w******g
发帖数: 10018 | 1 长话短说，我只列我的观点，证据经节什么的在讨论中再提供。
第一，我们不是因为牧师丑闻或者他们拿薪水等原因批评牧师制度，我们批评牧师制度
在于其混淆了神对基督身体行政的安排；
第二，圣经中说到牧师，只见于弗四11，这里提到的四种人（使徒、先知、传福音的、
牧师或教师）不是指个人的恩赐，而是神对教会的恩赐，为要成全圣徒，目的是为着职
事的工作，为着建造基督的身体。
第三，使徒的工作是接受神的差遣建立教会，却与教会的具体行政无关。教会的行政应
由长老（或监督）与执事负责，他们都是本地弟兄，由使徒设立，负责教会的行政。除
了长老与执事之外，教会行政没有其它位置。
第四，每一个地方上的教会其行政都应是独立的，没有更高的差会或总会。是否跟随使
徒的职事由地方上的教会自己决定，无人可以干涉。
第五，先知、传福音的、牧师或教师都是地方上教会的恩赐，他们是为着属灵的造就，
并不干涉长老与执事对教会的治理。长老如果也是先知和教师，他就可以在平日管理教
会，在聚会时造就教会。
第六，牧师制度的问题主要在于混淆了使徒职分与长老职分，一方面，他们接受差遣建
立教会，另一方面，他们又在管理教会行政。这样就给宗派的形成开了路。
第七，所以神对教会行政的基本道理是：使徒建立，长老管理，其他人（先知、传福音
的、牧师或教师）等牧养。 |
R*o
发帖数: 3781 | 2 don't forget there are many rapists within them
【在 w******g 的大作中提到】
: 长话短说，我只列我的观点，证据经节什么的在讨论中再提供。
: 第一，我们不是因为牧师丑闻或者他们拿薪水等原因批评牧师制度，我们批评牧师制度
: 在于其混淆了神对基督身体行政的安排；
: 第二，圣经中说到牧师，只见于弗四11，这里提到的四种人（使徒、先知、传福音的、
: 牧师或教师）不是指个人的恩赐，而是神对教会的恩赐，为要成全圣徒，目的是为着职
: 事的工作，为着建造基督的身体。
: 第三，使徒的工作是接受神的差遣建立教会，却与教会的具体行政无关。教会的行政应
: 由长老（或监督）与执事负责，他们都是本地弟兄，由使徒设立，负责教会的行政。除
: 了长老与执事之外，教会行政没有其它位置。
: 第四，每一个地方上的教会其行政都应是独立的，没有更高的差会或总会。是否跟随使
|
j*****7
发帖数: 10575 | 3 问题一：圣经提到了四种人，请问，圣经哪里说到这四种人不能有重叠了？ |
j*****7
发帖数: 10575 | |
j*****7
发帖数: 10575 | |
j*****7
发帖数: 10575 | 6 问题四，多伦多召会是否“没有更高的差会或总会”？ |
w******g
发帖数: 10018 | 7 谁说不能有重叠？但是这里没有说到长老哦。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题一：圣经提到了四种人，请问，圣经哪里说到这四种人不能有重叠了？
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j*****7
发帖数: 10575 | 8 windking ，你看我是不是也应该学习你
把多伦多召会的问题，单开一个帖子，跟你的帖子对照学习呢？ |
w******g
发帖数: 10018 | 9 他可以说是使徒＋先知＋传福音的，但不是长老，所以他不能对任何一地的教会进行管
理。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题二，李常受算是哪一种？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 10 我不懂你的意思
“长老”在你的论述里，是什么问题？
【在 w******g 的大作中提到】
: 谁说不能有重叠？但是这里没有说到长老哦。
|
|
|
w******g
发帖数: 10018 | 11 保罗可以说是四者的总集合。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题三，保罗算是哪一种？
|
w******g
发帖数: 10018 | 12 除了长老和执事，谁都不能碰地方上教会的行政。而他们只是在生命上较为成熟，甘心
奉献的弟兄。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我不懂你的意思
: “长老”在你的论述里，是什么问题？
|
w******g
发帖数: 10018 | 13 没有。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题四，多伦多召会是否“没有更高的差会或总会”？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 14 我把问题简明扼要一下吧
第一，你所说的“长老”是什么人，圣经依据是什么？
第二，所谓“除了长老和执事，谁都不能碰地方上教会的行政”，圣经依据是什么？ |
j*****7
发帖数: 10575 | |
w****r
发帖数: 17566 | 16 制度本身批評一下也無可厚非。不過實際操作中其實有的教會牧師也能帶領得很好；而
有的教會只有長老或者帶領弟兄的整個教會裡也充滿了小集團大權獨攬，或者是對傳福
音冷漠只顧一幫舊人在那裡聚會查經自得其樂。
我覺得只要有人的地方就有人的缺陷的彰顯。與其批評某種制度，還不如專注立好根基
好好建立會眾的生命呢
【在 w******g 的大作中提到】
: 长话短说，我只列我的观点，证据经节什么的在讨论中再提供。
: 第一，我们不是因为牧师丑闻或者他们拿薪水等原因批评牧师制度，我们批评牧师制度
: 在于其混淆了神对基督身体行政的安排；
: 第二，圣经中说到牧师，只见于弗四11，这里提到的四种人（使徒、先知、传福音的、
: 牧师或教师）不是指个人的恩赐，而是神对教会的恩赐，为要成全圣徒，目的是为着职
: 事的工作，为着建造基督的身体。
: 第三，使徒的工作是接受神的差遣建立教会，却与教会的具体行政无关。教会的行政应
: 由长老（或监督）与执事负责，他们都是本地弟兄，由使徒设立，负责教会的行政。除
: 了长老与执事之外，教会行政没有其它位置。
: 第四，每一个地方上的教会其行政都应是独立的，没有更高的差会或总会。是否跟随使
|
R*o
发帖数: 3781 | 17 1 Timothy 5:17 The elders who direct the affairs of the church well are
worthy of double honor, especially those whose work is preaching and
teaching. 18 For Scripture says, “Do not muzzle an ox while it is treading
out the grain,”[a] and “The worker deserves his wages.”[b]
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我把问题简明扼要一下吧
: 第一，你所说的“长老”是什么人，圣经依据是什么？
: 第二，所谓“除了长老和执事，谁都不能碰地方上教会的行政”，圣经依据是什么？
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R*o
发帖数: 3781 | 18 agree
【在 w****r 的大作中提到】
: 制度本身批評一下也無可厚非。不過實際操作中其實有的教會牧師也能帶領得很好；而
: 有的教會只有長老或者帶領弟兄的整個教會裡也充滿了小集團大權獨攬，或者是對傳福
: 音冷漠只顧一幫舊人在那裡聚會查經自得其樂。
: 我覺得只要有人的地方就有人的缺陷的彰顯。與其批評某種制度，還不如專注立好根基
: 好好建立會眾的生命呢
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n*****y
发帖数: 94 | 19 Amen姐妹说的。
人的缺陷是没有办法的，所以才更要回到神的带领里面。
其实我现在都不太想继续再关注这个版面了，道理字句的征战实在对属灵没有益处，况
且这些人站住了先入为主的立场，我是无力的，恩赐也没有，陷在这里面也没有意义。
无论别人看法如何，地方召会的实际是我享受的，我还是继续在召会生活里面享受神的
话，享受弟兄姊妹的同在，享受灵里火热吧。要继续为主传福音，并且要结长存的果子
