B******y
发帖数: 2255 | 1 3:1 这样，犹太人有什么长处？割礼有什么益处？
3:2 各方面都很多。第一，是神的谕言信托了他们。
3:3 即便有不信的，这有何妨？难道他们的不信，就废掉神的信么？
3:4 绝对不能！神总是真实的，人都是虚谎的，如经上所记：“好叫你说话的时候
，1显为公义；被人审判的时候，可以得胜。”
3:5 我且照着人的常话说，我们的不义若显出神的义来，我们要说什么？神降怒，
难道是祂不义么？
3:6 绝对不是！若是这样，神怎能审判世界？
3:7 但神的1真实，若因我的虚谎，越发洋溢出祂的荣耀，为什么我还受审判像罪人
一样？
3:8 为什么不说，让我们作恶以成善？这是我们所受的毁谤，也是有些人硬说我们
有这话。这等人受1审判是该当的。
四 总括的─对普世的人 三9～20
3:9 这却怎么样？我们比他们强么？绝对没有！因我们已经指控，犹太人和希利尼
人都在1罪之下，
3:10 就如经上所记：“没有义人，连一个也没有，
3:11 没有明白的，没有寻求神的；
3:12 都是偏离正路，一同变为无用；没有行1善的，连一个也没有。
3:13 他们的喉咙是敞开的坟墓，他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气，
3:14 他们满口是咒骂苦毒；
3:15 杀人流血，他们的脚飞跑，
3:16 在他们所经过的路上，遍行毁坏和祸害，
3:17 1平安的路，他们未曾知道；
3:18 他们眼中不怕神。”
3:19 我们晓得律法上的话，都是对律法以下之人说的，1好堵住各人的口，叫普世
的人都伏在神的审判之下。
3:20 因为凡属肉体的人，都不能本于行律法在神面前得称义，因为律法本是叫人知
罪。
注释：
罗 3:4 注1 神必须先使我们信服祂的义，我们才会悔改并信入祂。因此，祂是先
被我们称义，然后，我们才被祂称义。
罗 3:7 注1 原文与真理（实际）同字。在此和十五8，指真实、真诚、诚实、信实
和可信，乃是神美德的一项。（参约壹一6注6第七点。）
罗 3:8 注1 永远的审判。见二2注2。
罗 3:9 注1 原文，单数。
罗 3:12 注1 或，恩慈。
罗 3:17 注1 我们罪人原先不知道平安的路，但现今对神有了和平，（五1，）也
就是有了平安。
罗 3:19 注1 神颁赐律法的目的，是要暴露人，以服人，并为着基督保守或看管神
所拣选的人，好带他们归于基督。（见加三23～24与注。） |
B******y
发帖数: 2255 | 2 三章1-8节接着二章对犹太教徒的讨论。二章讲犹太人干犯律法，有割礼也无用。割礼
也是在心里的，在于灵，不在字句。这儿问，那神选的犹太人，立的割礼有什么用？保
罗讲，有很多用，其中一个就是，借犹太人传了神的道。割礼是记号，使他们有别于世
人，也是表号，预表那真正在心上的割礼。
（3节）那犹太人中不信的怎么说？并不说明什么，神借他们传下道，他们不信并不影
响神的信实。（4节）神的信实如诗篇五十一所记，说话是显为公义，在人论断神时，
祂总得胜。
5-8节讲虽然人的不义显出神的义来，祂降怒和审判我们，并非祂不义。有些人说，神
是让我们做恶以成就祂的善，这是硬心混乱神的道，该受审判。 |
B******y
发帖数: 2255 | 3 9-20节总结世上人都落在不义之中，靠自己的行为，不能被称义。律法的目的，乃在使
人知罪。
（9节）本书写给罗马的基督徒，‘我们’指这些基督徒。基督徒比前面论述的那些罪
人强吗？没有，所有人都非义人（10节）。
接下来讲罪人的情形（11-18），
没有明白的，
没有寻求神的，
都偏离正路，
没有行善的。
我们的口：引诗五9，十7，坟墓，诡诈，毒气，咒骂苦毒
我们的手脚：杀人流血，犯罪后‘脚飞跑’，经过的路上，遍行祸害，
平安的路，心中未曾知道
我们的眼：不怕神，就是心中不怕神
（19-20）：
所以神的律法，是为了让不知罪的人对照人的情形，认识到自己有罪。并不是为了让人
本这那律法被称义。属肉体的人无法借行律法被称义。
到此为止，总结了罪人世界的情形，总结了神在基督来之前所立割礼，律法的目的。这
些都指向下面的论述，‘信’是罪人被神称义的真正凭借。 |
w******g
发帖数: 10018 | 4 阿门！
【在 B******y 的大作中提到】
: 9-20节总结世上人都落在不义之中，靠自己的行为，不能被称义。律法的目的，乃在使
: 人知罪。
: （9节）本书写给罗马的基督徒，‘我们’指这些基督徒。基督徒比前面论述的那些罪
: 人强吗？没有，所有人都非义人（10节）。
: 接下来讲罪人的情形（11-18），
: 没有明白的，
: 没有寻求神的，
: 都偏离正路，
: 没有行善的。
: 我们的口：引诗五9，十7，坟墓，诡诈，毒气，咒骂苦毒
