B******y
发帖数: 2255 | 1 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
时根本没有提及。
后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
讨论）。
今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
现？
先亮亮俺一个愚昧基督徒的愚见：
已知最简单的具有遗传机制的单细胞生命的复杂度已经远远超出人们最初的想象，大概
有400种蛋白质几十万个组成。其中较小的蛋白质大概100个氨基酸，如果在随机热运动
中组成，因为自然界对称的氨基酸不少于40种（20多种氨基酸及其对称结构），所以组
成一个正确的100个氨基酸链的几率是（1/40）^100=10^-164，远远超出宇宙所有原子
10^82在百亿年里的相互碰撞次数10^(15秒+11碰/秒)=10^108。也就是说，100个氨基酸
组成的长链的各种可能，可以每秒钟装满10^66个宇宙，从宇宙诞生直装到今天。如果
宇宙里全是氨基酸的话，即使每个氨基酸每秒钟参与10^11热碰撞和其他氨基酸结合的
话，从宇宙产生知道今天，产生阁下所要的那个长链的可能仍然微乎其微（1/10^56）。
要知道进化论否定任何先验创造智慧，在自然界无智慧的情况下，40^100种可能是等概
率出现，其中符合生命需要的特定蛋白质是非常特殊的。
所以只是蛋白质要进化出现已经不可能，这也是为什么人从来未发现任何已知生命靠热
运动制造蛋白质，所有地球上的蛋白质都是一个一个以DNA编码控制翻译制造出来的。就是有一个先验的蓝图（智慧）在指导这个制造！
公平起见，请有科学证据的飞机同学提出证据，某专著某章某节有证据，第一个蛋白质
可以如此靠随机热运动从无机组装起来！
请不要提那些可能如此，可能如彼的猜想，那些是空想。俺需要能证明热运动组装蛋白
质是科学的实证！若无实证，便说明蛋白质可以进化出来是一个信仰。
请提实证吧。
大家可以回答几种答案：
1. 如此组装，证据是某书某章某节…..
2. 肯定可以组装，只是我没证据
3. 我觉着无法组装
本帖的宗旨在于跪求1类答案。那些攻喧俺无知有错却不给1/2/3答案的，俺就大胆认为他/她没有能力给出1类答案。 |
T*******r
发帖数: 333 | 2 先指出一个最基本的错误，进化论和生命起源理论是两个不同的理论。
不妨回去看看书，先把你要讨论的东西搞清楚了再说。
讲了一大堆的“进化论”，结果牛头不对马嘴，会让人看笑话的。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
d********d
发帖数: 1424 | 3 你真想知道答案么?
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
B********0
发帖数: 1153 | 4 我相信创造论，包括生命起源和物种起源。
进化论重在物种起源，我质疑这一学说。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 5 几率的算法算错了。用现代生命里的蛋白质当第一个蛋白质这个前提也设错了。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
B******y
发帖数: 2255 | 6 看清贴子再回吧。
贴子已经说了达尔文进化论谈不到生命起源的事情。
俺问的是那些认为蛋白质可以经由随机热运动自组装出来的人，不论这种理论冠以什么
名称，是化学进化论，还是其他。
俺怎么觉着阁下对问题有些虚/嘘呢
有本事就面对问题吧。
如果没本事，承认就好，俺不笑话你，别老搞那些小文字游戏。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 先指出一个最基本的错误，进化论和生命起源理论是两个不同的理论。
: 不妨回去看看书，先把你要讨论的东西搞清楚了再说。
: 讲了一大堆的“进化论”，结果牛头不对马嘴，会让人看笑话的。
|
d********d
发帖数: 1424 | 7 如果你真心想知道答案，就该去专业的地方请教专业人士。
【在 B******y 的大作中提到】
: 看清贴子再回吧。
: 贴子已经说了达尔文进化论谈不到生命起源的事情。
: 俺问的是那些认为蛋白质可以经由随机热运动自组装出来的人，不论这种理论冠以什么
: 名称，是化学进化论，还是其他。
: 俺怎么觉着阁下对问题有些虚/嘘呢
: 有本事就面对问题吧。
: 如果没本事，承认就好，俺不笑话你，别老搞那些小文字游戏。
|
T*******r
发帖数: 333 | 8 呵呵，我惊讶于你这种毫无根据的自我优越感。
好吧，我们不搞小文字游戏，我们进入正题。
什么情况下，你会同意生命是由随机热运动组装出来的？
换句话说，我们举出的证据需要强到如何地步，你才会同意这些证据能证明生命的出现
不需要神？
我们先把条件讲好了，然后我们再提出证据，如何？
不然我们先提出了证据，你再挑三拣四的说这里不行，那里不行，那么我们提出证据本
质上做的其实是无用功，对不对？
【在 B******y 的大作中提到】
: 看清贴子再回吧。
: 贴子已经说了达尔文进化论谈不到生命起源的事情。
: 俺问的是那些认为蛋白质可以经由随机热运动自组装出来的人，不论这种理论冠以什么
: 名称，是化学进化论，还是其他。
: 俺怎么觉着阁下对问题有些虚/嘘呢
: 有本事就面对问题吧。
: 如果没本事，承认就好，俺不笑话你，别老搞那些小文字游戏。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 9 我順便問一下，就算神造了第一個蛋白質，這就推翻了
物種演化嗎？ |
l**********t
发帖数: 5754 | 10 "推翻" is only applicable to theroms proved beyond reasonable doubts, not to
assumptions or axioms.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我順便問一下，就算神造了第一個蛋白質，這就推翻了
: 物種演化嗎？
|
|
|
t*******d
发帖数: 2570 | 11 “要知道进化论否定任何先验创造智慧，在自然界无智慧的情况下，40^100种可能是等
概率出现，”
这是不懂基本的物理和化学反应规律所犯的错误。热运动碰撞的产物几乎都不是等概率
出现的，因为不同元素，氨基酸之间所产生的化学键的强弱不同，发生反应的阈值不一
样。所导致的产物存在的可能性显然不是等概率的。
简单的例子就是酸碱中和，NaOH + HCl = NaCl + H2O, 分子热运动的结果是酸碱都变
成了盐和水。单从概率上算酸和碱也应该有同样的概率存在于产物中，那是忽略基本化
学反应规律才能得出的结果。
进化出
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 12
to
theorems, not theroms
【在 l**********t 的大作中提到】
: "推翻" is only applicable to theroms proved beyond reasonable doubts, not to
: assumptions or axioms.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 13 although the probability is not equal, comparing a complicated organic
systhesis of functional peptide with the simplest inorganic reaction is a
bit self-serving.
【在 t*******d 的大作中提到】
: “要知道进化论否定任何先验创造智慧，在自然界无智慧的情况下，40^100种可能是等
: 概率出现，”
: 这是不懂基本的物理和化学反应规律所犯的错误。热运动碰撞的产物几乎都不是等概率
: 出现的，因为不同元素，氨基酸之间所产生的化学键的强弱不同，发生反应的阈值不一
: 样。所导致的产物存在的可能性显然不是等概率的。
: 简单的例子就是酸碱中和，NaOH + HCl = NaCl + H2O, 分子热运动的结果是酸碱都变
: 成了盐和水。单从概率上算酸和碱也应该有同样的概率存在于产物中，那是忽略基本化
: 学反应规律才能得出的结果。
:
: 进化出
|
E*****m
发帖数: 25615 | 14
systhesis --> synthesis
【在 l**********t 的大作中提到】
: although the probability is not equal, comparing a complicated organic
: systhesis of functional peptide with the simplest inorganic reaction is a
: bit self-serving.
|
t*******d
发帖数: 2570 | 15 那你同意LZ的概率计算是建立在错误的基础上的？
【在 l**********t 的大作中提到】
: although the probability is not equal, comparing a complicated organic
: systhesis of functional peptide with the simplest inorganic reaction is a
: bit self-serving.
|
E*****m
发帖数: 25615 | 16 這個其實也是老問題了，都已經整理編號了
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html
Claim CB010:
The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one
simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of
different proteins are needed to form life. (See also Primitive cells
arising by chance.)
