l****z
发帖数: 29846 | 1 Indiana Now Protects Religious Liberty. Why That’s Good Policy.
March 27, 2015 - 10:29 AM
By Ryan T. Anderson & Sarah Torre
In a victory for religious freedom, Gov. Mike Pence, R-Ind., signed into law
the state’s Religious Freedom Restoration Act. This is good policy that
protects the fundamental freedom of Indiana citizens from unnecessary and
unreasonable government coercion.
The Indiana law is based on the 1993 federal Religious Freedom Restoration
Act—a law that has served the American people well for more than 20 years.
Passed with 97 votes in the Senate and by unanimous voice vote in the House,
the federal Religious Freedom Restoration Act was signed into law by then-
President Bill Clinton. This federal law prohibits substantial government
burdens on religious exercise unless the government can show a compelling
interest in burdening religious liberty and does so through the least
restrictive means.
No one has the right to have the government force a particular minister to
marry them, or a certain photographer to capture the first kiss or a baker
to bake the wedding cake.
These protections for religious freedom, like the one passed in Indiana,
provide a commonsense way to balance the fundamental right to religious
liberty with compelling government interests. The federal Religious Freedom
Restoration Act protects against federal government violations of religious
liberty, and state Religious Freedom Restoration Acts protect against state
violations.
By passing its Religious Freedom Restoration Act, Indiana joins the 19 other
states that have implemented such laws. Eleven additional states have
religious liberty protections that state courts have interpreted to provide
a similar level of protection. These commonsense laws place the onus on the
government to justify its actions in burdening the free exercise of religion.
Responding to critics of the bill, who wrongly characterized the religious
freedom protections, Pence stated in a press release following the signing:
“For more than twenty years, the federal Religious Freedom Restoration
Act has never undermined our nation’s anti-discrimination laws, and it will
not in Indiana.”
He added:
“Faith and religion are important values to millions of Hoosiers and
with the passage of this legislation, we ensure that Indiana will continue
to be a place where we respect freedom of religion and make certain that
government action will always be subject to the highest level of scrutiny
that respects the religious beliefs of every Hoosier of every faith.”
The Indiana law, like all state Religious Freedom Restoration Acts, prevents
government discrimination against religious free exercise. Religious
Freedom Restoration Acts simply provide a way to balance religious liberty
with compelling government interests.
There are now numerous cases of photographers, florists, cake makers and
farmers being forced to participate in celebrating same-sex weddings in
violation of their belief that marriage is the union of a man and a woman.
These are citizens who have no problem serving gays and lesbians but do
object to celebrating same-sex weddings.
Religious liberty isn’t an absolute right. Religious liberty doesn’t
always trump. Religious liberty is balanced with concerns for a compelling
state interest that’s being pursued in the least-restrictive means possible.
But it isn’t clear that forcing every photographer and every baker and
every florist to help celebrate same-sex weddings is advancing a compelling
state interest in the least-restrictive way possible. Protecting religious
liberty and the rights of conscience doesn’t infringe on anyone’s sexual
freedoms.
No one has the right to have the government force a particular minister to
marry them, or a certain photographer to capture the first kiss or a baker
to bake the wedding cake. Declining to perform these services doesn’t
violate anyone’s sexual freedoms. Some citizens may conclude that they
cannot in good conscience participate in a same-sex ceremony, from priests
and pastors to bakers and florists. The government should not force them to
choose between their religious beliefs and their livelihood.
Of course, religious liberty isn’t just about the marriage debate. Just
last year, the federal Religious Freedom Restoration Act protected the Green
family and the Hahn family—owners of Hobby Lobby and Conestoga Wood—from
government coercion at the federal level. Protecting this fundamental
freedom has benefited many Americans during the last two decades, including
those of minority faiths.
As Jasjit Singh, executive director of the Sikh American Legal Defense and
Education Fund, explained:
“RFRA [Religious Freedom Restoration Act] means myself, my brothers, my
sisters, my mom, my dad, we can all participate in American life in the way
we had dreamed and really the way it is promised as written out in the
Constitution. We have an opportunity to get jobs and to fully integrate
within American society without having to sacrifice or compromise any part
of our religious identity.”
And earlier this year, in a 9-0 ruling the U.S. Supreme Court held that a
similar federal religious liberty law protected a Muslim inmate’s right to
grow a short beard.
Again, Religious Freedom Restoration Acts don’t allow individuals to do
whatever they wish in the name of religion. There will be times when the
government can show it has a compelling reason for burdening religious
expression—to ensure public safety, for instance.
But Religious Freedom Restoration Acts set a high bar for the government to
meet in order to restrict religious freedom. The way we’ve learned to live
in a pluralistic society, with diverse religious and moral opinions, is to
have a balancing test like the one the Religious Freedom Restoration Act
provides.
A robust conception of religious liberty provides every person the freedom
to seek the truth, form beliefs, and live according to the dictates of his
or her conscience—whether at home, in worship or at work.
Fortunately, citizens of Indiana now have greater protection of that
fundamental right to live out and express their faith.
Ryan T. Anderson, Ph.D., researches and writes about marriage and religious
liberty as the William E. Simon Fellow at The Heritage Foundation. He also
focuses on justice and moral principles in economic thought, health care and
education, and has expertise in bioethics and natural law theory.
Sarah Torre focuses on policy issues related to religious liberty, marriage
and family as policy analyst in the DeVos Center for Religion and Civil
Society at The Heritage Foundation.
Editor's Note: This piece was originally published by The Heritage
Foundation. |
H***l
发帖数: 1936 | 2 佩服LZ有说真话的勇气，比州长Mike Pence强多了。
ABC电视主持人反反复复地问他有了这个法律， 店主是不是就可以拒绝为同性恋服务了
，结果他一次又一次的避而不答。
他要是看到LZ这么直接就把话说出来，肯定在心里骂猪一样的队友。
law
.
House,
【在 l****z 的大作中提到】
: Indiana Now Protects Religious Liberty. Why That’s Good Policy.
: March 27, 2015 - 10:29 AM
: By Ryan T. Anderson & Sarah Torre
: In a victory for religious freedom, Gov. Mike Pence, R-Ind., signed into law
: the state’s Religious Freedom Restoration Act. This is good policy that
: protects the fundamental freedom of Indiana citizens from unnecessary and
: unreasonable government coercion.
: The Indiana law is based on the 1993 federal Religious Freedom Restoration
: Act—a law that has served the American people well for more than 20 years.