|
r********7
发帖数: 887 | 5 罗马一章十七节包括这两个意义─得生并活着。所以，我们可以这样翻译本节：『
义人必本于信得生并活着。』
这短短的一句是整卷罗马书简要的精粹。罗马书有三段。第一段说到称义这件事，给
我们看见如何在神眼中成为义的，如何成为对的。第二段告诉我们如何藉着被称义得生
命，而有了生命。（五18。）得死亡的路是被神定罪；得生命的路是被祂称义。然后第
三段告诉我们如何活着。我们接受了这生命之后，需要将这生命活出，主要是藉着实行
身体生活。罗马书最后一段，从十二章至十六章末了，论到我们的生活。我们主要的就
是需要过召会生活。众地方召会是十六章所启示，我们生活的主要部分。所以，整卷罗
马书包括三件事：称义、得生命、并正确的活着。赞美主！我们都被称义了，我们都得
着了神圣的生命。现今我们主要的是在基督的身体里，在地方召会中活出这生命。这是
凭神圣生命活着的路。义人必本于信得生并活着
----选自罗马书生命读经
候显为公义；被人审判的时候，可以得胜。”
【在 B******y 的大作中提到】
: 3:1 这样，犹太人有什么长处？割礼有什么益处？
: 3:2 各方面都很多。第一，是神的谕言信托了他们。
: 3:3 即便有不信的，这有何妨？难道他们的不信，就废掉神的信么？
: 3:4 绝对不能！神总是真实的，人都是虚谎的，如经上所记：“好叫你说话的时候
: ，1显为公义；被人审判的时候，可以得胜。”
: 3:5 我且照着人的常话说，我们的不义若显出神的义来，我们要说什么？神降怒，
: 难道是祂不义么？
: 3:6 绝对不是！若是这样，神怎能审判世界？
: 3:7 但神的1真实，若因我的虚谎，越发洋溢出祂的荣耀，为什么我还受审判像罪人
: 一样？
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j*****7
发帖数: 10575 | 6 罗 3:4 注1
这一处解释很牵强，圣经并没有那个含义 |
j*****7
发帖数: 10575 | 7 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
提下，人有没有可能认识真理，行走善道？ |
s***u
发帖数: 1911 | 8 自從造天地以來、神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之物、就
可以曉得、叫人無可推諉．
羅馬書 第1章 ： 第20節
【在 j*****7 的大作中提到】
: 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
: 加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
: 请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
: 提下，人有没有可能认识真理，行走善道？
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s***u
发帖数: 1911 | 9 zt
三、重生得救的方法
1. 本乎恩
“你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是神所赐的；也不是出于
行为，免得有人自夸。”(弗二8-9)
我们能得救，不是因为我们向神作过什么，神就以得救来酬谢我们。不是的。神不
叫我们灭亡，反把永生给我们，因为“神愿意万人得救”(提前二4)。祂既然愿意人得救
，祂就不将人该受的刑罚人，反倒将人所不配得的赦免赐给人。人也是白白地在神那里
得拯救，这就是恩典，神定意向人显出恩典，人就有了得救的可能。“你们得救是本乎
恩，也因着信。”恩是神的预备，信是人的接受。神要预备的已经作好了，现在只剩下
人的相信；一相信，人就得救了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
: 加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
: 请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
: 提下，人有没有可能认识真理，行走善道？
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r********7
发帖数: 887 | 10 罪魁兄好眼力！
罗 3:4 注1 “神必须先使我们信服祂的义，我们才会悔改并信入祂。因此，祂是先被
我们称义，然后，我们才被祂称义。”这处论述按《加尔文预定论》是无法解释的，这