Source:
Watchtower Bible and Tract Society. 1985. Life--How Did It Get Here?
Brooklyn, NY, pg. 44.
Response:
The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by
chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds
meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products
themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules
are observed to form in the conditions that exist in space, and it is
possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts
2001).
The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one
certain form. However, there are innumerable possible proteins that promote
biological activity. Any calculation of odds must take into account all
possible molecules (not just proteins) that might function to promote life.
The calculation of odds assumes the creation of life in its present form
. The first life would have been very much simpler.
The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would
have been occurring simultaneously.
Links:
Musgrave, Ian. 1998. Lies, damned lies, statistics, and probability of
abiogenesis calculations. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Stockwell, John. 2002. Borel's Law and the origin of many creationist
probability assertions. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html
References:
Spotts, Peter N. 2001. Raw materials for life may predate Earth's
formation. The Christian Science Monitor, Jan. 30, 2001. http://search.csmonitor.com/durable/2001/01/30/fp2s2-csm.shtml |
a**********e
发帖数: 418 | 17 同意LZ的概率计算是建立在错误的基础上的
Water is one of the major components on earth. Formation of peptides should
not happen under these conditions. The hydrolysis of the peptides, if by any
chance formed, will dominate. If there were any "natural" amino acids ever
existed, they had to be monomers. I highly doubt there would be a chance to
form a di or tri peptide by nature, not mentioning the complicated
polypeptide structure.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 那你同意LZ的概率计算是建立在错误的基础上的？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 18 “The hydrolysis of the peptides, if by any chance formed, will dominate. ”
这是怎么得出来的？
should
any
ever
to
【在 a**********e 的大作中提到】
: 同意LZ的概率计算是建立在错误的基础上的
: Water is one of the major components on earth. Formation of peptides should
: not happen under these conditions. The hydrolysis of the peptides, if by any
: chance formed, will dominate. If there were any "natural" amino acids ever
: existed, they had to be monomers. I highly doubt there would be a chance to
: form a di or tri peptide by nature, not mentioning the complicated
: polypeptide structure.
|
B******y
发帖数: 2255 | 19 俺当然知道20种氨基酸及其对称结构在自然界里是非均匀分布，就是量多少不相同。俺
只是近似的说每种组合可能在自然无智慧的情况下都按其概率出现，不管这个概率精确
计算后能修正多少。
但这样批俺能改变问题的根本么？精确计算又能怎样？
况且你们那些认为生命可以自然起源是科学的诸位，这科学的根据在哪里？
这是俺的问题，请诸位呼唤你们的证据出来。
不然，你们不也是迷信自然起源/进化论么？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 那你同意LZ的概率计算是建立在错误的基础上的？
|
a**********e
发帖数: 418 | 20 http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_bond
A peptide bond can be broken by amide hydrolysis (the adding of water). The
peptide bonds in proteins are metastable, meaning that in the presence of
water they will break spontaneously, releasing 2-4 kcal/mol [1] of free
energy, but this process is extremely slow.
consider the equilibrium reaction at rt: dipeptide + H2O ---2 amino acids
The free energy difference is 2-4 K/Cal, I am taking the average 3, which
correspond to a greater than 99% of the product, and less than 1% of the
starting material. Notice, that here I am only considering the molar
concentration of the dipeptide to water is 1:1. But in reality, the amount
of water is more than billions of times greater than the dipeptide! That
means in the real case, the percentage of the dipeptide at equilibrium is
negligible. I can not imagine how could a tripeptide could possible be
formed.
【在 t*******d 的大作中提到】
: “The hydrolysis of the peptides, if by any chance formed, will dominate. ”
: 这是怎么得出来的？
:
: should
: any
: ever
: to
|
|
|
T*******r
发帖数: 333 | 21 再问你一次，你认为什么样的证据可以证明生命是自然起源的？
如果你已经认定了任何证据都不能证明生命是自然起源的，那么你要证据的目的是什么
呢？像小丑一样表演什么是无赖吗？
如果你认为有证据可以证明生命是自然起源的，那么请你指出你所认为的这些证据应该
达到什么标准？你提出一个证据的标准，最好是一个例子，我们照着你的标准去找证据
，如何？
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺当然知道20种氨基酸及其对称结构在自然界里是非均匀分布，就是量多少不相同。俺
: 只是近似的说每种组合可能在自然无智慧的情况下都按其概率出现，不管这个概率精确
: 计算后能修正多少。
: 但这样批俺能改变问题的根本么？精确计算又能怎样？
: 况且你们那些认为生命可以自然起源是科学的诸位，这科学的根据在哪里？
: 这是俺的问题，请诸位呼唤你们的证据出来。
: 不然，你们不也是迷信自然起源/进化论么？
|
a**********e
发帖数: 418 | 22 Your citation exactly has proven the point--- That only the created
biological systems can generate complicated proteins. But how would such
systems was formed in the first place?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個其實也是老問題了，都已經整理編號了
: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html
: Claim CB010:
: The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one
: simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of
: different proteins are needed to form life. (See also Primitive cells
: arising by chance.)
: Source:
: Watchtower Bible and Tract Society. 1985. Life--How Did It Get Here?
: Brooklyn, NY, pg. 44.
|
t*******d
发帖数: 2570 | 23 你这个近似把化学规律都抛弃了，还好意思说差不多。
按照你抛弃了化学规律的计算，一摩尔的酸（6X10^23个分子）和一摩尔的碱放在一
起，通过分子热运动，所有分子都变成盐的概率是接近于零。实际情况是什么？所有分
子变成盐的概率是接近于1。
你所表述的进化论是自己脑子里树立的进化论，真正的生命起源的理论根本不是你想的
那样。你要别人找出符合你想像的进化论的证据，当然找不到了，因为你想像的理论是
错的。如果人真的找到了符合你要求的证据，那我会因为那个证据而质疑进化论，而不
是相信进化论。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺当然知道20种氨基酸及其对称结构在自然界里是非均匀分布，就是量多少不相同。俺
: 只是近似的说每种组合可能在自然无智慧的情况下都按其概率出现，不管这个概率精确
: 计算后能修正多少。
: 但这样批俺能改变问题的根本么？精确计算又能怎样？
: 况且你们那些认为生命可以自然起源是科学的诸位，这科学的根据在哪里？
: 这是俺的问题，请诸位呼唤你们的证据出来。
: 不然，你们不也是迷信自然起源/进化论么？
|
B******y
发帖数: 2255 | 24 呵，让俺替你回答问题吗？
放心，你任何证据都可以提出，不光俺评判，重要的是观众评判呢。俺不会赖你，俺不
是吃那碗饭长大的。
比如：各种氨基酸放在一个反应液体里，在合适的物理条件下，自己产生了很多长链，
算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多长时间可能产生那个长链。
或者有很多你们知道，俺不知道的顶尖研究。介绍介绍。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 再问你一次，你认为什么样的证据可以证明生命是自然起源的？
: 如果你已经认定了任何证据都不能证明生命是自然起源的，那么你要证据的目的是什么
: 呢？像小丑一样表演什么是无赖吗？
: 如果你认为有证据可以证明生命是自然起源的，那么请你指出你所认为的这些证据应该
: 达到什么标准？你提出一个证据的标准，最好是一个例子，我们照着你的标准去找证据
: ，如何？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 25 您這怎麼得出來的？ 我還真的一點都看不出來原文有這意思。
可以講詳細點嗎？
【在 a**********e 的大作中提到】
: Your citation exactly has proven the point--- That only the created
: biological systems can generate complicated proteins. But how would such
: systems was formed in the first place?
|
t*******d
发帖数: 2570 | 26 你忽略了要拆开peptide bond需要能量。
The
【在 a**********e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_bond
: A peptide bond can be broken by amide hydrolysis (the adding of water). The
: peptide bonds in proteins are metastable, meaning that in the presence of
: water they will break spontaneously, releasing 2-4 kcal/mol [1] of free
: energy, but this process is extremely slow.
