T*******r
发帖数: 333 | 1 注明一下，这是原创。免得又被版主删掉了。
我一直以来的观点就是，对于基督徒，不要听其说什么，而要看其做什么。如果他们一
直不断的强调基督徒“不说谎”的美德，却一而再再而三的传播谣言，你对他们的认识
就会加深一层。
今天，我们就来仔细分析一下基督徒攻击进化论的行为，分析完了之后，你会发现其实
这种行为背后暗藏的原因是很有趣的。
我引用的基督徒的行为都来自于最近关于进化论的讨论（见下面的链接），保证货真价
实，童叟无欺。
進化論的隨機因素 （給神創論者掃盲） http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515735.html
基督徒對進化論這麼沒志氣？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515135.html
微进化、宏进化 http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/513985.html
怎么进化论还这么有市场啊？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/513649.html
关于基督教的几个问题 http://www1.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/512239.html
首先，我还是讲一个小故事以便和基督徒的行为类比。有一个人，我们暂且称之为小J
，焦虑导致失眠。于是他去找一个德高望重的医生，这个医生想避免安眠药的副作用，
也不想给他开处方药，就给了小J一些维生素，但是告诉他“这是治疗失眠的特效药。
你吃了一定能睡好。相信我。”偏偏这个小J懂一点医药的知识。他分析了一下这些药
，发现就是维生素嘛。他把不准了，就去问另外一个人小B。小B也是从这个医生那里拿
了同样的药，结果晚上睡的很好。于是小J就认为，这个医生给的维生素里面一定有特
殊的物质有助于睡眠。他就高高兴兴的吃了，而且晚上睡的也很好。到这个时候，一切
都很完美。但是，小J多跨出了一步。他把维生素里有特殊物质有助于睡眠的消息公开
了。这下这些言论引起其他正儿八经研究和生产维生素的人的不满了，这不是胡说八道
吗？但是小J也说了，德高望重的医生是不会骗他的，而且还有小B作为人证，维生素里
一定有特殊物质。于是乎，一场无休止的争论开始了。
回到基督徒对待圣经和神的问题上，你会发现基督徒的反应和小J如出一辙。首先，基
督徒们自己也认为自己需要相信神，没有办法完全理解神，理解圣经，但是这不会影响
他们用自己已经掌握的知识来解释圣经。出问题的第一步，在于“过度解读”。这个医
生只是告诉小J“这是治疗失眠的特效药”，并没有明说这个药本身有什么作用，但是
小J因为有一点药物知识，偏偏就认为是这个药物本身的某些物质促进了随眠。同样的
，圣经只是记录了神的故事，没说所有的内容完全符合实际，但是这无法阻止基督徒根
据自己已经掌握的知识对圣经作出解释。当年知识不够的时候，就认为圣经支持地心说
（现在看来这是一个笑柄）。现在知识多了一点了，就认为圣经本身是大英百科全书，
每一个细节都必须和这些基督徒目前了解的知识完全吻合。（我预测几十年之后这些人
也会成为笑柄）。有了这个错误的预期之后，第二步就是根据自己的知识发展出一套理
论来解释现实和相信的东西之间的差距。对小J来说，他认为医生是不会骗他的，维生
素一定可以治疗失眠，但是实际上没有这个效果，怎么办呢？他就发展出一个理论，维
生素里面有一中特殊的物质可以促进睡眠。注意，这个理论并不是他通过客观实验论证
得到的，而仅仅是弥补医生的说法和现实的分歧而已。同样的，基督徒们也发展出一系
列的理论，比如SpicyPotato的6日的日不是日的理论（“圣经的六天可以宽泛地理解为
六个时期”），earthtone的the Gap Theory （“在创世纪一章1节二节之间，有一个
时间段。所以几千年只是人类的历史，这和我们目前能发现的人类文明是一致的。”）
等等，试图解释圣经与现实的差距。同样的，你会发现这些解释不是通过客观实验论证
得到的，它们存在的唯一目的就是弥补圣经的说法和现实的分歧。
说实话，到了这一步，我认为基督徒的做法没有任何的问题，他们愿意怎么解释圣经是
他们自己的问题。只要关起门来，怎么说都可以。但是，基督徒和小J一样，处于某种
目的（对基督徒来说是传教）把他们的看法公开了，要求别人也同意。这下问题就来了
，小J的理论基础来自于对医生的信任，朋友的赞同还有他自己有限的医药方面的知识
