c****x
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标 题: 从《药神》电影引发的争论，看市场至上的自由意志主义意识形态到底出了什么问题 ZT
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 14 22:47:29 2018, 美东)
从《药神》电影引发的争论，看市场至上的自由意志主义意识形态到底出了什么问题
http://mp.weixin.qq.com/s/_oBS5tg3BYNUwrCLe9Menw
原创： 北大飞 北大飞
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先和读者说一下，最近非常忙，几乎没有任何时间写作。包括这篇，也是随手乱涂，错
别字儿之类都来不及改。但这里想谈的是一个极为重要，我本人认为非常核心的一个问
题。
今天是看到微博上关于近期走红电影《我不是药神》的一些评论，才实在忍不住写下这
篇。有些自由意志主义者（大致是认为该让市场操控一切的那些人）认为，药厂开发了
新药，爱怎么定价怎么定价，别人无权干预。
话说讨论这类事情，最最关键的点，是要想明白你是要提出自己的一个伦理价值标准，
还是要从“社会效用最大化”的功利主义角度入手。这两者绝不能混为一谈。
比如一些自由意志主义者的评论，实际上提出的是一个伦理原则：既然这个药是该药厂
研发的，那爱定多高价格就定多高，患者买不起就该等死，你要是敢因为怕死就用各种
手段低价搞来了药，那就是没种，在伦理上应该谴责。
先且不说这些人对药厂情况这些描述是否合理（比如著名的丙肝特效药Sovaldi也并非
吉利德所开发，吉利德只是收购了之后把价格涨得天高），他这也只是他的伦理标准罢
了。要是我信仰另外一套伦理标准，比如：药厂开发了新药，赚一定数量钱可以，但如
果赚太多就不正义。政府通过政策帮助穷人，哪怕压缩了药厂的利润空间也是对的。毕
竟对于药厂经理只是挣一亿美元还是十亿美元的区别，对患病穷人则是生存还是死亡的
问题。好了，这就是我的价值体系，和你的不同，又怎么样呢？那还有什么可讨论的呢
？所以如果只是进行伦理价值方面的讨论，只能到此为止。
但另一种可能是以社会效用最大化的功利主义原则进行讨论。即，如果社会政策按你这
一套伦理价值来组织，和按我这一套伦理价值来组织，会不会在我们双方有基本共识的
另外一些事情上造成不同。比如，要是你能向我说明，现在保护药厂无限定价权，尽管
眼下若干患者不得不等死，但在n年之后，就会开发出大量新药，多救活不少人。反之
，如果现在压缩药厂利润空间，将来就没人有兴趣开药厂，则新药少了，长期看来反而
会多死人。那我就很有可能相信你的说法是对的。
又或者，假如我能说明，事情其实是另一种情况，比如，哪怕现在压缩一些药厂的利润
空间，药厂开发新药的热情并没有很大降低，开发出来的新药也没有减少多少，但是更
多患者吃上了救命药，所以从长远看来救活的人也还是更多。
也可能，在目前基础科学发展水平下，开发新药效率并不高，投入再多的钱，出来的药
贵的要命，疗效提高却很不明显。此时还不如先制定政策让普通人能用上廉价药，药厂
积极性受挫关系也不大，毕竟要是这些资金流向其他领域，比如基础教育，或者更有好
处。
所以假如经济学告诉我们，按照“政府帮助穷人”这样伦理组织起来的社会，通过认真
设计，可以做到（不少模范国家已经做到或接近），无论穷富，大家不需要为生病吃不
起药担心，也不需要承担一生病就破产的风险。这明显是一个更舒适的社会。那你会不
会觉得这是种更好的情况呢？要是你说不行，为了救活一帮穷人，有个富翁本来能身价
一百亿的现在被你搞的只有十亿了，这件事情本身就让我非常难受，我觉得太邪恶了。
那。。。也没有办法，只能说你对自己的伦理体系十分坚持。你就信这个。仅此而已。
从这里再说的更广一点。从哈耶克、弗里德曼、芝加哥学派开始壮大的美国保守派自由