: consider the equilibrium reaction at rt: dipeptide + H2O ---2 amino acids
: The free energy difference is 2-4 K/Cal, I am taking the average 3, which
: correspond to a greater than 99% of the product, and less than 1% of the
: starting material. Notice, that here I am only considering the molar
: concentration of the dipeptide to water is 1:1. But in reality, the amount
|
B******y
发帖数: 2255 | 27 俺不是一直在说，俺的观点是愚见吗？所以不保证你们满意的。
问题是请你们的正确进化论解释出来，给点科学研究此问题的证据！
要知道这个问题研究了六七十年了，定有无数的实验。俺的观点无效，请你们的思路和
证据出来！
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你这个近似把化学规律都抛弃了，还好意思说差不多。
: 按照你抛弃了化学规律的计算，一摩尔的酸（6X10^23个分子）和一摩尔的碱放在一
: 起，通过分子热运动，所有分子都变成盐的概率是接近于零。实际情况是什么？所有分
: 子变成盐的概率是接近于1。
: 你所表述的进化论是自己脑子里树立的进化论，真正的生命起源的理论根本不是你想的
: 那样。你要别人找出符合你想像的进化论的证据，当然找不到了，因为你想像的理论是
: 错的。如果人真的找到了符合你要求的证据，那我会因为那个证据而质疑进化论，而不
: 是相信进化论。
|
T*******r
发帖数: 333 | 28 好吧，我最后确认一下我们对证据和证据的效果定义一致。
就按你说的：“各种无机材料（不能是氨基酸）放在一个反应液体里，在合适的物理条
件下，自己产生了很多长链，算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多
长时间可能产生那个长链。”如果从概率计算出来，这个时间少于2亿地球年（正负误
差5000万年），你就同意生命可以自然产生，按照你的话说就是这个证据成功的“否定
任何先验创造智慧”。是这个意思吗？
换句话说，你同意：人类可以用证据来检验神，检验圣经。如果我们举出了上面描述的
证据，你就接受其为真，认为圣经里描述的神是假的（因为他是先验创造智慧），你认
识到你以前相信圣经，相信基督其实是一个噩梦，上面描述的证据能够将你从梦中惊醒
。你不认为上面的证据其实是撒旦的诡计，是为了迷惑人类故意设计出来的。如果你同
意这一点，请在回复中确认，我好去找证据。
我充分的相信你说的那句话：“俺不会赖你，俺不是吃那碗饭长大的。”
当然了，如果你想改口，我可以接受。你还是可以宣称就算我们举出了上面的证据，你
依然认为我们的证据不能“否定任何先验创造智慧”，不能否定神，不能否定圣经。
那么我们就回到原点：你认为什么样的证据才能证明生命是自然产生的，什么样的证据
才能否定任何先验创造智慧？
如果你现在觉得不可能有这样的证据，请明说。我好招呼飞机搬个板凳来围观你耍赖，
如何？
【在 B******y 的大作中提到】
: 呵，让俺替你回答问题吗？
: 放心，你任何证据都可以提出，不光俺评判，重要的是观众评判呢。俺不会赖你，俺不
: 是吃那碗饭长大的。
: 比如：各种氨基酸放在一个反应液体里，在合适的物理条件下，自己产生了很多长链，
: 算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多长时间可能产生那个长链。
: 或者有很多你们知道，俺不知道的顶尖研究。介绍介绍。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 29 正解
The
【在 a**********e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_bond
: A peptide bond can be broken by amide hydrolysis (the adding of water). The
: peptide bonds in proteins are metastable, meaning that in the presence of
: water they will break spontaneously, releasing 2-4 kcal/mol [1] of free
: energy, but this process is extremely slow.
: consider the equilibrium reaction at rt: dipeptide + H2O ---2 amino acids
: The free energy difference is 2-4 K/Cal, I am taking the average 3, which
: correspond to a greater than 99% of the product, and less than 1% of the
: starting material. Notice, that here I am only considering the molar
: concentration of the dipeptide to water is 1:1. But in reality, the amount
|
l**********t
发帖数: 5754 | 30
And that energy barrier(to break a peptide) is lower than the one to
form a peptide.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你忽略了要拆开peptide bond需要能量。
:
: The
|
|
|
a**********e
发帖数: 418 | 31 形成peptide和peptide水解所需要的活化能是一样的。如果没有这个能量水解的话，同
理也不能形成peptide.在实验室中合成peptide要比水解难多了。通常需要无水条件下
进行。你如果是做这行的就知道了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你忽略了要拆开peptide bond需要能量。
:
: The
|
a**********e
发帖数: 418 | 32 我前面和你解释过了。peptide formation是非自发反应,.所以正反应趋势小于逆反应,
水解产物就是主要的。 而NaOH +HCl--- NaCl + H2O是自发反应,所以正反应趋势远大
于逆反应。所有反应的最终平衡度，都是由他们的Gibbs free energy决定的。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你这个近似把化学规律都抛弃了，还好意思说差不多。
: 按照你抛弃了化学规律的计算，一摩尔的酸（6X10^23个分子）和一摩尔的碱放在一
: 起，通过分子热运动，所有分子都变成盐的概率是接近于零。实际情况是什么？所有分
: 子变成盐的概率是接近于1。
: 你所表述的进化论是自己脑子里树立的进化论，真正的生命起源的理论根本不是你想的
: 那样。你要别人找出符合你想像的进化论的证据，当然找不到了，因为你想像的理论是
: 错的。如果人真的找到了符合你要求的证据，那我会因为那个证据而质疑进化论，而不
: 是相信进化论。
|
a**********e
发帖数: 418 | 33 我觉得他讲的point是，进化论不能解释有机物，或生命的起源。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 好吧，我最后确认一下我们对证据和证据的效果定义一致。
: 就按你说的：“各种无机材料（不能是氨基酸）放在一个反应液体里，在合适的物理条
: 件下，自己产生了很多长链，算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多
: 长时间可能产生那个长链。”如果从概率计算出来，这个时间少于2亿地球年（正负误
: 差5000万年），你就同意生命可以自然产生，按照你的话说就是这个证据成功的“否定
: 任何先验创造智慧”。是这个意思吗？
: 换句话说，你同意：人类可以用证据来检验神，检验圣经。如果我们举出了上面描述的
: 证据，你就接受其为真，认为圣经里描述的神是假的（因为他是先验创造智慧），你认
: 识到你以前相信圣经，相信基督其实是一个噩梦，上面描述的证据能够将你从梦中惊醒
: 。你不认为上面的证据其实是撒旦的诡计，是为了迷惑人类故意设计出来的。如果你同
|
t*******d
发帖数: 2570 | 34 他讲的是有机物，或者生命不能按照他想像的方式起源。
可是他想像的方式不是进化论。
【在 a**********e 的大作中提到】
: 我觉得他讲的point是，进化论不能解释有机物，或生命的起源。
|
a**********e
发帖数: 418 | 35 现在我们知道体能蛋白质是由DNA指示而合成的。当然最初蛋白质的产生可能不是这样
的，不然的话就得解释DNA是怎么来的。但至少说明了化学进化起源论是很不可能的事
情.但若不是化学进化起源的话，还有什么非神造论论可以解释的呢？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 他讲的是有机物，或者生命不能按照他想像的方式起源。
: 可是他想像的方式不是进化论。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 36 现在对生命起源的解释是RNA,不是DNA,也不是蛋白质。
【在 a**********e 的大作中提到】
: 现在我们知道体能蛋白质是由DNA指示而合成的。当然最初蛋白质的产生可能不是这样
: 的，不然的话就得解释DNA是怎么来的。但至少说明了化学进化起源论是很不可能的事
: 情.但若不是化学进化起源的话，还有什么非神造论论可以解释的呢？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 37 所以说如果在无水条件下生成了多肽，放回水里但是达不到活化能的情况下多肽是可以
稳定存在的。是吧。
【在 a**********e 的大作中提到】
: 形成peptide和peptide水解所需要的活化能是一样的。如果没有这个能量水解的话，同
: 理也不能形成peptide.在实验室中合成peptide要比水解难多了。通常需要无水条件下
: 进行。你如果是做这行的就知道了。
|
a**********e
发帖数: 418 | 38 不好意思看错了一些东西。
However, I have to strongly disagree on some points.