是两大神学体系冲突的地方。然而，越是在这样的冲突里，煎熬中，我们越是需要自己
求问主的道。我们越是容易在这里看见主的容光。
这两大思路已经在我心里争战四天了，感谢主，现在我里面的“关节”已经打通。主给
了我一个看见：《神完整的救恩论》已经含盖了《加尔文五点预定论》！
先请看《加尔文五点预定论》：
1，罪人全面的堕落(the total depravity of the sinners)﹔
2，上帝无条件的拣选(the unconditional election of the Father)﹔
3，基督限定的代赎(the limited atonement of Christ) ﹔
4，圣灵不可抗拒的施恩(irrestible grace of Holy Spirit) ﹔
5，圣徒恒忍蒙保守(the perseverance of saints)。
然而，上述5点与《神完整的救恩论》里的“法理的救赎”部分完全吻合！
再看《神完整的救恩》：
李常受认为神给信徒之完整救恩，特别是在罗马书所启示，是有法理和生机的两面。法
理的一面，是神救恩的手续，借基督的救赎，使神的救恩完全合乎他公义律法的要求。
生机的一面，是神救恩的成全，借基督的生命，使信徒在神的生命上变化长大而成熟。
神的救恩，是以基督为中心，以基督的身体为路线，并以新耶路撒冷为目标，全由那赐
生命的灵来完成。
“在神完整的救恩里，神在法理一面所作的都是手续，在生机一面所作的才是目的。在
手续方面，神照他法理的要求所成全的是救赎，包括赦罪、洗罪、称义、与神和好、并
在地位上的圣别。原来我们都是神所定罪的罪人，是与神为仇为敌的；现在我们得着了
赦免，罪得了洗净，并且得着神的称义，也与神和好，在地位上圣别归神。这就是得着
救赎。然而完整的救恩，不只这么多。若是你只得着救赎的这五项，你所得着的就不过
是片面的救恩，而不是完整的救恩。神完整救恩的头一面是法理的，所成就的是我们得
着赦罪、洗罪、称义、得与神和好、并在地位上被圣别。这五项叫我们有资格、有地位
得进入神的恩典中。
罗马五章二节说，‘我们......得进入现在所站的这恩典中。’一个罪人怎能进到神的
恩典中？这必须有法理的成全，叫这个罪人罪得赦免，罪得洗净，得神称义，与神和好
，并在地位上被圣别。这些都是手续、资格、地位的问题。法理给我们这些罪人资格和
地位，叫我们能进入神的恩典中，享受神在他目的方面凭他生命的生机为我们所完成的
拯救。在此，我们看见神完成两种的"救"，一种是救赎的救，一种是拯救的救。救赎的
救是照法理作的，拯救的救是凭生机作的。神完整救恩的另一面，乃是目的的方面。在
目的方面，神凭他生命的生机所完成的是拯救，包括：㈠重生，使我们得着神永远的生
命；㈡牧养，使我们在神的生命上长大并生存；㈢在我们性情上的圣化；㈣在我们心思
里的更新；㈤在我们形像上的变化；㈥带进神的建造；㈦模成神长子的形像，就是在神
的生命上成熟；以及㈧得荣，就是神永远经纶的完成（罗八30）。法理所作的是头一步
，是救赎，有五项；生机所作的是进一步，是拯救，与救赎不同，有八项。救赎是照法
理作的，拯救是凭生机作的。生机的这八项就产生神的召会，而构成基督的身体，最终
完成新耶路撒冷，就是神永远的经纶最终的目标，也就是经过过程的三一神和他重生、
圣化、变化、而得荣的选民，联调为一所构成的一个生机体，作神在永远里的扩大并彰
显。”
罗 3:4 注1，在法理的救赎里，是没有办法解释的，因为不在那个方面，也不在那个步
骤。但是从“生机的拯救”上来说，就十分容易了：
最一开始，我们受神完美人性的吸引，因而耶稣作为我们最初的信心和圣灵，进到我们
里面，与我们的灵调和，成为“调和的灵”，使我们恢复了与神的和好与交通，从而使
我们可以从神那里接受更多的圣灵进来做为我们的生命，这样一步步，我们就得以圣化
，生命也就逐渐改变。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 罗 3:4 注1
: 这一处解释很牵强，圣经并没有那个含义
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w******g
发帖数: 10018 | 11 关于拣选的问题，在罗马书九章以后就会涉及到。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
: 加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
: 请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
: 提下，人有没有可能认识真理，行走善道？