意志主义经济学，其实最开始是以一副效用最大化原则的理客中面目出现的。欧美在这
种思路兴起之前，凯恩斯、罗斯福新政经济学深入人心，普通人持有肯定社会分配，大
政府搞大社会，通过政策劫富济贫的左派伦理标准。那时环境下的保守派也支持社会福
利政策（其实很多社会福利制度就是保守派所发明，例如俾斯麦——其想法是防止穷人
饥寒交迫爆发共产主义革命）。
这时自由意志主义者利用芝加哥学派的一些结论，和大家讨论起社会效用最大化问题。
比如，如果太在乎平等，会不会是向下看齐，最后共同贫穷？自由化搞活一点，哪怕贫
富差距加大，穷人会不会也比原先富了一些？你们左派总不可能蠢到为了平等而平等吧
，要是我这不平等的社会最穷的人比起你那共同贫穷社会穷人还是要富很多，你还有什
么可说的呢？
用经济学名词来说，自由意志主义者是在宣称，他们的政策，能够获得社会的帕累托改
进。
一个经典的例子，当年保守革命的标志性事件之一，就是撒切尔夫人在下院接受左派工
党议员质询“不平等增加”问题时，气势如虹的打出双手手势，说明，今天即便更不平
等，穷人过的也比你们执政时候好！并指控对方，你们左派就是为了不让富人更富，甚
至宁愿穷人更穷！
在当时情况下这些说法的确看上去有理，因为毕竟有若干共产主义国家构成反面教材。
所以这套经济学逐渐走上主流。
但后来主流经济学和政治学则通过几十年研究，大体对芝加哥学派提出的不少东西得到
了较为确切的结论。比如说，多收税降低工作积极性，长期来看会不会减少财富总值和
社会效用？但是经过研究，对于收什么税，怎么收税，减少多少工作积极性和社会效用
，搞得比较清楚。发现还是有不错的办法能收上很多税利于社会，却没有降低劳动积极
性。总体来看利（远远）大于弊。
再比如，据说市场交易释放价格信号，合理配置资源，所以什么东西都是市场化好。但
就有例外情况：所谓信息不对称造成负向选择问题。因此医疗保险就是不能市场化，政
府全包的单方支付体系是最经济的。所以看来按社会效用最大化的功利主义原则，自由
意志主义那些东西可以接受一部分，做为对凯恩斯经济学原则的微调，但也仅此而已。
不过三十年河东，三十年河西。这时事情反过来了，自由意志主义在保守革命胜利后，
变成了一套纯伦理规则。而不再在乎当年的社会效用最大化李克忠，开始大谈伦理，比
如专利药这事儿：饿死病死事小，百分之一百财产权事大！而连岳则更是直说穷人死了
活该。那既然如此，何必当初把社会功利原则拿出来当幌子呢？
更糟糕的事情还不止在此。在美国，自称自由意志的经济保守派搞的是伦理原则和社会
效应说辞两手并用。
比如，在批判左派经济学的时候，就会拿出苏联做例子，说你们知识分子圣母婊会搞出
这种结果，只有天降伟人哈耶克弗里德曼把经济学说清楚之后才用理性救人类于水火。
但要是你和他认真掰扯经济学，告诉他现在没人想搞那种中央计划经济，要搞资本主义
框架下社会民主主义，这样搞法是被经济学研究证明了合理的。他又会一下子把道德原
则摆出来，告诉你，你这就是再分配，就是抢劫，你太坏了。然后你让他说说，如果这
能帮到穷人，那坏在什么地方，他说这会导向苏联共产中国天降伟人哈耶克弗里德曼早
就从经济学上说清楚了。。。
发现了吗，循环了！永远站在战无不胜之地！当代保守派的自由意志主义，就是一场循
环论证。
而我本人，也是在这套东西里打转和被忽悠了多年，穷尽我做为微不足道个人的最大努
力，才逐渐看清了这一精心构建的意识形态体系本质上是一场循环论证这一事实。
先说这么多，希望对大家理解有关问题有帮助。 | Y**M
发帖数: 2315 | 2 市场至上是可以自圆其说的。
只不过是不是能推行，就是两回事了。
就像共产主义，共产主义也是可以自圆其说的。大家死光了就公平了，只要你乐意
死，就没啥可怕的。
市场至上没共产主义那么可怕，但也有类似问题。
事情总得折中。
至于社会效用最大化之类的原理，也同样不可靠。
究其原因：什么叫最大，谁说了算？
