B******y
发帖数: 2255 | 1 生物相似性是指向进化论吗？
进化论的开端和证据，都源于物种之间的相似性。达尔文虽然没有细胞具体结构和
DNA等遗传物质的知识，但他猜想生物随着环境的演变，可以逐渐改变外形和功能并生
存下来。这可以不同物种都有适应他们生存的环境的特征，并且很多物种之间外形像是
逐渐变化一样，而作为证据。
今天寻找生物之间的相似性已经成为证明进化论的迫切需要，而且好像有了相似性
进化论就被证明了。
真是这样吗？如果生命是被智慧所创造的，就不可以有相似性吗？
如果Java程序员可以用JDK这样的程序库里的元素构成各种各样的程序，所编的所有
程序背后都是这同一个程序库，这些程序之间都是有这样那样的相似。那么创造的智慧
为什么不能造出很多有内在相似性的生命呢？
玻璃匠制作的玻璃瓶不是都有瓶底/瓶口/瓶壁，虽然可以有各种颜色/胖瘦/高低，
但是它们之间不可以有那么多相似性吗？Intel制造的8086/286/386/486/586/Pentium
之间不是也有很多相似性吗？他们不是创造的产物吗？
我们开的各种汽车，不是也有很多相似性吗，他们不是人类智慧所创造吗？
所以相似性本身不是进化的证据，它可以是进化的证据，也可以是创造的证据。相
似本身不说明什么。
能够让相似性成为进化论的证据的是我们的思想，因为我们信仰相似性已经说明了
进化。
我们是活在信仰里，言必称科学并不保证我们是科学严谨的。
今天进化论学者们辛苦研究的进化树，也可能是创造论者眼中的全家谱，就是各种
受造的生命的家谱，按照彼此之间的受造时的相似性所作的一个排列，创造者最初的创
造也可以这样或那样相似相类，正如今天所观察的。
进化论所需要的相似性
唯一可能区分创造的相似性和进化的相似性的，是进化的小步连续性。因为进化是
随机的变异加环境有方向性的选择的结果。在DNA碱基对层面的变异，如果是一个碱基
对一个碱基对增加，那么应该假设ATGC是增加每对时大致均匀出现的，如果是10对10对
出现的，那么应该4^10种可能性在该步里基本均匀出现。这样小步的基因变异在外形上
应该有极多非常彼此类似的个体，进化树应该不是树，而是一个进化面，基本填满物种
之间的所有间隙。如果有这样的非常充足彼此差异很小的物种的发现，相似性才可能支
持进化的过程。
今天所用的进化树，不过现存一两百万种物种加上一点灭绝的物种，离进化面那样
的图景实在相差太远，怎么能证明这不是创造的物种的全家福呢？ |
c******r
发帖数: 889 | 2 咳，懒得一遍遍重复了。
去看Francis Collins的language of god吧。
【在 B******y 的大作中提到】
: 生物相似性是指向进化论吗？
: 进化论的开端和证据，都源于物种之间的相似性。达尔文虽然没有细胞具体结构和
: DNA等遗传物质的知识，但他猜想生物随着环境的演变，可以逐渐改变外形和功能并生
: 存下来。这可以不同物种都有适应他们生存的环境的特征，并且很多物种之间外形像是
: 逐渐变化一样，而作为证据。
: 今天寻找生物之间的相似性已经成为证明进化论的迫切需要，而且好像有了相似性
: 进化论就被证明了。
: 真是这样吗？如果生命是被智慧所创造的，就不可以有相似性吗？
: 如果Java程序员可以用JDK这样的程序库里的元素构成各种各样的程序，所编的所有
: 程序背后都是这同一个程序库，这些程序之间都是有这样那样的相似。那么创造的智慧
|
c******r
发帖数: 889 | 3 进化论的证据，很多是需要专业知识的。
你要是学生物的，那你去找灵长类retrovirus, pseudogene方面证明进化的文献吧。
你要不是学生物的，那你就像咱么非物理的，人专业的说相对论是对的。你就接受了完
了。要真搞懂，得去专门学习。否则以外行理解来批评，整个浪费时间。
另外，别从传教的材料里学进化论，全是错误。 |
h*o
发帖数: 1035 | 4 《游子吟》的作者里程就是学生物的啊
我还看过一个见证《拨开云雾见青天》，作者是医学博士
他们都是对口专业的吧
【在 c******r 的大作中提到】
: 进化论的证据，很多是需要专业知识的。
: 你要是学生物的，那你去找灵长类retrovirus, pseudogene方面证明进化的文献吧。
: 你要不是学生物的，那你就像咱么非物理的，人专业的说相对论是对的。你就接受了完
: 了。要真搞懂，得去专门学习。否则以外行理解来批评，整个浪费时间。
: 另外，别从传教的材料里学进化论，全是错误。
|
G*M
发帖数: 6042 | 5 你觉得在“对口专业”里的人中，是绝大多数人的认识可靠，还是少数个别人的认识可
靠？是学术成就高的那群人的共识可靠，还是混日子为主的那群人的认识可靠？
【在 h*o 的大作中提到】
: 《游子吟》的作者里程就是学生物的啊
: 我还看过一个见证《拨开云雾见青天》，作者是医学博士
: 他们都是对口专业的吧
|
h*o
发帖数: 1035 | 6 一般和特殊吧
没有绝对的
但是，如果与圣经教导明显不一致，肯定是有问题
【在 G*M 的大作中提到】
: 你觉得在“对口专业”里的人中，是绝大多数人的认识可靠，还是少数个别人的认识可
: 靠？是学术成就高的那群人的共识可靠，还是混日子为主的那群人的认识可靠？
|
c******r
发帖数: 889 | 7 都是没学通的。
生物里是个大摊子。里面分支不要太多。
学医的那是匠人，不是做科学的。
不是在实验室里待过就明白了。
游子吟那纯粹是扯淡。
蒙外行的。
基督教里竟是这种厕所吃饭，厨房里拉屎的“专家”。
还有那个黄立夫。
根本就没搞懂过进化论。
【在 h*o 的大作中提到】
: 《游子吟》的作者里程就是学生物的啊
: 我还看过一个见证《拨开云雾见青天》，作者是医学博士
: 他们都是对口专业的吧
|
c******r
发帖数: 889 | 8 楼上这位肯定不是学生物的，要是那个也。。。
基因到表型之间的关系就没搞明白吧。
Silent mutation之类的基本概念了解么？
另外楼上是怎么定义“种”这个概念的？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 9 這位樓主從來不回貼的，回貼會露餡的（其實不回也一樣） |