: Passed with 97 votes in the Senate and by unanimous voice vote in the House,
|
T*********I
发帖数: 10729 | 3 这句概括了为什么这是个好的法案：
provide a commonsense way to balance the fundamental right to religious
liberty with compelling government interests
从某种程度上对政府的权力进行了限制。 |
e******n
发帖数: 3435 | 4 好法案？信仰kkk的一样可以拒绝为老中服务。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 这句概括了为什么这是个好的法案：
: provide a commonsense way to balance the fundamental right to religious
: liberty with compelling government interests
: 从某种程度上对政府的权力进行了限制。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 5 涉及到race, sex, age, disability, national origin, religion等civil rights，
宗教自由就要屈居了。
而且宗教的seriousness也要受到司法的挑战。不可能随便成立一个教，然后利用这个
对宗教有利的法案来做自己的保护伞。
所以说这种法案的好处是“balance”。你再琢磨一下这个字。
【在 e******n 的大作中提到】
: 好法案？信仰kkk的一样可以拒绝为老中服务。
|
j*****v
发帖数: 7717 | 6 請問你需要信仰kkk的為你提供什麼服務？
人家不服務你，你難道還非要讓這種人掙你的錢？
【在 e******n 的大作中提到】
: 好法案？信仰kkk的一样可以拒绝为老中服务。
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H***l
发帖数: 1936 | 7 看来这个好法案非改不可了。
Pence vows to 'fix' religious freedom law, ensure 'no license to
discriminate'
http://www.foxnews.com/politics/2015/03/31/indiana-lawmakers-hu
【在 T*********I 的大作中提到】
: 这句概括了为什么这是个好的法案：
: provide a commonsense way to balance the fundamental right to religious
: liberty with compelling government interests
: 从某种程度上对政府的权力进行了限制。
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T*********I
发帖数: 10729 | 8 不做蛋糕未必就是歧视。如果你理解不到这个层次，还真难逃“猪队友”的标签。
【在 H***l 的大作中提到】
: 看来这个好法案非改不可了。
: Pence vows to 'fix' religious freedom law, ensure 'no license to
: discriminate'
: http://www.foxnews.com/politics/2015/03/31/indiana-lawmakers-hu
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H***l
发帖数: 1936 | 9 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
【在 T*********I 的大作中提到】
: 不做蛋糕未必就是歧视。如果你理解不到这个层次，还真难逃“猪队友”的标签。
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T*********I
发帖数: 10729 | 10 释法不在执行分支。他作为州执行分支的头头，也不能开解释法律的空头支票。
你问任何一个警察，别人要到家抢劫我开枪打死贼人，我是不是合法。我可以担保任何
一个警察都不会给你肯定或者否定的回答。一般都是well, it depends。并不给细节。
因为很多时候都要具体分析。
蛋糕这事情也是，如果这是一个守法的店主，并没有歧视同性恋，同时同性恋顾客也不
认为他歧视，这点很重要，而是因为信仰，那自然没事。
但是，如果这是一个守法的店主，他说他自己没有歧视同性恋，但是同性恋顾客认为他
歧视，那就要经过司法审查来判断到底这是不是宗教自由所保护的。
【在 H***l 的大作中提到】
: 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
: 完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
: 如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
: 我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
: 果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
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p****x
发帖数: 1376 | 11 屁也不懂就爱发问，这法律是给private business，人家完全没必要顾及屁精的面子。
州长作为public service，当然不好得罪屁精们，留点面子给他们很难理解吗？
【在 H***l 的大作中提到】
: 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
: 完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
: 如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
: 我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
: 果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
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H***l
发帖数: 1936 | 12 你是说州长怕得罪人就不敢说真话了？
spineless RINO
【在 p****x 的大作中提到】
: 屁也不懂就爱发问，这法律是给private business，人家完全没必要顾及屁精的面子。
: 州长作为public service，当然不好得罪屁精们，留点面子给他们很难理解吗？
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p****x
发帖数: 1376 | 13 so？立法是州长一个人的法？这条法律如何跟州长人品有一毛钱关系没？
【在 H***l 的大作中提到】
: 你是说州长怕得罪人就不敢说真话了？
: spineless RINO
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k*z
发帖数: 4704 | 14 所有的店都可以拒绝服务吧。
【在 p****x 的大作中提到】
: 屁也不懂就爱发问，这法律是给private business，人家完全没必要顾及屁精的面子。
: 州长作为public service，当然不好得罪屁精们，留点面子给他们很难理解吗？
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H***l
发帖数: 1936 | 15 立法是议会的事，批准还是否决是执行分支的事。
同样的法律摆到州长桌上，到底是个好法案应该批准，还是会带来不良后果，应该像去
年Arizona女州长那样否决，他得有个判断。
昨天还说这是个好法案，我签。 今天又要求议会必须修改，虽说这个法案我昨天刚刚
签字。
去年那个Arizona女州长，也是党内同志，为什么公开否决同样的法案？你签字之前怎
么不好好想想？ 你的判断力呢？
【在 p****x 的大作中提到】
: so？立法是州长一个人的法？这条法律如何跟州长人品有一毛钱关系没？
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l****z
发帖数: 29846 | 16 你果然不读文章啊,文章里面都写了,我只是翻译成中文而已.
No one has the right to have the government force a particular minister to
marry them, or a certain photographer to capture the first kiss or a baker
to bake the wedding cake.
【在 H***l 的大作中提到】
: 佩服LZ有说真话的勇气，比州长Mike Pence强多了。
: ABC电视主持人反反复复地问他有了这个法律， 店主是不是就可以拒绝为同性恋服务了
: ，结果他一次又一次的避而不答。
: 他要是看到LZ这么直接就把话说出来，肯定在心里骂猪一样的队友。
:
: law
: .
: House,
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y*****n
发帖数: 11251 | 17 老中 can refuse to serve KKK too.
【在 e******n 的大作中提到】
: 好法案？信仰kkk的一样可以拒绝为老中服务。
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y*****n
发帖数: 11251 | 18 LGBT people can start their own businesses, and serve their comrades :)
【在 k*z 的大作中提到】
: 所有的店都可以拒绝服务吧。
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H***l
发帖数: 1936 | 19 文章里面写的那些话是州长说的吗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 你果然不读文章啊,文章里面都写了,我只是翻译成中文而已.
: No one has the right to have the government force a particular minister to
: marry them, or a certain photographer to capture the first kiss or a baker
: to bake the wedding cake.
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l****z
发帖数: 29846 | 20 why don't you ask the writers?
【在 H***l 的大作中提到】
: 文章里面写的那些话是州长说的吗？
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H***l
发帖数: 1936 | 21 州长在ABC被主持人连问七遍， Yes or No？
http://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-maryland-governo
Is Advance America right when they say a florist in Indiana can now refuse
to serve a gay couple without fear of punishment?
so yes or no, if a florist in Indiana refuses to serve a gay couple at their
wedding, is that legal now in Indiana?
It's just a question, sir. Yes or no?
It said it would protect a Christian florist who -- against any kind of
punishment. Is that true or not?
does that mean that Christians who want to refuse service or people of any
other faith who want to refuse service to gays and lesbians, that it's now
legal in the state of Indiana? That's the simple yes or no question.
A final question, a final yes or no question, Governor. Do you think it
should be legal in the state of Indiana to discriminate against gays or
lesbians?
Yes or no, should it be legal to discriminate against gays and lesbians?
这位州长没有一次能正面回答。
你引的那些话要是他原先说过的，结果上了电视就不敢了认了，那更说明他spineless。
【在 l****z 的大作中提到】
: why don't you ask the writers?
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a*********a
发帖数: 3656 | 22 u mean on Jimmy Kimmel's ABC?
maybe he should take a page from Hillary's blaybook and say "what does this
matter?"
their
【在 H***l 的大作中提到】
: 州长在ABC被主持人连问七遍， Yes or No？
: http://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-maryland-governo
: Is Advance America right when they say a florist in Indiana can now refuse
: to serve a gay couple without fear of punishment?
: so yes or no, if a florist in Indiana refuses to serve a gay couple at their
: wedding, is that legal now in Indiana?
: It's just a question, sir. Yes or no?
: It said it would protect a Christian florist who -- against any kind of
: punishment. Is that true or not?
: does that mean that Christians who want to refuse service or people of any
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k*****e
发帖数: 22013 | 23 sexual orientation和你列的这些race, sex, age, disability, national origin等
都是并列的，你列了这些，漏掉了sexual orientation。在克林顿签署的雇佣反歧视法
，奥巴马签署的反hate crime法里面，都包含了sexual orientation。
莫非你认为race ,sex, age，religion等的重要程度可以位居宗教自由之上，而sexual
orientation就必须屈居宗教自由之下？理由何在？
【在 T*********I 的大作中提到】
: 涉及到race, sex, age, disability, national origin, religion等civil rights，
: 宗教自由就要屈居了。
: 而且宗教的seriousness也要受到司法的挑战。不可能随便成立一个教，然后利用这个
: 对宗教有利的法案来做自己的保护伞。
: 所以说这种法案的好处是“balance”。你再琢磨一下这个字。
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a*********a
发帖数: 3656 | 24 市场早就回答过这个问题了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Chick-fil-A_same-sex_marriage_cont
Sales increased "12 percent, to $4.6 billion, in 2012. The good fortune
follows several years of impressive expansion and strong sales, which have
pushed the privately held company's valuation north of $4.5 billion, making
billionaires out of its founders."
但是必须认识到。这个根本不是free market的命题。而是业主为了自己的宗教信仰，
牺牲部分利润。
【在 H***l 的大作中提到】
: 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
: 完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
: 如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
: 我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
: 果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
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T*********I
发帖数: 10729 | 25 没有漏掉。是没有。
我的依据在
http://civilrights.findlaw.com/civil-rights-overview/what-are-c
里提到的原话
but today the term "civil rights" is also used to describe the advancement
of equality for all people regardless of race, sex, age, disability,
national origin, religion, or certain other characteristics.
里面也没提你所谓漏掉了的sexual orientation啊。
因为我们讨论的是买卖合同中双方的关系，而非雇佣合同，所以Title VII of the
Civil Rights Act of 1964里并不是我引用的。即便Vii里也没提Sexual orientation。
http://www.eeoc.gov/laws/statutes/titlevii.cfm
sexual
【在 k*****e 的大作中提到】
: sexual orientation和你列的这些race, sex, age, disability, national origin等
: 都是并列的，你列了这些，漏掉了sexual orientation。在克林顿签署的雇佣反歧视法
: ，奥巴马签署的反hate crime法里面，都包含了sexual orientation。
: 莫非你认为race ,sex, age，religion等的重要程度可以位居宗教自由之上，而sexual
: orientation就必须屈居宗教自由之下？理由何在？
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a*********a
发帖数: 3656 | 26 disagree. race, gender are by birth, age is irreversible natural process.
ethnicity is a weaker trait. but it is heritage which one is immersed in
from birth.
sexual orientation is a yet weaker trait. lately, "sexual identity" got
thrown into the mix. You know, the who can use what toilet thing. these are
as much psychological as physiological.
sexual
【在 k*****e 的大作中提到】
: sexual orientation和你列的这些race, sex, age, disability, national origin等
: 都是并列的，你列了这些，漏掉了sexual orientation。在克林顿签署的雇佣反歧视法
: ，奥巴马签署的反hate crime法里面，都包含了sexual orientation。
: 莫非你认为race ,sex, age，religion等的重要程度可以位居宗教自由之上，而sexual
: orientation就必须屈居宗教自由之下？理由何在？
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a*********a
发帖数: 3656 | 27 this kind of "yes or no" questions are not more than traps and are utter
bull shit.
it is NOT a yes or no question. it involves legal deliberation.
as Pence explained in a WSJ opinion piece today.
if a store owner refused to serve a gay customer, the customer has every
right to bring suit against the owner in court. The owner then must
demonstrate to the court that his religious belief would have been burdened
by serving said customer.
it is in the same spirit with Hobby Lobby, where the supreme court justices
ruled that employer's religious belief can NOT be burdened by Obamacare's
mandate for contraception.
does ABC want to go ask the supreme court justices "yes or no"?
their
【在 H***l 的大作中提到】
: 州长在ABC被主持人连问七遍， Yes or No？
: http://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-maryland-governo
: Is Advance America right when they say a florist in Indiana can now refuse
: to serve a gay couple without fear of punishment?