“The odds of even one simple protein molecule forming by chance are 1 in
10113”
怎么算出来的？我们在实验室里做dipeptide合成都是要在无水，有机溶剂的条件下进
行。而且是在其他化学试剂的转化下才能形成。最初的状态可没有这些溶剂和化学试剂
。而且当氨基酸链达到7-8个单元后，它们自身会包起来，再进行下一步的coupling更
是难上加难。可以给你这样一个例子，要合成一个30个单元的peptide,再严格控制的实
验条件，我们需要几十公斤的原料，最后只得到毫克级别的产物。而且，在每接上一个
氨基酸后，必须得用化学物理方法纯化每个步骤的产物。在天然条件下的能形成
protein的概率是多少，我就不用讲了。
“The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would
have been occurring simultaneously.”
是的，但是同时有更多的化学反应会destroy the developed system.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 您這怎麼得出來的？ 我還真的一點都看不出來原文有這意思。
: 可以講詳細點嗎？
|
a**********e
发帖数: 418 | 39 是的
【在 t*******d 的大作中提到】
: 所以说如果在无水条件下生成了多肽，放回水里但是达不到活化能的情况下多肽是可以
: 稳定存在的。是吧。
|
a**********e
发帖数: 418 | 40 RNA怎么来?
【在 t*******d 的大作中提到】
: 现在对生命起源的解释是RNA,不是DNA,也不是蛋白质。
|
|
|
t*******d
发帖数: 2570 | 41 Orig Life Evol Biosph. 2008 Feb;38(1):57-74. Epub 2007 Nov 16.
Lipid-assisted synthesis of RNA-like polymers from mononucleotides.
Rajamani S, Vlassov A, Benner S, Coombs A, Olasagasti F, Deamer D.
Source
Department of Chemistry and Biochemistry, University of California, Santa
Cruz, CA 95064, USA.
Abstract
A fundamental problem in research on the origin of life is the process by
which polymers capable of catalysis and replication were produced on the
early Earth. Here we show that RNA-like polymers can be synthesized non-
enzymatically from mononucleotides in lipid environments. The RNA-like
polymers were initially identified by nanopore analysis, a technique with
single molecule sensitivity. To our knowledge, this is the first such
application of a nanopore instrument to detect RNA synthesis under simulated
prebiotic conditions. The synthesis of the RNA-like polymers was confirmed
by standard methods of enzymatic end labeling followed by gel
electrophoresis. Chemical activation of the mononucleotides is not required.
Instead, synthesis of phosphodiester bonds is driven by the chemical
potential of fluctuating anhydrous and hydrated conditions, with heat
providing activation energy during dehydration. In the final hydration step,
the RNA-like polymer is encapsulated within lipid vesicles. This process
provides a laboratory model of an early stage of evolution toward an RNA
World.
关于RNA的作用见下面的链接
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/676351.html
【在 a**********e 的大作中提到】
: RNA怎么来?
|
a**********e
发帖数: 418 | 42 查了一下这个journal的impact factor只有2.3 http://www.springer.com/life+sciences/journal/11084
一般来讲生物学的普通质量的文章impact factor也是大于8的。像science,nature,都
是30以上的。如果只有这么低的impact factor，我觉得，这样的文章是不会被well
recognized.
从有机化学来讲我谈谈对作者所设计实验的看法。
"Here we show that RNA-like polymers can be synthesized non-
enzymatically from mononucleotides in lipid environments."
这个又说明什么问题呢？首先，你需要原料，也就是mononucleotides,第二需要介质，
就是lipids. 这些是从哪儿来的？这些有机物的起源不能凭空产生的。必需得从简单无
机分子组装起来的。lipids和mononucleotide的合成在实验室中也是相当困难的，甚至
比氨基酸单体更难。第二，不能假设这些物质都在无水的情况下生成的，然后又放在水
里面，也不和水中其他物质反应而降解，或形成新的物质。如果真的是这样的话，那么
这也是有一位设计者在后面掌控着一切。就像在实验室中人在操控实验一样。
总而言之，不管什么有机物是生命的起源点，你必需得解释它们是怎么来的。这些看是
简单的有机物单体amino acids, lipids, nucleotide,carbohydrates.实际上是非常难
于从我们的无机物来合成出来的，而且，如果不在严格控制的条件下，能形成这些单体
的概率都是几近于0。
其实，还有一个比这个难千百倍的问题。就是手性问题，我们生物体中大部分有机分子
都是手性的。举个例子，我们体内的氨基酸就是左旋的。哪右旋的都到哪里去了？为什
么自然界只有左旋的呢？难不成右旋的自己都跑到地心里面去了？ 这些问题都比较专
业，要解释的话太花时间。如果有兴趣可以自己去查一下。
总之，从理性来讲，化学进化论对我来说是个破绽百出的假设。你们飞机可以说不是进
化论，还可以是其它我们没有发现的理论来解释这一切。但这一切都是另一个拒绝神的
借口。其实，只要你们把心敞开，向神祷告万物来源的真相，你一定会找到答案的。愿
神祝福你！
我到这儿也得打住了。占用时间太多了。如果不回复请见谅。
【在 t*******d 的大作中提到】
: Orig Life Evol Biosph. 2008 Feb;38(1):57-74. Epub 2007 Nov 16.
: Lipid-assisted synthesis of RNA-like polymers from mononucleotides.
: Rajamani S, Vlassov A, Benner S, Coombs A, Olasagasti F, Deamer D.
: Source
: Department of Chemistry and Biochemistry, University of California, Santa
: Cruz, CA 95064, USA.
: Abstract
: A fundamental problem in research on the origin of life is the process by
: which polymers capable of catalysis and replication were produced on the
: early Earth. Here we show that RNA-like polymers can be synthesized non-
|
s*y
发帖数: 933 | 43 我很糊涂，你想谈的是物种进化论还是生命起源论？这两个是不同的。
如果是物种进化论，我有个好奇的问题。在你认识的非基督徒里有过学术研究的（不一定要生物的）或理工科的，有多少承认进化论是他们的信仰？如果一个人可以给出证反进化论的证据条件，而且这个人会承认如果有这些负面证据，他会质疑进化论并且推翻此理论当负面证据达到一定质和数量（比如，我们发现化石给出生物种类的前后顺序与进化论预测的不一致）。如果这样，我不觉得这是信仰，这是对待科学理论应有的态度。
如果你想讨论的是生命起源论。这里看到你计算的热运动组装第一个蛋白质的概率，1/10^56。不知你是否也可以计算一下基督教神创造第一个蛋白质的概率？还有其它产生第一个蛋白质理论的概率。我们可以比较一下这些不同理论。
进化出
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 44 什么时候文章的科学性用popularity来衡量了，做化学进化的人本来就少，专门发表这
方面的杂志当然impact factor小了。这有什么好奇怪的。
有机原料也已经有其它文献证明可以从无机物在原始的环境下产生。
你总是在说实验室里多难合成。化学进化又没有说地球最初的环境是实验室的环境。
这些实验只是表明有这种可能有机物可以自然形成。在一个星球上具备形成有机物的条
件当然是很苛刻的，这谁都不会否认，不然我们早就发现有其它生命的行星了。但是概
率小不等于不可能，你没有足够的证据说它不可能发生。楼主想用概率算法来证明概率
上小到了不可能发生，但是他的算法是错的。
手性的问题有不同的解释，没有定论，但是这也不能作为从科学角度确定进化论是错误
的根据。
确定进化论是错误跟对进化论存疑是两个概念。可以说对所有科学理论我们都是存疑的
，总有科学理论还解释不了的东西存在。但是只有当实验结果与理论预测的结果相悖的
时候我们才说这个理论被证明是错误的。
【在 a**********e 的大作中提到】
: 查了一下这个journal的impact factor只有2.3 http://www.springer.com/life+sciences/journal/11084
: 一般来讲生物学的普通质量的文章impact factor也是大于8的。像science,nature,都
: 是30以上的。如果只有这么低的impact factor，我觉得，这样的文章是不会被well
: recognized.