G*M
发帖数: 6042 | 10 既然你不相信学界，就别拉出来让人笑话
【在 h*o 的大作中提到】
: 一般和特殊吧
: 没有绝对的
: 但是，如果与圣经教导明显不一致，肯定是有问题
|
|
|
B******y
发帖数: 2255 | 11 抱歉楼上各位，在下平常实在是忙，没有回帖，不是逃避。其实我偶尔看贴一两年了，
但直到最近才注册。包括前几篇各位的回帖在下都没回，因为很多问题一两句说不清，
在下上来的时间太短，所以只好不回。没有逃避问题的意思。以后有时间一定慢慢回。
没回的部分让看客自己品吧。
Eloihim前面提到进化论算不算科学，在下觉着是个科学命题，未被证明，不算科学结
论，不能当成论使用。偏见偏见，见笑
Commoner提到专业/专门人员的问题，在下是其他领域‘专门人员’，对专业尊重，这
些帖子是个人思想表白也是请教。所以如果有观点不对的地方，交流交流。不过我并不
认为占有数据多的人，就占有真理多。贴上‘专门’标签的人，就成了真理的化身？毕
竟爱因斯坦发表相对论的时候是专利员。很多专门人员也是为饭票而工作，不象哥白尼
是为了捍卫真理。
Commoner提得的那些专业知识在下都不知道，估计也都非常头头是道，开始想看看它们是怎么进化的，最后果然发现它们是如此如此进化的。不揣浅陋问一句，那些文献讲了为什么创造者不可以造出来生物界门纲目科属种越近越类似呢？难道我造了牛的眼睛，造人的眼睛一定要绝对彻底完全的不一样吗，象一点不行吗？
难道我不可以造一些基因库，眼睛，鼻子，耳朵，大脑系统，脊索，心脏，翅膀等等，用它们config并组合出各种类似而不完全相同的生命吗？
我估计他们都漏掉了这个简单外行问题，这就是在下发本帖的初衷。 |
B********e
发帖数: 19317 | 12 简单的说，天地万物，包括天地本身，以及所有规律，都是湿婆的创造。
证毕。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 13 简单的说，天地万物，包括天地本身，以及所有规律，都是飞天面条的创造。
不信的人统统下地狱
以上就是真理， 证毕
【在 B********e 的大作中提到】
: 简单的说，天地万物，包括天地本身，以及所有规律，都是湿婆的创造。
: 证毕。
|
c******r
发帖数: 889 | 14 抱歉。
我实在是没有精力反复阐述同样的问题，因为几年经验，对已经把虚幻和现实之间的壁
垒打破的人，逻辑和证据是没有用的。因为他们已经突破了科学和的预设。所以，讲不
通的。
其实你的问题有很多书籍面向非专业人员都很好的回答了。远比我能讲得好。
上面的Fracis Colins是NIH的头儿，还是虔诚的基督徒，遗传学家。你去看他的书，讲
得很清楚。他的基督教背景，你也好少点儿抵触。
其实Richard Dawkins的书也很好，但是，因为他是坚决的反基，估计你会质疑他的立
场。如果不介意，也可以看看。
各书店都有，在基督教书籍部分。很好的进化论的绍。看了，你就会明白，你对进化论
的误解很多。基督教反对的进化论，是个稻草人，不是准确的理解，或者是刻意的曲解。
另外，术业有专攻，社会有分工。这道理很简单。你绝不会找修车铺看牙。但为什么到
了这里就变了？想过没？
是因为你不愿意相信而已。
年了，
学结
，这
【在 B******y 的大作中提到】
: 抱歉楼上各位，在下平常实在是忙，没有回帖，不是逃避。其实我偶尔看贴一两年了，
: 但直到最近才注册。包括前几篇各位的回帖在下都没回，因为很多问题一两句说不清，
: 在下上来的时间太短，所以只好不回。没有逃避问题的意思。以后有时间一定慢慢回。
: 没回的部分让看客自己品吧。
: Eloihim前面提到进化论算不算科学，在下觉着是个科学命题，未被证明，不算科学结
: 论，不能当成论使用。偏见偏见，见笑
: Commoner提到专业/专门人员的问题，在下是其他领域‘专门人员’，对专业尊重，这
: 些帖子是个人思想表白也是请教。所以如果有观点不对的地方，交流交流。不过我并不
: 认为占有数据多的人，就占有真理多。贴上‘专门’标签的人，就成了真理的化身？毕
: 竟爱因斯坦发表相对论的时候是专利员。很多专门人员也是为饭票而工作，不象哥白尼
|
c******r
发帖数: 889 | 15 就针对你的原文，一个误解是，每个DNA碱基变异都会造成性状的改变，并不是这样。
要解释就麻烦了。
【在 B******y 的大作中提到】
: 生物相似性是指向进化论吗？
: 进化论的开端和证据，都源于物种之间的相似性。达尔文虽然没有细胞具体结构和
: DNA等遗传物质的知识，但他猜想生物随着环境的演变，可以逐渐改变外形和功能并生
: 存下来。这可以不同物种都有适应他们生存的环境的特征，并且很多物种之间外形像是
: 逐渐变化一样，而作为证据。
: 今天寻找生物之间的相似性已经成为证明进化论的迫切需要，而且好像有了相似性
: 进化论就被证明了。
: 真是这样吗？如果生命是被智慧所创造的，就不可以有相似性吗？
: 如果Java程序员可以用JDK这样的程序库里的元素构成各种各样的程序，所编的所有
: 程序背后都是这同一个程序库，这些程序之间都是有这样那样的相似。那么创造的智慧
|
E*****m
发帖数: 25615 | 16 你有空寫這麼幾篇，為什麼不乾脆讀點正經的進化論書籍呢？
甚至讀個 faq 也有幫助。
年了，
学结
，这
【在 B******y 的大作中提到】
: 抱歉楼上各位，在下平常实在是忙，没有回帖，不是逃避。其实我偶尔看贴一两年了，
: 但直到最近才注册。包括前几篇各位的回帖在下都没回，因为很多问题一两句说不清，
: 在下上来的时间太短，所以只好不回。没有逃避问题的意思。以后有时间一定慢慢回。
: 没回的部分让看客自己品吧。
: Eloihim前面提到进化论算不算科学，在下觉着是个科学命题，未被证明，不算科学结
: 论，不能当成论使用。偏见偏见，见笑
: Commoner提到专业/专门人员的问题，在下是其他领域‘专门人员’，对专业尊重，这
: 些帖子是个人思想表白也是请教。所以如果有观点不对的地方，交流交流。不过我并不
: 认为占有数据多的人，就占有真理多。贴上‘专门’标签的人，就成了真理的化身？毕