: so yes or no, if a florist in Indiana refuses to serve a gay couple at their
: wedding, is that legal now in Indiana?
: It's just a question, sir. Yes or no?
: It said it would protect a Christian florist who -- against any kind of
: punishment. Is that true or not?
: does that mean that Christians who want to refuse service or people of any
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k*****e
发帖数: 22013 | 28 首先，这些列表本身不是civil rights，而是civil rights禁止区别对待的项目。
其次，你引用的这个不是法条。只是科普的泛泛的阐述。
严格的法条里面怎么可能有“or certain other characteristics”这样模糊的语句？
你怎么知道sexual orientation不是包含在这个certain other里面？
civil rights act并不是定义禁止区别对待的唯一法条。
1964年那个年代，没考虑到sexual orientation也是正常的。
所以1964年之后有无数的补充条款，比如disability原文没有，是1990年加进去的。
gender identity原文也没有，在2012年是通过案例确定的。
禁止区别对待的法律多如牛毛，其中列举的item项目都多少有点不同，
克林顿95年签署的Executive Order 12968
和奥巴马14年签署的Executive Order 13672
里面就明文包含了禁止针对sexual orientation区别对待的条款，
和sex, age, disability等等一大堆并列。
以上是联邦法，州法里面定义禁止针对sexual orientation的条款更多。
比如丹佛的蛋糕店为什么败诉？就是因为科罗拉多州的anti-discrimination act
里面明文规定了禁止针对sexual orientation区别对待。所以判决毫无争议。
如果要泛泛地说什么是civil rights，
那么其定义就应该包括各种各样法条的内容。
sexual orientation是civil rights禁止区别对待的标准之一，
至少在某些地区的某些civil rights上是如此。
而不是大嘴一张就判断说“没有”。
orientation。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 没有漏掉。是没有。
: 我的依据在
: http://civilrights.findlaw.com/civil-rights-overview/what-are-c
: 里提到的原话
: but today the term "civil rights" is also used to describe the advancement
: of equality for all people regardless of race, sex, age, disability,
: national origin, religion, or certain other characteristics.
: 里面也没提你所谓漏掉了的sexual orientation啊。
: 因为我们讨论的是买卖合同中双方的关系，而非雇佣合同，所以Title VII of the
: Civil Rights Act of 1964里并不是我引用的。即便Vii里也没提Sexual orientation。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 29 科普的泛泛的阐述就够了。何况你的回帖中也没有提出包含的法条。
executive order本身并不是法条。而是针对联邦机构的限制。只对联邦机构有约束力
。对于联邦以外的，比如州和平民，没有约束力。
即便你提到的Executive Order 13672，也只是对civilian federal workforce里的进
行。对于本楼所讨论的私营面包房、花店，没有关系。
既然你说“在2012年是通过案例确定的”。为什么EEOC并没有把性别取向作为雇佣
Discrimination by Type的一种？
http://www.eeoc.gov/laws/types/index.cfm
里有这些，但是没有orientation。
Age
Disability
Equal Pay/Compensation
Genetic Information
Harassment
National Origin
Pregnancy
Race/Color
Religion
Retaliation
Sex
Sexual Harassment
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先，这些列表本身不是civil rights，而是civil rights禁止区别对待的项目。
: 其次，你引用的这个不是法条。只是科普的泛泛的阐述。
: 严格的法条里面怎么可能有“or certain other characteristics”这样模糊的语句？
: 你怎么知道sexual orientation不是包含在这个certain other里面？
: civil rights act并不是定义禁止区别对待的唯一法条。
: 1964年那个年代，没考虑到sexual orientation也是正常的。
: 所以1964年之后有无数的补充条款，比如disability原文没有，是1990年加进去的。
: gender identity原文也没有，在2012年是通过案例确定的。
: 禁止区别对待的法律多如牛毛，其中列举的item项目都多少有点不同，
: 克林顿95年签署的Executive Order 12968
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T*********I
发帖数: 10729 | 30 说得好。任何人简单地回答yes/no，只能说不是严肃的回答。
burdened
justices
【在 a*********a 的大作中提到】
: this kind of "yes or no" questions are not more than traps and are utter
: bull shit.
: it is NOT a yes or no question. it involves legal deliberation.
: as Pence explained in a WSJ opinion piece today.
: if a store owner refused to serve a gay customer, the customer has every
: right to bring suit against the owner in court. The owner then must
: demonstrate to the court that his religious belief would have been burdened
: by serving said customer.
: it is in the same spirit with Hobby Lobby, where the supreme court justices
: ruled that employer's religious belief can NOT be burdened by Obamacare's
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a*********a
发帖数: 3656 | 31 finally, a shout out to "gender identity"!
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先，这些列表本身不是civil rights，而是civil rights禁止区别对待的项目。
: 其次，你引用的这个不是法条。只是科普的泛泛的阐述。
: 严格的法条里面怎么可能有“or certain other characteristics”这样模糊的语句？
: 你怎么知道sexual orientation不是包含在这个certain other里面？
: civil rights act并不是定义禁止区别对待的唯一法条。
: 1964年那个年代，没考虑到sexual orientation也是正常的。
: 所以1964年之后有无数的补充条款，比如disability原文没有，是1990年加进去的。
: gender identity原文也没有，在2012年是通过案例确定的。
: 禁止区别对待的法律多如牛毛，其中列举的item项目都多少有点不同，
: 克林顿95年签署的Executive Order 12968
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a*********a
发帖数: 3656 | 32 for some one who appreciates "Yes or No" questions so much, you must enjoy
the following interchange between ABC's JONATHAN KARL and the white house
spokesman Josh EARNEST. not the man's last name is earnest! I excerpt a few
lines:
"JONATHAN KARL, ABC NEWS: does the White House still believe that Yemen is
the model for a counter-terrorism strategy?"
yes we still believe Yemen is the model or no we don't believe Yemen is the
model, right? you d be wrong:
"JOSH EARNEST, WHITE HOUSE: Jon, the White House does continue to believe
that a successful counter-terrorism strategy is one that will build up the
capacity of the central government to have local fighters on the ground to
take the fight to extremists in their own country..."
"KARL: You consider this as a model for counter-terrorism?"
yes we do consider this as a model or no we don't consider this as a model,
right? you d be wrong.
"EARNEST: Again, Jon, what the United States considers to be our strategy
when confronting the effort to try to mitigate the threat that is posed by
extremists is to prevent them from establishing a safe haven. And certainly
in a chaotic, dangerous situation like in Yemen, what the United States will
do and has done is work to try to support the central government, build up
the capacity of local fighters, and use our own technological and military
capabilities to apply pressure on the extremists there.
Look -- I -- there's no doubt that we would like to see a functioning
central government in Yemen -- we don't see that right now -- and that is
why we are supportive of the U.N.-led process to try to put an end to the
violence and instability."
http://www.realclearpolitics.com/video/2015/03/25/abcs_karl_ham
their
【在 H***l 的大作中提到】
: 州长在ABC被主持人连问七遍， Yes or No？
: http://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-maryland-governo
: Is Advance America right when they say a florist in Indiana can now refuse
: to serve a gay couple without fear of punishment?
: so yes or no, if a florist in Indiana refuses to serve a gay couple at their
: wedding, is that legal now in Indiana?
: It's just a question, sir. Yes or no?
: It said it would protect a Christian florist who -- against any kind of
: punishment. Is that true or not?