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w******g
发帖数: 10018 | 12 这里您怎么解释？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 罗 3:4 注1
: 这一处解释很牵强，圣经并没有那个含义
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B******y
发帖数: 2255 | 13 主日要去shopping，回来晚了一点。试着回答下jym弟兄的问题。
首先我只是略知加尔文主义和阿民念主义内容，未曾读过论理和著作。说错了请多指教。
就我看来，绝对的预定和人的自由意志是有冲突的，绝对的预定就是说人并无自由意志
，或者只有一定程度的自由意志。也就是说，神的预定/预知超乎人‘相对’自由意志
之上，祂预知人一定程度上的自由意志的最后结果！也能干预和改变人相对自由意志的
最后结果！
但我认为这是对超乎时空的神而言的。神的预定/预知/拣选皆是在超乎时间之外的神的
角度的结论，告诉了世人。
但在时间之内生活的人而言，永无法理解和知道神如何预知和预定！顶多就是知道，我
无论如何选择，祂已知道结果，甚至知道我所不知道的结果！
所以神的预定/拣选只是结论，不是为了让我们理解，以指导我们做选择的指南。这永
不能做指南！因你无法理解祂的预定/拣选。这只是告诉人一个在超乎时间之外的神那
边的一个真相而已。
真正可以给时间之内的人做指南的，是‘凡求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，
就给他开门。’，和‘信而受浸的，就必得救’。也就是在时间之内的人这边，能把握
的只是自己相对的自由意志。也就是阿民念主义还是有其对的地方，是针对时间之内的
人。
之所以是相对的自由意志，因为，即使人可以决定自己的选择，人却无法决定自己周围
的时空/历史环境，比如人可以决定信还是不信，却无法决定是否遇到/听到福音。宇宙
/历史的根本在神的手中。自由的意志只是在给定客观环境下的主观小选择。即使这个
主观小选择，也是有限自由，神仍有权柄，比如祂让法老心硬。法老的自由意志有多少。
所以一直以来，我觉着加尔文预定论作为结论可以，是从神立场看的结论。指导世人的
，还要用阿民念主义。
但是要知道阿民念主义中的自由意志是在神全知全能下的相对的自由意志，就全局/终
局而言，还是神掌控，但就人可知的世界层面，还要自己去选择，人无法知道/理解神
具体的预定。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
: 加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
: 请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
: 提下，人有没有可能认识真理，行走善道？
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j*****7
发帖数: 10575 | 14 可能又要打击你了
我觉得你这段，无非就是倪柝声正常基督徒生活的另一个版本而已，无非是加入了很多
李常受式的，似是而非的名词而已
讲到救赎工作的两面，得赦免，和得地位。这都没什么新意。
关键是，在这里面并没有任何对于预定论五点的阐述。否则请你明示
而且我眼神还好，你不用开新贴，省得我处处回复，很麻烦
【在 r********7 的大作中提到】
: 罪魁兄好眼力！
: 罗 3:4 注1 “神必须先使我们信服祂的义，我们才会悔改并信入祂。因此，祂是先被
: 我们称义，然后，我们才被祂称义。”这处论述按《加尔文预定论》是无法解释的，这
: 是两大神学体系冲突的地方。然而，越是在这样的冲突里，煎熬中，我们越是需要自己
: 求问主的道。我们越是容易在这里看见主的容光。
: 这两大思路已经在我心里争战四天了，感谢主，现在我里面的“关节”已经打通。主给
: 了我一个看见：《神完整的救恩论》已经含盖了《加尔文五点预定论》！
: 先请看《加尔文五点预定论》：
: 1，罪人全面的堕落(the total depravity of the sinners)﹔
: 2，上帝无条件的拣选(the unconditional election of the Father)﹔
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j*****7
发帖数: 10575 | 15 这里已经提到了，9章是一个总结而已
【在 w******g 的大作中提到】
: 关于拣选的问题，在罗马书九章以后就会涉及到。