: 竟爱因斯坦发表相对论的时候是专利员。很多专门人员也是为饭票而工作，不象哥白尼
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B******y
发帖数: 2255 | 17 是，一个或几个碱基不一定决定性状表达，虽然也有可能决定。
这样说吧，凡是能够造成性状表达的所有碱基组合或基因片段，在DNA的变异过程中
应该都能出现。而且自然界产生变异的时候没有偏好，所有可能的性状最后经环境选择。
但这好像是说问问题的人领带系歪了，并没回答问题啊。
你的资料里有哪章哪节研究出为什么创造的生命不可以有目前观察到的生物相似性？
烦请给出出处就好，带上章节，也免得浪费各位宝贵时间解释。
不能动不动就把主要问题给科学掉，这非常影响科学的信誉。俺所了解的科学不是这样
，专业也不是这样的专业法。
各位若没有这样的资料，就请告知一声，免得大家都费神。 |
l**********t
发帖数: 5754 | 18 good point. the static (gene / phenotype) homology itself is not sufficient to prove or
disprove the root causes that lead to the homology in a unique dynamic process occurred in the past.
【在 B******y 的大作中提到】
: 生物相似性是指向进化论吗？
: 进化论的开端和证据，都源于物种之间的相似性。达尔文虽然没有细胞具体结构和
: DNA等遗传物质的知识，但他猜想生物随着环境的演变，可以逐渐改变外形和功能并生
: 存下来。这可以不同物种都有适应他们生存的环境的特征，并且很多物种之间外形像是
: 逐渐变化一样，而作为证据。
: 今天寻找生物之间的相似性已经成为证明进化论的迫切需要，而且好像有了相似性
: 进化论就被证明了。
: 真是这样吗？如果生命是被智慧所创造的，就不可以有相似性吗？
: 如果Java程序员可以用JDK这样的程序库里的元素构成各种各样的程序，所编的所有
: 程序背后都是这同一个程序库，这些程序之间都是有这样那样的相似。那么创造的智慧
|
l**********t
发帖数: 5754 | 19 "你要不是学生物的...." that probably ruled out almost all the non-believers
here, all pledged their faith to a theory that 需要专业知识 that beyond
their reach.
【在 c******r 的大作中提到】
: 进化论的证据，很多是需要专业知识的。
: 你要是学生物的，那你去找灵长类retrovirus, pseudogene方面证明进化的文献吧。
: 你要不是学生物的，那你就像咱么非物理的，人专业的说相对论是对的。你就接受了完
: 了。要真搞懂，得去专门学习。否则以外行理解来批评，整个浪费时间。
: 另外，别从传教的材料里学进化论，全是错误。
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l*****a
发帖数: 38403 | 20 进化论的书， 你读过哪几本？
believers
【在 l**********t 的大作中提到】
: "你要不是学生物的...." that probably ruled out almost all the non-believers
: here, all pledged their faith to a theory that 需要专业知识 that beyond
: their reach.
|
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c******r
发帖数: 889 | 21 回答了。
自己看去吧。Francis Collins是铁杆儿基督徒。
但他接受进化论，谓之创造是通过进化实现的。所谓神导进化论。
神导不神导，先不说。他解释为什么进化是一个无可辩驳的事实倒是还不错，适合非专
业人士阅读。
择。
【在 B******y 的大作中提到】
: 是，一个或几个碱基不一定决定性状表达，虽然也有可能决定。
: 这样说吧，凡是能够造成性状表达的所有碱基组合或基因片段，在DNA的变异过程中
: 应该都能出现。而且自然界产生变异的时候没有偏好，所有可能的性状最后经环境选择。
: 但这好像是说问问题的人领带系歪了，并没回答问题啊。
: 你的资料里有哪章哪节研究出为什么创造的生命不可以有目前观察到的生物相似性？
: 烦请给出出处就好，带上章节，也免得浪费各位宝贵时间解释。
: 不能动不动就把主要问题给科学掉，这非常影响科学的信誉。俺所了解的科学不是这样
: ，专业也不是这样的专业法。
: 各位若没有这样的资料，就请告知一声，免得大家都费神。
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c******r
发帖数: 889 | 22 没问题啊。这正是我们这个社会如何分工合作的啊。
我不学物理，我就看物理课本。因为那是物理学界的共识啊。
关键是JDT在别的方面都有这个常识，唯独到生物进化上，就比专业人员还明白了。
believers
【在 l**********t 的大作中提到】
: "你要不是学生物的...." that probably ruled out almost all the non-believers
: here, all pledged their faith to a theory that 需要专业知识 that beyond
: their reach.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 23
The same argument applies to some non-believers, in both evolution theory and
Christianity belief.