: does that mean that Christians who want to refuse service or people of any
|
k*****e
发帖数: 22013 | 33 EEOC专门针对sexual orientation做出了解释：
http://www.eeoc.gov/federal/otherprotections.cfm
The Civil Service Reform Act of 1978 (CSRA), as amended, also protects
federal government applicants and employees from discrimination in personnel
actions (see "Prohibited Personnel Practices" http://www.opm.gov/ovrsight/proidx.asp) based on race, color, sex, religion, national origin, age, disability, marital status, political affiliation, or on conduct which does not adversely affect the performance of the applicant or employee -- which can include sexual orientation or transgender (gender identity) status.
http://www.eeoc.gov/eeoc/newsroom/wysk/enforcement_protections_
In 2012, the EEOC held that discrimination against an individual because
that person is transgender (also known as gender identity discrimination) is
discrimination because of sex and therefore is prohibited under Title VII
of the Civil Rights Act of 1964
2012年的判例认为，
gender identity包含在了civil right act title Vii中的sex的范围之内。
美国的案例是什么地位你不会不知道吧？判例先例同样具有法律约束力。
文字再怎么写也有模糊的地方，判例相当于司法解释。
那么，sexual orientation的判例有没有呢？有，2011年。
为此EEOC还专门有pdf文件说明sexual orientation包含在了title Vii里面
http://www.eeoc.gov/eeoc/publications/upload/Gender-Stereotypin
SEXUAL ORIENTATION
Title VII protects gay, lesbian and bisexual individuals against sex
discrimination, which includes adverse actions taken because of a person’s
failure to conform to sex or gender stereotypes.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 科普的泛泛的阐述就够了。何况你的回帖中也没有提出包含的法条。
: executive order本身并不是法条。而是针对联邦机构的限制。只对联邦机构有约束力
: 。对于联邦以外的，比如州和平民，没有约束力。
: 即便你提到的Executive Order 13672，也只是对civilian federal workforce里的进
: 行。对于本楼所讨论的私营面包房、花店，没有关系。
: 既然你说“在2012年是通过案例确定的”。为什么EEOC并没有把性别取向作为雇佣
: Discrimination by Type的一种？
: http://www.eeoc.gov/laws/types/index.cfm
: 里有这些，但是没有orientation。
: Age
|
H***l
发帖数: 1936 | 34 你以为那能持久？在同性恋结婚这个问题上，generation gap决定了反方早就没戏了。
年轻一代百分之七八十都支持，反对的主要集中在老一代， 用不了多久就没人争这个
问题了。要是Chick-fil-A继续坚持反同性恋结婚，早晚会把年轻人市场拱手让给别人
， 生意也就别做了。
你要是仔细看看你自己贴的link，Chick-fil-A现在还反同性恋结婚吗？ 还再给那些组
织捐钱吗？
In September 2012, The Civil Rights Agenda (TCRA) announced that Chick-fil-A
has "ceased donating to organizations that promote discrimination,
specifically against LGBT civil rights."
说实话，如果商家能提出合法理由, 我支持商家有拒绝接待某些顾客的权利，但如果这
么做会招来抗议，抵制，那是人家的自由， 商家也得承受。最后还是市场经济，money
talks。这就是Libertarian的理念。
making
【在 a*********a 的大作中提到】
: 市场早就回答过这个问题了。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Chick-fil-A_same-sex_marriage_cont
: Sales increased "12 percent, to $4.6 billion, in 2012. The good fortune
: follows several years of impressive expansion and strong sales, which have
: pushed the privately held company's valuation north of $4.5 billion, making
: billionaires out of its founders."
: 但是必须认识到。这个根本不是free market的命题。而是业主为了自己的宗教信仰，
: 牺牲部分利润。
|
H***l
发帖数: 1936 | 35 下次主持人再问，你就告诉州长，反问他"what does this matter?"，就一切都解决了。
this
【在 a*********a 的大作中提到】
: u mean on Jimmy Kimmel's ABC?
: maybe he should take a page from Hillary's blaybook and say "what does this
: matter?"
:
: their
|
T*********I
发帖数: 10729 | 36 http://www.eeoc.gov/federal/otherprotections.cfm
你要注意这里还是提得对联邦政府雇员的问题。
你说的案例，比如 Veretto v. United States Postal Service仍然是联邦政府雇员的
问题。就算7院打赢了，也只是在7院辖区之内有效。
有没有高院对于VII包括Sexual Orientation的判例？
personnel
is
【在 k*****e 的大作中提到】
: EEOC专门针对sexual orientation做出了解释：
: http://www.eeoc.gov/federal/otherprotections.cfm
: The Civil Service Reform Act of 1978 (CSRA), as amended, also protects
: federal government applicants and employees from discrimination in personnel
: actions (see "Prohibited Personnel Practices" http://www.opm.gov/ovrsight/proidx.asp) based on race, color, sex, religion, national origin, age, disability, marital status, political affiliation, or on conduct which does not adversely affect the performance of the applicant or employee -- which can include sexual orientation or transgender (gender identity) status.
: http://www.eeoc.gov/eeoc/newsroom/wysk/enforcement_protections_
: In 2012, the EEOC held that discrimination against an individual because
: that person is transgender (also known as gender identity discrimination) is
: discrimination because of sex and therefore is prohibited under Title VII
: of the Civil Rights Act of 1964
|
p**j
发帖数: 7063 | 37 race, sex, age, disability, national origin这些是自身无法改变的，而sexual
orientation，gender identity，这种东西是主观随时都可以改变的。事实上，有些人
一直都在变来变去。
sexual
【在 k*****e 的大作中提到】
: sexual orientation和你列的这些race, sex, age, disability, national origin等
: 都是并列的，你列了这些，漏掉了sexual orientation。在克林顿签署的雇佣反歧视法
: ，奥巴马签署的反hate crime法里面，都包含了sexual orientation。
: 莫非你认为race ,sex, age，religion等的重要程度可以位居宗教自由之上，而sexual
: orientation就必须屈居宗教自由之下？理由何在？
|
r******8
发帖数: 1486 | 38 还变来变去呢，你变个让我看看。黑人能做手术变成白皮，男人能做手术变成女人，还
没见到一个手术能把直人变成同志的。
【在 p**j 的大作中提到】
: race, sex, age, disability, national origin这些是自身无法改变的，而sexual
: orientation，gender identity，这种东西是主观随时都可以改变的。事实上，有些人
: 一直都在变来变去。
:
: sexual
|
T*********I
发帖数: 10729 | 39 上面几个帖子谈案例，但基本都是雇佣关系的案例。
回到本楼的蛋糕店拒绝服务客户的问题上来，买卖是双方的。客户可以任何原因拒绝来
私营蛋糕店，蛋糕店也应该有自己的自由来拒绝某些客户。
如果印第安纳州这次没有立挺宗教自由的法，私营蛋糕店拒绝对某些人的服务是否是违
法的？为什么？ |
x****k
发帖数: 2932 | 40 race, sex, age, disability, national origin, religion等civil rights
没有了宗教的名字，但现在已经发展成另外一种宗教感情。
无神论者打碎了祭坛，吹灭了蜡烛，立刻用无神论哲学家的著作代替那些被破坏的物品
，然后虔诚地点起新的蜡烛。宗教信仰变了，但宗教感情仍然一样。在我看来LGBT和基
督教都属于宗教感情。
美国反种族歧视的法律在一定（很大）程度上是根据动机判决，而不是依据事实。商家
拒绝服务某人，可以声称是就是不喜欢对方长相，而不是种族，这种界限是非常难有明
确事实证据的，因为真正原因只存在于人脑中，是无法取证的。如果法庭一定要强加说
你脑子里想的就是歧视有色人种，那就很容易针对白人进行构陷。
我不赞成在公共领域针对宗教和性取向的不平等待遇，但在私人领域，个人空间的自由
不应由法律侵犯，相反法律应该保护个人空间自由。你可以和同性上床，他可以挂十字
架，法律不能强迫挂十字架的支持同性fuck，也不能强迫信仰某个特定宗教的LGBT离开
自己的partner。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 涉及到race, sex, age, disability, national origin, religion等civil rights，
: 宗教自由就要屈居了。
: 而且宗教的seriousness也要受到司法的挑战。不可能随便成立一个教，然后利用这个
: 对宗教有利的法案来做自己的保护伞。
: 所以说这种法案的好处是“balance”。你再琢磨一下这个字。
|
|
|
e**s
