白皮洗地的时候，咋就那么肯定的就用耕地这一个因素来
: 否定印第安人有1000万？你难道不需要先把你这些问题的答案都搞清楚后再来质疑北美
: 土地养不活1000万印第安人？
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j****3
发帖数: 2836 | 13 我没耕地的数据，我也不对印第安人人口数据有啥立场。这个本来就是学术上争议较大
的事情。各种流派的学者估计数值有低到2到7百万的，也有高达5000万的，1000万属于
偏低的估计。但这个不是重点。重点是你在质疑别人没有耕地的数据就不能说印第安人
有1000万的同时，你有数据证明北美耕地不能养活1000万不？还是说你自己只需要拍拍
脑袋就可以信口开河了。
我用古中国的人口和耕地面积做对比，至少证明了单纯从耕地面积上讲，北美耕地面积
不会是印第安人口达到1000万的限制因素。你要是想从这方面下手给白皮洗地，你需要
拿出当时的数据来证明印第安人确实因为耕地的原因到不了1000万。呵呵，我敢打赌你
证明不了这点。
【在 l****z 的大作中提到】
: 笑话, 是你们说印第安人至少有一千万.所以我就问当时有多少耕地能sustain 一千万
: 人的? 你有数字就拿出来咯. 否则你为什么支持这个一千万人的讲法呢?
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l****z
发帖数: 29846 | 14 笑话, 重点不应该是你相信当然印第安人有一千万或者超过嘛?
我提出质疑很正常阿: 我觉得当时的耕地根本不可能支持这个人口数据的. 那么是
怎么得出这个数据来的呢?
那些学者就算了,很多都是政治正确被迫的. 但是轮到你自己在这个论坛上,你看到这
个数据你自己没有思考嘛?
稍微有点正常逻辑的人就会问,这一千万人凭什么活下来的? 打猎?还是耕种? 那么大
的人口基数不可能靠打猎生存. 那么只能靠耕地了.但是当时有多少耕地? 农耕的技
术有多高? 这些都是最起码的问题. 我没有当时耕地的数据,但是我觉得当时的耕地根
本不可能支持一千万人的生存的. 所以我才问,相信这一千万人口说法的人是怎么考量
的? 你有耕地的数据嘛? 有单位产出的数据嘛? 没有的话你凭什么能相信这个一千万
人口的讲法呢?
【在 j****3 的大作中提到】
: 我没耕地的数据，我也不对印第安人人口数据有啥立场。这个本来就是学术上争议较大
: 的事情。各种流派的学者估计数值有低到2到7百万的，也有高达5000万的，1000万属于
: 偏低的估计。但这个不是重点。重点是你在质疑别人没有耕地的数据就不能说印第安人
: 有1000万的同时，你有数据证明北美耕地不能养活1000万不？还是说你自己只需要拍拍
: 脑袋就可以信口开河了。
: 我用古中国的人口和耕地面积做对比，至少证明了单纯从耕地面积上讲，北美耕地面积
: 不会是印第安人口达到1000万的限制因素。你要是想从这方面下手给白皮洗地，你需要
: 拿出当时的数据来证明印第安人确实因为耕地的原因到不了1000万。呵呵，我敢打赌你
: 证明不了这点。
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r*********t
发帖数: 4911 | 15 封建制度稳定，郡县制度高效。核心还是人是自私的，封建制度，领土即私产，所以会
悠着点。郡县制度，郡县非私产，所以只要不违法，就搞涸泽而渔，这还是遇上了不贪
的，遇上贪的，违法也要涸泽而渔。反正自己政绩够了，能升迁，地方再烂，以后和自
己没关系。
中国大陆这么多年地方债务积累，一部分原因也是因为涸泽而渔，地方官为了政绩，大
肆举债。反正建设好了，债务留给原地方，自己拍拍屁股走人。 |
j****3
发帖数: 2836 | 16 所有学者被你一句政治正确就全否定了，你还真是敢信口开河胡言乱语啊。
你这种完全是胡搅蛮缠的手段，先随便找个借口否定一切对自己不利的专业证据，然后
摆出一幅严格科学研究的架势，向对方要各种除了专业研究人员外基本不会知道的论据
，对方拿不出来就宣布自己胜利了。呵呵。。。太廉价了吧
以子之矛攻子之盾，套用你的逻辑，你认为印第安人口该有多少，你能拿出耕地面积单
位产量的数据来支持你的结论吗？没有的话你凭什么相信印第安人没有一千万？还是说
轮到你自己了，就可以大言不惭“我觉得当时的耕地根本不可能支持一千万人的生存的
”，也就是说你自己可以乱拍脑袋随便说说就行？
【在 l****z 的大作中提到】
: 笑话, 重点不应该是你相信当然印第安人有一千万或者超过嘛?