，带进对主的追求里。
感谢赞美神
【在 w****r 的大作中提到】
: 制度本身批評一下也無可厚非。不過實際操作中其實有的教會牧師也能帶領得很好；而
: 有的教會只有長老或者帶領弟兄的整個教會裡也充滿了小集團大權獨攬，或者是對傳福
: 音冷漠只顧一幫舊人在那裡聚會查經自得其樂。
: 我覺得只要有人的地方就有人的缺陷的彰顯。與其批評某種制度，還不如專注立好根基
: 好好建立會眾的生命呢
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j*****7
发帖数: 10575 | 20 windking和任大，他们两个在嘲讽“牧师饭碗”的时候
要是能看到你这段肺腑真言
就好了
你说是不是？你有为他们两个祷告么？
【在 n*****y 的大作中提到】
: Amen姐妹说的。
: 人的缺陷是没有办法的，所以才更要回到神的带领里面。
: 其实我现在都不太想继续再关注这个版面了，道理字句的征战实在对属灵没有益处，况
: 且这些人站住了先入为主的立场，我是无力的，恩赐也没有，陷在这里面也没有意义。
: 无论别人看法如何，地方召会的实际是我享受的，我还是继续在召会生活里面享受神的
: 话，享受弟兄姊妹的同在，享受灵里火热吧。要继续为主传福音，并且要结长存的果子
: ，带进对主的追求里。
: 感谢赞美神
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n*****y
发帖数: 94 | 21 其实你要是能看懂我的“肺腑”就好了。
他们的“嘲讽”？
呵呵，只不过你的眼里有梁木而已，看不到自己的“嘲讽”罢了。
算了，我们到此打住吧~ 你也不用回复我了~
愿主祝福带领我们每一位弟兄姐妹~
【在 j*****7 的大作中提到】
: windking和任大，他们两个在嘲讽“牧师饭碗”的时候
: 要是能看到你这段肺腑真言
: 就好了
: 你说是不是？你有为他们两个祷告么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 22 这样也好
不过别等下次有好戏的时候再跳出来了
那可不好
【在 n*****y 的大作中提到】
: 其实你要是能看懂我的“肺腑”就好了。
: 他们的“嘲讽”？
: 呵呵，只不过你的眼里有梁木而已，看不到自己的“嘲讽”罢了。
: 算了，我们到此打住吧~ 你也不用回复我了~
: 愿主祝福带领我们每一位弟兄姐妹~
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R*o
发帖数: 3781 | 23 I will be here rebuking Calvinism every day and night
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这样也好
: 不过别等下次有好戏的时候再跳出来了
: 那可不好
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s*****t
发帖数: 514 | 24 看看牧师干的那些龌龊事就知道牧师制度问题多多了. |
w******g
发帖数: 10018 | 25 说人是非者，必是是非人。那就打住？
【在 j*****7 的大作中提到】
: windking和任大，他们两个在嘲讽“牧师饭碗”的时候
: 要是能看到你这段肺腑真言
: 就好了
: 你说是不是？你有为他们两个祷告么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 26 随你的便
你要讨论，咱就讨论
你不要讨论，咱就不讨论
反正我也没指望着改变你什么
【在 w******g 的大作中提到】
: 说人是非者，必是是非人。那就打住？
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w******g
发帖数: 10018 | 27 长老就是使徒设立的，由圣灵所立，作一地全群的监督的信徒（徒二十28）。
圣经中提到一地教会的行政时，只说长老，不说使徒，更不说牧师。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我把问题简明扼要一下吧
: 第一，你所说的“长老”是什么人，圣经依据是什么？
: 第二，所谓“除了长老和执事，谁都不能碰地方上教会的行政”，圣经依据是什么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 28 你这啥意思
到底是要打住，还是不打住？
【在 w******g 的大作中提到】
: 长老就是使徒设立的，由圣灵所立，作一地全群的监督的信徒（徒二十28）。
: 圣经中提到一地教会的行政时，只说长老，不说使徒，更不说牧师。
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w******g
发帖数: 10018 | 29 看到了回一句而已，行吧，打住。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你这啥意思
: 到底是要打住，还是不打住？
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j*****7
发帖数: 10575 | 30 好，听你的
那你27楼的话，我就不浅挖了
仅留下我的强烈质疑和反对声
【在 w******g 的大作中提到】
: 看到了回一句而已，行吧，打住。
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w******g
发帖数: 10018 | 31 浅挖一下何妨，以50楼为限吧。到数目打住。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 好，听你的
: 那你27楼的话，我就不浅挖了
: 仅留下我的强烈质疑和反对声
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j*****7
发帖数: 10575 | 32 说白了，你的问题很简单，就是
牧师“一方面，他们接受差遣建立教会，另一方面，他们又在管理教会行政。”
请问，圣经哪里说到，牧师不能“即建立教会，又管理教会”的？
既然如你所说，“保罗可以说是四者的总集合”，为何后人不能“即建立教会，又管理教会”？？？？
【在 w******g 的大作中提到】
: 浅挖一下何妨，以50楼为限吧。到数目打住。
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w******g
发帖数: 10018 | 33 我说过了，那四者都不是教会管理者。牧师当然不能管理教会行政，你找个例子给我看？
理教会”？？？？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 说白了，你的问题很简单，就是
: 牧师“一方面，他们接受差遣建立教会，另一方面，他们又在管理教会行政。”
: 请问，圣经哪里说到，牧师不能“即建立教会，又管理教会”的？
: 既然如你所说，“保罗可以说是四者的总集合”，为何后人不能“即建立教会，又管理教会”？？？？
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r********7
发帖数: 887 | 34 弟兄，我个人觉得发这样的贴子不合适，我们其实是没有资格批评牧师制度的。我们要
睁大眼睛警惕的，是形成宗派背景的那个原因，那个人性堕落的因素。这样的因素会高
举某一真理而不见其它，也会把属灵的事物宗教化，更会以宗派分裂的面目出现，直接
侵害我们的众教会。我们不应该建议弟兄该怎样怎样，我们要做的，是持守无亏的良心
，去供应弟兄生命。
魁兄，你误会我们了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 长话短说，我只列我的观点，证据经节什么的在讨论中再提供。
: 第一，我们不是因为牧师丑闻或者他们拿薪水等原因批评牧师制度，我们批评牧师制度
: 在于其混淆了神对基督身体行政的安排；
: 第二，圣经中说到牧师，只见于弗四11，这里提到的四种人（使徒、先知、传福音的、
: 牧师或教师）不是指个人的恩赐，而是神对教会的恩赐，为要成全圣徒，目的是为着职
: 事的工作，为着建造基督的身体。