所以，保守主义是最靠谱的。保守主义虽然没有理论性答案，但它的基本立场是人
类长期试错的结果。
******
就反驳一条：
彩票这个行业能存在，靠的就是中大奖的那个人能挣（比方说）一亿。当然，你征
收百分之十或百分之二十的税也是可以的。
但是，你要是征收百分之九十，甚至百分之九十九的税；然后说：彩票的成本只有
几元钱，凭空得了一百万，你还嫌少？
这是耍无赖了。
很多企业都有彩票的性质。你光看见中奖的有什么用？
别说美国人有冒险精神，中国眼下很多企业也在烧钱，烧到最后，也许就剩下一两
家。到时候怎么规定他们的利润？
一个烧掉了100亿的行当。最后由一个投资10亿的企业站住了脚。然后就只允许它
赚一亿？
你赚10%，还少吗？ | l**h
发帖数: 998 | 3 通常你说的都比较理性, 也经过一定程度的思考
但是你可能对大型药企的整个研发流程非常缺乏了解, 举的例子十分不靠谱
你说的巨大的风险伴随巨大的利益, 这点一般人凭常识都不会否认, 买彩票的栗子或者
IT创业都说得过去, 就算投入100, 盈利十万也没问题, 毕竟一百家竞争者可能死掉八
九十家呢.
具体到大型药企, 从它的研发模式并不存在你说的巨大风险. 他的研发风险不比汽车厂
推出新车型, 苹果推出新手机差多少. 特别是生物类制药, 风险是小型biotech和大学
的研究者承担的, 成熟到一定地步后给大型药企买断, 再大规模筛选攻关, 100个对象
概率上肯定有1-3个搞成, 市场化以后赢得巨利的并不是最初"买彩票"的科研人员, 而
是药企的高级经理, 行政官僚, 医药顾问这么一大批人.
你说他们"买彩票"会被他们笑话死. 真的像楼主所说, 这些富翁是赚一百亿还是十亿的
区别. 你可以从两个角度论证天价药的必要性
1) 私有财产神圣, 穷人穷死活该, 政府干预非常邪恶
2) 社会功利角度, 有天价药的存在, 大财团才会在医药而非石油IT上砸钱, 从而生产
出更多救人的药 (在救富人的同时, 或许可以救中产, 甚至偶尔救穷人)
但像你把不存在的巨大风险搬出来作理由其实是误导的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 市场至上是可以自圆其说的。
: 只不过是不是能推行，就是两回事了。
: 就像共产主义，共产主义也是可以自圆其说的。大家死光了就公平了，只要你乐意
: 死，就没啥可怕的。
: 市场至上没共产主义那么可怕，但也有类似问题。
: 事情总得折中。
: 至于社会效用最大化之类的原理，也同样不可靠。
: 究其原因：什么叫最大，谁说了算？
: 所以，保守主义是最靠谱的。保守主义虽然没有理论性答案，但它的基本立场是人
: 类长期试错的结果。
| Y**M
发帖数: 2315 | 4 大型企业不是没风险，而是分摊风险，以此减少税收。
就是说，如果是一个小型企业，只有一个项目，赚了确实赚了，但得交税；赔了就
破产了，也没处退税去。
而大型企业可以把两者综合在一起，减少净利润，以及税收。
从资本主义的角度，其实并不是穷人死了活该，而是为什么没有别人投资？就是说
，每一个行业，它的利润水平都应该差不多，如果某个行业的利润极高，就会有资本转
投过来，最后使各行业的利润情况类似。
没有转投的原因，不过是两个：
第一、垄断已经形成，竞争者会被排挤。这个可以打垄断官司，没必要纠缠利润。
第二、风险太大，高利润是高风险的结果。
大型企业也是慢慢成长起来的。你单独看，自然认为它很赚。你知道这些年来有多
少赔钱破产的小企业么？
【在 l**h 的大作中提到】
: 通常你说的都比较理性, 也经过一定程度的思考
: 但是你可能对大型药企的整个研发流程非常缺乏了解, 举的例子十分不靠谱
: 你说的巨大的风险伴随巨大的利益, 这点一般人凭常识都不会否认, 买彩票的栗子或者
: IT创业都说得过去, 就算投入100, 盈利十万也没问题, 毕竟一百家竞争者可能死掉八
: 九十家呢.