发帖数: 513 | 41 直人变同志哪需要手术，想变就变呗，claim就行了。
【在 r******8 的大作中提到】
: 还变来变去呢，你变个让我看看。黑人能做手术变成白皮，男人能做手术变成女人，还
: 没见到一个手术能把直人变成同志的。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 42 能否讲讲“但宗教感情仍然一样。在我看来LGBT和基督教都属于宗教感情。”
我个人对宗教的分类是特殊的。是超出一般的习惯、
【在 x****k 的大作中提到】
: race, sex, age, disability, national origin, religion等civil rights
: 没有了宗教的名字，但现在已经发展成另外一种宗教感情。
: 无神论者打碎了祭坛，吹灭了蜡烛，立刻用无神论哲学家的著作代替那些被破坏的物品
: ，然后虔诚地点起新的蜡烛。宗教信仰变了，但宗教感情仍然一样。在我看来LGBT和基
: 督教都属于宗教感情。
: 美国反种族歧视的法律在一定（很大）程度上是根据动机判决，而不是依据事实。商家
: 拒绝服务某人，可以声称是就是不喜欢对方长相，而不是种族，这种界限是非常难有明
: 确事实证据的，因为真正原因只存在于人脑中，是无法取证的。如果法庭一定要强加说
: 你脑子里想的就是歧视有色人种，那就很容易针对白人进行构陷。
: 我不赞成在公共领域针对宗教和性取向的不平等待遇，但在私人领域，个人空间的自由
|
H***l
发帖数: 1936 | 43 要是认为这些问题不能简单地回答yes/no， 就直截了当的说， this should not be a
simple yes or no question。越是掖着藏着，不敢正面回答，主持人越是反反复复地
问，最后越狼狈。
现在很明显，商业界反对这个法，social conservatives支持这个法，州长有总统梦，
两边都不想得罪，可又没有高超的手段拿捏得当。结果是进退失据。
昨天还说这是个好法案，我签。 今天又要求议会必须修改，虽说这个法案我昨天刚刚
签字。
昨天被反复问florist能不能拒绝为同性恋服务，坚决不正面回答，今天又要求议会必
须加上不歧视同性恋的条文。
这么折腾得话，总统梦还是歇歇吧。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 说得好。任何人简单地回答yes/no，只能说不是严肃的回答。
:
: burdened
: justices
|
H***l
发帖数: 1936 | 44 那得看Indiana有没有反歧视法覆盖同性恋。
目前看是没有的。那这样的话，蛋糕店即使拒绝为同性恋服务，同性恋也没法打官司，
因为没有法律条文禁止蛋糕店那样做。 再立这么一个法是unnecessary。
去年Arizona女州长， 也是党内同志，公开否决同样的法案就是因为批评这种法律写的
太宽， 会有负面后果。
当然，女州长没有白宫梦，只管Arizona就好，宁可得罪神棍也不得罪商业界。 正所谓
无欲则刚。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 上面几个帖子谈案例，但基本都是雇佣关系的案例。
: 回到本楼的蛋糕店拒绝服务客户的问题上来，买卖是双方的。客户可以任何原因拒绝来
: 私营蛋糕店，蛋糕店也应该有自己的自由来拒绝某些客户。
: 如果印第安纳州这次没有立挺宗教自由的法，私营蛋糕店拒绝对某些人的服务是否是违
: 法的？为什么？
|
l*******g
发帖数: 27064 | 45 尼玛gay群体就是强盗
我强奸你，你还必须配合我，否则就给你扣个歧视的帽子
如果是一个正常的人，去某个店铺，人家拒绝为你服务，必然是换下一家愿意为你服务的
但是gay佬不是，要动用各种公器强迫你为他服务，否则就觉得自己被歧视
这就是典型的强盗逻辑
【在 H***l 的大作中提到】
: 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
: 完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
: 如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
: 我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
: 果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
|
x****k
发帖数: 2932 | 46 我指的是LGBT运动，而不是某个LGBT个人。
当前关于LGBT的某些主张和规定（公共或私人领域），已经越过了理性的范围，只要是
不符合LGBT利益的就要反对，只要是符合LGBT利益的就要大力支持。完全不管是否违反
美国社会其他的原则，例如公平，个人自由。这些规定主张的背后真正推动力量，并不
是某个签署法令的个人，而是对LGBT持支持态度群体，而群体的信念只能盲目服从，不
可能有理性的讨论和思考。
类似的例子还有不少，比如diversity, democracy, equality.这些词汇本身定义就模
糊，而社会大众只是简单的把这些词当作panacea，具有神圣的光环，沾上就是好。而
从来考虑在这些词汇下产生的政策在现实生活中产生的实际影响的好坏。大家不信god
，这些闪闪发光的词（模糊的信念）成了新的god。
建议你看看古斯塔夫.勒庞的“乌合之众”，具体的第一卷第四章。编成随想的书库里
有中文扫描版。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 能否讲讲“但宗教感情仍然一样。在我看来LGBT和基督教都属于宗教感情。”
: 我个人对宗教的分类是特殊的。是超出一般的习惯、
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r******8
发帖数: 1486 | 47 那你claim是基督徒，法轮功不是更加容易？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 e**s 的大作中提到】
: 直人变同志哪需要手术，想变就变呗，claim就行了。
|
l****z
发帖数: 29846 | 48 So?
【在 r******8 的大作中提到】
: 那你claim是基督徒，法轮功不是更加容易？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
|
r******8
发帖数: 1486 | 49 那白人说他信奉的就是不给亚洲人或者中国人服务，你也赞同？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 l****z 的大作中提到】
: So?
|
x****k
发帖数: 2932 | 50 如果是在他自己的店，他应该有权利这么做。
People should have right to do stupid things within their own territory. 这
不是法律或者政府*应该*干涉的。
就像前面的例子，如果有人穿着god hate gay marriage的衣服到gay bar去。你觉得店
家有权力不服务他们吗？
【在 r******8 的大作中提到】
: 那白人说他信奉的就是不给亚洲人或者中国人服务，你也赞同？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
|
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j*****v
发帖数: 7717 | 51 yes, 如果是私人開的
【在 r******8 的大作中提到】
: 那白人说他信奉的就是不给亚洲人或者中国人服务，你也赞同？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
|
a*********a
发帖数: 3656 | 52
【在 x****k 的大作中提到】
: 如果是在他自己的店，他应该有权利这么做。
: People should have right to do stupid things within their own territory. 这
: 不是法律或者政府*应该*干涉的。
: 就像前面的例子，如果有人穿着god hate gay marriage的衣服到gay bar去。你觉得店
: 家有权力不服务他们吗？
|
a*********a
发帖数: 3656 | 53
【在 r******8 的大作中提到】
: 还变来变去呢，你变个让我看看。黑人能做手术变成白皮，男人能做手术变成女人，还
: 没见到一个手术能把直人变成同志的。
|
a*********a
发帖数: 3656 | 54 well, maybe governor Pence's debate skill leaves one desiring.
however, you cannot be so naive to thing that he would gain the upper hand
by saying "this should not be a simple yes or no question", can you?
the other side is a professional news person, who is framing the thing as a
yes or no to extract some sound bites to cast the governor is negative
lights. you think he would stop asking "yes or no" if you say it is not a
yes or no question?
remember, the one who's asking the question has his list of agenda, and
finding the truth about that piece of the law is ranked pretty low on that
list.
BTW, you should watch less NBC, ABC news. they have very little credibility.
a
【在 H***l 的大作中提到】
: 要是认为这些问题不能简单地回答yes/no， 就直截了当的说， this should not be a
: simple yes or no question。越是掖着藏着，不敢正面回答，主持人越是反反复复地
: 问，最后越狼狈。
: 现在很明显，商业界反对这个法，social conservatives支持这个法，州长有总统梦，
: 两边都不想得罪，可又没有高超的手段拿捏得当。结果是进退失据。
: 昨天还说这是个好法案，我签。 今天又要求议会必须修改，虽说这个法案我昨天刚刚
: 签字。
: 昨天被反复问florist能不能拒绝为同性恋服务，坚决不正面回答，今天又要求议会必
: 须加上不歧视同性恋的条文。
: 这么折腾得话，总统梦还是歇歇吧。
|
h*********n
发帖数: 11319 | 55 瞎jb类比
这种宗教没有联邦政府的承认，所以店主打官司不可能赢
sex orientation目前也不是法定的“不可更改”的个人身份，所以也没有被联邦政府
加入反歧视法案。
【在 r******8 的大作中提到】
: 那白人说他信奉的就是不给亚洲人或者中国人服务，你也赞同？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
|
c****i
发帖数: 7933 | 56 gender identity 是socially constructed，既然是socially constructed，当然可以
变来变去。如果你主张一个人的gender identity是biologically determined，那你就
完全违背了美国女性主义、文化人类学、社会学的基本立场。而这些学术领域都是对同
志最为友善的地方。
变来变去不需要手术，心理上变就可以了。
【在 r******8 的大作中提到】
: 还变来变去呢，你变个让我看看。黑人能做手术变成白皮，男人能做手术变成女人，还
: 没见到一个手术能把直人变成同志的。
|
a****l
发帖数: 8211 | 57 算了吧,今天的市长选举辩论,两个候选人都表示对这个政策的不满...
law
.
House,
【在 l****z 的大作中提到】
: Indiana Now Protects Religious Liberty. Why That’s Good Policy.
: March 27, 2015 - 10:29 AM
: By Ryan T. Anderson & Sarah Torre
: In a victory for religious freedom, Gov. Mike Pence, R-Ind., signed into law
: the state’s Religious Freedom Restoration Act. This is good policy that
: protects the fundamental freedom of Indiana citizens from unnecessary and
: unreasonable government coercion.