: 第三，使徒的工作是接受神的差遣建立教会，却与教会的具体行政无关。教会的行政应
: 由长老（或监督）与执事负责，他们都是本地弟兄，由使徒设立，负责教会的行政。除
: 了长老与执事之外，教会行政没有其它位置。
: 第四，每一个地方上的教会其行政都应是独立的，没有更高的差会或总会。是否跟随使
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w******g
发帖数: 10018 | 35 任弟兄，请你把《工作的再思》读一读。我们批评牧师制度，不是要高举谁的道理。
非要说高举，那也只是圣经的真理。事实很简单：圣经中没有说牧师对教会有治理权。
【在 r********7 的大作中提到】
: 弟兄，我个人觉得发这样的贴子不合适，我们其实是没有资格批评牧师制度的。我们要
: 睁大眼睛警惕的，是形成宗派背景的那个原因，那个人性堕落的因素。这样的因素会高
: 举某一真理而不见其它，也会把属灵的事物宗教化，更会以宗派分裂的面目出现，直接
: 侵害我们的众教会。我们不应该建议弟兄该怎样怎样，我们要做的，是持守无亏的良心
: ，去供应弟兄生命。
: 魁兄，你误会我们了。
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R*o
发帖数: 3781 | 36 right
bible never mentions about the priesthood
【在 w******g 的大作中提到】
: 任弟兄，请你把《工作的再思》读一读。我们批评牧师制度，不是要高举谁的道理。
: 非要说高举，那也只是圣经的真理。事实很简单：圣经中没有说牧师对教会有治理权。
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r********7
发帖数: 887 | 37 弟兄，你觉得知识道理伤我们还伤得不够么？
【在 w******g 的大作中提到】
: 任弟兄，请你把《工作的再思》读一读。我们批评牧师制度，不是要高举谁的道理。
: 非要说高举，那也只是圣经的真理。事实很简单：圣经中没有说牧师对教会有治理权。
|
w******g
发帖数: 10018 | 38 如果这样的话，那么马丁路德何必争，加尔文何必争？
【在 r********7 的大作中提到】
: 弟兄，你觉得知识道理伤我们还伤得不够么？
|
r********7
发帖数: 887 | 39 就问一句，完了我去睡觉：
你想赢还是想主赢？
你想赢什么？ 主能得什么？
【在 w******g 的大作中提到】
: 如果这样的话，那么马丁路德何必争，加尔文何必争？
|
R*o
发帖数: 3781 | 40 《论语·卫灵公》：“子曰：'人能弘道，非道弘人。'”
意为人能把道廓大，而不能用道来廓大人。
【在 r********7 的大作中提到】
: 就问一句，完了我去睡觉：
: 你想赢还是想主赢？
: 你想赢什么？ 主能得什么？
|
|
|
w******g
发帖数: 10018 | 41 弟兄啊，这同样的话你去问问马丁路德、加尔文，你去问问倪柝声弟兄他为什么要
写这本书，你期望得到什么样的回答？你若是认为我只是在这里图个口舌之快，那
就多多包涵了。
【在 r********7 的大作中提到】
: 就问一句，完了我去睡觉：
: 你想赢还是想主赢？
: 你想赢什么？ 主能得什么？
|
r********7
发帖数: 887 | 42 如果有人传福音、带人得救的方法，令你感到不平安，你不要批评，要让他的良心在神
面前负责。你若觉得有负担要和他说一些话，也不能用批评的口吻，只能向他见证主是
怎样眷顾你。若是主藉著你的见证摸著、照明他的良心，那就彀了。总之，在召会荒凉
的时候，一面自己要持守无亏的良心，一面不要越过别人的良心。千万不要对别人讲道
理，也不要为自己讲理由。
----李常受
【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄啊，这同样的话你去问问马丁路德、加尔文，你去问问倪柝声弟兄他为什么要
: 写这本书，你期望得到什么样的回答？你若是认为我只是在这里图个口舌之快，那
: 就多多包涵了。
|
B******y
发帖数: 2255 | 43 我觉着道理上是一回事，如何对待讨论的局面及参与讨论的人是另一回事。牧师制度这
个问题似乎可以先放一放。我觉着大家会慢慢想的。有时间在主面前也可以交通。 |
R*o
发帖数: 3781 | 44 子曰：攻乎异端，斯害也已。
【在 r********7 的大作中提到】
: 如果有人传福音、带人得救的方法，令你感到不平安，你不要批评，要让他的良心在神
: 面前负责。你若觉得有负担要和他说一些话，也不能用批评的口吻，只能向他见证主是
: 怎样眷顾你。若是主藉著你的见证摸著、照明他的良心，那就彀了。总之，在召会荒凉
: 的时候，一面自己要持守无亏的良心，一面不要越过别人的良心。千万不要对别人讲道
: 理，也不要为自己讲理由。
: ----李常受
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 我只问你一个问题
请问保罗是不是牧师，保罗有没有管理过教会行政？
看？
【在 w******g 的大作中提到】
: 我说过了，那四者都不是教会管理者。牧师当然不能管理教会行政，你找个例子给我看？
:
: 理教会”？？？？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 46 不早了，留下三个问题，明早看你的回复
第一，请问保罗是不是牧师，保罗有没有管理过教会行政？
第二，圣经哪里明文禁止一个人即开拓教会，又牧养教会？
第三，徒20：28，圣经说到长老去见保罗，长老是牧羊教会的。难道说其他人就不能牧
羊教会了么？ |
w******g
发帖数: 10018 | 47 第一，保罗当然是牧师，他当然没有管理过教会行政。
第二，圣经里从来没有提到任何一位使徒管理过任何一地的教会，除非是以长老身份。
第三，牧养教会当然人人可以，所以说只有牧养教导方面的恩赐，人人都可以做牧师，
无需念什么神学院，无需什么特别的手续，也无需什么按立。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 不早了，留下三个问题，明早看你的回复
: 第一，请问保罗是不是牧师，保罗有没有管理过教会行政？
: 第二，圣经哪里明文禁止一个人即开拓教会，又牧养教会？
: 第三，徒20：28，圣经说到长老去见保罗，长老是牧羊教会的。难道说其他人就不能牧
: 羊教会了么？
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b*********n
发帖数: 1607 | 48 同意
【在 w****r 的大作中提到】
: 制度本身批評一下也無可厚非。不過實際操作中其實有的教會牧師也能帶領得很好；而
: 有的教會只有長老或者帶領弟兄的整個教會裡也充滿了小集團大權獨攬，或者是對傳福
: 音冷漠只顧一幫舊人在那裡聚會查經自得其樂。
: 我覺得只要有人的地方就有人的缺陷的彰顯。與其批評某種制度，還不如專注立好根基
: 好好建立會眾的生命呢
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j*****7
发帖数: 10575 | 49 那我把问题再精简一下，如果我能证明任何一个使徒，参与了教会的行政
那么在这个问题上，就证明你和召会完全错误了
同意？
【在 w******g 的大作中提到】
: 第一，保罗当然是牧师，他当然没有管理过教会行政。
: 第二，圣经里从来没有提到任何一位使徒管理过任何一地的教会，除非是以长老身份。
: 第三，牧养教会当然人人可以，所以说只有牧养教导方面的恩赐，人人都可以做牧师，
: 无需念什么神学院，无需什么特别的手续，也无需什么按立。
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w******g
发帖数: 10018 | 50 Go ahead.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 那我把问题再精简一下，如果我能证明任何一个使徒，参与了教会的行政
: 那么在这个问题上，就证明你和召会完全错误了
: 同意？
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j*****7
发帖数: 10575 | 51 同意不？
【在 w******g 的大作中提到】
: Go ahead.