: 从有机化学来讲我谈谈对作者所设计实验的看法。
: "Here we show that RNA-like polymers can be synthesized non-
: enzymatically from mononucleotides in lipid environments."
: 这个又说明什么问题呢？首先，你需要原料，也就是mononucleotides,第二需要介质，
: 就是lipids. 这些是从哪儿来的？这些有机物的起源不能凭空产生的。必需得从简单无
: 机分子组装起来的。lipids和mononucleotide的合成在实验室中也是相当困难的，甚至
|
E*****m
发帖数: 25615 | 45 這個 BHistory 回答沒有？還是不了了之了？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 好吧，我最后确认一下我们对证据和证据的效果定义一致。
: 就按你说的：“各种无机材料（不能是氨基酸）放在一个反应液体里，在合适的物理条
: 件下，自己产生了很多长链，算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多
: 长时间可能产生那个长链。”如果从概率计算出来，这个时间少于2亿地球年（正负误
: 差5000万年），你就同意生命可以自然产生，按照你的话说就是这个证据成功的“否定
: 任何先验创造智慧”。是这个意思吗？
: 换句话说，你同意：人类可以用证据来检验神，检验圣经。如果我们举出了上面描述的
: 证据，你就接受其为真，认为圣经里描述的神是假的（因为他是先验创造智慧），你认
: 识到你以前相信圣经，相信基督其实是一个噩梦，上面描述的证据能够将你从梦中惊醒
: 。你不认为上面的证据其实是撒旦的诡计，是为了迷惑人类故意设计出来的。如果你同
|
B******y
发帖数: 2255 | 46 放心，俺会回。
回帖里你那个CB010和Theisland的贴俺觉着要回。因为忙还未看Theisland那篇文章。
虽然该贴的观点俺从2008就知道，俺副贴里说DNA/RNA, 遗传密码/基因。就是因为理论
上可以从RNA开始。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 47 我覺得你應該先回 28樓 TheRinger 的問題
【在 B******y 的大作中提到】
: 放心，俺会回。
: 回帖里你那个CB010和Theisland的贴俺觉着要回。因为忙还未看Theisland那篇文章。
: 虽然该贴的观点俺从2008就知道，俺副贴里说DNA/RNA, 遗传密码/基因。就是因为理论
: 上可以从RNA开始。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 48 那個概率是反進化論的人 claim 的，正是那個要反駁的。
【在 a**********e 的大作中提到】
: 不好意思看错了一些东西。
: However, I have to strongly disagree on some points.
: “The odds of even one simple protein molecule forming by chance are 1 in
: 10113”
: 怎么算出来的？我们在实验室里做dipeptide合成都是要在无水，有机溶剂的条件下进
: 行。而且是在其他化学试剂的转化下才能形成。最初的状态可没有这些溶剂和化学试剂
: 。而且当氨基酸链达到7-8个单元后，它们自身会包起来，再进行下一步的coupling更
: 是难上加难。可以给你这样一个例子，要合成一个30个单元的peptide,再严格控制的实
: 验条件，我们需要几十公斤的原料，最后只得到毫克级别的产物。而且，在每接上一个
: 氨基酸后，必须得用化学物理方法纯化每个步骤的产物。在天然条件下的能形成
|
B******y
发帖数: 2255 | 49 如果产生特定氨基酸长链的时间在宇宙年龄之内，那么我们就要承认自然起源蛋白质的
这个可能性是存在的。信仰进化论的人在这一点上就不是盲目的了。
在这一点之外，夸大和缩小这个结论都不恰当。
比如不可夸大说因此生命就可以自然起源，因为还有从蛋白质到一个能新陈代谢的系统
的gap需要回答。多个步骤的理论，每步的证据只能说明本步，不能由一步证明全部。
阁下所说因此证明神是假的，是不是跳得太远了。
因为一个东西放在面前，如果我们知道这个东西人可以造出来，自然也可以造出来，那
么该东西是怎么出来的，就只能从历史那边去回答。不能说因为自然可以造出来，就证
明它不是人造的。证明不是人造，还需排除人造的证据。
所以进化论如果能从实验验证上验证生命起源诸步骤皆可从无机宇宙达成，那么进化论
是自洽的，信仰进化论就是无可厚非的。
但如果由此要排除今天这个生命体系是神造的可能，那还需要更多能排除这个可能的证
据，这个证据，俺也不知呢。
所以俺的贴子质疑进化论是无证据的信仰，若有，俺的观点错了。
要由此推出基督教的信仰错了，却是逻辑上不通的，那需要能否定基督教的证据。
所以在无证据的情况下，进化论是Pure belief，等同迷信。证据越多，进化论越接近
自洽的理论。但仍不足以排除相对的基督教的信仰。如果有证明进化环节的证据，又有
能排除神造的证据，那么就进化论唯一正确了，基督教倒下。
这样说，是否阁下能接受呢。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 好吧，我最后确认一下我们对证据和证据的效果定义一致。
: 就按你说的：“各种无机材料（不能是氨基酸）放在一个反应液体里，在合适的物理条
: 件下，自己产生了很多长链，算算反应速度，即使没产生特定长链，可以从概率算算多
: 长时间可能产生那个长链。”如果从概率计算出来，这个时间少于2亿地球年（正负误
: 差5000万年），你就同意生命可以自然产生，按照你的话说就是这个证据成功的“否定
: 任何先验创造智慧”。是这个意思吗？
: 换句话说，你同意：人类可以用证据来检验神，检验圣经。如果我们举出了上面描述的
: 证据，你就接受其为真，认为圣经里描述的神是假的（因为他是先验创造智慧），你认
: 识到你以前相信圣经，相信基督其实是一个噩梦，上面描述的证据能够将你从梦中惊醒
: 。你不认为上面的证据其实是撒旦的诡计，是为了迷惑人类故意设计出来的。如果你同
|
a**********e
发帖数: 418 | 50 I am not sure how much you understand what you have claimed below. Please do
not argue for the sake of arguing.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 什么时候文章的科学性用popularity来衡量了，做化学进化的人本来就少，专门发表这
: 方面的杂志当然impact factor小了。这有什么好奇怪的。
: 有机原料也已经有其它文献证明可以从无机物在原始的环境下产生。
: 你总是在说实验室里多难合成。化学进化又没有说地球最初的环境是实验室的环境。
: 这些实验只是表明有这种可能有机物可以自然形成。在一个星球上具备形成有机物的条