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j*****7
发帖数: 10575 | 16 这里的经节，只是讲到神的绝对公义而已
根本没有提到人悔改得救次序的问题。这样的解释，连灵意解经都不如
【在 w******g 的大作中提到】
: 这里您怎么解释？
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r********7
发帖数: 887 | 17 我分析了一下它们之间的相互关系，你看一下吧：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/717603.html
【在 j*****7 的大作中提到】
: 可能又要打击你了
: 我觉得你这段，无非就是倪柝声正常基督徒生活的另一个版本而已，无非是加入了很多
: 李常受式的，似是而非的名词而已
: 讲到救赎工作的两面，得赦免，和得地位。这都没什么新意。
: 关键是，在这里面并没有任何对于预定论五点的阐述。否则请你明示
: 而且我眼神还好，你不用开新贴，省得我处处回复，很麻烦
|
j*****7
发帖数: 10575 | 18 我只是就这一段经文发问而已，一下子就把5点都拿出来讨论不切实际
就这一段经文而言，你觉得，“全然无能为力”是不是正确的解释，还是你有不同的解
读，圣经依据何在
教。
【在 B******y 的大作中提到】
: 主日要去shopping，回来晚了一点。试着回答下jym弟兄的问题。
: 首先我只是略知加尔文主义和阿民念主义内容，未曾读过论理和著作。说错了请多指教。
: 就我看来，绝对的预定和人的自由意志是有冲突的，绝对的预定就是说人并无自由意志
: ，或者只有一定程度的自由意志。也就是说，神的预定/预知超乎人‘相对’自由意志
: 之上，祂预知人一定程度上的自由意志的最后结果！也能干预和改变人相对自由意志的
: 最后结果！
: 但我认为这是对超乎时空的神而言的。神的预定/预知/拣选皆是在超乎时间之外的神的
: 角度的结论，告诉了世人。
: 但在时间之内生活的人而言，永无法理解和知道神如何预知和预定！顶多就是知道，我
: 无论如何选择，祂已知道结果，甚至知道我所不知道的结果！
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B******y
发帖数: 2255 | 19 我是不同意五要点式的总结的，因为圣经是总体平衡的，就是从各个方面对神的真理的
论述合起来，才成为真理。分开来，就可能偏。加尔文五点，无疑都是圣经的意思，但不
是全面的意思。为着此五点而辩正误，出发点就错。
若放在圣经的全面意思的上下文里，五点皆对。若割裂这五点在圣经中论述时的角度/
范畴，变其为抽象绝对的条条，是会偏离圣经原意的。很多人关于这五点的争辩都源于
此--有人放它到原来的上下文里讲，觉着它对，另一些人把它作为抽象条条对比圣经，
发现它跟另一些地方矛盾。
所以我认为阿民念5点是同样的问题，企图简化全面平衡的圣经论述为某个角度的5点。
这割裂出的5点随时可能成为谬误。
就你的问题，‘全然无能为力’从堕落之人的‘绝对自救’上讲，人自然是全然无能为
力。但基督作成救恩之后，人在此环境下的相对自救，还是有一点点足够的能力，就是
有选择‘信’的能力。神让人信的时候，当然知道人有此能力。所以‘全然无能为力’
也要讲语境。在罗马3章1-20的语境下是对的。
若神没有主动拣选人类，已经没有人能认识真理，行走善道。
好在神拣选了，虽然不是全部，而是人类中某些。然而我们永不知道都有哪些。
那些得救的，就人看，是自己意志选择配合神的结果。就神看，是拣选的结果，这拣选
里已包含了人自由选择的‘结果’。
就具体任何一个人而言，你无法问：‘在没有神主动干预（拣选）的前提下’，这已隐
含人的逻辑的前提是知道神的拣选与否，而任何人在选择之前，这正是不可能知道的‘
奥秘’。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 解释太稀少了，那我就把我的问题提出来
: 加尔文五要点（预定论）的第一条，“全然无能为力”
: 请问，根据这段经文，你如何理解“全然无能为力”？在没有神主动干预（拣选）的前
: 提下，人有没有可能认识真理，行走善道？
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j*****7
发帖数: 10575 | 20 谢谢回答
我只是问，在这段经文的背景下，第一条是否成立
事实上五要点环环相扣，第一条不成立，对后面几条是有影响的
但不
【在 B******y 的大作中提到】