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w******g
发帖数: 10018 | 52 太同意了，快吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 同意不？
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j*****7
发帖数: 10575 | 53 林后
13:1这是我第三次要到你们那里去。凭两三个人的口作见证，句句都要定准。
13:2我从前说过，如今不在你们那里又说，正如我第二次见你们的时候所说的一样，就
是对那犯罪的，和其馀的人说，我若再来必不宽容。
请问这里保罗是否参与了哥林多教会的行政管理？
对信徒的纪律处分，是不是教会行政管理的一部分？ |
w******g
发帖数: 10018 | 54 你理解错了，使徒可以责备，我说使徒不参与教会事务的管理，但并非说使徒没有权柄
。只不过这个权柄是属灵的，不是管理的。你找一个明确说明使徒处分信徒的实例来看
看。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 林后
: 13:1这是我第三次要到你们那里去。凭两三个人的口作见证，句句都要定准。
: 13:2我从前说过，如今不在你们那里又说，正如我第二次见你们的时候所说的一样，就
: 是对那犯罪的，和其馀的人说，我若再来必不宽容。
: 请问这里保罗是否参与了哥林多教会的行政管理？
: 对信徒的纪律处分，是不是教会行政管理的一部分？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 55 太不厚道了吧
“我若再来必不宽容”
保罗“责备”的话，都在书信里说完了。而保罗下次造访哥林多教会，就不只是责备了
，而是执行教会纪律了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 你理解错了，使徒可以责备，我说使徒不参与教会事务的管理，但并非说使徒没有权柄
: 。只不过这个权柄是属灵的，不是管理的。你找一个明确说明使徒处分信徒的实例来看
: 看。
|
w******g
发帖数: 10018 | 56 他怎么执行了？不要脑补。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 太不厚道了吧
: “我若再来必不宽容”
: 保罗“责备”的话，都在书信里说完了。而保罗下次造访哥林多教会，就不只是责备了
: ，而是执行教会纪律了。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 57 第一，你的意思是说
如果圣经里记载，使徒们“说到”他们会做一些的事情
但是圣经后来并没有记载，那件事情发生的实际经过
这样的话，你不相信那件事情后来真的发生了
是不是？
第二，保罗书信中讲到，他下次造访哥林多教会的时候，会执行教会纪律，惩治一些犯
罪的信徒
退一万步说，保罗最后没有造访哥林多教会。但是他这封书信的内容，要惩治教会中犯
罪的信徒
这本身是不是干预了教会行政？？？
【在 w******g 的大作中提到】
: 他怎么执行了？不要脑补。
|
w******g
发帖数: 10018 | 58 我当然说过保罗执行了一些事情，但是这些事情都是责备，你不可能找到一个保罗执行
教会
纪律，开革信徒的事例，所以我说你是脑补。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一，你的意思是说
: 如果圣经里记载，使徒们“说到”他们会做一些的事情
: 但是圣经后来并没有记载，那件事情发生的实际经过
: 这样的话，你不相信那件事情后来真的发生了
: 是不是？
: 第二，保罗书信中讲到，他下次造访哥林多教会的时候，会执行教会纪律，惩治一些犯
: 罪的信徒
: 退一万步说，保罗最后没有造访哥林多教会。但是他这封书信的内容，要惩治教会中犯
: 罪的信徒
: 这本身是不是干预了教会行政？？？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 59 第一，脑补是什么？
第二，“执行”跟“责备”是一回事情么？责备是言语上的，执行是行动上的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我当然说过保罗执行了一些事情，但是这些事情都是责备，你不可能找到一个保罗执行
: 教会
: 纪律，开革信徒的事例，所以我说你是脑补。
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w******g
发帖数: 10018 | 60 责备不需要行动了？不要在文字上面争，你就直接举一个保罗执行教会纪律的例子吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一，脑补是什么？
: 第二，“执行”跟“责备”是一回事情么？责备是言语上的，执行是行动上的。
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j*****7
发帖数: 10575 | 61 问题很清楚
保罗说了，他下一次造访哥林多教会的时候，要惩戒那些犯罪的人
你还要多清楚？
难道圣经非得说，某年某月某日，保罗来到了哥林多教会，见到了某某，开除了某某的
会籍
这样你才满意？
【在 w******g 的大作中提到】
: 责备不需要行动了？不要在文字上面争，你就直接举一个保罗执行教会纪律的例子吧。
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w******g
发帖数: 10018 | 62 注意，他说的是不宽容。林前四21还说，是要我带着刑杖，还是要我在爱和温柔的灵里
，到你们那里去？是不是你也认为保罗要去用纪律惩戒他们？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题很清楚
: 保罗说了，他下一次造访哥林多教会的时候，要惩戒那些犯罪的人
: 你还要多清楚？
: 难道圣经非得说，某年某月某日，保罗来到了哥林多教会，见到了某某，开除了某某的
: 会籍
: 这样你才满意？
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j*****7
发帖数: 10575 | 63 如果你不服气
那我再找一段经文
今天你会很辛苦
早点把午饭吃了先
【在 w******g 的大作中提到】
: 注意，他说的是不宽容。林前四21还说，是要我带着刑杖，还是要我在爱和温柔的灵里
: ，到你们那里去？是不是你也认为保罗要去用纪律惩戒他们？
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w******g
发帖数: 10018 | 64 没问题，我刚才还帮你找了段，咱们一起找。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果你不服气
: 那我再找一段经文
: 今天你会很辛苦
: 早点把午饭吃了先