: 件当然是很苛刻的，这谁都不会否认，不然我们早就发现有其它生命的行星了。但是概
: 率小不等于不可能，你没有足够的证据说它不可能发生。楼主想用概率算法来证明概率
: 上小到了不可能发生，但是他的算法是错的。
: 手性的问题有不同的解释，没有定论，但是这也不能作为从科学角度确定进化论是错误
: 的根据。
|
|
|
T*******r
发帖数: 333 | 51 首先纠正你的一个错误。“接受”进化论和“信仰”进化论是两个不同的概念。我个人
估计你的“信仰”都是“接受”的意思。
“接受”进化论不需要*完全的*“证明”，只要有*足够强*的正面证据并且没有反例，
就可以“接受”进化论是解释生物进化的最优理论，“以进化论为真”。
而“信仰”进化论则是“无论如何进化都是真的”，就算有反面证据也不改变看法。这
种行为和“信仰”基督没有本质区别。
如果你仔细看我的原帖，我关注的是什么条件下你能够“接受”进化论。也就是说，什
么情况下你会认为证据“足够强”而同意进化论为真。这个标准因人而异，有的人标准
不严格，要求的证据弱一点，根据化石证据就接受，而有的人标准严格一点，要求较强
的证据，比如需要证据证明无机物产生蛋白质，证明蛋白质开始进化，证明进化有能在
足够短的时间产生各种各样的生物等等。但是无论这个标准是严格还是宽松，这个标准
本身是存在的。人们根据这个标准“接受”或者“拒绝”进化论。
相反，如果这个标准本身就不存在，那么这个人要么“信仰”进化论为真，要么“信仰
”进化论为假，也就是说任何证据都不能改变他的看法。
注意，这个标准存在与否于我们目前有什么样的证据并无直接联系。
我再把我问你的问题明确一下：你有没有这样一个标准？你的标准也许很严格，比如你
在帖子中描述的那些证据，你认为人类很难做到，但是你确实有这样的标准。根据这个
标准，如果人们获得了这些严格的证据，你就会接受进化论而真，从而否定“任何先验
创造智慧”，否定神，否定圣经。也就是说，根据你的标准，人们可以用证据检验圣经
描述的神。
如果你没有这样的标准，那就是你已经认定了进化论为假（我个人估计不会是“真”）
，那么你要证据的目的何在？
进化论与圣经中的神的对立关系是你自己提出的，你的原话是“要知道进化论否定任何
先验创造智慧”。如果你接受进化论为真了，那我自然而然的认为你会否定圣经中的神
（一个先验创造智慧）了，对吗？
如果你改口，说你接受进化论为真也不会否定圣经的那个先验创造智慧，我没有任何的
问题。按照你自己的话说，“重要的是观众评判呢”，不是吗？
【在 B******y 的大作中提到】
: 如果产生特定氨基酸长链的时间在宇宙年龄之内，那么我们就要承认自然起源蛋白质的
: 这个可能性是存在的。信仰进化论的人在这一点上就不是盲目的了。
: 在这一点之外，夸大和缩小这个结论都不恰当。
: 比如不可夸大说因此生命就可以自然起源，因为还有从蛋白质到一个能新陈代谢的系统
: 的gap需要回答。多个步骤的理论，每步的证据只能说明本步，不能由一步证明全部。
: 阁下所说因此证明神是假的，是不是跳得太远了。
: 因为一个东西放在面前，如果我们知道这个东西人可以造出来，自然也可以造出来，那
: 么该东西是怎么出来的，就只能从历史那边去回答。不能说因为自然可以造出来，就证
: 明它不是人造的。证明不是人造，还需排除人造的证据。
: 所以进化论如果能从实验验证上验证生命起源诸步骤皆可从无机宇宙达成，那么进化论
|
E*****m
发帖数: 25615 | 52 炸版貼太多，自己頂這個比較有趣的題目。
BHistory 請繼續。 |
B******y
发帖数: 2255 | 53 俺的贴子针对的是那些以进化论为科学结论，为经过实证的成论者，他们以进化论为‘
科学’武器嘲笑创造论者。这类人，就需要回答实证进化论的问题。
非此类者，不论是表示‘接受’还是表示‘信仰’进化论，俺并无意见。因为这两者均
表示进化论可能只是一个假说，一个理论，因它未被证实，是接受/信仰的对象。
阁下若只是‘接受’进化论，俺并不反对你。谁能反对别人接受任何理论呢？
俺对圣经的信仰也可以看成接受。
原帖只是生命起源问题中最初级的一个，--构成生命大厦的基本材料蛋白质是怎么来的？
进化论离被俺接受/信仰还很远呢。且不说那么多复杂精确的生命如何变来，就是一个
最最低级的生命如果能在严格的非智慧设计的过程中自然产生，那进化论就大胜了。可
这个胜利目前看来还极其渺茫呢。
谢谢你认真看贴！没办法，我们是在不同的信仰体系里。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 首先纠正你的一个错误。“接受”进化论和“信仰”进化论是两个不同的概念。我个人
: 估计你的“信仰”都是“接受”的意思。
: “接受”进化论不需要*完全的*“证明”，只要有*足够强*的正面证据并且没有反例，
: 就可以“接受”进化论是解释生物进化的最优理论，“以进化论为真”。
: 而“信仰”进化论则是“无论如何进化都是真的”，就算有反面证据也不改变看法。这
: 种行为和“信仰”基督没有本质区别。
: 如果你仔细看我的原帖，我关注的是什么条件下你能够“接受”进化论。也就是说，什
: 么情况下你会认为证据“足够强”而同意进化论为真。这个标准因人而异，有的人标准
: 不严格，要求的证据弱一点，根据化石证据就接受，而有的人标准严格一点，要求较强
: 的证据，比如需要证据证明无机物产生蛋白质，证明蛋白质开始进化，证明进化有能在
|
B******y
发帖数: 2255 | 54 RNA世界说，是为了避免蛋白质-DNA,蛋和鸡，鸡与蛋，谁先起源的难题。
所以呢，就提出了RNA可能组成的一种生命，无蛋白质，无DNA，RNA既可以催化反应（
有生命的鸡）又可以记录生命信息（能生鸡的蛋）。
如果阁下注意的话，俺的问题是极简单的问题，一个特定蛋白质的产生比一个具有新陈
代谢功能的生命的产生要简单亿万倍。
可是RNA生命的这个假说，则比一个蛋白质的产生要难亿万倍。我们必须证明这样的生
命可能存在，因为今天在世界上并未发现这样的生命，很奇怪呢。
正因为这样的生命世界上从未发现，所以要证明蛋白质或DNA可以如此起源，就必须证
明一个完整的纯粹由RNA和其他有机小分子组成的生命能够存在。其中包括氧化和还原
反应、醛类反应，转甲基作用，卟啉合成和只基于核苷磷酸盐的能量代谢系统，这个生
命的产生比一个蛋白质的产生要难亿万倍！要知道这些都必须从无先验智慧，无生命的
无机世界中起源出来，不能轻易使用现今生命中存在的各种催化反应及其产物！
所以以RNA世界说来解释蛋白质的起源并未简化问题。这是个更大的需要检验的假设。
而更奇怪的就是如果曾存在RNA世界，今天一点那种生命都找不到了？其实RNA生命存在
所需要的大量的多样的RNA催化性，为什么今天在RNA中看不到呢？真存在过大量具有各
种催化性的RNA分子么？
阁下所给的paper只是说脂类辅助下RNA的合成是可能的。距离能合成一个DNA或蛋白质
的系统还是相差极远的。
所以俺只能说从原帖求蛋白质自然产生的实证的角度看，阁下的证据是差蛮远的。
【在 t*******d 的大作中提到】
: Orig Life Evol Biosph. 2008 Feb;38(1):57-74. Epub 2007 Nov 16.
: Lipid-assisted synthesis of RNA-like polymers from mononucleotides.