，他的理论没有任何的客观数据的基础，自然被其他的货真价实用实验研究维生素的人
所抵制。而基督徒相信并且宣传的理论，同样是来自于对神的信任，教友内部的互相吹
捧，还有对科学知识的有限的认识，自然会被其他用科学方法研究世界的人所抵制。
当基督徒发现自己的理论被抵制的时候，他们精彩的表演就出现了。好一点的，比如
Dignity，直接反击，否定进化论：“进化论不过是一个猜想，没有办法证实的猜想。
……进化论呢？有实验证实了吗？不过拿着些没法确定种类和年代的石头来推断而已。
”呵呵，人家辛辛苦苦挖石头、测年份、做实验、算数据，就因为你个人需要信神，就
把别人一竿子都打到了。更有甚者，比如littletshirt，干脆穿着进化论的马甲反进化
论。他不说“我认为”，生命进化不能用随机来解释。他偏要说“达尔文的进化论”根
本在于随机，而随机不能解释生命的进化，所以是错的。这是一个自己树一个错误的靶
子然后将其打倒，然后就宣称自己胜利的典型例子。
到这一步，我们应该仔细的想想，到底这些基督徒信神吗？我认为，其实他们是不信的
，或者说，他们只不过在努力的想说服自己相信神而已，他们本质上相信的，依然是事
实和逻辑。就拿小B和小J来说，小B信医生，信了就信了，信完了之后也睡的很好啊。
可是小J不一样，小J需要事实的支撑（小B的例子作为证明）和逻辑的演绎（维生素有
促进睡眠的物质，吃了一定能睡好觉）才能安慰自己的信心，这才能打倒睡好觉的成果
。这到底是信医生呢，还是信自己对药物的解释呢？类比到基督徒上面，他们需要事实
的支持（6日说或者gap说都符合我们观察到得事实：地球和生物的历史很久远，超过圣
经记录的几千年），需要逻辑的演绎（圣经说生物各从其类，所以生物只有“微进化”
），然后才能安慰自己：我所知道的知识通过逻辑演绎是支持圣经的，所以我信神一定
信对了。回头一看，医生是靠药物让小B睡觉吗？仔细想想，神是靠基督徒那点有限的
知识让他们信神吗？（林前8:1论到祭偶像之物，我们晓得我们都有知识。但知识是叫
人自高自大，惟有爱心能造就人。）
对于非要用自己的知识来说服自己信神的基督徒来说，正因为信神的根基建立在自己对
神的解释之上，而这些解释恰恰需要事实和逻辑作为基础，所以当进化论的事实和逻辑
动摇了他们对神的解释之后，他们才会疯狂的攻击进化论。他们的行为不是在维护圣经
，维护神，而是在维护自己对神和圣经那脆弱的信心。真心信神的，就像小B信医生那
样，信就是信，没必要找理由来信，更没有必要靠攻击进化论来强化自己的信。天主教
似乎已经接受了这一点，宗教归宗教，科学归科学。进化论不会影响教众信神的心。
反过来，如果我们观察到一个基督徒攻击进化论的行为，我们倒是有比较大的把握说这
个人其实是不信神的。有趣的是，基督徒的这种行为本身与他们信的神是否真实其实是
无关的。比如一个老婆怀疑老公养小三，那么她请一个私家侦探监视他老公。无论她老
公是否养小三，她请侦探这个行为本身就足以说明她不信其老公了。同样的，无论神是
否是真的，基督徒靠攻击进化论来强化自己信心的行为，已经说明他们不是真的信神了
（他们还在说服自己信神的过程中）。 |
G*M
发帖数: 6042 | 2 版主最爱的就是原创帖，当然，版主最爱做的事就是删贴。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 注明一下，这是原创。免得又被版主删掉了。
: 我一直以来的观点就是，对于基督徒，不要听其说什么，而要看其做什么。如果他们一
: 直不断的强调基督徒“不说谎”的美德，却一而再再而三的传播谣言，你对他们的认识
: 就会加深一层。
: 今天，我们就来仔细分析一下基督徒攻击进化论的行为，分析完了之后，你会发现其实
: 这种行为背后暗藏的原因是很有趣的。
: 我引用的基督徒的行为都来自于最近关于进化论的讨论（见下面的链接），保证货真价
: 实，童叟无欺。
: 進化論的隨機因素 （給神創論者掃盲） http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515735.html
: 基督徒對進化論這麼沒志氣？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515135.html
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w**********1
发帖数: 2588 | 3 难道你不觉得你所接受的“进化论”，
是因为洗脑教育灌输的吗？
你学"进化论"的时候,有机会选择教材吗？
在欧美很多国家，“进化论”只是一种学说或假设而已，
并不象你所认为的是一种"真相".