【在 c******r 的大作中提到】
: 没问题啊。这正是我们这个社会如何分工合作的啊。
: 我不学物理，我就看物理课本。因为那是物理学界的共识啊。
: 关键是JDT在别的方面都有这个常识，唯独到生物进化上，就比专业人员还明白了。
:
: believers
|
E*****m
发帖数: 25615 | 24 最近對進化論很 HIGH 的基不少啊，可惜都還是同一套東西，
照例都沒讀過進化論。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 25 小仙鹤又要跳出来了。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 最近對進化論很 HIGH 的基不少啊，可惜都還是同一套東西，
: 照例都沒讀過進化論。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 26 早跳了，這波就她最熱心。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 小仙鹤又要跳出来了。。。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 27 我的意思是说，伊看到你+进化论就会立刻扑上来。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 早跳了，這波就她最熱心。
|
m*******y
发帖数: 148 | 28 lz 您的例子其实不能支持创造说……
作为 IT 从业人员我可以负责任地说无论程序还是处理器设计都是进化的，也就是说在
前人工作的基础上一点一点发展的。
工艺什么的也都是一样，没有哪一样东西不是在已经有的东西的基础上做出来的，严格
说来是 the evolving nature of knowledge
至于你所说的“进化面”，提醒下物种是定义在生殖隔离的基础上的，并不是每个小的
变异都能形成物种；每个物种都有许多基因千差万别的个体，这已经体现了你所说的“
面”的特征了。所以你这个 argument 是不成立的。 |
l**********t
发帖数: 5754 | 29
【在 m*******y 的大作中提到】
: lz 您的例子其实不能支持创造说……
: 作为 IT 从业人员我可以负责任地说无论程序还是处理器设计都是进化的，也就是说在
: 前人工作的基础上一点一点发展的。
: 工艺什么的也都是一样，没有哪一样东西不是在已经有的东西的基础上做出来的，严格
: 说来是 the evolving nature of knowledge
: 至于你所说的“进化面”，提醒下物种是定义在生殖隔离的基础上的，并不是每个小的
: 变异都能形成物种；每个物种都有许多基因千差万别的个体，这已经体现了你所说的“
: 面”的特征了。所以你这个 argument 是不成立的。
|
m*******y
发帖数: 148 | 30 exactly what we do with genetic algorithms, and they perform quite well in
experiments ...
actually we use the same mutations and crossovers like what happened with
genes ...
that is a simulation of the evolution process in biology ...
are
bits
【在 l**********t 的大作中提到】
|
|
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h********n
发帖数: 4079 | 31 有点像民科说, 相对论是错的. 很多教徒不理解物种进化, 到处辩论; 就像那些民科
跟物理phd争论相对论一样. naive.
专业就是专业,外行的人不懂乱说只是笑话.
【在 B******y 的大作中提到】
: 生物相似性是指向进化论吗？
: 进化论的开端和证据，都源于物种之间的相似性。达尔文虽然没有细胞具体结构和
: DNA等遗传物质的知识，但他猜想生物随着环境的演变，可以逐渐改变外形和功能并生
: 存下来。这可以不同物种都有适应他们生存的环境的特征，并且很多物种之间外形像是
: 逐渐变化一样，而作为证据。
: 今天寻找生物之间的相似性已经成为证明进化论的迫切需要，而且好像有了相似性
: 进化论就被证明了。
: 真是这样吗？如果生命是被智慧所创造的，就不可以有相似性吗？
: 如果Java程序员可以用JDK这样的程序库里的元素构成各种各样的程序，所编的所有
: 程序背后都是这同一个程序库，这些程序之间都是有这样那样的相似。那么创造的智慧
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l**********t
发帖数: 5754 | 32 another "genetic algorithms" arugement -- did you code the program, decide
the rules for muatation & cross-over, optimized the parameters (population
size, mutation rates, selection criteria and scoring matrices, etc)? If so,
the simulation supports intelligent design.
【在 m*******y 的大作中提到】
: exactly what we do with genetic algorithms, and they perform quite well in
: experiments ...
: actually we use the same mutations and crossovers like what happened with
: genes ...
: that is a simulation of the evolution process in biology ...
:
: are
: bits
|
m*******y
发帖数: 148 | 33 that's only an evidence of the possibility of evolution. that is, it is
possible to generate complex, stable systems from simpler ones with random
mutations and natural selection. not to prove evolutionary theory itself.
although in this case I coded the program, it does not mean that there has
to be a designer. mutation and cross-over rules could be natural laws, while
parameters are selected randomly anyway.
so,
【在 l**********t 的大作中提到】
: another "genetic algorithms" arugement -- did you code the program, decide
: the rules for muatation & cross-over, optimized the parameters (population
: size, mutation rates, selection criteria and scoring matrices, etc)? If so,
: the simulation supports intelligent design.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 34
while
Who designs the natural laws, and set the environments for natural selection?
Christian believes the root cause of everything is God
John
1:1 太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。
1:2 这 道 太 初 与 神 同 在 。
1:3 万 物 是 借 着 他 造 的 。 凡 被 造 的 ， 没 有 一 样 不 是 借 着 他
造 的 。
1:4 生 命 在 他 里 头 。 这 生 命 就 是 人 的 光 。
【在 m*******y 的大作中提到】
: that's only an evidence of the possibility of evolution. that is, it is
: possible to generate complex, stable systems from simpler ones with random
: mutations and natural selection. not to prove evolutionary theory itself.
: although in this case I coded the program, it does not mean that there has
: to be a designer. mutation and cross-over rules could be natural laws, while
: parameters are selected randomly anyway.
:
: so,
|
m*******y
发帖数: 148 | 35 that's actually another question -- where does this world come from ...
which I don't think is meaningful to discuss here since it is too big ...
anyway, my point is that lz's argument cannot really dispute evolutionary
theory.
selection?
他
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: while
: Who designs the natural laws, and set the environments for natural selection?
: Christian believes the root cause of everything is God
: John
: 1:1 太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。
: 1:2 这 道 太 初 与 神 同 在 。
: 1:3 万 物 是 借 着 他 造 的 。 凡 被 造 的 ， 没 有 一 样 不 是 借 着 他
: 造 的 。
: 1:4 生 命 在 他 里 头 。 这 生 命 就 是 人 的 光 。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 36 有多少证据和研究support你的这个“信”哪?
selection?
他
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: while
: Who designs the natural laws, and set the environments for natural selection?