: The Indiana law is based on the 1993 federal Religious Freedom Restoration
: Act—a law that has served the American people well for more than 20 years.
: Passed with 97 votes in the Senate and by unanimous voice vote in the House,
|
X***R
发帖数: 2410 | 58 这些莫名奇妙的政策、舆论导向恰恰说明了，
What is democracy? Democracy really means someone pay the money, on the
background.
god
【在 x****k 的大作中提到】
: 我指的是LGBT运动，而不是某个LGBT个人。
: 当前关于LGBT的某些主张和规定（公共或私人领域），已经越过了理性的范围，只要是
: 不符合LGBT利益的就要反对，只要是符合LGBT利益的就要大力支持。完全不管是否违反
: 美国社会其他的原则，例如公平，个人自由。这些规定主张的背后真正推动力量，并不
: 是某个签署法令的个人，而是对LGBT持支持态度群体，而群体的信念只能盲目服从，不
: 可能有理性的讨论和思考。
: 类似的例子还有不少，比如diversity, democracy, equality.这些词汇本身定义就模
: 糊，而社会大众只是简单的把这些词当作panacea，具有神圣的光环，沾上就是好。而
: 从来考虑在这些词汇下产生的政策在现实生活中产生的实际影响的好坏。大家不信god
: ，这些闪闪发光的词（模糊的信念）成了新的god。
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Y****r
发帖数: 3473 | |
k******m
发帖数: 616 | |
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k*****e
发帖数: 22013 | 61 别的太远的都别说了，我们就说IN州这个法律。现在的最新进展，提案提出了补充，州
长已经签字把补充内容生效了。自己看看补充内容里面的文字吧，禁止歧视sexual
orientation包括其中。Discussion is over. 那些高兴可以歧视同志的人都歇了吧
http://www.cnn.com/2015/04/02/politics/indiana-religious-freedo
This chapter does not: (1) authorize a provider to refuse to offer or
provide services, facilities, use of public accommodations, goods,
employment, or housing to any member or members of the general public on the
basis of race, color, religion, ancestry, age, national origin, disability,
sex, sexual orientation, gender identity or United States military services
; (2) establish a defense to a civil action or criminal prosecution for
refusal by a provider to offer or provide services, facilities, use of
public accommodations, goods, employment, or housing to any member or
members of the general public on the basis of race, color, religion,
ancestry, age, national origin, disability, sex, sexual orientation, gender
identity, or United States military Service.
【在 T*********I 的大作中提到】
: http://www.eeoc.gov/federal/otherprotections.cfm
: 你要注意这里还是提得对联邦政府雇员的问题。
: 你说的案例，比如 Veretto v. United States Postal Service仍然是联邦政府雇员的
: 问题。就算7院打赢了，也只是在7院辖区之内有效。
: 有没有高院对于VII包括Sexual Orientation的判例？
:
: personnel
: is
|
T*********I
发帖数: 10729 | 62 从你的回帖可以看出，你对“歧视”的认识非常粗浅。
你可能想当然的认为如果拒绝对你服务，而你又是同性恋，那么歧视即成立。不是。
不做蛋糕，不一定就是歧视。其中有其它。
如果做一个测试：
一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
这说明，蛋糕房的拒绝服务一事和顾客的性取向是无关的，而和蛋糕艺术制作是相关的
。你贴的法律条款也因此没有被违反。
the
disability,
services
【在 k*****e 的大作中提到】
: 别的太远的都别说了，我们就说IN州这个法律。现在的最新进展，提案提出了补充，州
: 长已经签字把补充内容生效了。自己看看补充内容里面的文字吧，禁止歧视sexual
: orientation包括其中。Discussion is over. 那些高兴可以歧视同志的人都歇了吧
: http://www.cnn.com/2015/04/02/politics/indiana-religious-freedo
: This chapter does not: (1) authorize a provider to refuse to offer or
: provide services, facilities, use of public accommodations, goods,
: employment, or housing to any member or members of the general public on the
: basis of race, color, religion, ancestry, age, national origin, disability,
: sex, sexual orientation, gender identity or United States military services
: ; (2) establish a defense to a civil action or criminal prosecution for
|
j*****v
发帖数: 7717 | 63 這個解釋非常好。也回答了諸如98% vs 2%, 宗教自由法案会不会被缠头用来推广
Sharia law等問題。
這個店不做有兩個男人頭像的蛋糕，對所有顧客都是這個標準。他的服務項目不包括這
個，不存在對任何顧客的歧視。
有人怕缠头會不會因爲你不包頭巾就不服務，或者如果有人因爲某人是亞裔，不提供某
種服務，而對非亞裔提供同樣服務，這些都構成歧視，不在本法保護範圍之類。
總之，提供什麼樣的服務，店主說了算。如果店主服務的有無看人而定，那就是歧視。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 从你的回帖可以看出，你对“歧视”的认识非常粗浅。
: 你可能想当然的认为如果拒绝对你服务，而你又是同性恋，那么歧视即成立。不是。
: 不做蛋糕，不一定就是歧视。其中有其它。
: 如果做一个测试：
: 一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 这说明，蛋糕房的拒绝服务一事和顾客的性取向是无关的，而和蛋糕艺术制作是相关的
: 。你贴的法律条款也因此没有被违反。
|
m******n
发帖数: 6327 | 64 "
禁止区别对待的法律多如牛毛，其中列举的item项目都多少有点不同，
克林顿95年签署的Executive Order 12968
和奥巴马14年签署的Executive Order 13672"
Executive Order或许有法律的效力，但不是Law，立法权在议会而不在行政部门。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先，这些列表本身不是civil rights，而是civil rights禁止区别对待的项目。
: 其次，你引用的这个不是法条。只是科普的泛泛的阐述。
: 严格的法条里面怎么可能有“or certain other characteristics”这样模糊的语句？
: 你怎么知道sexual orientation不是包含在这个certain other里面？
: civil rights act并不是定义禁止区别对待的唯一法条。
: 1964年那个年代，没考虑到sexual orientation也是正常的。
: 所以1964年之后有无数的补充条款，比如disability原文没有，是1990年加进去的。
: gender identity原文也没有，在2012年是通过案例确定的。
: 禁止区别对待的法律多如牛毛，其中列举的item项目都多少有点不同，
: 克林顿95年签署的Executive Order 12968
|
m******n
发帖数: 6327 | 65 连问7次Yes or Not看起来还强势，等下一个白宫发言人来了，主持人就一个难题都问
不出来了，只坐那频频点头。我们喜欢看新闻人挑战政府权威，不喜欢看他们党同伐异。
their
【在 H***l 的大作中提到】
: 州长在ABC被主持人连问七遍， Yes or No？
: http://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-maryland-governo
: Is Advance America right when they say a florist in Indiana can now refuse
: to serve a gay couple without fear of punishment?
: so yes or no, if a florist in Indiana refuses to serve a gay couple at their
: wedding, is that legal now in Indiana?
: It's just a question, sir. Yes or no?
: It said it would protect a Christian florist who -- against any kind of
: punishment. Is that true or not?
: does that mean that Christians who want to refuse service or people of any
|
m******n
发帖数: 6327 | 66 宗教信仰不是随口说的，一旦上法庭，你得证明你的宗教是如何歧视其他种族的。
【在 r******8 的大作中提到】
: 那白人说他信奉的就是不给亚洲人或者中国人服务，你也赞同？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
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m******n
发帖数: 6327 | 67 ”商家有拒绝接待某些顾客的权利",基本上是不成立的，只有某些例外。这个法律和商
家权利直接关系不大，它说的是宗教人士拥有或者主要由宗教人士运作的商家在政府法
令违背他们的宗教信仰时，可以上法院告诉。政府应诉必须证明，1 政府法令社会效益
很好，2 是所有可选项中对商家影响最小的。其实都是现成法律规范了的事，拿出来捞
选票。美国太多这种无关国计民生的玩政治行为。
-A
【在 H***l 的大作中提到】
: 你以为那能持久？在同性恋结婚这个问题上，generation gap决定了反方早就没戏了。
: 年轻一代百分之七八十都支持，反对的主要集中在老一代， 用不了多久就没人争这个
: 问题了。要是Chick-fil-A继续坚持反同性恋结婚，早晚会把年轻人市场拱手让给别人
: ， 生意也就别做了。
: 你要是仔细看看你自己贴的link，Chick-fil-A现在还反同性恋结婚吗？ 还再给那些组
: 织捐钱吗？
: In September 2012, The Civil Rights Agenda (TCRA) announced that Chick-fil-A
: has "ceased donating to organizations that promote discrimination,
: specifically against LGBT civil rights."