很多现象也许可以用“进化”解释，但除了进化还有很多其他方法去解释。。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 注明一下，这是原创。免得又被版主删掉了。
: 我一直以来的观点就是，对于基督徒，不要听其说什么，而要看其做什么。如果他们一
: 直不断的强调基督徒“不说谎”的美德，却一而再再而三的传播谣言，你对他们的认识
: 就会加深一层。
: 今天，我们就来仔细分析一下基督徒攻击进化论的行为，分析完了之后，你会发现其实
: 这种行为背后暗藏的原因是很有趣的。
: 我引用的基督徒的行为都来自于最近关于进化论的讨论（见下面的链接），保证货真价
: 实，童叟无欺。
: 進化論的隨機因素 （給神創論者掃盲） http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515735.html
: 基督徒對進化論這麼沒志氣？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515135.html
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l*****a
发帖数: 38403 | 4 帮你备份了
【在 T*******r 的大作中提到】
: 注明一下，这是原创。免得又被版主删掉了。
: 我一直以来的观点就是，对于基督徒，不要听其说什么，而要看其做什么。如果他们一
: 直不断的强调基督徒“不说谎”的美德，却一而再再而三的传播谣言，你对他们的认识
: 就会加深一层。
: 今天，我们就来仔细分析一下基督徒攻击进化论的行为，分析完了之后，你会发现其实
: 这种行为背后暗藏的原因是很有趣的。
: 我引用的基督徒的行为都来自于最近关于进化论的讨论（见下面的链接），保证货真价
: 实，童叟无欺。
: 進化論的隨機因素 （給神創論者掃盲） http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515735.html
: 基督徒對進化論這麼沒志氣？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515135.html
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G*M
发帖数: 6042 | 5 看看什么叫”洗脑“？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 难道你不觉得你所接受的“进化论”，
: 是因为洗脑教育灌输的吗？
: 你学"进化论"的时候,有机会选择教材吗？
: 在欧美很多国家，“进化论”只是一种学说或假设而已，
: 并不象你所认为的是一种"真相".
: 很多现象也许可以用“进化”解释，但除了进化还有很多其他方法去解释。。
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h*o
发帖数: 1035 | 6 楼主对圣经的认知程度不错，不过还不如nana小姐。
传播谎言是错误的，很多基督徒不知不觉就做了。
其实你说的科学归科学上帝归上帝是不对的，那样对上帝的信岂不是迷信了？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 注明一下，这是原创。免得又被版主删掉了。
: 我一直以来的观点就是，对于基督徒，不要听其说什么，而要看其做什么。如果他们一
: 直不断的强调基督徒“不说谎”的美德，却一而再再而三的传播谣言，你对他们的认识
: 就会加深一层。
: 今天，我们就来仔细分析一下基督徒攻击进化论的行为，分析完了之后，你会发现其实
: 这种行为背后暗藏的原因是很有趣的。
: 我引用的基督徒的行为都来自于最近关于进化论的讨论（见下面的链接），保证货真价
: 实，童叟无欺。
: 進化論的隨機因素 （給神創論者掃盲） http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515735.html
: 基督徒對進化論這麼沒志氣？ http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/515135.html
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G*M
发帖数: 6042 | 7 没错，是迷信
【在 h*o 的大作中提到】
: 楼主对圣经的认知程度不错，不过还不如nana小姐。
: 传播谎言是错误的，很多基督徒不知不觉就做了。
: 其实你说的科学归科学上帝归上帝是不对的，那样对上帝的信岂不是迷信了？
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w**********1
发帖数: 2588 | 8 我又不反对谁学进化论。
只不过理性上“学说”跟“真相”是需要区分的。
达尔文自己也没对“进化论”这么在意，
他如果知道全世界就中国有那么群人把他
的“假设”当“信仰”一样去崇拜，他应
该会很“感动”吧。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 看看什么叫”洗脑“？
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l**********t
发帖数: 5754 | 9
发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 善恶与道德标准
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 6 12:07:48 2011, 美东)
I told you random (mutation) or not, evolution theory holds.
So I don't really care it's random or not.