: Christian believes the root cause of everything is God
: John
: 1:1 太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。
: 1:2 这 道 太 初 与 神 同 在 。
: 1:3 万 物 是 借 着 他 造 的 。 凡 被 造 的 ， 没 有 一 样 不 是 借 着 他
: 造 的 。
: 1:4 生 命 在 他 里 头 。 这 生 命 就 是 人 的 光 。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 37
from philosophical perspective, the answer is antrophic principle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
I'm not physics major so I default to the experts' opinion.
From Christian's perspective, the answer is God.
【在 m*******y 的大作中提到】
: that's actually another question -- where does this world come from ...
: which I don't think is meaningful to discuss here since it is too big ...
: anyway, my point is that lz's argument cannot really dispute evolutionary
: theory.
:
: selection?
: 他
|
h****9
发帖数: 1087 | 38 老是故作神秘。学生物怎么了？讲不清楚么？好像各个学科里面就是学生物搞进化论的
爱故作神秘。
【在 c******r 的大作中提到】
: 抱歉。
: 我实在是没有精力反复阐述同样的问题，因为几年经验，对已经把虚幻和现实之间的壁
: 垒打破的人，逻辑和证据是没有用的。因为他们已经突破了科学和的预设。所以，讲不
: 通的。
: 其实你的问题有很多书籍面向非专业人员都很好的回答了。远比我能讲得好。
: 上面的Fracis Colins是NIH的头儿，还是虔诚的基督徒，遗传学家。你去看他的书，讲
: 得很清楚。他的基督教背景，你也好少点儿抵触。
: 其实Richard Dawkins的书也很好，但是，因为他是坚决的反基，估计你会质疑他的立
: 场。如果不介意，也可以看看。
: 各书店都有，在基督教书籍部分。很好的进化论的绍。看了，你就会明白，你对进化论
|
c******r
发帖数: 889 | 39 There are hundreds of books out there explaining the theory of evolution to
laypeople. Any one of them covers it more thoroughly then what I can put
here in a couple of lines.
I have done my fair share explaining it to people that are interested in
this topic here and there.
You really want to understand it, just go grab a book. If you have some
specific questions, I can try my best to help if I can afford the time.
Let me dig around, see if I can find some of my old stuff on this topic.
Although, I am not optimistic. Since there is an assumption that this "God"
is omnipotent, you can conveniently insert him in every thing. Like what
Francis Collins does, even he cannot refuse that evolution is an
indisputable fact, evidence for it in his field is simply too overwhelming
for him to deny it, he put a deity before it.
So, for a person who doesn't insist literal interpretation of the Bible, his
faith is safe. But for literalistic believers, there is a problem.
Therefore, the theory of evolution simply CANNOT be right.
【在 h****9 的大作中提到】
: 老是故作神秘。学生物怎么了？讲不清楚么？好像各个学科里面就是学生物搞进化论的
: 爱故作神秘。
|
c******r
发帖数: 889 | |
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w**********1
发帖数: 2588 | 41 你这里的用的“进化”只是个引申过的概念。
本质上所有的处理器不管是设计还是生产，
都是由处理器以外的智慧体主导的，比如设计师(即使
是通过计算机辅助的设计,本质上还是"特创"的)。
如果说某处理器能“自发”(完全没有人的干涉)“生长出”其
他附加电路并实现附加的有意义的功能，那才符合“进化”的本意。
而且这个自发的生长是需要大范围的（有很多其他处理器都有类似
的现象，而不是随机的，因为随机性无法使情况稳定的遗传下去），
并能够通过自身的遗传来延续下去的。
其实很多人现在所谓的“进化”，跟这个词的本意已经有很大的差
别了。
【在 m*******y 的大作中提到】
: lz 您的例子其实不能支持创造说……
: 作为 IT 从业人员我可以负责任地说无论程序还是处理器设计都是进化的，也就是说在
: 前人工作的基础上一点一点发展的。
: 工艺什么的也都是一样，没有哪一样东西不是在已经有的东西的基础上做出来的，严格
: 说来是 the evolving nature of knowledge
: 至于你所说的“进化面”，提醒下物种是定义在生殖隔离的基础上的，并不是每个小的
: 变异都能形成物种；每个物种都有许多基因千差万别的个体，这已经体现了你所说的“
: 面”的特征了。所以你这个 argument 是不成立的。
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l**********t
发帖数: 5754 | 42
thanks for the link.
I think the locations of retrovirus DNA intergration
serve as time markers for how the genome of one species are related to
genomes of others (they share common genes). Both evoluion theory & Genesis
agree that specis are evolved / created over time so this is consistent with
both.
But does the retrovirus intergration marker explain how the new genes/
variations were introduced to separate one speices from another?
【在 c******r 的大作中提到】
: Some old stuff FYI.
: http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=745858
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h****9
发帖数: 1087 | 43 为啥 “因为,随机的两次独立endogenous retrovirus插入点完全相同的几率小到几乎
不存在”？
和随机变异进化的概率比，哪个概率更高？为什么你相信一个小概率事件会发生却否定
另一个小概率事件的发生？
【在 c******r 的大作中提到】
: Some old stuff FYI.
: http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=745858
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l**********t
发帖数: 5754 | 44
Good one.
But IMHO, "随机变异" is an assumption for the theory so it and doesn't need
proof or disproof, regardless how low the probability is.
【在 h****9 的大作中提到】
: 为啥 “因为,随机的两次独立endogenous retrovirus插入点完全相同的几率小到几乎
: 不存在”？
: 和随机变异进化的概率比，哪个概率更高？为什么你相信一个小概率事件会发生却否定
: 另一个小概率事件的发生？
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c******r
发帖数: 889 | 45 Gosh, mutation happens all the time.
Read about HIV virus resistance and bacterial drug resistance.
And how do you think cancers occur? Not by random mutation but by some divine
intervention? How benevolent.
As for the questions he asked, those are in two different contexts.
The first one, yes, it is so small that we can rule out the same insertion
sites are due to two independent events. Fair enough, in science, we tend to
avoid extreme terms, so no responsible biologist would say its absolutely
completely impossible. They use the term nearly impossible. And mind you,
there are more than one or two insertion sites that are identical between
human and mice. That makes the probability of multiple identical random events even
smaller.