: 我提出质疑很正常阿: 我觉得当时的耕地根本不可能支持这个人口数据的. 那么是
: 怎么得出这个数据来的呢?
: 那些学者就算了,很多都是政治正确被迫的. 但是轮到你自己在这个论坛上,你看到这
: 个数据你自己没有思考嘛?
: 稍微有点正常逻辑的人就会问,这一千万人凭什么活下来的? 打猎?还是耕种? 那么大
: 的人口基数不可能靠打猎生存. 那么只能靠耕地了.但是当时有多少耕地? 农耕的技
: 术有多高? 这些都是最起码的问题. 我没有当时耕地的数据,但是我觉得当时的耕地根
: 本不可能支持一千万人的生存的. 所以我才问,相信这一千万人口说法的人是怎么考量
: 的? 你有耕地的数据嘛? 有单位产出的数据嘛? 没有的话你凭什么能相信这个一千万
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l****z
发帖数: 29846 | 17 这么简单的东西你还要硬凹到现在, 我觉得有点搞笑了.
我都说了好几遍了. 不是我认为应该有多少.而是看到这个一千万的数字我觉得基本不
可能. 当时中国才多少人. 而印第安人当时都是以部落形式分居的,一千万靠打猎生活
基本不可能,只能靠耕地.但是一千万人需要多少耕地? 印第安人的农耕技术那么落后,
怎么可能养活一千万人?
其实你看看现在的数字就知道了, 即使到现在,印第安人随便他们生,随便开赌场,他们
的人口也没有达到一千万人,也就5百万左右.
【在 j****3 的大作中提到】
: 所有学者被你一句政治正确就全否定了，你还真是敢信口开河胡言乱语啊。
: 你这种完全是胡搅蛮缠的手段，先随便找个借口否定一切对自己不利的专业证据，然后
: 摆出一幅严格科学研究的架势，向对方要各种除了专业研究人员外基本不会知道的论据
: ，对方拿不出来就宣布自己胜利了。呵呵。。。太廉价了吧
: 以子之矛攻子之盾，套用你的逻辑，你认为印第安人口该有多少，你能拿出耕地面积单
: 位产量的数据来支持你的结论吗？没有的话你凭什么相信印第安人没有一千万？还是说
: 轮到你自己了，就可以大言不惭“我觉得当时的耕地根本不可能支持一千万人的生存的
: ”，也就是说你自己可以乱拍脑袋随便说说就行？
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j****3
发帖数: 2836 | 18 合着我前面都对牛弹琴了，在你最开始拿耕地面积说事的时候，我就给你对比了中美可
耕地面积，美国是中国的近乎两倍，中国在汉朝时候人口就已经6000万，虽然印第安人
的生产水平确实不如汉朝，但以两倍土地养活1/6的人口，不是什么荒谬到不可置信的
事情。就像我前面说过的，耕地面积不是印第安人口达到1000万的限制因素，至少不足
以让你随随便便抛出个对耕地面积的质疑，就可以否定所有学者的研究成果的地步。
说了半天，你拿不出一点数据事实来支持你的质疑，所有你能做的就是拍脑袋的我觉得
我认为，然后所有对你不利的专业结论就信口雌黄的加以否决，呵呵。
至于胡扯啥现在印第安人口才500万，你咋不说现在全美国印第安保留区的面积总共才
23万平方公里？
【在 l****z 的大作中提到】
: 这么简单的东西你还要硬凹到现在, 我觉得有点搞笑了.
: 我都说了好几遍了. 不是我认为应该有多少.而是看到这个一千万的数字我觉得基本不
: 可能. 当时中国才多少人. 而印第安人当时都是以部落形式分居的,一千万靠打猎生活
: 基本不可能,只能靠耕地.但是一千万人需要多少耕地? 印第安人的农耕技术那么落后,
: 怎么可能养活一千万人?
: 其实你看看现在的数字就知道了, 即使到现在,印第安人随便他们生,随便开赌场,他们
: 的人口也没有达到一千万人,也就5百万左右.
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l****z
发帖数: 29846 | 19 你说的美国耕地面积是中国的两倍. 那是现在吧.
印第安人的时候他们居住的那些地方, 他们开垦的耕地面积也是当时中国的两倍?