【在 G*M 的大作中提到】
: 看看什么叫”洗脑“？
|
T*******r
发帖数: 333 | 10 先把我们讨论的另外一个东西了结了再说吧，你还欠我一个回答呢：
http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/588303_0_6.html
fact
呵呵，多谢你的回复。从中我们可以看出，你自己把进化论的“预测”重新定义了一遍。
你认为只有 predict the new genetic features of the current life forms in the
future 才算预测，而 describes the discovery of it after-the-fact of its
creation 不算预测。这是你个人的定义，我没有异议。
可惜，科学家们不这么想。比如，物理实验中的许多物质都是在物理理论发表之前就存
在的，根据你的对“预测”的定义，物理理论有预测的能力吗？
我给你这个例子并不在于进化论预测了过去就存在的东西，而是在于科学家们承认这是
prediction，甚至给这个飞蛾取了一个学名（scientific name）“预测”。而美国自
然历史博物馆的展览和生物的学名（注意，这是第三方的定义），我认为是for
scientific purpose的。
要不你还是来重新定义一下scientific purpose吧? 我对你个人的“预测”定义没有异
议，我有异议的只是你怎么敢宣称你个人定义的“预测”就是for all scientific
purpose的？
给你一个predict the new genetic freatures of the current life forms in
the future的例子。
Predicting the direction of ornament evolution in Trinidadian guppies (
Poecilia reticulata)
Darrell J. Kemp, David N. Reznick, Gregory F. Grether, and John A. Endler
Proc. R. Soc. B December 22, 2009 276:4335-4343;
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1677/4335.fu
看看期刊文献里是怎么使用“predicting”这个词的。
为了防止你跑题，我提醒你一下，我不是问你对这篇文章的看法，而是问你是否同意科学界
认为进化论可以predict，而不是你说的：“for all scientific purpose, "evolution theory" has little practical use due to its lack of predictability (by def, it tried to describe genetic variations after-the-fact).”
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 善恶与道德标准
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 6 12:07:48 2011, 美东)
: I told you random (mutation) or not, evolution theory holds.
: So I don't really care it's random or not.
|
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l**********t
发帖数: 5754 | 11 Is it about the "applicability/usability" of evolution theory? My statement
(evolution has little practical use) is relatively to other biological
theories/disciplines that I can think of, other than providing a "scientific" support to the atheists' belief.
遍。
the
【在 T*******r 的大作中提到】
: 先把我们讨论的另外一个东西了结了再说吧，你还欠我一个回答呢：
: http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/588303_0_6.html
:
: fact
: 呵呵，多谢你的回复。从中我们可以看出，你自己把进化论的“预测”重新定义了一遍。
: 你认为只有 predict the new genetic features of the current life forms in the
: future 才算预测，而 describes the discovery of it after-the-fact of its
: creation 不算预测。这是你个人的定义，我没有异议。
: 可惜，科学家们不这么想。比如，物理实验中的许多物质都是在物理理论发表之前就存
: 在的，根据你的对“预测”的定义，物理理论有预测的能力吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 12 wow
statement
scientific" support to the atheists' belief.
【在 l**********t 的大作中提到】
: Is it about the "applicability/usability" of evolution theory? My statement
: (evolution has little practical use) is relatively to other biological
: theories/disciplines that I can think of, other than providing a "scientific" support to the atheists' belief.
:
: 遍。
: the
|
T*******r
发帖数: 333 | 13 这篇文章确实是关于进化论的预测和检验，你的英文这么好，还需要我翻译成中文你才
看的懂吗？
文章标题翻译成中文就是：《预测特立尼达孔雀鱼的外观进化》，还有什么疑问吗？
呵呵，我早就估计到你会重新定义scientific purpose,果不其然。
请问，other biological theories/disciplines that YOU can think of 就是for
all scientific purpose吗？你个人的理解就是for all scientific purpose吗？
我提出的美国自然历史博物馆的链接，飞蛾预测的scientific name，正规的期刊文献
，怎么到你的嘴里就是支持无神论者的信仰了（"support to the atheists' belief")?
我早就说过了，谎言就是谎言，重复一万遍还是谎言。而你则更进一步，为了掩盖一个
谎言而开始制造另外一个谎言。你的谎言已经不仅仅是进化论里面随机和预测的定义如
何，而是在歪曲什么是科学，什么是信仰，甚至开始攻击科学家的职业操守。
我还是那句话，你自己怎么看进化论我没意见，你为什么敢宣称你个人的观点就是"for
all scientific purpose的？话说回来，承认自己的观点不代表科学界的观点有那么
难么？你真的觉得自己有那么彪悍吗？
你有没有发觉你的行为和我主贴里描述的小J的行为非常的符合吗？呵呵，非常感谢你
的配合。
statement
scientific" support to the atheists' belief.
【在 l**********t 的大作中提到】
: Is it about the "applicability/usability" of evolution theory? My statement
: (evolution has little practical use) is relatively to other biological
: theories/disciplines that I can think of, other than providing a "scientific" support to the atheists' belief.