: 说实话，如果商家能提出合法理由, 我支持商家有拒绝接待某些顾客的权利，但如果这
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k*****e
发帖数: 22013 | 68 这种讨论很多了，什么蛋糕上的小人啊，怎么写字啊，这种无关细节。
你爱怎么定义“歧视”随你的便，但是法官不是傻瓜，有common sense。
是不是违法，法官说了算，法律说你不可以区别对待，就不可以。
科罗拉多的法律已经判决了不可以，既成事实，不要逃避现实。
印第安纳的法律也补充了条款。这个条款文字和科罗拉多反歧视法一样。
到此，从我的角度，我对这个补充条款已经很满意了。
你自己要自创一种说法，以为可以绕过这个法律，
问题是你说了没用，要法官怎么认定才有用。
欢迎你去印第安纳或者科罗拉多以身试法，
看看法官会不会接受你的说法，在这里干说改变不了现实。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 从你的回帖可以看出，你对“歧视”的认识非常粗浅。
: 你可能想当然的认为如果拒绝对你服务，而你又是同性恋，那么歧视即成立。不是。
: 不做蛋糕，不一定就是歧视。其中有其它。
: 如果做一个测试：
: 一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 这说明，蛋糕房的拒绝服务一事和顾客的性取向是无关的，而和蛋糕艺术制作是相关的
: 。你贴的法律条款也因此没有被违反。
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T*********I
发帖数: 10729 | 69 也欢迎你去自己的州，每次到蛋糕店订蛋糕的时候把性取向说出来，逼迫店主即便他的
宗教不认同你的生活方式，但却不得不作出你的订单。否则你就去当地法庭按照“已经
判决了的既成事实”告到他们破产。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这种讨论很多了，什么蛋糕上的小人啊，怎么写字啊，这种无关细节。
: 你爱怎么定义“歧视”随你的便，但是法官不是傻瓜，有common sense。
: 是不是违法，法官说了算，法律说你不可以区别对待，就不可以。
: 科罗拉多的法律已经判决了不可以，既成事实，不要逃避现实。
: 印第安纳的法律也补充了条款。这个条款文字和科罗拉多反歧视法一样。
: 到此，从我的角度，我对这个补充条款已经很满意了。
: 你自己要自创一种说法，以为可以绕过这个法律，
: 问题是你说了没用，要法官怎么认定才有用。
: 欢迎你去印第安纳或者科罗拉多以身试法，
: 看看法官会不会接受你的说法，在这里干说改变不了现实。
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H***l
发帖数: 1936 | 70 要想不让主持人这么强势，就得针锋相对地反驳回去。要是Chris Christie接受采访，
你看他能这么狼狈地被追着问吗？
越是不敢正面回答，掖着藏着，主持人越是抓住不放反反复复地问，最后越狼狈。
刚在电视上被反复问能不能拒绝为同性恋服务，含含糊糊，始终不正面回答，不停的绕
圈子，转天又马上变得立场明确，要求议会必须加上不歧视同性恋的条文。
就这表现，实在没法打高分。
异。
【在 m******n 的大作中提到】
: 连问7次Yes or Not看起来还强势，等下一个白宫发言人来了，主持人就一个难题都问
: 不出来了，只坐那频频点头。我们喜欢看新闻人挑战政府权威，不喜欢看他们党同伐异。
:
: their
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k*****e
发帖数: 22013 | 71 我自己的州的提案和已有案例，我自然已经在关注，
你就是偶尔关心关心同性恋相关法律，我是整天研究这些东西。
你这样业余的所谓“解释”拿到法律面前根本就是贻笑大方，不值一驳。
还是多学习一下吧，这样对法律的误解最终是会害了自己的。
像我前面说的，补充条款生效后，这个主题的讨论已经结束了。Over.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 也欢迎你去自己的州，每次到蛋糕店订蛋糕的时候把性取向说出来，逼迫店主即便他的
: 宗教不认同你的生活方式，但却不得不作出你的订单。否则你就去当地法庭按照“已经
: 判决了的既成事实”告到他们破产。
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T*********I
发帖数: 10729 | 72 你关注没问题，很多直人也在关注。但是自以为自己是同性恋，又非常关注这两点就宣
称自己是专业，把其它人都叫业余。固然自信，却难以服众。
从你自己的帖子里看到你的理解是浅薄。就以“歧视”来说，你分不清什么是歧视，而
什么是合法的拒绝服务。在你眼里，只要同性恋被拒绝服务，就是对同性恋的歧视。和
其它左派的思路完全一致。例如al sharpton和本版的加州毛，只要黑人被警察打死，
就是种族歧视。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我自己的州的提案和已有案例，我自然已经在关注，
: 你就是偶尔关心关心同性恋相关法律，我是整天研究这些东西。
: 你这样业余的所谓“解释”拿到法律面前根本就是贻笑大方，不值一驳。
: 还是多学习一下吧，这样对法律的误解最终是会害了自己的。
: 像我前面说的，补充条款生效后，这个主题的讨论已经结束了。Over.
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j*****v
发帖数: 7717 | 73 左婢的思維很霸道嘛
為了讓同性戀爽了，可以讓店主不爽。
同性戀買不到有兩個男人頭像的蛋糕不爽，這個不行。
強迫有宗教信仰的店主去做有兩個男人頭像的蛋糕，這個可以有。
合自己意的法律是法律，不合自己意的法律要麼得改，要麼其他人要去多“學習”，直
到認同自己對法律的解釋為止，呵呵 |
k*****e
发帖数: 22013 | 74 真是好笑，这跟我性取向何干？我整天研究，自然知道的比你多。
世上当然有专业的直人律师整天专门研究这个，自然比我更专业。
关键是花的时间精力多少，你在哪里看到我说跟性取向有关了？
中文阅读能力过关了吗？
问题是你一知半解，本来不想在这种无意义的讨论上浪费时间。
既然你提到了“浅薄”，我们就来解剖一下你的解释有多浅薄。
来看看你的解释，一无逻辑，二无事实。
如果做一个测试：
某店老板的宗教信仰认为，黑人只能当奴隶，不能参加宴会，否则是亵渎神灵。
一个黑人来买晚宴礼服，店老板说，根据我的宗教信仰，不卖。
一个白人来为他黑人朋友买晚宴礼服，店老板说，根据我的宗教信仰，不卖。
一个黑人来买粗布工作服，老板说，可以卖。
一个白人来买粗布工作服，老板说，可以卖。
据此逻辑：店老板不是根据顾客的种族来对待顾客的，而是根据自己信仰，
因此不是歧视，不违法？？？
哈哈，这逻辑经得起推敲吗？
这样的逻辑还能发到网上来，稍微逆向推敲一下的逻辑能力都没有。
没有逻辑，更没有事实，
现实中丹佛蛋糕店案例已经明摆着违背你的理论，
今天IN的补充条款又和CO反歧视法措辞相同。现实都摆在面前了。
你还哪儿来的这么大自信觉得自己对？在臆想世界里？
你又在哪里看到我说凡是同性恋被拒绝服务就一定是歧视的？
我没说过的话，自己臆想出一个靶子，大战风车大战稻草人？
我今天真是吃饱撑着，在这里反驳这种一无事实二无逻辑的纯YY理论。
你们要继续无视现实，在网上YY，逞口舌之快，请自己继续，我不奉陪了。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你关注没问题，很多直人也在关注。但是自以为自己是同性恋，又非常关注这两点就宣
: 称自己是专业，把其它人都叫业余。固然自信，却难以服众。
: 从你自己的帖子里看到你的理解是浅薄。就以“歧视”来说，你分不清什么是歧视，而
: 什么是合法的拒绝服务。在你眼里，只要同性恋被拒绝服务，就是对同性恋的歧视。和
: 其它左派的思路完全一致。例如al sharpton和本版的加州毛，只要黑人被警察打死，
: 就是种族歧视。
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c*******o
发帖数: 8869 | 75 RNAD PAUL刚当选参议员的时候，RACHEL MADDOW问他如果饭馆拒绝黑人，政府应该不应
该干预，他老先生就大刺刺来了个“FREE MARKET"。然后就没有然后了，因为他的团队
赶紧把后续的采访全取消了，重新训练，背词， 呵呵。
【在 H***l 的大作中提到】
: 讲老实话，要说店主有权拒绝给gay佬做蛋糕，我还真不反对。
: 完全可以广而告之，还可以让gay佬提早知道，免遭当面拒绝之辱。
: 如果店主不得人心，自然会有free market来惩罚。
: 我只是奇怪为什么这个共和党州长被问到店主是不是就可以拒绝为同性恋做蛋糕， 结
: 果支支吾吾，连free market都不敢提，怕什么？
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T*********I
发帖数: 10729 | 76 你的这个测试里的宗教信仰显得很臆想。而且可能故意加入为了抹黑宗教（让宗教信仰
和黑人奴隶联系起来）。比较不上档次啊。
我的测试很现实：
一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
如果按照你的诉求，法律要求这个老板在知道这是做一个庆祝同性恋的蛋糕而且必须卖
的话，那么这个老板必须要在明知道自己的行为是他的主严令禁止的情况下，违反他的
主的命令，来做这单生意，还要保证质量。你知道这对于一个有信仰的人是多么的残忍
么？
我知道你无法理解。不妨想一想，是不是客户要求任何服务，比如要求在蛋糕上写“老
板的妈妈是个白人婊子”这样的蛋糕，老板也必须接下这单生意呢？
生意的两方，任何一方应该在很大范围内根据自己的宗教、道德作出拒绝服务的决定。
尽管这个范围会受到其它法律的制衡，但是针对和本楼相关的宗教和庆祝同性恋相抵触
的情况下，选择拒绝服务，应该被允许。
这，不是歧视，而是宗教自由。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 真是好笑，这跟我性取向何干？我整天研究，自然知道的比你多。
: 世上当然有专业的直人律师整天专门研究这个，自然比我更专业。
: 关键是花的时间精力多少，你在哪里看到我说跟性取向有关了？
: 中文阅读能力过关了吗？
: 问题是你一知半解，本来不想在这种无意义的讨论上浪费时间。
: 既然你提到了“浅薄”，我们就来解剖一下你的解释有多浅薄。
: 来看看你的解释，一无逻辑，二无事实。
: 如果做一个测试：
: 某店老板的宗教信仰认为，黑人只能当奴隶，不能参加宴会，否则是亵渎神灵。
: 一个黑人来买晚宴礼服，店老板说，根据我的宗教信仰，不卖。
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j*****v
发帖数: 7717 | 77 你喜歡的左婢政客哪個不背詞？
【在 c*******o 的大作中提到】
: RNAD PAUL刚当选参议员的时候，RACHEL MADDOW问他如果饭馆拒绝黑人，政府应该不应
: 该干预，他老先生就大刺刺来了个“FREE MARKET"。然后就没有然后了，因为他的团队