另外现在的5百万印第安人里面有80%不住reserve.所以一百万人住２３万平方公里,平
均每人土地是多少你算算?
【在 j****3 的大作中提到】
: 合着我前面都对牛弹琴了，在你最开始拿耕地面积说事的时候，我就给你对比了中美可
: 耕地面积，美国是中国的近乎两倍，中国在汉朝时候人口就已经6000万，虽然印第安人
: 的生产水平确实不如汉朝，但以两倍土地养活1/6的人口，不是什么荒谬到不可置信的
: 事情。就像我前面说过的，耕地面积不是印第安人口达到1000万的限制因素，至少不足
: 以让你随随便便抛出个对耕地面积的质疑，就可以否定所有学者的研究成果的地步。
: 说了半天，你拿不出一点数据事实来支持你的质疑，所有你能做的就是拍脑袋的我觉得
: 我认为，然后所有对你不利的专业结论就信口雌黄的加以否决，呵呵。
: 至于胡扯啥现在印第安人口才500万，你咋不说现在全美国印第安保留区的面积总共才
: 23万平方公里？
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j****3
发帖数: 2836 | 20 又把这种几乎谁也不知道的数据当成自己的论据，这无聊手段玩多了也不厌倦啊？
中美两国土地面积和土地类型都在那儿摆着，古代现代没啥太大变化。如果印第安人多
了，需要开垦更多耕地的话，北美地皮是现成的。至于他们需不需要开垦那么多出来，
取决于有多少人口要养活。既然土地不是限制因素，那用耕地来质疑人口数就是瞎扯谈。
既然你这么肯定仅凭耕地一条就可否定印第安人口达到1000万的可能性，你必须得有数
据支持你的说法才行，而不是简单的我觉得我认为这种空话。你觉得你认为的东西和众
多学者的研究比起来，屁都不是。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你说的美国耕地面积是中国的两倍. 那是现在吧.
: 印第安人的时候他们居住的那些地方, 他们开垦的耕地面积也是当时中国的两倍?
: 另外现在的5百万印第安人里面有80%不住reserve.所以一百万人住２３万平方公里,平
: 均每人土地是多少你算算?
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l****z
发帖数: 29846 | 21 "古代现代没啥太大变化"
美国现在的耕地面积可以用来衡量以前只有印第安人在的时候的耕地面积?
你是来搞笑的嘛?
地皮的确是现成的,但是有没有开垦区别大了.你这个都分不清就胡扯?
土地当然是限制因素,因为要开垦土地不光需要人力,技术资源也很重要的. 而且即使土
地开垦了,还有个单位产出的问题.
谈。
【在 j****3 的大作中提到】
: 又把这种几乎谁也不知道的数据当成自己的论据，这无聊手段玩多了也不厌倦啊？
: 中美两国土地面积和土地类型都在那儿摆着，古代现代没啥太大变化。如果印第安人多
: 了，需要开垦更多耕地的话，北美地皮是现成的。至于他们需不需要开垦那么多出来，
: 取决于有多少人口要养活。既然土地不是限制因素，那用耕地来质疑人口数就是瞎扯谈。
: 既然你这么肯定仅凭耕地一条就可否定印第安人口达到1000万的可能性，你必须得有数
: 据支持你的说法才行，而不是简单的我觉得我认为这种空话。你觉得你认为的东西和众
: 多学者的研究比起来，屁都不是。
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j****3
发帖数: 2836 | 22 你是屡教不改，无赖手段坚持到底死不认错啊。现在我就问你，既然你这么肯定耕地面
积让印第安人的人口到不了1000万，那你知道当时北美的耕地面积和单位产出数据不？
如果没这两个数据，你凭啥得出你的结论？
还是说为了给白皮洗地，可以不择手段不讲逻辑胡言乱语就行了？
【在 l****z 的大作中提到】
: "古代现代没啥太大变化"
: 美国现在的耕地面积可以用来衡量以前只有印第安人在的时候的耕地面积?
: 你是来搞笑的嘛?
: 地皮的确是现成的,但是有没有开垦区别大了.你这个都分不清就胡扯?
: 土地当然是限制因素,因为要开垦土地不光需要人力,技术资源也很重要的. 而且即使土
: 地开垦了,还有个单位产出的问题.
:
: 谈。
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l****z
发帖数: 29846 | 23 尼玛这个又回到原来的起点了. 我看到有人说印第安人当时有一千万或者更多的,所以
才问一千万怎么生存的? 靠打猎还是耕地? 要是靠耕地,当时印第安人有多少耕地? 单
位产出是多少?