The second one, random mutations happen all the time, even in our bodies as
we speak. Yes, accumulation of mutations that leads to evolution is greater
than the first one. Since we don't have the strict constrain of "identical
random events".
need
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Good one.
: But IMHO, "随机变异" is an assumption for the theory so it and doesn't need
: proof or disproof, regardless how low the probability is.
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s*******n
发帖数: 10426 | 46 所以说，你要谈进化论就去找生物学家，你要谈神创论就去问牧师。
所以，在进化论的问题上要相信学界。在神的问题上，就相信牧师好了。上帝和达叔各
管一摊，你就不要在里面乱搅和了
and
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Good one.
: But IMHO, "随机变异" is an assumption for the theory so it and doesn't need
: proof or disproof, regardless how low the probability is.
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t*******d
发帖数: 2570 | 47 随机变异不是基于信仰的假设，是基于证据的假设，当然可以被证伪。
need
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Good one.
: But IMHO, "随机变异" is an assumption for the theory so it and doesn't need
: proof or disproof, regardless how low the probability is.
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h****9
发帖数: 1087 | 48 I am not talking about random mutation, I am talking about 随机变异进化, a
successful mutation that is stable and can be passed to the next generation.
divine
to
【在 c******r 的大作中提到】
: Gosh, mutation happens all the time.
: Read about HIV virus resistance and bacterial drug resistance.
: And how do you think cancers occur? Not by random mutation but by some divine
: intervention? How benevolent.
: As for the questions he asked, those are in two different contexts.
: The first one, yes, it is so small that we can rule out the same insertion
: sites are due to two independent events. Fair enough, in science, we tend to
: avoid extreme terms, so no responsible biologist would say its absolutely
: completely impossible. They use the term nearly impossible. And mind you,
: there are more than one or two insertion sites that are identical between
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m*******y
发帖数: 148 | 49 你说的对，我说的例子并不是进化论的进化
针对你原帖的问题，你认为神创论是信仰范畴还是科学范畴？
如果是信仰范畴，那你就不能要求别人去证伪它，因为信仰是不能被证伪的，只是个人
选择。
如果是科学范畴，请先找出证据去证实它。没有证据支持的假设是默认为非真的。
如果你非要说相似性也是证据，那我会说进化论符合事实的概率更大。首先神创论由于
比进化论多了一个（相当复杂的）创造者，先验概率更小；其次除了相似性之外进化论
有更多证据支持，比如物种时间先后（顺便说下据说圣经里创世纪部分各物种被创造的
先后顺序与化石记录不符），分子（DNA）水平应该也有证据（这个我也不是专家，请
教生物达人），所以后验概率也相对较大。两相比较，进化论符合事实的概率更大。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你这里的用的“进化”只是个引申过的概念。
: 本质上所有的处理器不管是设计还是生产，
: 都是由处理器以外的智慧体主导的，比如设计师(即使
: 是通过计算机辅助的设计,本质上还是"特创"的)。
: 如果说某处理器能“自发”(完全没有人的干涉)“生长出”其
: 他附加电路并实现附加的有意义的功能，那才符合“进化”的本意。
: 而且这个自发的生长是需要大范围的（有很多其他处理器都有类似
: 的现象，而不是随机的，因为随机性无法使情况稳定的遗传下去），
: 并能够通过自身的遗传来延续下去的。
: 其实很多人现在所谓的“进化”，跟这个词的本意已经有很大的差
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w**********1
发帖数: 2588 | 50 我也不喜欢拿神创论跟进化论比较。
只不过有人喜欢拿进化论的假说反驳神创论，我觉得无聊而已。
至于基于因素多少的比较，其实处理器的存在，一定要忽略智能设计
（发明家）的因素，很可能得出的结论是错的。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 你说的对，我说的例子并不是进化论的进化
: 针对你原帖的问题，你认为神创论是信仰范畴还是科学范畴？
: 如果是信仰范畴，那你就不能要求别人去证伪它，因为信仰是不能被证伪的，只是个人
: 选择。
: 如果是科学范畴，请先找出证据去证实它。没有证据支持的假设是默认为非真的。
: 如果你非要说相似性也是证据，那我会说进化论符合事实的概率更大。首先神创论由于
: 比进化论多了一个（相当复杂的）创造者，先验概率更小；其次除了相似性之外进化论
: 有更多证据支持，比如物种时间先后（顺便说下据说圣经里创世纪部分各物种被创造的
: 先后顺序与化石记录不符），分子（DNA）水平应该也有证据（这个我也不是专家，请
: 教生物达人），所以后验概率也相对较大。两相比较，进化论符合事实的概率更大。
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m*******y
发帖数: 148 | 51 如果是说狭义的CPU，那当然是人设计的了…… 还没见过天上突然掉下来一块 CPU 的
……
只是推广到计算的话，“很可能是错的”这个结论就有点武断了，很多过程其实都可以
看做计算吧
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我也不喜欢拿神创论跟进化论比较。
: 只不过有人喜欢拿进化论的假说反驳神创论，我觉得无聊而已。
: 至于基于因素多少的比较，其实处理器的存在，一定要忽略智能设计