:
: 遍。
: the
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l**********t
发帖数: 5754 | 14
才看的懂吗？文章标题翻译成中文就是：《预测特立尼达孔雀鱼的外观进化》，还有什
么疑问吗？
To prove my point, if predictions from "evolution theory" is as common as
this publication, it won't be published.
forall scientific purpose吗？你个人的理解就是for all scientific purpose吗？
我提出的美国自然历史博物馆的链接，飞蛾预测的scientific name，正规的期刊文献
，怎么到你的嘴里就是支持无神论者的信仰了（"support to the atheists' belief")?
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这篇文章确实是关于进化论的预测和检验，你的英文这么好，还需要我翻译成中文你才
: 看的懂吗？
: 文章标题翻译成中文就是：《预测特立尼达孔雀鱼的外观进化》，还有什么疑问吗？
: 呵呵，我早就估计到你会重新定义scientific purpose,果不其然。
: 请问，other biological theories/disciplines that YOU can think of 就是for
: all scientific purpose吗？你个人的理解就是for all scientific purpose吗？
: 我提出的美国自然历史博物馆的链接，飞蛾预测的scientific name，正规的期刊文献
: ，怎么到你的嘴里就是支持无神论者的信仰了（"support to the atheists' belief")?
: 我早就说过了，谎言就是谎言，重复一万遍还是谎言。而你则更进一步，为了掩盖一个
: 谎言而开始制造另外一个谎言。你的谎言已经不仅仅是进化论里面随机和预测的定义如
|
m*******y
发帖数: 148 | 15 转载：
问题六：进化论什么都预测不了？
错。进化论的预测力有限，但已被用来预测了。考古生物学家根据进化论，预测在哪种
岩石和哪个地层中，会存在转型化石。他们发掘成功了。半鱼半两栖动物Tiktaalik就
是这样重见天日的。
还有一个著名的例子：英国胡椒蛾在工业化时代变成了黑色。进化论认为这是蛾子适应
被煤烟熏黑的树干的结果，并预言除去污染后，浅色的蛾子将再次繁盛———事实就是
如此。
另一个例子，如果转基因作物产生杀虫剂，昆虫就会进化出抗杀虫剂能力。进化论预言
，如果在转基因作物周围种上正常作物，昆虫的抗药能力进化会慢一些——— 这也被
证明了。进化论还让我们想到，采取几种药物复合的“鸡尾酒疗法”，可以减慢病原体
进化出抗药性。因为只有凑巧获得好几种不同的变异的病原体才能生存，这个几率太小
了。鸡尾酒疗法果然很有效。
另，科学理论有用与否与它是否符合事实是两码事吧。比如日心还是地心也没什么用吧。
")?
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 才看的懂吗？文章标题翻译成中文就是：《预测特立尼达孔雀鱼的外观进化》，还有什
: 么疑问吗？
: To prove my point, if predictions from "evolution theory" is as common as
: this publication, it won't be published.
: forall scientific purpose吗？你个人的理解就是for all scientific purpose吗？
: 我提出的美国自然历史博物馆的链接，飞蛾预测的scientific name，正规的期刊文献
: ，怎么到你的嘴里就是支持无神论者的信仰了（"support to the atheists' belief")?
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w**********1
发帖数: 2588 | 16 所谓的“半鱼半两栖动物”，可能是一种曾经存在过但已经灭绝的物种，
而未必是进化中间产物。 能够预测地质和岩层，是因为"半鱼半两栖"
动物能够生存的环境必然是介于水生和陆生之间（而非纯海洋或纯陆地
的环境），所以去这种环境形成的地质和岩层中当然有比较高的概率找
到“半鱼半两栖动物”的化石。 但这种推测跟“进化”无直接关系。
“适应”不应该简单的归纳成“进化”，胡椒蛾颜色的变化只是很小的
变化，根本不足以确立物种跟物种之间演化的那个级别。连加州长大
的ABC都比一般大陆港台的华人黑呢，难道这能简单的看成是进化吗？
否则就是对“进化”这个概念的扩大化了。
目前找到的支持"进化论"的证据,基本上都是这样模棱两可的可以随意
解读的非直接“证据”,用这样的证据就想"证明"“进化论”，真不知
应该说是
太不把“证明”当回事
还是
太不把“进化论”当回事
【在 m*******y 的大作中提到】
: 转载：
: 问题六：进化论什么都预测不了？
: 错。进化论的预测力有限，但已被用来预测了。考古生物学家根据进化论，预测在哪种