: Rajamani S, Vlassov A, Benner S, Coombs A, Olasagasti F, Deamer D.
: Source
: Department of Chemistry and Biochemistry, University of California, Santa
: Cruz, CA 95064, USA.
: Abstract
: A fundamental problem in research on the origin of life is the process by
: which polymers capable of catalysis and replication were produced on the
: early Earth. Here we show that RNA-like polymers can be synthesized non-
|
B******y
发帖数: 2255 | 55 这个argument俺不认同呢。
阁下以为俺说氨基酸之间反应很难。俺不是此意，相反，俺贴子里假设了每个氨基酸每
秒钟可以参与10^12次氨基酸间的结合反应，这是非常宽宏大量的假设。只是100个氨基
酸链的可能性太多，反应出一个特定长链仍然及其渺茫。
其次虽然几乎反应出一摩尔盐，但所有（注意是所有）分子变成盐的概率仍然是接近0
的，俺理解错了吗？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你这个近似把化学规律都抛弃了，还好意思说差不多。
: 按照你抛弃了化学规律的计算，一摩尔的酸（6X10^23个分子）和一摩尔的碱放在一
: 起，通过分子热运动，所有分子都变成盐的概率是接近于零。实际情况是什么？所有分
: 子变成盐的概率是接近于1。
: 你所表述的进化论是自己脑子里树立的进化论，真正的生命起源的理论根本不是你想的
: 那样。你要别人找出符合你想像的进化论的证据，当然找不到了，因为你想像的理论是
: 错的。如果人真的找到了符合你要求的证据，那我会因为那个证据而质疑进化论，而不
: 是相信进化论。
|
B******y
发帖数: 2255 | 56 回下这个。
Response:
1.The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance
. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds
meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products
themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules
are observed to form in the conditions that exist in space, and it is
possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts
2001).
是啊，任何一个100个氨基酸的长链都是极为复杂的complex product, 可是在40^100这
么多远超万亿个宇宙的原子数的100长链里，只有极少的一些用在我们所见到的生命里
，俺记得人类只用了不到4万种。无智慧自然合成的任何100长链，只有不到1/（40^96
）成为生命有用的材料。这可能性太小了呀，远超越我们所存在着的时空尺度所允许的
可能性了。
如果你假定生物化学反应能神奇地把这么多可能里有用的自然结合一起，装成一个生命
，那岂不是说无智慧的自然比先验智慧（神）还厉害，这都可能，神存在还不可能吗？
2.The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one
certain form. However, there are innumerable possible proteins that promote
biological activity. Any calculation of odds must take into account all
possible molecules (not just proteins) that might function to promote life.
任何一个蛋白质皆有上千原子，是复杂结构。这正说明生命中的反应极为复杂，其中的
蛋白质结构特异性极强。所以不是任何其他复杂结构扔到身体里都可以照常反应的。
比如自然界的石块可以是千奇百怪的，其中也可能有天然成为精确镙丝形状的，镙帽形
状的。但不是说任何石块堆在一块，都可以如镙丝/螺帽那样形成功能，更不可能说各
种石块合在一起，都可能组成不同的航天飞机。
氨基酸长链里只有极其少数的在生命中产生正常功能，这是今天观察到的。2点的
argument却是信口开河呢，属于没有任何验证的大胆狂想。
3.The calculation of odds assumes the creation of life in its present form.
The first life would have been very much simpler.
我们怎么知道第一个life怎么样呢？凭什么假设它这样那样，就是和今天最原始的单细
胞生命不一样呢？这个不能作为实证去反驳验证生命起源的要求的，除非你做出了一个
极简单的能新城代谢的生命！
即使最原始的生命可以很简单，人还是要回答今天所看到的最原始的单细胞生命上的蛋
白质是怎么来的。
4.The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would
have been occurring simultaneously.
这个俺正好没有ignore，俺假定每个氨基酸每秒参与10^12次氨基酸之间的聚合反应，
假定宇宙所有的原子都是氨基酸，每次反应都产生大量长度100的链，从宇宙开始直反应到
现在。
可是即使如此，几亿亿个这样的宇宙还不够呢。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個其實也是老問題了，都已經整理編號了
: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html
: Claim CB010:
: The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one
: simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of
: different proteins are needed to form life. (See also Primitive cells
: arising by chance.)
: Source:
: Watchtower Bible and Tract Society. 1985. Life--How Did It Get Here?
: Brooklyn, NY, pg. 44.
|
t*******d
发帖数: 2570 | 57 你最初的计算没由考虑任何化学规律和物理规律这你总是同意的吧。
我说的盐的例子就表明不考虑化学规律和物理规律所做出的概率计算跟实际情况差远了
。不是你随便加个10的几次方就能弥补的。
你要是想强调所有的分子变成盐来抬杠那我改一下好了，1摩尔酸跟1摩尔碱反应成生的
盐的量大于0.9摩尔的概率是多少？按照你最初的算法就是接近0，不可能发生。实际情
况是百分之百。
0
【在 B******y 的大作中提到】
: 这个argument俺不认同呢。
: 阁下以为俺说氨基酸之间反应很难。俺不是此意，相反，俺贴子里假设了每个氨基酸每
: 秒钟可以参与10^12次氨基酸间的结合反应，这是非常宽宏大量的假设。只是100个氨基
: 酸链的可能性太多，反应出一个特定长链仍然及其渺茫。
: 其次虽然几乎反应出一摩尔盐，但所有（注意是所有）分子变成盐的概率仍然是接近0
: 的，俺理解错了吗？
|
l******n
发帖数: 1683 | 58 呵呵, 要不要我帮你再往前引申一下, 你知道蛋白质是由氨基酸组成的, 那估计也该听说
蛋白质是有确定的构象的, 正常情况下, 蛋白质在行使生物学功能的时候是需要有一个确
定的构象的, 那么对于一个200个氨基酸残基大小的蛋白质来说, 只考虑主链的情况,
可变
二面角的数目就有2x(200-1)大致就算400个吧, 每个角的取值范围是0-360度, 我们再
简单一点, 每个角就只允许3个取值吧, 这样整个构象空间的可能的构象数目就有3^400
大致
是10^190, 我们假设蛋白每秒可以试10^15个构象, 那么也需要10^175秒才能把所有构象
都试一遍. 这个时间已经远远超出现在宇宙的年纪了. 你是不是也会得出结论说, 有个
上帝
在哪, 指导每个蛋白质分子快速折叠成正确的构象呢?
进化出
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺曾认为生命是进化起源的，后来越找越发现进化论像是信仰而非科学结论。可是每有
: 飞机网友觉着俺如此看待进化论是反科学了。
: 所以俺本着科学的精神，问个问题，求各位飞机进化论牛人给个科学的答案。
: 大家知道达尔文进化论是以遗传机制为基础的，第一个有遗传机制的生命怎么来的，当
: 时根本没有提及。
: 后人发现这一问题后，就又提出了化学进化论，就是无机分子在某种机制下，自动组合
: 出了第一个有遗传的生命。此后达尔文进化论似乎可以take care（其实未必，今后再
: 讨论）。
: 今天我们先看比第一个有遗传生命的出现简单万亿倍的问题，第一个蛋白质如何进化出
: 现？
|
a**********e
发帖数: 418 | 59 That's the nature of the protein, and that nature was determined by the Law
of the Universe, and the law was created by GOD.