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j*****7
发帖数: 10575 | 65 林前
16:1论到为圣徒捐钱，我从前怎样吩咐加拉太的众教会，你们也当怎样行。
16:2每逢七日的第一日，各人要照自己的进项抽出来留着。免得我来的时候现凑。
16:3及至我来到了，你们写信举荐谁，我就打发他们，把你们的捐资送到耶路撒冷去。
16:4若我也该去，他们可以和我同去。
保罗做了三件事情
第一，吩咐哥林多教会，为耶路撒冷贫穷的信徒奉献财物
第二，吩咐哥林多教会，在每个主日收集奉献，而不是到最后再凑
第三，保罗会打发哥林多教会推荐的人，把捐资送到耶路撒冷
第四，如果需要，保罗会跟他们一同把捐资送到耶路撒冷
请问，保罗有没有参与/干预，哥林多教会的行政？ |
j*****7
发帖数: 10575 | 66 你还是别找了
浪费大家的时间
你觉得呢？
【在 w******g 的大作中提到】
: 没问题，我刚才还帮你找了段，咱们一起找。
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w******g
发帖数: 10018 | 67 这是使徒在教导教会如何管理金钱进行奉献，如林后八8所说，我说这话，不是命令你
们，乃是借着别人的热诚，也试验你们爱的真实。而且这事按罗十五26：27：因为马其
顿和亚该亚人，乐意对耶路撒冷圣徒中的穷人有些交通。这是他们乐意的，其实也是他
们所欠的债。使徒只是在和他们交通要如何奉献，并且帮他们把钱送到耶路撒冷去。
这一点就是所谓牧师和教师的职分。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 林前
: 16:1论到为圣徒捐钱，我从前怎样吩咐加拉太的众教会，你们也当怎样行。
: 16:2每逢七日的第一日，各人要照自己的进项抽出来留着。免得我来的时候现凑。
: 16:3及至我来到了，你们写信举荐谁，我就打发他们，把你们的捐资送到耶路撒冷去。
: 16:4若我也该去，他们可以和我同去。
: 保罗做了三件事情
: 第一，吩咐哥林多教会，为耶路撒冷贫穷的信徒奉献财物
: 第二，吩咐哥林多教会，在每个主日收集奉献，而不是到最后再凑
: 第三，保罗会打发哥林多教会推荐的人，把捐资送到耶路撒冷
: 第四，如果需要，保罗会跟他们一同把捐资送到耶路撒冷
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j*****7
发帖数: 10575 | 68 “吩咐”
你觉得吩咐的意思，是教导，还是命令？
【在 w******g 的大作中提到】
: 这是使徒在教导教会如何管理金钱进行奉献，如林后八8所说，我说这话，不是命令你
: 们，乃是借着别人的热诚，也试验你们爱的真实。而且这事按罗十五26：27：因为马其
: 顿和亚该亚人，乐意对耶路撒冷圣徒中的穷人有些交通。这是他们乐意的，其实也是他
: 们所欠的债。使徒只是在和他们交通要如何奉献，并且帮他们把钱送到耶路撒冷去。
: 这一点就是所谓牧师和教师的职分。
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w******g
发帖数: 10018 | 69 你只要对比着林后和罗马书，就知道使徒是如何做这件事的了。不要在这里抠字眼。
【在 j*****7 的大作中提到】
: “吩咐”
: 你觉得吩咐的意思，是教导，还是命令？
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j*****7
发帖数: 10575 | 70 哈？？？
因为保罗在罗马书没有用“吩咐”这个词，因此，你认为格林多前书的“吩咐”纯粹是
多余的，是可以忽略的
这就是你的逻辑？
【在 w******g 的大作中提到】
: 你只要对比着林后和罗马书，就知道使徒是如何做这件事的了。不要在这里抠字眼。
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w******g
发帖数: 10018 | 71 你也知道那里没有用吩咐，那为什么这里用了呢？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 哈？？？
: 因为保罗在罗马书没有用“吩咐”这个词，因此，你认为格林多前书的“吩咐”纯粹是
: 多余的，是可以忽略的
: 这就是你的逻辑？
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j*****7
发帖数: 10575 | 72 我跟你直接交代一件事情去做
跟
我和另一个人描述我如何交代你一件事情去做
的语气，和表述方式
当然会有差别
谁说必须一样的？难道保罗在三层天领受启示的时候，跟保罗写信的时候，语气能一样
么？
【在 w******g 的大作中提到】
: 你也知道那里没有用吩咐，那为什么这里用了呢？
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w******g
发帖数: 10018 | 73 使徒在吩咐一项做事的原则，当然要带着属灵的权柄了，这个我之前就说过了。你还是
没有把这些事连贯起来看。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我跟你直接交代一件事情去做
: 跟
: 我和另一个人描述我如何交代你一件事情去做
: 的语气，和表述方式
: 当然会有差别
: 谁说必须一样的？难道保罗在三层天领受启示的时候，跟保罗写信的时候，语气能一样
: 么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 74 如何连贯？
【在 w******g 的大作中提到】
: 使徒在吩咐一项做事的原则，当然要带着属灵的权柄了，这个我之前就说过了。你还是
: 没有把这些事连贯起来看。
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w******g
发帖数: 10018 | 75 读经呗。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如何连贯？
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j*****7
发帖数: 10575 | 76 那为何在哥林多前书，要“吩咐”呢？
是多余么？
【在 w******g 的大作中提到】
: 读经呗。
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w******g
发帖数: 10018 | 77 不多余，这里还非得吩咐不可呢。你知道为什么吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 那为何在哥林多前书，要“吩咐”呢？
: 是多余么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 78 不需要知道
”吩咐”算不算是“干预”？
【在 w******g 的大作中提到】