: 我是不同意五要点式的总结的，因为圣经是总体平衡的，就是从各个方面对神的真理的
: 论述合起来，才成为真理。分开来，就可能偏。加尔文五点，无疑都是圣经的意思，但不
: 是全面的意思。为着此五点而辩正误，出发点就错。
: 若放在圣经的全面意思的上下文里，五点皆对。若割裂这五点在圣经中论述时的角度/
: 范畴，变其为抽象绝对的条条，是会偏离圣经原意的。很多人关于这五点的争辩都源于
: 此--有人放它到原来的上下文里讲，觉着它对，另一些人把它作为抽象条条对比圣经，
: 发现它跟另一些地方矛盾。
: 所以我认为阿民念5点是同样的问题，企图简化全面平衡的圣经论述为某个角度的5点。
: 这割裂出的5点随时可能成为谬误。
: 就你的问题，‘全然无能为力’从堕落之人的‘绝对自救’上讲，人自然是全然无能为
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j*****7
发帖数: 10575 | 21 我看了
结论是一样的
不如你详细列举出来，各自对应于五要点的陈述？
【在 r********7 的大作中提到】
: 我分析了一下它们之间的相互关系，你看一下吧：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/717603.html
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B******y
发帖数: 2255 | 22 让我回答的话，就此经文背景，人是除了信的能力之外，‘全然无其他能力’可以自救
以脱离罪的光景。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 谢谢回答
: 我只是问，在这段经文的背景下，第一条是否成立
: 事实上五要点环环相扣，第一条不成立，对后面几条是有影响的
:
: 但不
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j*****7
发帖数: 10575 | 23 这段经文，哪里告诉你
人还有“信的能力”
没有神的主动拣选和预备，人有可能信么？
【在 B******y 的大作中提到】
: 让我回答的话，就此经文背景，人是除了信的能力之外，‘全然无其他能力’可以自救
: 以脱离罪的光景。
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R*o
发帖数: 3781 | 24 don't spread heresy of Calvinism.
Grace is free to everyone!
John 3:16 For God so loved the world that he gave his one and only Son, that
whoever believes in him shall not perish but have eternal life.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这段经文，哪里告诉你
: 人还有“信的能力”
: 没有神的主动拣选和预备，人有可能信么？
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B******y
发帖数: 2255 | 25 呵呵，一定要圣经出现‘信的能力’一词才算人有此能力？
马可福音十六16：信而受浸的必然得救，不信的必被定罪。
我知道这是加尔文5点和阿民念5点的区别。而我正好认为两者都是出于圣经，从神一面
看全预定了，包括人那点自由意志选择的最后结果（加尔文5点），从人一面看，神定
了外部客观世界，主观世界那个选择留给了人（阿民念5点）。
神预定/预知人自由意志选择的最终结果这一点是时间之内的人无法理解的，最多是得
救了感谢神，谢谢祂的拣选。
人不能在选择信与不信时，拼命猜神是否预定了我信/不信。那永不可能被知道，似乎
选择权就在人手。
这也是圣经为什么两方面都讲。
神安排了客观，就是人一生所碰到的外部环境人事物。但祂借着造人为这个生命，把对
这个生命意志和做主的能力放在其主观之中，成为人生命的内在的功能/能力。对‘主
观’世界来说，得救的外部条件是神安排的（碰到某人，听到福音等等），最终信与不
信是主观的选择，且神给了人这选择的自由和能力。
所以全然预定可以讲。但那是时间之外神那边的结论，‘奥秘’，人永不知具体的预定
。比如我问你，听过福音的张三是否被预定了相信？讲全然预定的人还是不知道这个的
预定的结果。
人所知道的，是时间之内的人的选择，张三选择信，就信，选择不信，就不信。‘马太
7:7 。。。寻找，就寻见；叩门，就给你们开门。 ’