你硬凹说美国耕地是中国的两倍,所以印第安人耕地没问题. 我说你这个美国耕地是中
国的两倍是指现代美国, 和当时印第安人在美洲的时候有一毛钱的关系嘛? 这么简单的
事情还硬要扯上种族, 搞笑.
就这么简单一点好了, 你相信当时印第安人有一千万或者更多嘛?
【在 j****3 的大作中提到】
: 你是屡教不改，无赖手段坚持到底死不认错啊。现在我就问你，既然你这么肯定耕地面
: 积让印第安人的人口到不了1000万，那你知道当时北美的耕地面积和单位产出数据不？
: 如果没这两个数据，你凭啥得出你的结论？
: 还是说为了给白皮洗地，可以不择手段不讲逻辑胡言乱语就行了？
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j****3
发帖数: 2836 | 24 如果这个坛子上有人说印第安人有1000万，他们采用肯定的是专业研究人员的数据，而
不是自己推演出来的。我敢肯定这个版上没人有能力自己来证明或者证伪这个数据，最
多引用其他学者的不同数据来反驳这个1000万。比如我前面就说了，不同研究的数据在
最低2到7百万，最高5000万之间。如果你采纳那个2到7百万的数据，我根本不会和你理
论。
现在的你问题是，把所有这些专业研究的结论以一句屁话给否定，然后以一个自己都不
知道的数据来支持你的论点。我三番五次让你拿出你认为合理的耕地面积和单位产量来
证明北美这块土地当时养不活1000万人，你都装聋作哑避而不谈。
那我也简单一点好了，你认为当时的印第安人该有多少？你是以什么数据事实为基础得
出你的结论？
【在 l****z 的大作中提到】
: 尼玛这个又回到原来的起点了. 我看到有人说印第安人当时有一千万或者更多的,所以
: 才问一千万怎么生存的? 靠打猎还是耕地? 要是靠耕地,当时印第安人有多少耕地? 单
: 位产出是多少?
: 你硬凹说美国耕地是中国的两倍,所以印第安人耕地没问题. 我说你这个美国耕地是中
: 国的两倍是指现代美国, 和当时印第安人在美洲的时候有一毛钱的关系嘛? 这么简单的
: 事情还硬要扯上种族, 搞笑.
: 就这么简单一点好了, 你相信当时印第安人有一千万或者更多嘛?
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l****z
发帖数: 29846 | 25 哈哈, 这个搞笑了. 我都说了无数次了,你就是装看不见.
我就是对当时有一千万印第安人这个说法质疑.而且问你了,你是不是支持这个讲法? 而
且你怎么知道坛子上的讲这个讲法的人,"采用的肯定的是专业研究人员的数据"?
你问过他们了? 他们给了证据了?
我的主要观点就是当时印第安人不太可能有那么多耕地来支撑一千万人这个population
的. 谁要认为当时有一千万人,谁就该说明这个一千万人是怎么过活的. 是靠打猎还是
靠农耕?
另外我根本没有质疑２百万人这个数据,我质疑的是一千万人这个说法. 所以你说的"
把所有这些专业研究的结论以一句屁话给否定", 根本不成立阿,是你自己树靶子在打.
【在 j****3 的大作中提到】
: 如果这个坛子上有人说印第安人有1000万，他们采用肯定的是专业研究人员的数据，而
: 不是自己推演出来的。我敢肯定这个版上没人有能力自己来证明或者证伪这个数据，最
: 多引用其他学者的不同数据来反驳这个1000万。比如我前面就说了，不同研究的数据在
: 最低2到7百万，最高5000万之间。如果你采纳那个2到7百万的数据，我根本不会和你理
: 论。
: 现在的你问题是，把所有这些专业研究的结论以一句屁话给否定，然后以一个自己都不
: 知道的数据来支持你的论点。我三番五次让你拿出你认为合理的耕地面积和单位产量来
: 证明北美这块土地当时养不活1000万人，你都装聋作哑避而不谈。
: 那我也简单一点好了，你认为当时的印第安人该有多少？你是以什么数据事实为基础得
: 出你的结论？
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j****3
发帖数: 2836 | 26 "那些学者就算了,很多都是政治正确被迫的." 我第一次说学者数据从2到7百万到5000
万之间的时候，你并没有采纳200万这个数据，而是用政治正确一句屁话全给否定了。
现在没办法了，你说你相信200万这个数据，呵呵。。。
好吧，既然你相信200万这个数据，那你是不是该说明一下这200万人是怎么过活的，靠
打猎还是靠农耕？打猎的话北美当时有多少猎物可供食用，农耕的话当时北美有多少耕
地，单位产量多少，才能养活这200万人？ 你说的出来吗？
population
打.