: 具体到大型药企, 从它的研发模式并不存在你说的巨大风险. 他的研发风险不比汽车厂
: 推出新车型, 苹果推出新手机差多少. 特别是生物类制药, 风险是小型biotech和大学
: 的研究者承担的, 成熟到一定地步后给大型药企买断, 再大规模筛选攻关, 100个对象
: 概率上肯定有1-3个搞成, 市场化以后赢得巨利的并不是最初"买彩票"的科研人员, 而
: 是药企的高级经理, 行政官僚, 医药顾问这么一大批人.
| z***t
发帖数: 10817 | 5 市场是真的牛b
但关键是市场里的每一个经济个体 比如制药公司要足够明智 为了形象和细水长流的赚
钱也不会定一个无法接受的超级高价 | l****z
发帖数: 29846 | 6 这个不对， 很多药厂自己也有研究的，通常要10个左右的研究课题才有一个真正可以
成功的。买小公司就是因为自己研究的成本太大， 然后如果有个小公司的药已经有模
样了去收购的成本比自己研制的成本还低，所以才去收购的。
【在 l**h 的大作中提到】
: 通常你说的都比较理性, 也经过一定程度的思考
: 但是你可能对大型药企的整个研发流程非常缺乏了解, 举的例子十分不靠谱
: 你说的巨大的风险伴随巨大的利益, 这点一般人凭常识都不会否认, 买彩票的栗子或者
: IT创业都说得过去, 就算投入100, 盈利十万也没问题, 毕竟一百家竞争者可能死掉八
: 九十家呢.
: 具体到大型药企, 从它的研发模式并不存在你说的巨大风险. 他的研发风险不比汽车厂
: 推出新车型, 苹果推出新手机差多少. 特别是生物类制药, 风险是小型biotech和大学
: 的研究者承担的, 成熟到一定地步后给大型药企买断, 再大规模筛选攻关, 100个对象
: 概率上肯定有1-3个搞成, 市场化以后赢得巨利的并不是最初"买彩票"的科研人员, 而
: 是药企的高级经理, 行政官僚, 医药顾问这么一大批人.
| l****z
发帖数: 29846 | 7 当然，要看这个药的需求，如果这个药的客户不多可能药厂根本不会去花钱研究。因为
就是成功了也没很多客户买，那这个药有什么用？
【在 z***t 的大作中提到】
: 市场是真的牛b
: 但关键是市场里的每一个经济个体 比如制药公司要足够明智 为了形象和细水长流的赚
: 钱也不会定一个无法接受的超级高价
| l**h
发帖数: 998 | 8 你前面部分说的都对, 没什么逻辑漏洞, 但引出的结论却跳跃了.