听说
个确
400
构象
【在 l******n 的大作中提到】
: 呵呵, 要不要我帮你再往前引申一下, 你知道蛋白质是由氨基酸组成的, 那估计也该听说
: 蛋白质是有确定的构象的, 正常情况下, 蛋白质在行使生物学功能的时候是需要有一个确
: 定的构象的, 那么对于一个200个氨基酸残基大小的蛋白质来说, 只考虑主链的情况,
: 可变
: 二面角的数目就有2x(200-1)大致就算400个吧, 每个角的取值范围是0-360度, 我们再
: 简单一点, 每个角就只允许3个取值吧, 这样整个构象空间的可能的构象数目就有3^400
: 大致
: 是10^190, 我们假设蛋白每秒可以试10^15个构象, 那么也需要10^175秒才能把所有构象
: 都试一遍. 这个时间已经远远超出现在宇宙的年纪了. 你是不是也会得出结论说, 有个
: 上帝
|
B******y
发帖数: 2255 | 60 呵呵，俺只说了氨基酸长链这个一维即一级结构的信息，蛋白质真正的三维信息更为复
杂，且功能由其三维结构最终决定。这个算是科普知识吧，俺是简化了问题呢。
阁下的引申事实明白，但意图模糊呢。
是说自然形成蛋白质更难呢，还是更容易呢？
听说
个确
400
构象
【在 l******n 的大作中提到】
: 呵呵, 要不要我帮你再往前引申一下, 你知道蛋白质是由氨基酸组成的, 那估计也该听说
: 蛋白质是有确定的构象的, 正常情况下, 蛋白质在行使生物学功能的时候是需要有一个确
: 定的构象的, 那么对于一个200个氨基酸残基大小的蛋白质来说, 只考虑主链的情况,
: 可变
: 二面角的数目就有2x(200-1)大致就算400个吧, 每个角的取值范围是0-360度, 我们再
: 简单一点, 每个角就只允许3个取值吧, 这样整个构象空间的可能的构象数目就有3^400
: 大致
: 是10^190, 我们假设蛋白每秒可以试10^15个构象, 那么也需要10^175秒才能把所有构象
: 都试一遍. 这个时间已经远远超出现在宇宙的年纪了. 你是不是也会得出结论说, 有个
: 上帝
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 61 詳細的生化理論可能還是要TheRinger 或小島來解釋。
我覺得你還是把所有分子組成看成是隨機的，沒有考慮組成的
機制。打個一個一定不是很好的比方，就像看到一個大結晶體，
如果我們只算所有分子都是自由移動而剛好排列成這個規則的
形狀，那這晶體形成的機率趨近於零，可是晶體就是形成了，
這表示光算機率是不夠的，不是嗎？
你這系列還有個問題，你光否定生命起源是不能推翻物種起源
的理論的，這你知道吧？
chance
molecules
Spotts
【在 B******y 的大作中提到】
: 回下这个。
:
: Response:
: 1.The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance
: . However, biochemistry is not chance, making the calculated odds
: meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products
: themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules
: are observed to form in the conditions that exist in space, and it is
: possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts
: 2001).
|
B******y
发帖数: 2255 | 62 是未考虑不同氨基酸相互聚合成长链时，建立肽键/二硫键的相对难易问题。可这对结
论影响不大呢。
因为在生命中中20种氨基酸两两的连接都出现呢，阁下知道有哪些氨基酸之间连接更难
，比更易的有极大差别，象酸碱反应正反方向的差异那么巨大么？这两者没有可比性呢
，比如把20中氨基酸放一个大池子里，能迅速形成某些特定序列，而保证其他出现几率
极小么？
如果氨基酸各种相互连接的难易在一个量级上，那即使我们考虑准确的相对难易，能改
变一个特定蛋白质出现的小概率呢么？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你最初的计算没由考虑任何化学规律和物理规律这你总是同意的吧。
: 我说的盐的例子就表明不考虑化学规律和物理规律所做出的概率计算跟实际情况差远了
: 。不是你随便加个10的几次方就能弥补的。
: 你要是想强调所有的分子变成盐来抬杠那我改一下好了，1摩尔酸跟1摩尔碱反应成生的
: 盐的量大于0.9摩尔的概率是多少？按照你最初的算法就是接近0，不可能发生。实际情
: 况是百分之百。
:
: 0
|
l******n
发帖数: 1683 | 63 我说的这个是protein folding里面著名的Levinthal paradox, 但是时至今日,
这个问题早已解决了, 跟上帝一点关系都没有, 呵呵.
【在 B******y 的大作中提到】
: 呵呵，俺只说了氨基酸长链这个一维即一级结构的信息，蛋白质真正的三维信息更为复
: 杂，且功能由其三维结构最终决定。这个算是科普知识吧，俺是简化了问题呢。
: 阁下的引申事实明白，但意图模糊呢。
: 是说自然形成蛋白质更难呢，还是更容易呢？
:
: 听说
: 个确
: 400
: 构象
|
t*******d
发帖数: 2570 | 64 "可是RNA生命的这个假说，则比一个蛋白质的产生要难亿万倍。我们必须证明这样的生
命可能存在，因为今天在世界上并未发现这样的生命，很奇怪呢。"
这就涉及到了所谓的RNA生命是什么的问题。你对生命的定义是现代生命的定义，要“
其中包括氧化和还原反应、醛类反应，转甲基作用，卟啉合成和只基于核苷磷酸盐的能
量代谢系统”在你眼里才叫生命。因为现代的生命有这些系统你就认为远古的生命形态
也必须有这些系统。这是一个狭隘的定义。
生命的最基本特征是生长和复制本体。这两个特征远远用不着那么多复杂的系统就可以
完成。RNA酶本身就能够完成生长和复制的功能。脂类形成的类细胞体，不用其他蛋白
质和核酸就能够完成长大和分裂的功能。这些都是有实验证实的。
所以RNA的原始生命的产生，不比一个蛋白质的产生要难。更不能说比一个蛋白质的产
生要难亿万倍。
至于这样的生命为什么在现代的世界里没有发现，这也很好解释，因为后来的新的生命
更好的适应了新的环境，所以远古的生命就被淘汰了。我们对远古的生命的了解只能通
过化石来了解。很多远古的生命无法以化石形态保存下来，那当然就发现不了。
【在 B******y 的大作中提到】
: RNA世界说，是为了避免蛋白质-DNA,蛋和鸡，鸡与蛋，谁先起源的难题。
: 所以呢，就提出了RNA可能组成的一种生命，无蛋白质，无DNA，RNA既可以催化反应（
: 有生命的鸡）又可以记录生命信息（能生鸡的蛋）。
: 如果阁下注意的话，俺的问题是极简单的问题，一个特定蛋白质的产生比一个具有新陈
: 代谢功能的生命的产生要简单亿万倍。
: 可是RNA生命的这个假说，则比一个蛋白质的产生要难亿万倍。我们必须证明这样的生
: 命可能存在，因为今天在世界上并未发现这样的生命，很奇怪呢。
: 正因为这样的生命世界上从未发现，所以要证明蛋白质或DNA可以如此起源，就必须证
: 明一个完整的纯粹由RNA和其他有机小分子组成的生命能够存在。其中包括氧化和还原
: 反应、醛类反应，转甲基作用，卟啉合成和只基于核苷磷酸盐的能量代谢系统，这个生
|
B******y
发帖数: 2255 | 65 解决了么？那疯牛病的Prion蛋白质为什么可以跟正常人的Prion蛋白质折叠不同呢（注
意二者一级结构完全相同）。
同样一级结构的可以折叠为不同构象，和不同一级结构可能折出相同构象，这两个可能
性都还没有足够证据否定呢。
至于说跟上帝无关，那为什么在正常细胞里，几乎100%是正常折叠，而到了细胞外实验
条件下，大蛋白质却可能折为各种其他的构象呢？
呵呵，是不是生命这个复杂巨系统的背后，有个极高明的设计也有可能呢？
阁下大概信仰‘与上帝无关’的成分多吧。
【在 l******n 的大作中提到】
: 我说的这个是protein folding里面著名的Levinthal paradox, 但是时至今日,
: 这个问题早已解决了, 跟上帝一点关系都没有, 呵呵.
|