: （发明家）的因素，很可能得出的结论是错的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 52 建模中增加神这样一个因素，也许可以使得整个模型的计算变简单。
如果减少神这样一个因素，可能使得整个模型的计算变复杂。
当然，我觉得深究这个问题也没啥意义，反正真理唯一，谁都改变不了。
发生过的事情不会改变的，即使你有一万个理由觉得进化论好，
如果确实一切都是神造的，就就不关进化什么事。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 如果是说狭义的CPU，那当然是人设计的了…… 还没见过天上突然掉下来一块 CPU 的
: ……
: 只是推广到计算的话，“很可能是错的”这个结论就有点武断了，很多过程其实都可以
: 看做计算吧
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m*******y
发帖数: 148 | 53 增加这么一个因素也许能使原模型变简单，但问题是还要计算进来神自身的先验概率…
… 姑且先不说没有客观的直接证据证明神存在，即使只是算其概率，由于神必须比其
创造物更复杂，先验概率会比原模型更小（越复杂的模型先验概率越小）……
总之科学范围内神的假设确实不是很有力的。
最后那句话反过来也是一样啊 :) 真理唯一不唯一不好说，我个人的想法是尽量减少先
验的部分，尽可能实事求是喽。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 建模中增加神这样一个因素，也许可以使得整个模型的计算变简单。
: 如果减少神这样一个因素，可能使得整个模型的计算变复杂。
: 当然，我觉得深究这个问题也没啥意义，反正真理唯一，谁都改变不了。
: 发生过的事情不会改变的，即使你有一万个理由觉得进化论好，
: 如果确实一切都是神造的，就就不关进化什么事。
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w**********1
发帖数: 2588 | 54 其实，包括或者不包括神的因素，都是一种先验。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 增加这么一个因素也许能使原模型变简单，但问题是还要计算进来神自身的先验概率…
: … 姑且先不说没有客观的直接证据证明神存在，即使只是算其概率，由于神必须比其
: 创造物更复杂，先验概率会比原模型更小（越复杂的模型先验概率越小）……
: 总之科学范围内神的假设确实不是很有力的。
: 最后那句话反过来也是一样啊 :) 真理唯一不唯一不好说，我个人的想法是尽量减少先
: 验的部分，尽可能实事求是喽。
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m*******y
发帖数: 148 | 55 是啊，但后验不一样
而且我上这个版也表明了对无神论的先验的怀疑态度嘛…… 对待先验，就是要不停地
challenge
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实，包括或者不包括神的因素，都是一种先验。
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B******y
发帖数: 2255 | 56 在下的简单问题看来没有希望有人回答了：
有没有进化论牛人牛书证明了已知的生物相似性不可能是创造出的？
Moonykily的进化论是否可以这样理解：
今天生物中所看到的象Moonykily所讲的象CPU的相似性，实际是被创造出来的，因为Moonykily的例子中相似的东西是智慧创造的。
或者这样理解：
虽然创造之智慧出现概率极小，但既然在Moonykily的‘进化论’中，这样小概率的事件已经发生了。可见概率虽小，神可以存在。 |
T*******r
发帖数: 333 | 57 你这个问题本身就是个伪命题。在神存在的前提下人类不可能证明某件事情不可能发生。
原因很简单，“神”的属性之一就是相对于人类来说是“全能”的。而在不排除神的条
件下，任何事情对人来说都是有可能发生的。所以你的问题其实是在问“在任何事情都
有可能发生的情况下，有没有人能证明某件事情不可能发生（相似性不可能是创造出来
的）？” 前提已经定了，结论不过是同义反复而已。
反过来说，人如果想证明某件事情不可能并且能够被人类所接受，那么前提条件必须排
除神。
Moonykily的例子中相似的东西是智慧创造的。
事件已经发生了。可见概率虽小，神可以存在。
【在 B******y 的大作中提到】
: 在下的简单问题看来没有希望有人回答了：
: 有没有进化论牛人牛书证明了已知的生物相似性不可能是创造出的？
: Moonykily的进化论是否可以这样理解：
: 今天生物中所看到的象Moonykily所讲的象CPU的相似性，实际是被创造出来的，因为Moonykily的例子中相似的东西是智慧创造的。
: 或者这样理解：
: 虽然创造之智慧出现概率极小，但既然在Moonykily的‘进化论’中，这样小概率的事件已经发生了。可见概率虽小，神可以存在。
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c******r
发帖数: 889 | 58 这就是奥卡姆剃刀原则。
如非必要，勿增实体。
因为你可以在任何理论上加上无穷的因素，如果你认为存在科学无法检测的东西。
加个神，和加个独角兽什么是同样的命题。
而且，如果你认为有个神就是自然规律的创造者，首先是个纯粹的猜测，第二，到基督
神还有一条鸿沟，是你用你的固执，也就是faith来填上的。 |
c******r
发帖数: 889 | 59 Francis书里讨论了这一点。
就是，进化是历史事实。
即使你非说是所谓神导的，以进化的方式来创造的所有生物，也承认了进化论。只是进
化后面的自然规律你叫做”神“罢了。
反正没有任何证据下，你非要加这么一层，女娲，面条怪，GOD都是一样等价的幻想，
假说。
你选一个好了。
同理，你可以说神导相对论，神导热力学。。。。
Moonykily的例子中相似的东西是智慧创造的。
事件已经发生了。可见概率虽小，神可以存在。
【在 B******y 的大作中提到】
: 在下的简单问题看来没有希望有人回答了：
: 有没有进化论牛人牛书证明了已知的生物相似性不可能是创造出的？
: Moonykily的进化论是否可以这样理解：
: 今天生物中所看到的象Moonykily所讲的象CPU的相似性，实际是被创造出来的，因为Moonykily的例子中相似的东西是智慧创造的。
: 或者这样理解：
: 虽然创造之智慧出现概率极小，但既然在Moonykily的‘进化论’中，这样小概率的事件已经发生了。可见概率虽小，神可以存在。
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B******y
发帖数: 2255 | 60 呵呵，尊重各位对进化论的支持。各为其信吧，我还是把进化论看成是很多科学家共襄
盛举的信仰/猜想/命题，离成为结论还有距离。当然生物界的事实还是应该尊重的。
虽然在下信神是基于Faith，但不是完全没有证据支持。所以也不完全是Blind Faith.
俺觉着Moonykily的进化论可能是今天进化论的类比，就是看起来像进化，实际是创造
出来的相似。我们只是不认识造CPU的人（创造者），所以觉着这些CPU是简单到复杂自己进化出来的。
有时间再讨论其他进化论命题
【在 m*******y 的大作中提到】
: lz 您的例子其实不能支持创造说……
: 作为 IT 从业人员我可以负责任地说无论程序还是处理器设计都是进化的，也就是说在
: 前人工作的基础上一点一点发展的。
: 工艺什么的也都是一样，没有哪一样东西不是在已经有的东西的基础上做出来的，严格
: 说来是 the evolving nature of knowledge
: 至于你所说的“进化面”，提醒下物种是定义在生殖隔离的基础上的，并不是每个小的
: 变异都能形成物种；每个物种都有许多基因千差万别的个体，这已经体现了你所说的“
: 面”的特征了。所以你这个 argument 是不成立的。
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l**********t
发帖数: 5754 | 61
actually, for anything you can't explain with details, the scientific excuse
is "spontaneous" or "random".