: 不多余，这里还非得吩咐不可呢。你知道为什么吗？
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w******g
发帖数: 10018 | 79 不是，所以叫你读经嘛。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 不需要知道
: ”吩咐”算不算是“干预”？
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j*****7
发帖数: 10575 | 80 高明！！
【在 w******g 的大作中提到】
: 不是，所以叫你读经嘛。
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s*****t
发帖数: 514 | 81 呵呵 被驳得没话讲了
【在 j*****7 的大作中提到】
: 高明！！
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S*********o
发帖数: 1334 | 82 现在的许多教会的牧师制度里面牧师基本上就只是长老和执事中间的一个带领者而已，
我知道的中国教会的运作里都没有牧师一个人说了算的，倪柝声所批评的当时的牧师制
度是一种特权的圣职阶层，现在已经不再适用。
召会的使徒的职权远远超过了建立教会吧，说到地方教会的行政独立，许多教会都比召
会做得到家。顺便问一下，你对于水流职事站和多伦多召会的事情有什么看法？
【在 w******g 的大作中提到】
: 长话短说，我只列我的观点，证据经节什么的在讨论中再提供。
: 第一，我们不是因为牧师丑闻或者他们拿薪水等原因批评牧师制度，我们批评牧师制度
: 在于其混淆了神对基督身体行政的安排；
: 第二，圣经中说到牧师，只见于弗四11，这里提到的四种人（使徒、先知、传福音的、
: 牧师或教师）不是指个人的恩赐，而是神对教会的恩赐，为要成全圣徒，目的是为着职
: 事的工作，为着建造基督的身体。
: 第三，使徒的工作是接受神的差遣建立教会，却与教会的具体行政无关。教会的行政应
: 由长老（或监督）与执事负责，他们都是本地弟兄，由使徒设立，负责教会的行政。除
: 了长老与执事之外，教会行政没有其它位置。
: 第四，每一个地方上的教会其行政都应是独立的，没有更高的差会或总会。是否跟随使
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w******g
发帖数: 10018 | 83 罗三3：即便有不信的，这有何妨？难道他们的不信，就废掉神的信么？
我们绝不否认，在召会的实际运作中，某些地方很可能形成了事实的牧师制度，
形成了事实上的宗派。所以批评宗派主义，首先是对召会内部，其次再是对公会。
但是退一万步讲，就算召会做得不好，难道可以因为召会的不好就证明牧师制度
的好吗？恰恰不是，这反而证明了牧师制度的不好。事实上，牧师制度的好不好，
不在于是不是他一个人说了算，不是在于这是不是一种特权阶层，而是在于这样
会带进宗派的分裂。如果有人反而以此对牧师制度沾沾自喜，这才是最可怕的。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 现在的许多教会的牧师制度里面牧师基本上就只是长老和执事中间的一个带领者而已，
: 我知道的中国教会的运作里都没有牧师一个人说了算的，倪柝声所批评的当时的牧师制
: 度是一种特权的圣职阶层，现在已经不再适用。
: 召会的使徒的职权远远超过了建立教会吧，说到地方教会的行政独立，许多教会都比召
: 会做得到家。顺便问一下，你对于水流职事站和多伦多召会的事情有什么看法？
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w******g
发帖数: 10018 | 84 至于水流职事站和多伦多召会的问题，已经有专贴讨论了，可以去看一下。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 现在的许多教会的牧师制度里面牧师基本上就只是长老和执事中间的一个带领者而已，
: 我知道的中国教会的运作里都没有牧师一个人说了算的，倪柝声所批评的当时的牧师制
: 度是一种特权的圣职阶层，现在已经不再适用。
: 召会的使徒的职权远远超过了建立教会吧，说到地方教会的行政独立，许多教会都比召
: 会做得到家。顺便问一下，你对于水流职事站和多伦多召会的事情有什么看法？
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S*********o
发帖数: 1334 | 85 同样在牧师这个头衔下面，有很多不同的事实上的运作方式。与其批评牧师制度，或者
攻击使徒制度，或许更有意义的是反对一种属灵的特权阶层，和任何阻碍每一个人直接
来到神的面前与神有亲密关系的做法。把这个特权阶层与“牧师”这个头衔直接挂起钩
来就把意思僵化了。
牧师本身是一个很好的名称，耶稣要彼得牧养他的羊，这跟以弗所书4：11用的是同样
一个词的不同语态，翻译成中文牧者可能是最恰当的，翻译成牧师也不差，无论是耶稣
自己或者彼得，他们的牧养工作的一个重要部分是教导，神在教会设立的也特别有教师
这个职分。如果一个人所做的是和神心意的牧养和教导的工作，称为牧师没有问题，如
果一个人做的不是神所许可的，无论有没有头衔、无论是什么头衔都不对。
【在 w******g 的大作中提到】
: 罗三3：即便有不信的，这有何妨？难道他们的不信，就废掉神的信么？
: 我们绝不否认，在召会的实际运作中，某些地方很可能形成了事实的牧师制度，
: 形成了事实上的宗派。所以批评宗派主义，首先是对召会内部，其次再是对公会。
: 但是退一万步讲，就算召会做得不好，难道可以因为召会的不好就证明牧师制度
: 的好吗？恰恰不是，这反而证明了牧师制度的不好。事实上，牧师制度的好不好，
: 不在于是不是他一个人说了算，不是在于这是不是一种特权阶层，而是在于这样
: 会带进宗派的分裂。如果有人反而以此对牧师制度沾沾自喜，这才是最可怕的。
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w******g
发帖数: 10018 | 86 请你再看一看我的原贴，我并没反对牧师的职分，只是反对牧师制度，因为这种制度
混淆了使徒职分与长老职分，在这种制度下不可避免会产生神职阶层，但是这是结果，
而不是原因。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 同样在牧师这个头衔下面，有很多不同的事实上的运作方式。与其批评牧师制度，或者
: 攻击使徒制度，或许更有意义的是反对一种属灵的特权阶层，和任何阻碍每一个人直接
: 来到神的面前与神有亲密关系的做法。把这个特权阶层与“牧师”这个头衔直接挂起钩
: 来就把意思僵化了。
: 牧师本身是一个很好的名称，耶稣要彼得牧养他的羊，这跟以弗所书4：11用的是同样
: 一个词的不同语态，翻译成中文牧者可能是最恰当的，翻译成牧师也不差，无论是耶稣
: 自己或者彼得，他们的牧养工作的一个重要部分是教导，神在教会设立的也特别有教师
: 这个职分。如果一个人所做的是和神心意的牧养和教导的工作，称为牧师没有问题，如