大型企业当然有风险, 采取分摊措施大致相当于把全部彩票买了一半, 而不像你个人从
一百万彩票里买100张。所以风险是有, 但没你想象的那么大. 而且盈利的不是担风险
的那批人 - 研发工作者, 而是高管医药顾问这批人. 就好像你说挖煤苦不苦危不危险,
该不该卖天价? 其实卖出天价, 一线挖煤的也多拿不了多少, 而是上层不挖煤不单风
险的赚大头, 也就是原搂主说的赚一亿和赚一百亿的区别.
你说的高利润是高风险的结果, 这是一般常识, 但并不适用于你不了解的医药领域.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大型企业不是没风险，而是分摊风险，以此减少税收。
: 就是说，如果是一个小型企业，只有一个项目，赚了确实赚了，但得交税；赔了就
: 破产了，也没处退税去。
: 而大型企业可以把两者综合在一起，减少净利润，以及税收。
: 从资本主义的角度，其实并不是穷人死了活该，而是为什么没有别人投资？就是说
: ，每一个行业，它的利润水平都应该差不多，如果某个行业的利润极高，就会有资本转
: 投过来，最后使各行业的利润情况类似。
: 没有转投的原因，不过是两个：
: 第一、垄断已经形成，竞争者会被排挤。这个可以打垄断官司，没必要纠缠利润。
: 第二、风险太大，高利润是高风险的结果。
| l**h
发帖数: 998 | 9 而且大企业成长起来不是什么值得仰慕的事, 垄断形成了会变得很evil.
好比一个大型药企买断某个专利, 原价10元的药就卖你1000, 原来的产品要么不生产要
么宣传副作用不让医生开.
你以为你能以一己之力开创大企业? 其实普通人也就是大企业的养分和肥料而已.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大型企业不是没风险，而是分摊风险，以此减少税收。
: 就是说，如果是一个小型企业，只有一个项目，赚了确实赚了，但得交税；赔了就
: 破产了，也没处退税去。
: 而大型企业可以把两者综合在一起，减少净利润，以及税收。
: 从资本主义的角度，其实并不是穷人死了活该，而是为什么没有别人投资？就是说
: ，每一个行业，它的利润水平都应该差不多，如果某个行业的利润极高，就会有资本转
: 投过来，最后使各行业的利润情况类似。
: 没有转投的原因，不过是两个：
: 第一、垄断已经形成，竞争者会被排挤。这个可以打垄断官司，没必要纠缠利润。
: 第二、风险太大，高利润是高风险的结果。
| l**h
发帖数: 998 | 10 不要轻易说别人不对. 你说的其实跟我讲的事实部分很接近. 大型药企是上百个靶药能
保证一个管用, 如果两三个能用那就中大彩了. 但我跟你的结论不同, 采用分摊风险的
strategy, 大型药企没那么大风险, 这个风险程度相当于买股票而不是YXLM说的买彩票.
【在 l****z 的大作中提到】
: 这个不对， 很多药厂自己也有研究的，通常要10个左右的研究课题才有一个真正可以
: 成功的。买小公司就是因为自己研究的成本太大， 然后如果有个小公司的药已经有模
: 样了去收购的成本比自己研制的成本还低，所以才去收购的。
| | | Y**M
发帖数: 2315 | 11 资本的转投并不是一己之力好不好？
有的是有钱有势的大资本，可以搞转投。
现在的问题是：
制药业是否已经强大到水泼不进的程度。
如果是，那并不是资本主义逻辑不对，而是这个行业有问题。
如果不是，那高利润就是合理的。
其实，我支持川普打压药价。但反对１楼那种文章。
我认为：无论是彻底解决这个行业的黑幕，还是头疼医头脚疼医脚（像川普这样）
，甚至侵犯知识产权搞仿制（像印度那样），都有其道理。
但把矛头指向资本主义的基本理论，就没意思了。
【在 l**h 的大作中提到】
: 而且大企业成长起来不是什么值得仰慕的事, 垄断形成了会变得很evil.
: 好比一个大型药企买断某个专利, 原价10元的药就卖你1000, 原来的产品要么不生产要
: 么宣传副作用不让医生开.