: 赶紧把后续的采访全取消了，重新训练，背词， 呵呵。
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j*****v
发帖数: 7717 | 78 我覺得他上面那個舉例還是有些道理的。
如果讓宗教和黑奴聯繫起來是不上檔次，
那讓宗教和性取向聯繫起來是不是同樣不上檔次？
如果是，那麼為什麼要立法保護不上檔次的宗教信仰？
你後面說的那個倒是有道理。 如果店主真的是信仰這個不上檔次的宗教，讓他做這個
蛋糕會讓他很難過，法律還要保護店主這個情況，那麼，這和他信的這個教上不上檔次
無關。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你的这个测试里的宗教信仰显得很臆想。而且可能故意加入为了抹黑宗教（让宗教信仰
: 和黑人奴隶联系起来）。比较不上档次啊。
: 我的测试很现实：
: 一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 如果按照你的诉求，法律要求这个老板在知道这是做一个庆祝同性恋的蛋糕而且必须卖
: 的话，那么这个老板必须要在明知道自己的行为是他的主严令禁止的情况下，违反他的
: 主的命令，来做这单生意，还要保证质量。你知道这对于一个有信仰的人是多么的残忍
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T*********I
发帖数: 10729 | 79 立法保護宗教信仰，是因为之前的状况属于政府在某种情况下，侵犯了宗教自由。
首先宪法保护了宗教自由
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or
prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech,
or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to
petition the Government for a redress of grievances.
而在某种情况下，比如蛋糕房被要求画出违背自己的信仰的画、（想象一下让CNN登个
大骂CNN自己的广告而CNN没有权利拒绝这单生意），必须，我重复，必须接受交易。否
则要受到法律的惩罚。这，我认为属于侵犯了宗教自由。
现在立法，是还一部分宗教自由给公众。保护宗教信仰不受substantially burden。联
邦方面，请见1993年RFRA http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Freedom_Restoration_Act
买庆生蛋糕 和 买庆祝同性婚礼的绘画蛋糕，对于一个有宗教信仰的burden是不同的。
前者我认为不属于substantial burden。而后者属于，也因此应该受到保护。
【在 j*****v 的大作中提到】
: 我覺得他上面那個舉例還是有些道理的。
: 如果讓宗教和黑奴聯繫起來是不上檔次，
: 那讓宗教和性取向聯繫起來是不是同樣不上檔次？
: 如果是，那麼為什麼要立法保護不上檔次的宗教信仰？
: 你後面說的那個倒是有道理。 如果店主真的是信仰這個不上檔次的宗教，讓他做這個
: 蛋糕會讓他很難過，法律還要保護店主這個情況，那麼，這和他信的這個教上不上檔次
: 無關。
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a*********a
发帖数: 3656 | 80 come on, Chris Christie will have his ass handed to him in front of
Stephanopoulos .
Stephanopoulos was Bill Clinton's campaign manager and press secretary.
【在 H***l 的大作中提到】
: 要想不让主持人这么强势，就得针锋相对地反驳回去。要是Chris Christie接受采访，
: 你看他能这么狼狈地被追着问吗？
: 越是不敢正面回答，掖着藏着，主持人越是抓住不放反反复复地问，最后越狼狈。
: 刚在电视上被反复问能不能拒绝为同性恋服务，含含糊糊，始终不正面回答，不停的绕
: 圈子，转天又马上变得立场明确，要求议会必须加上不歧视同性恋的条文。
: 就这表现，实在没法打高分。
:
: 异。
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S**C
发帖数: 2964 | 81 I suspect such defense argument was tried, likely in Denver case, and was
not accepted. I suspect it is likely similar argument won't be accepted in
many other jurisdictions in the country.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 从你的回帖可以看出，你对“歧视”的认识非常粗浅。
: 你可能想当然的认为如果拒绝对你服务，而你又是同性恋，那么歧视即成立。不是。
: 不做蛋糕，不一定就是歧视。其中有其它。
: 如果做一个测试：
: 一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 这说明，蛋糕房的拒绝服务一事和顾客的性取向是无关的，而和蛋糕艺术制作是相关的
: 。你贴的法律条款也因此没有被违反。
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S**C
发帖数: 2964 | 82 You forget "The Curse of Ham", it was certainly not smear, rather, it was
used as (one of the) justification for racism as well as slavery.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你的这个测试里的宗教信仰显得很臆想。而且可能故意加入为了抹黑宗教（让宗教信仰
: 和黑人奴隶联系起来）。比较不上档次啊。
: 我的测试很现实：
: 一个同性恋来做同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个直人来做庆祝朋友同性恋的蛋糕，蛋糕房说我们宗教不允许我们制作这样的蛋糕。
: 一个同性恋来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 一个直人来做庆生的蛋糕，蛋糕房说可以做。
: 如果按照你的诉求，法律要求这个老板在知道这是做一个庆祝同性恋的蛋糕而且必须卖
: 的话，那么这个老板必须要在明知道自己的行为是他的主严令禁止的情况下，违反他的
: 主的命令，来做这单生意，还要保证质量。你知道这对于一个有信仰的人是多么的残忍
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a*********a
发帖数: 3656 | 83 Rand Paul just blundered in front of ABC in exactly the that way. Now Rand
Paul is casted by the media as this sexist that bullied a news woman. even
WSJ and FOX were saying it was not the way to deal with the media.
ABC is not stupid, they strategize and send out different people to
interviewer on different targets. they took out a big gun Stephanopoulos on
a no name governor who has never been a player on the national stage. why do
you think that is?
they know Rand Paul has a history of flipping out during interviews and they
sent out a woman who started with talking nonstop on his "flip flops" until
Rand Paul lost it.
in this round of media chess playing, the conservatives were out smart by
ABC.
【在 H***l 的大作中提到】
: 要想不让主持人这么强势，就得针锋相对地反驳回去。要是Chris Christie接受采访，
: 你看他能这么狼狈地被追着问吗？
: 越是不敢正面回答，掖着藏着，主持人越是抓住不放反反复复地问，最后越狼狈。
: 刚在电视上被反复问能不能拒绝为同性恋服务，含含糊糊，始终不正面回答，不停的绕
: 圈子，转天又马上变得立场明确，要求议会必须加上不歧视同性恋的条文。
: 就这表现，实在没法打高分。
:
: 异。
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j*****v
发帖数: 7717 | 84 所以我說Rand Paul沒有Ron Paul的睿智。
on
do
they
until
【在 a*********a 的大作中提到】
: Rand Paul just blundered in front of ABC in exactly the that way. Now Rand
: Paul is casted by the media as this sexist that bullied a news woman. even
: WSJ and FOX were saying it was not the way to deal with the media.
: ABC is not stupid, they strategize and send out different people to
: interviewer on different targets. they took out a big gun Stephanopoulos on
: a no name governor who has never been a player on the national stage. why do
: you think that is?
: they know Rand Paul has a history of flipping out during interviews and they
: sent out a woman who started with talking nonstop on his "flip flops" until
: Rand Paul lost it.
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