: 果一个人做的不是神所许可的，无论有没有头衔、无论是什么头衔都不对。
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S*********o
发帖数: 1334 | 87 不明白你怎么区分牧师的职分和牧师的制度，如果一个教会有一位牧师，这个教会算是
在实行牧师制度吗？你原文里面讲的“行政”我也不清楚是什么。至于你说的“混淆了
使徒职分与长老职分，一方面，他们接受差遣建立教会，另一方面，他们又在管理教会
行政。”这跟牧师一点关系都没有，只有召会有这样的所谓的“使徒制度”。
如果在你的看法里牧师的职分和牧师的制度很多差别，你对“牧师制度”这个词的使用
实在非常误导，建议换一个词来表达你的意思。
【在 w******g 的大作中提到】
: 请你再看一看我的原贴，我并没反对牧师的职分，只是反对牧师制度，因为这种制度
: 混淆了使徒职分与长老职分，在这种制度下不可避免会产生神职阶层，但是这是结果，
: 而不是原因。
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w******g
发帖数: 10018 | 88 要讲职分，就要先讲职事（ministry）。职事就是神的工作，在圣经中提到很多，比如
定罪、称义、见证、话语等等，这些职事中有些神独力就可以做成，有些却非得有人的
搭配才行。在新约中，更有一项职事是非常特别的，就是弗四12提到的建造基督身体的
职事。为了完成这职事，神特别赐下四种人，就是使徒、先知、传福音者与牧师或教师
（牧养和教导是合二为一的，不可分开）。以上四种对教会来说就是恩赐，对个人就是
职分（office）。领受职分的人就可称为执事（minister，要和服事当地教会的执事区
别开）。
在这四种职分中，使徒是受差遣四处传道，建立教会的，他们在建立教会之后，就要设
立长老（或监督），并由长老负责当地教会的行政（administration）或管理。但是使
徒本人并不停留于一地，进而负责当地教会的管理。这一点在使徒行传和书信中说得非
常明白。而先知、传福音者与牧师（或教师）都不是四处传道，而是在本地教会中负责
属灵的教导。所以在神那里，这几件事情是分离开来的：教会的建立、教会的管理与教
会的属灵事务。
当然在具体实施中，针对个人来说，这些职分可以重叠。比如长老也可以是牧师（或教
师），所以提前五17说，那善于带领的长老，尤其是那在话语和教导上劳苦的，当被看
为配受加倍的敬奉。使徒也可以是牧师，比如主耶稣吩咐西门彼得说，你牧养我的羊（
约二一16）。甚至使徒也可以做长老，比如彼得（彼前五1）、约翰（约贰一1；约叁一
1）。但是职分之间的区别却是非常明确的，使徒若是出去做工，就是以使徒的身份；
若是管理当地的教会，就是以长老的身份。
那么，神在新约里的职分安排，和现在的牧师制度有什么不同呢？
首先，现在的牧师承担了使徒的职分，四出做工建立教会，这没有什么不对；
第二，现在的牧师承担了长老的职分，驻于一地管理教会，这也没有什么不对；
第三，现在的牧师往往在自己所设立的教会担任长老的职分，这一点在新约中是没有先
例的。比如彼得、约翰都是耶路撒冷教会的长老，但是他们不能说今天我去马其顿做工
，建立一个教会，然后就在那里当牧师或长老。这一点是不合神的心意的。神的意思是
要使徒建立教会后，设立长老，然后把教会交给当地的信徒。
第四，现在的牧师往往要比长老高出一个阶级，是所谓的“群伦之首”。这一点也是不
符合新约的教导，新约没有说过牧师比长老要高，即或长老有牧师的职分，那也只是在
治理上尽长老的职分，在属灵上尽牧师的职分。
第五，现在的牧师形成了一个事实上的职业（job）。这也是新约教导没有提到的。新
约说，使徒、牧师、长老等可以接受奉养，但是绝不是签合同领薪水这样。若是信徒愿
意敬奉，那当然好，但是如果没有奉献，难道就不做工了？
这么说，我们就清楚地看见，我们所反对的，乃是牧师这一种混淆的制度，而不是牧师
的职分。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 不明白你怎么区分牧师的职分和牧师的制度，如果一个教会有一位牧师，这个教会算是
: 在实行牧师制度吗？你原文里面讲的“行政”我也不清楚是什么。至于你说的“混淆了
: 使徒职分与长老职分，一方面，他们接受差遣建立教会，另一方面，他们又在管理教会
: 行政。”这跟牧师一点关系都没有，只有召会有这样的所谓的“使徒制度”。
: 如果在你的看法里牧师的职分和牧师的制度很多差别，你对“牧师制度”这个词的使用
: 实在非常误导，建议换一个词来表达你的意思。
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S*********o
发帖数: 1334 | 89 对于“牧师制度”的批评首先的问题是用语太笼统，把好几个跟牧师沾边或者甚至不沾
边的问题都纳入“牧师制度”的范畴里，导致打击面过大。先把用语精准起来，我们才
能对话，不然的话，如果把所有跟婚姻有关的婚姻的问题都称为婚姻制度的问题，所有
跟教会有关的教会的问题都称为教会制度的问题，那永远讨论不出个所以然来。
> 现在的牧师往往在自己所设立的教会担任长老的职分
第一，这种情况在现在并不多见，除了初创的教会以外，大部分的教会牧师不是建立教
会的。第二，彼得不就同时是耶路撒冷教会的牧师和长老吗？即使你不同意这种做法，
你可以称之为“教会建立者的行政职分”问题，将这个问题称为“牧师制度”问题很误
导。
关于牧师比长老高一个阶级的问题，牧师是有带领的职分，就算是没有牧师的职分，在
一群长老中也可以有一位成为事实上的带领者，但这并不意味着他们是高一个“阶级”
。有些教会在实际运作中可能会出现问题，可以称为“属灵特权阶层”或者“属灵特权
制度”，但将这种问题称为“牧师制度”问题非常误导。
关于签合同领薪水，我觉得这是一种实际的运作方式，有助于增加教会的财政透明、信
息透明，也避免牧师的收入太大波动性，避免牧师的收入与他的人际关系直接挂钩，有
若干好处，牧师的合同薪水普遍都是大大低于业界同等职位的薪酬的，只有在少于教会
实际所收奉献全额的时候才有效的。有些地方没有合同薪水，但专职的同工也可能太过
专注于收到的奉献是多是少，许多事奉也是有默认的报酬标准的，没有合同薪水的的教
会也需要解决这些问题。这个制度不是那么原则性的问题。就算你不同意，可以称为“
合同薪水问题”，将之称为“牧师制度”问题太笼统，教会的秘书也是领薪水的，请人
来割草扫地也是领薪水的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 要讲职分，就要先讲职事（ministry）。职事就是神的工作，在圣经中提到很多，比如
: 定罪、称义、见证、话语等等，这些职事中有些神独力就可以做成，有些却非得有人的
: 搭配才行。在新约中，更有一项职事是非常特别的，就是弗四12提到的建造基督身体的
: 职事。为了完成这职事，神特别赐下四种人，就是使徒、先知、传福音者与牧师或教师
: （牧养和教导是合二为一的，不可分开）。以上四种对教会来说就是恩赐，对个人就是
: 职分（office）。领受职分的人就可称为执事（minister，要和服事当地教会的执事区
: 别开）。