: 岩石和哪个地层中，会存在转型化石。他们发掘成功了。半鱼半两栖动物Tiktaalik就
: 是这样重见天日的。
: 还有一个著名的例子：英国胡椒蛾在工业化时代变成了黑色。进化论认为这是蛾子适应
: 被煤烟熏黑的树干的结果，并预言除去污染后，浅色的蛾子将再次繁盛———事实就是
: 如此。
: 另一个例子，如果转基因作物产生杀虫剂，昆虫就会进化出抗杀虫剂能力。进化论预言
: ，如果在转基因作物周围种上正常作物，昆虫的抗药能力进化会慢一些——— 这也被
|
m*******y
发帖数: 148 | 17 1. 进化论在这种化石发现之前就已经推断应该有这种半鱼半两栖动物（无论它是不是
进化的结果，也无论它的发现是否偶然），具体的岩层不光是对环境的推断，也是对年
代的推断；这种未发现就已经有推断的现象符合预测的定义，所以说进化论没有预测能
力是不对的；
2. 神创论没有对这种化石的存在与否或者年代有过任何预测；或者说，从预测的角度
来看神创论比进化论更无用；
3. 不知道你有没有引用或者别的证据支持“目前找到的支持进化论的证据,基本上都是
这样模棱两可的可以随意解读的非直接证据”这个论断？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 所谓的“半鱼半两栖动物”，可能是一种曾经存在过但已经灭绝的物种，
: 而未必是进化中间产物。 能够预测地质和岩层，是因为"半鱼半两栖"
: 动物能够生存的环境必然是介于水生和陆生之间（而非纯海洋或纯陆地
: 的环境），所以去这种环境形成的地质和岩层中当然有比较高的概率找
: 到“半鱼半两栖动物”的化石。 但这种推测跟“进化”无直接关系。
: “适应”不应该简单的归纳成“进化”，胡椒蛾颜色的变化只是很小的
: 变化，根本不足以确立物种跟物种之间演化的那个级别。连加州长大
: 的ABC都比一般大陆港台的华人黑呢，难道这能简单的看成是进化吗？
: 否则就是对“进化”这个概念的扩大化了。
: 目前找到的支持"进化论"的证据,基本上都是这样模棱两可的可以随意
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m*******y
发帖数: 148 | 18 进化论里的进化概念也包括微进化的吧，同一物种内的，不过是在多代间的。
蛾子那个例子就是这类。无论它颜色变化的真正原因究竟是什么（可能是进化，也可能
是神的作用），这个现象本身符合进化论的预测，那就不能说进化论没有一点儿预测能
力。昆虫和病毒的例子也是这种情况。
一个人受日光照射多了会变黑不算进化，但是赤道附近的人种比北欧人种黑应该是进化
的结果。前者不影响后代的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 所谓的“半鱼半两栖动物”，可能是一种曾经存在过但已经灭绝的物种，
: 而未必是进化中间产物。 能够预测地质和岩层，是因为"半鱼半两栖"
: 动物能够生存的环境必然是介于水生和陆生之间（而非纯海洋或纯陆地
: 的环境），所以去这种环境形成的地质和岩层中当然有比较高的概率找
: 到“半鱼半两栖动物”的化石。 但这种推测跟“进化”无直接关系。
: “适应”不应该简单的归纳成“进化”，胡椒蛾颜色的变化只是很小的
: 变化，根本不足以确立物种跟物种之间演化的那个级别。连加州长大
: 的ABC都比一般大陆港台的华人黑呢，难道这能简单的看成是进化吗？
: 否则就是对“进化”这个概念的扩大化了。
: 目前找到的支持"进化论"的证据,基本上都是这样模棱两可的可以随意
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l**********t
发帖数: 5754 | 19
OK -- "进化论的预测力有限" as you put it. I guess intrapolate last Friday's
weather (which I don't have data) based on last Thurday and Sat's is a kind
of forecast.
神创论 is a faith and evolution theory is a scientific hypothesis (can't be
repeated/tested and with limited applicability). they serve different
purpose in different fields.
"evoltuion" or "creation" depending on your perspective was a dymanic
process occured in the past. All the evidecnes (fossil,DNA etc) we have
today are static images of the end results. Just like watching an animated
movie, you brain tricks you to believe a continuous "evolution" process
while in reality the frames are created one by one.