: 你以为你能以一己之力开创大企业? 其实普通人也就是大企业的养分和肥料而已.
| l**h
发帖数: 998 | 12 你说的很对. 小众药就不是靠市场能解决的, 有些小众药其实也不是那么小众, 患者还
是很多的, 药物研发难度不大, 生产成本也很低, 但是大型药企按照市场模式核算投入
产出比, 研发推广这种药物盈利少, 不值得搞. 至于是不是值得政府拿纳税人的钱去介
入那是另一个话题, 但至少说明市场仅仅是自发逐利驱动而已, 不能迷信市场本身解决
所有问题.
如果你不幸患了小众病, 想出天价也是买不到药的.
换句话说, 药对病人是救命的, 但对市场驱动的药企有什么用?
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然，要看这个药的需求，如果这个药的客户不多可能药厂根本不会去花钱研究。因为
: 就是成功了也没很多客户买，那这个药有什么用？
| l**h
发帖数: 998 | 13 我没看出楼主怎么攻击资本主义的基本理论了. 这个可以另开个话题或者你私信给我
本着求同存异的讨论态度, 我支持川普打压药价. 美国的医药产业黑幕重重, 高利润不
是天然合理, 市场本身很野蛮, 不讲合理性. 好比一个人生癌了, 体内癌细胞疯狂的吸
收养分, 说明这就合理么? 川普本身跟医药的既得利益集团瓜葛不多, 和建制派瓜葛也
不多, 衷心希望他能打击整顿一下这个行业.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 资本的转投并不是一己之力好不好？
: 有的是有钱有势的大资本，可以搞转投。
: 现在的问题是：
: 制药业是否已经强大到水泼不进的程度。
: 如果是，那并不是资本主义逻辑不对，而是这个行业有问题。
: 如果不是，那高利润就是合理的。
: 其实，我支持川普打压药价。但反对１楼那种文章。
: 我认为：无论是彻底解决这个行业的黑幕，还是头疼医头脚疼医脚（像川普这样）
: ，甚至侵犯知识产权搞仿制（像印度那样），都有其道理。
: 但把矛头指向资本主义的基本理论，就没意思了。
| Y**M
发帖数: 2315 | 14 从题目开始，他就在讨论理论问题吧？
黑幕重重是你我说的，不是楼主说的，不信你可以搜一下“黑”字。
【在 l**h 的大作中提到】
: 我没看出楼主怎么攻击资本主义的基本理论了. 这个可以另开个话题或者你私信给我
: 本着求同存异的讨论态度, 我支持川普打压药价. 美国的医药产业黑幕重重, 高利润不
: 是天然合理, 市场本身很野蛮, 不讲合理性. 好比一个人生癌了, 体内癌细胞疯狂的吸
: 收养分, 说明这就合理么? 川普本身跟医药的既得利益集团瓜葛不多, 和建制派瓜葛也
: 不多, 衷心希望他能打击整顿一下这个行业.
| T**********1
发帖数: 2406 | 15 Pretty much all the good things that we use today were invented either in UK
or the US, which happen to to be the freest markets in human history.
And your argument is, what?
什么问题 ZT
【在 c****x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: cccpwx (暱稱太短), 信区: Military
: 标 题: 从《药神》电影引发的争论，看市场至上的自由意志主义意识形态到底出了什么问题 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 14 22:47:29 2018, 美东)
: 从《药神》电影引发的争论，看市场至上的自由意志主义意识形态到底出了什么问题
: http://mp.weixin.qq.com/s/_oBS5tg3BYNUwrCLe9Menw
: 原创： 北大飞 北大飞
: 点击上方蓝字“北大飞”订阅本公号
: 先和读者说一下，最近非常忙，几乎没有任何时间写作。包括这篇，也是随手乱涂，错
: 别字儿之类都来不及改。但这里想谈的是一个极为重要，我本人认为非常核心的一个问
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