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这段经文，哪里告诉你
: 人还有“信的能力”
: 没有神的主动拣选和预备，人有可能信么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 26 谢谢总结
就是说这段圣经没有反对“全然败坏”的
【在 B******y 的大作中提到】
: 呵呵，一定要圣经出现‘信的能力’一词才算人有此能力？
: 马可福音十六16：信而受浸的必然得救，不信的必被定罪。
: 我知道这是加尔文5点和阿民念5点的区别。而我正好认为两者都是出于圣经，从神一面
: 看全预定了，包括人那点自由意志选择的最后结果（加尔文5点），从人一面看，神定
: 了外部客观世界，主观世界那个选择留给了人（阿民念5点）。
: 神预定/预知人自由意志选择的最终结果这一点是时间之内的人无法理解的，最多是得
: 救了感谢神，谢谢祂的拣选。
: 人不能在选择信与不信时，拼命猜神是否预定了我信/不信。那永不可能被知道，似乎
: 选择权就在人手。
: 这也是圣经为什么两方面都讲。
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R*o
发帖数: 3781 | 27 Total Deprity is from Augustinism
Augustine is not your God.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 谢谢总结
: 就是说这段圣经没有反对“全然败坏”的
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B******y
发帖数: 2255 | 28 是没有反对，但也未总结这一句作为其他理论的基础。
加尔文5点我并不反对，但其必须在圣经的上下文里讲。与之相对的阿民念5点也出自圣
经。把两者任何一个从圣经里‘割’出来变成定理，在这上面演义各种理论。都是不太
好的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 谢谢总结
: 就是说这段圣经没有反对“全然败坏”的
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R*o
发帖数: 3781 | 29 zan
【在 B******y 的大作中提到】
: 是没有反对，但也未总结这一句作为其他理论的基础。
: 加尔文5点我并不反对，但其必须在圣经的上下文里讲。与之相对的阿民念5点也出自圣
: 经。把两者任何一个从圣经里‘割’出来变成定理，在这上面演义各种理论。都是不太
: 好的。
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A*********u
发帖数: 8976 | 30 re
是没有反对，但也未总结这一句作为其他理论的基础。
加尔文5点我并不反对，但其必须在圣经的上下文里讲。与之相对的阿民念5点也出自圣
经。把两者任何一个从圣经里‘割’出来变成定理，在这上面演义各种理论。都是不太
好的。
【在 B******y 的大作中提到】
: 是没有反对，但也未总结这一句作为其他理论的基础。
: 加尔文5点我并不反对，但其必须在圣经的上下文里讲。与之相对的阿民念5点也出自圣
: 经。把两者任何一个从圣经里‘割’出来变成定理，在这上面演义各种理论。都是不太
: 好的。
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l**********t
发帖数: 5754 | 31 Well said.
教。
【在 B******y 的大作中提到】
: 主日要去shopping，回来晚了一点。试着回答下jym弟兄的问题。
: 首先我只是略知加尔文主义和阿民念主义内容，未曾读过论理和著作。说错了请多指教。
: 就我看来，绝对的预定和人的自由意志是有冲突的，绝对的预定就是说人并无自由意志
: ，或者只有一定程度的自由意志。也就是说，神的预定/预知超乎人‘相对’自由意志
: 之上，祂预知人一定程度上的自由意志的最后结果！也能干预和改变人相对自由意志的
: 最后结果！
: 但我认为这是对超乎时空的神而言的。神的预定/预知/拣选皆是在超乎时间之外的神的
: 角度的结论，告诉了世人。
: 但在时间之内生活的人而言，永无法理解和知道神如何预知和预定！顶多就是知道，我
: 无论如何选择，祂已知道结果，甚至知道我所不知道的结果！
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