【在 m*******y 的大作中提到】
: 1. 进化论在这种化石发现之前就已经推断应该有这种半鱼半两栖动物（无论它是不是
: 进化的结果，也无论它的发现是否偶然），具体的岩层不光是对环境的推断，也是对年
: 代的推断；这种未发现就已经有推断的现象符合预测的定义，所以说进化论没有预测能
: 力是不对的；
: 2. 神创论没有对这种化石的存在与否或者年代有过任何预测；或者说，从预测的角度
: 来看神创论比进化论更无用；
: 3. 不知道你有没有引用或者别的证据支持“目前找到的支持进化论的证据,基本上都是
: 这样模棱两可的可以随意解读的非直接证据”这个论断？
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m*******y
发帖数: 148 | 20 1. 预测力有限不同于没有预测力啊，不过其实预测力跟理论是否符合实际也没太大的
必然联系。不知道你举天气的例子想说明什么？
2. 是的，神创论是 belief，进化论是 hypothesis。我主要想反驳的是用“没有预测
力”来否认这个 hypothesis，并非想用这点证据来证明这个 hypothesis。对于在这个
问题上没有预设的 belief 的情况来说，是把两者都当作 hypothesis，这时进化论于
我个人而言，后验概率要大一些。
3. 这其实是在说我们无法 exactly know 过去发生的事情，这个我同意。但这并不妨
碍我们对过去发生的事情提出理论并判断其符合事实的可能性。正如我刚才说的，如果
把两者都看成理论（即hypothesis），那么进化论于我而言可能性更大点儿：目前为止
没有证伪的证据，且还有那么一点预测能力。anyway，整个人类经验不都是建立在过去
的基础上么，就拿最显而易见的东西比如 gravity 来说，谁也不知道是不是也被
trick 了呢…… 说不定下一分钟万物都没引力了……
s
kind
be
animated
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: OK -- "进化论的预测力有限" as you put it. I guess intrapolate last Friday's
: weather (which I don't have data) based on last Thurday and Sat's is a kind
: of forecast.
: 神创论 is a faith and evolution theory is a scientific hypothesis (can't be
: repeated/tested and with limited applicability). they serve different
: purpose in different fields.
: "evoltuion" or "creation" depending on your perspective was a dymanic
: process occured in the past. All the evidecnes (fossil,DNA etc) we have
: today are static images of the end results. Just like watching an animated
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l**********t
发帖数: 5754 | 21
at least we all agree that 预测力有限
disagree. 预测力 is one important approach to verify a theory.
it is an example on the difference between forecasting/prediction and data-
smoothing. IMHO, a theory that forecast/predicts is more convincing.
这时进化论于我个人而言，后验概率要大一些。
how much is the unconditional probablity of having a highly ordered bio-
system out of random physical/chemical reactions since big bang?
【在 m*******y 的大作中提到】
: 1. 预测力有限不同于没有预测力啊，不过其实预测力跟理论是否符合实际也没太大的
: 必然联系。不知道你举天气的例子想说明什么？
: 2. 是的，神创论是 belief，进化论是 hypothesis。我主要想反驳的是用“没有预测
: 力”来否认这个 hypothesis，并非想用这点证据来证明这个 hypothesis。对于在这个
: 问题上没有预设的 belief 的情况来说，是把两者都当作 hypothesis，这时进化论于
: 我个人而言，后验概率要大一些。
: 3. 这其实是在说我们无法 exactly know 过去发生的事情，这个我同意。但这并不妨
: 碍我们对过去发生的事情提出理论并判断其符合事实的可能性。正如我刚才说的，如果
: 把两者都看成理论（即hypothesis），那么进化论于我而言可能性更大点儿：目前为止
: 没有证伪的证据，且还有那么一点预测能力。anyway，整个人类经验不都是建立在过去
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m*******y
发帖数: 148 | 22 1. 承认在预测未来方面目前进化论的可以看到的预测力还是很有限的，太慢了……
2. data smoothing 也是预测力的一种啊，如果模型没有 bias（相当于 hypothesis，
例如具体分布等）怎么 smooth？若与观测结果一致说明模型的 bias 与实际情况相符
的可能性较大。还拿天气做例子，bias 是天气在几天范围内不会迅速变化，但在某些
气候比较极端的地方 smoothing 的结果可能经常与实际不符，这说明这个 bias 在该
地区不很适用。反之若 smoothing 的结果经常与实际吻合则说明这个 bias 较为符合
实际。从这点上说，能够做 smoothing 也可以作为进化论支持证据的。
说了半天意思是，从 scientific hypothesis 的角度说，进化论还是有支持证据的，
而且据说很多（这个只能让专业生物人士来提供更多的专业例子了），科学上采信进化
论是不为过的。
3. 生命起源不在讨论范围啊，进化论又不管这个。但起源以后，根据现有证据，科学
（not belief）角度讲进化而来的可能性还是蛮大的。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: at least we all agree that 预测力有限
: disagree. 预测力 is one important approach to verify a theory.