【在 c******r 的大作中提到】
: 这就是奥卡姆剃刀原则。
: 如非必要，勿增实体。
: 因为你可以在任何理论上加上无穷的因素，如果你认为存在科学无法检测的东西。
: 加个神，和加个独角兽什么是同样的命题。
: 而且，如果你认为有个神就是自然规律的创造者，首先是个纯粹的猜测，第二，到基督
: 神还有一条鸿沟，是你用你的固执，也就是faith来填上的。
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l**********t
发帖数: 5754 | 62
IMHO, most other disciplines of biological science are just fine regardless how life were originally created( "evolution theory" or not). 如非必要，勿增实体.
【在 c******r 的大作中提到】
: 这就是奥卡姆剃刀原则。
: 如非必要，勿增实体。
: 因为你可以在任何理论上加上无穷的因素，如果你认为存在科学无法检测的东西。
: 加个神，和加个独角兽什么是同样的命题。
: 而且，如果你认为有个神就是自然规律的创造者，首先是个纯粹的猜测，第二，到基督
: 神还有一条鸿沟，是你用你的固执，也就是faith来填上的。
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c******r
发帖数: 889 | 63 用错了地方，其一。
其二，很多物理，化学的某些特定领域，是无需时刻考虑最根本的物理和化学的最基础
的理论的。但并不是相对论，热力学就错误和不必要。
regardless how life were originally created( "evolution theory" or not). 如
非必要，勿增实体.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: IMHO, most other disciplines of biological science are just fine regardless how life were originally created( "evolution theory" or not). 如非必要，勿增实体.
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c******r
发帖数: 889 | 64 Random和spontaneous很多时候是为了是问题叙述讨论简单而用。
具体context下，含义不一样。
比如常说random mutation, 是指发生的具体site不好具体预测。并不是说不知道这个
变异发生的具体原因。比如紫外线光照引起的很特定的化学反应什么的。
Chromosomal fusion, translocation...很多变异的机理都比较清楚了，但是我们还说
random mutation, 因为他可以发生在genome里任意点。
进化很多具体细节还没搞清楚。但是，已有证据，已经能够证明进化是事实。
生物学界是这样的共识，当然，不是每一个。
广义的”神“，如果你认为有那么一个，无法证实也无法证伪，愿意加一个theistic-
的前缀，那是你的自由，但那就已经不是科学理论了，而是一个观点。
至于圣经记载，那就是另一种情形，是和我们已知事实充满了矛盾。
excuse
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: IMHO, most other disciplines of biological science are just fine regardless how life were originally created( "evolution theory" or not). 如非必要，勿增实体.
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l**********t
发帖数: 5754 | 65
础: 的理论的。但并不是相对论，热力学就错误和不必要。
IMHO, "evolution theory" to biology is not comparable to thermodynamics to
chemistry.
thermodynamics is the foundation and provides guidance to feasibility of
chemical reactions & stability. It has a rigorous theoretical framework backed with empirical data measured accurately in well controlled lab environments. It offers repeatability and predictability (on the feasibility of chemical reactions) -- a trait of all true successful theory IMHO.
On the contrary, almost all basic biological laws are the foundation/basics
to "evolution theory". They do not rely on the validity of "evolution theory
" (i.e biochemical principles and molecular genetic principles such as central dogma. the list goes on but
you shall get the idea). These biological laws describe the complex mechanics of living creatures
regardless how they were created, and they also offer predictability & repeatability (say genetics, and biochemical reaction). These true scientific theories serve as the foundation to provide plausible scientific explanations to "evolution theory" based on "random" mutation & natural selection, an explanation of historical events that a) can't be repeated & proved in controlled environments and b) offer limited predictability in unique cases.
【在 c******r 的大作中提到】
: 用错了地方，其一。
: 其二，很多物理，化学的某些特定领域，是无需时刻考虑最根本的物理和化学的最基础
: 的理论的。但并不是相对论，热力学就错误和不必要。
:
: regardless how life were originally created( "evolution theory" or not). 如
: 非必要，勿增实体.
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l**********t
发帖数: 5754 | 66
this is my point.
belief aside, "evolution theory" can not be proved beyond reasonable doubts
--it is not as rigorous as almost all other biological principles because
you simply can not repeat & test your theory on a unique historical event(s)
.
【在 c******r 的大作中提到】
: Random和spontaneous很多时候是为了是问题叙述讨论简单而用。
: 具体context下，含义不一样。
: 比如常说random mutation, 是指发生的具体site不好具体预测。并不是说不知道这个
: 变异发生的具体原因。比如紫外线光照引起的很特定的化学反应什么的。
: Chromosomal fusion, translocation...很多变异的机理都比较清楚了，但是我们还说
: random mutation, 因为他可以发生在genome里任意点。
: 进化很多具体细节还没搞清楚。但是，已有证据，已经能够证明进化是事实。
: 生物学界是这样的共识，当然，不是每一个。
: 广义的”神“，如果你认为有那么一个，无法证实也无法证伪，愿意加一个theistic-
: 的前缀，那是你的自由，但那就已经不是科学理论了，而是一个观点。
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v3
发帖数: 2836 | 67 对的
【在 B********e 的大作中提到】
: 简单的说，天地万物，包括天地本身，以及所有规律，都是湿婆的创造。
: 证毕。
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w*****r
发帖数: 7106 | 68 把《游子吟》拿到科学刊物上去投投稿如何，至少可以试试科普刊物，这样可以教育更
多的人． 这么好的文章， 不然太可惜了．
【在 h*o 的大作中提到】
: 《游子吟》的作者里程就是学生物的啊
: 我还看过一个见证《拨开云雾见青天》，作者是医学博士
: 他们都是对口专业的吧
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