【在 l****z 的大作中提到】
: 哈哈, 这个搞笑了. 我都说了无数次了,你就是装看不见.
: 我就是对当时有一千万印第安人这个说法质疑.而且问你了,你是不是支持这个讲法? 而
: 且你怎么知道坛子上的讲这个讲法的人,"采用的肯定的是专业研究人员的数据"?
: 你问过他们了? 他们给了证据了?
: 我的主要观点就是当时印第安人不太可能有那么多耕地来支撑一千万人这个population
: 的. 谁要认为当时有一千万人,谁就该说明这个一千万人是怎么过活的. 是靠打猎还是
: 靠农耕?
: 另外我根本没有质疑２百万人这个数据,我质疑的是一千万人这个说法. 所以你说的"
: 把所有这些专业研究的结论以一句屁话给否定", 根本不成立阿,是你自己树靶子在打.
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l***x
发帖数: 1761 | 27 不一定只有农业能养活人啊
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个不是胡扯嘛. 完全在拍脑袋.
: １. 有可耕种的地不代表当时这些地被开垦了. 所以我问了当时有多少耕地(被开垦
: 的). 没数据瞎掰就算了.按照你的逻辑,北美的耕地养活两亿人也没问题,你怎么不说
: 当时印第安人有两亿呢.
: ２. 所谓的印第安人会种地,其实只是一部分会种吧. Apache这种部落的就是整天抢
: 其他印第安部落的东西,怎么会去自己种地?
: 3. 即使那些种地的印第安人,不代表他们的耕种水平能养活一千万人. 你有他们亩产量
: 的数据嘛? 当时他们的农作物的产量可能很低的.
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l***x
发帖数: 1761 | 28 1. 中国古代的可耕种土地也没有都开垦啊
2. 中国古代的战争杀伤力是否比印第安人之间的战争杀伤力要高？比如三国，全国半
数以上人口就没了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你说的美国耕地面积是中国的两倍. 那是现在吧.
: 印第安人的时候他们居住的那些地方, 他们开垦的耕地面积也是当时中国的两倍?
: 另外现在的5百万印第安人里面有80%不住reserve.所以一百万人住２３万平方公里,平
: 均每人土地是多少你算算?
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l***x
发帖数: 1761 | 29 你俩各自拿出支持自己结论的论文和数据链接不就得了。这样下去一百楼也是放空炮啊
【在 l****z 的大作中提到】
: 尼玛这个又回到原来的起点了. 我看到有人说印第安人当时有一千万或者更多的,所以
: 才问一千万怎么生存的? 靠打猎还是耕地? 要是靠耕地,当时印第安人有多少耕地? 单
: 位产出是多少?
: 你硬凹说美国耕地是中国的两倍,所以印第安人耕地没问题. 我说你这个美国耕地是中
: 国的两倍是指现代美国, 和当时印第安人在美洲的时候有一毛钱的关系嘛? 这么简单的
: 事情还硬要扯上种族, 搞笑.
: 就这么简单一点好了, 你相信当时印第安人有一千万或者更多嘛?
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j****3
发帖数: 2836 | 30 哥们你别掺乎，我其实对数字具体多少没意见没立场，我只是容不得他胡搅蛮缠质疑他
人的方法而已。
【在 l***x 的大作中提到】
: 你俩各自拿出支持自己结论的论文和数据链接不就得了。这样下去一百楼也是放空炮啊
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l***x
发帖数: 1761 | 31 没想掺和，也没精力，就是看在这里放空炮没意义
【在 j****3 的大作中提到】
: 哥们你别掺乎，我其实对数字具体多少没意见没立场，我只是容不得他胡搅蛮缠质疑他
: 人的方法而已。
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j****3
发帖数: 2836 | 32 我是老早就给了不同学者研究结果的人口数区间，但有人就是可以一口否定，胡搅蛮缠
，最后被逼问不过了，才同意一个最低数字。但我套用他胡搅蛮缠的逻辑，即使在这个
最低数字的情况下，他也无法回答他用来质疑他人较高人口数字的那些细节问题。
【在 l***x 的大作中提到】
: 没想掺和，也没精力，就是看在这里放空炮没意义
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