: 在这四种职分中，使徒是受差遣四处传道，建立教会的，他们在建立教会之后，就要设
: 立长老（或监督），并由长老负责当地教会的行政（administration）或管理。但是使
: 徒本人并不停留于一地，进而负责当地教会的管理。这一点在使徒行传和书信中说得非
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w******g
发帖数: 10018 | 90 建立教会本身就不应该是牧师的职责。这里略过。那么你说的教会建立者是谁？他们跟
牧师的关系是什么样？
关于牧师的带领职分，请问新约中哪一处提到了？
你非要把“薪水”等问题和牧师制度剥离开来，那么在你看来称得上是牧师制度的东西
包括些什么呢？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 对于“牧师制度”的批评首先的问题是用语太笼统，把好几个跟牧师沾边或者甚至不沾
: 边的问题都纳入“牧师制度”的范畴里，导致打击面过大。先把用语精准起来，我们才
: 能对话，不然的话，如果把所有跟婚姻有关的婚姻的问题都称为婚姻制度的问题，所有
: 跟教会有关的教会的问题都称为教会制度的问题，那永远讨论不出个所以然来。
: > 现在的牧师往往在自己所设立的教会担任长老的职分
: 第一，这种情况在现在并不多见，除了初创的教会以外，大部分的教会牧师不是建立教
: 会的。第二，彼得不就同时是耶路撒冷教会的牧师和长老吗？即使你不同意这种做法，
: 你可以称之为“教会建立者的行政职分”问题，将这个问题称为“牧师制度”问题很误
: 导。
: 关于牧师比长老高一个阶级的问题，牧师是有带领的职分，就算是没有牧师的职分，在
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r********7
发帖数: 887 | 91 风王，以前这个问题，我的看法与你一样。但是最近看见一些事实让我发现：
牧师制度的存在，有它的道理。“七”兄对我说过：宗教是包裹信仰外面的“壳”，没
了这壳，里面的“蛋清”（信仰）会变质！一旦我们背弃神，最苦的，是我们的全时间
弟兄。说句不好听的话：他们饿死街头都有可能。
西包括些什么呢？
【在 w******g 的大作中提到】
: 建立教会本身就不应该是牧师的职责。这里略过。那么你说的教会建立者是谁？他们跟
: 牧师的关系是什么样？
: 关于牧师的带领职分，请问新约中哪一处提到了？
: 你非要把“薪水”等问题和牧师制度剥离开来，那么在你看来称得上是牧师制度的东西
: 包括些什么呢？
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w******g
发帖数: 10018 | 92 应该说我之前的看法与你一样，但是仔细读过倪弟兄的书，再结合教会的历史来看，
会有很多不一样的地方。
【在 r********7 的大作中提到】
: 风王，以前这个问题，我的看法与你一样。但是最近看见一些事实让我发现：
: 牧师制度的存在，有它的道理。“七”兄对我说过：宗教是包裹信仰外面的“壳”，没
: 了这壳，里面的“蛋清”（信仰）会变质！一旦我们背弃神，最苦的，是我们的全时间
: 弟兄。说句不好听的话：他们饿死街头都有可能。
:
: 西包括些什么呢？
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r********7
发帖数: 887 | 93 倪弟兄的教训，我也听。但是，倪弟兄的话，永远正确吗？
仔细想想，我说的是“永远”。
【在 w******g 的大作中提到】
: 应该说我之前的看法与你一样，但是仔细读过倪弟兄的书，再结合教会的历史来看，
: 会有很多不一样的地方。
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r********7
发帖数: 887 | 94 我们有一个目的，就是盼望在工作上完全照着圣经去作。我们有一个雄心，就是要照着
神的话语去作。我们相信，圣经就是神的话语，是最高的标准，是完全的榜样，是充满
权威的命令。我们有一个雄心，要按着这些去作，一点也不亏损，一点也不缺少。我们
盼望像保罗一样，对于神一切的旨意毫无避讳。我们注重圣灵的引导，我们也注重圣经
的榜样。不错，圣灵的引导是宝贝。但人若以为只有要圣灵的引导，不必有圣经的榜样
的话，就有一个难处。人就可以将自己错误的思想、无据的感觉，作为圣灵的引导，错
了而不自知。人如果不是存心顺服神的旨意，而明白神的真理，他就可以作出和圣经冲
突的事来，而尚以为是圣灵的引导。所以我们注重圣灵的引导，也注重圣经的榜样，才
能证明引导到底是否出乎圣灵的。如果一个引导不合乎圣经，就不能说是圣灵的引导。
神不能在使徒行传里引导人是一样，在今天引导人又是一样！神对待人，在外表上虽然
不一样，但在原则上总是一样的。祂的旨意是没有改变的。属灵的事都是永远的，是不
受时间支配的。永远的神所作的事，都是永远的，时间不是祂所知道的。在祂所作的一
切事，都有永远的性质在里面。如果这样，我们就岂可以说，神在使徒行传里是一样，
在今天又是一样么？我们可以有环境的不同、外表的不同、事情的不同，但在原则上，
神的存心和道路，和使徒行传所指示的不能有二样。
---倪柝声
【在 w******g 的大作中提到】
: 应该说我之前的看法与你一样，但是仔细读过倪弟兄的书，再结合教会的历史来看，
: 会有很多不一样的地方。
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S*********o
发帖数: 1334 | 95 一般而言牧师的职责是什么呢？讲道和关怀牧养是两个基本的方面。牧师的认证一般有
其他牧师按立。被按立只是一个资格，实际是否担当牧师的职责是另外一回事。如果一
个教会有一位或几位被按立的有牧师资格者担当比较专职的讲道和关怀牧养的工作，那
么这个教会就是有牧师了。如果要讲“牧师制度”，这就是牧师制度的核心。其他的很
多因素在当代基督教会中都是灵活的，不同教会的牧师职位的程序、位分都有不同，有
的参与行政组织多些，有的很少，有些牧师可能只是分管教会一个部分的工作，有的牧
师可能做很多的探访，有的牧师可能对布道特别有负担，有的大教会里的副牧师可能讲
道的机会都很少，有的牧师开创新教会完全是靠弟兄姐妹信心奉献生活，有些教会长执
同工会权利很大，有的教会比较是牧师说了算，这些在实际运作中是经常灵活调整的，
都远远说不上制度。这些情况跟倪柝声当年各宗派在中国运作的方式都很不一样，那时
候基本上都是有宗派的，规则严谨，王明道、倪柝声算是开了中国独立教会的先声，现
在的情况很不一样的，美国教会的情况不一样，中国教会更不一样，照搬倪柝声对牧师
制度的理解就不适用了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 建立教会本身就不应该是牧师的职责。这里略过。那么你说的教会建立者是谁？他们跟
: 牧师的关系是什么样？
: 关于牧师的带领职分，请问新约中哪一处提到了？
: 你非要把“薪水”等问题和牧师制度剥离开来，那么在你看来称得上是牧师制度的东西
: 包括些什么呢？
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