: it is an example on the difference between forecasting/prediction and data-
: smoothing. IMHO, a theory that forecast/predicts is more convincing.
: 这时进化论于我个人而言，后验概率要大一些。
: how much is the unconditional probablity of having a highly ordered bio-
: system out of random physical/chemical reactions since big bang?
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l**********t
发帖数: 5754 | 23
说了半天意思是，从 scientific hypothesis 的角度说，进化论还是有支持证据的，
而且据说很多（这个只能让专业生物人士来提供更多的专业例子了），科学上采信进化
论是不为过的。
I'm not against the science behind the "evolution thoery" (I'm biolgoy major
BTW). IMHO, apart from the "random variation" assumptionin, the theory(or
the evidences observed) is consistent with Chritian belief. The eovlution
theory (or research on origin of life) attributes the root causes to
somewhat agnostic source ("random") because it has to. Christians give
credit to God.
straightly speaking, that's right. But "evoltuion theory" is often misquoted
to dispute Christian belief as if everything is scientifically proven.
again, how much is the probability conditional on the appearance of single
cell life?
【在 m*******y 的大作中提到】
: 1. 承认在预测未来方面目前进化论的可以看到的预测力还是很有限的，太慢了……
: 2. data smoothing 也是预测力的一种啊，如果模型没有 bias（相当于 hypothesis，
: 例如具体分布等）怎么 smooth？若与观测结果一致说明模型的 bias 与实际情况相符
: 的可能性较大。还拿天气做例子，bias 是天气在几天范围内不会迅速变化，但在某些
: 气候比较极端的地方 smoothing 的结果可能经常与实际不符，这说明这个 bias 在该
: 地区不很适用。反之若 smoothing 的结果经常与实际吻合则说明这个 bias 较为符合
: 实际。从这点上说，能够做 smoothing 也可以作为进化论支持证据的。
: 说了半天意思是，从 scientific hypothesis 的角度说，进化论还是有支持证据的，
: 而且据说很多（这个只能让专业生物人士来提供更多的专业例子了），科学上采信进化
: 论是不为过的。
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m*******y
发帖数: 148 | 24 受教了 :) 我本人非生物专业，讨论中也受益不少
生命起源确实是个很奇妙的问题…… 概率多少实在不好算，因为过程不知道，没有模
型的情况下没法算啊。看到过有关自组织的科普书，但翻译太烂没坚持下来…… 但至
少觉得，自然起源的可能性也不能完全排除，当然是在我本人不是基督徒的意识基础上。
major
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 说了半天意思是，从 scientific hypothesis 的角度说，进化论还是有支持证据的，
: 而且据说很多（这个只能让专业生物人士来提供更多的专业例子了），科学上采信进化
: 论是不为过的。
: I'm not against the science behind the "evolution thoery" (I'm biolgoy major
: BTW). IMHO, apart from the "random variation" assumptionin, the theory(or
: the evidences observed) is consistent with Chritian belief. The eovlution
: theory (or research on origin of life) attributes the root causes to
: somewhat agnostic source ("random") because it has to. Christians give
: credit to God.
|
T*******r
发帖数: 333 | 25 呵呵，你又跑题了。我不是在问你你的观点是什么，而是在问你为什么你的观点是for
all scientific purpose的。而你一致在回避这个问题。
你的回答依然是自说自话，把你的谎言重复了一遍，而且继续攻击科学家的职业操守。
人家在河边工作了超过20年的时间，得到了第一手的资料，才会把自己的研究成果发表
在同行审计的文献期刊上，而你一句I guess...the species may have been around
since Genesis就直接把别人的研究成果否定了。这个guess真是神来之笔啊。和当年的
“莫须有”有的一拼啊。基督徒都像你这样吗？当然了，如果你仔细看了别人的实验设
计，你就会发现你完全猜错了。
不知道你有没有看过这篇文章的全文？估计我辛辛苦苦的找出了全文链接你也视而不见
是吧？这篇文章同样引用了很多以前的人发表的文章，其中不乏其他的人研究进化论及
其预测的例子。你自己有意无意的忽略了这一点，才会宣称这是rare chance。可笑的
是，这个rare chance，依然是你自说自话，而不是事实。
归根到底，我在把我的观点强调一次：我不介意你有你的point，我不介意你对进化论
有误解，我介意的是你为什么敢宣称你自说自话的观点是for all scientific purpose
的？而这个问题，你一直避而不答。
请不要躲躲闪闪了，好吗？你这样回避问题，我也来guess一下，其实你已经知道你的
观点不是for all scientific purpose的，只不过面子上过不去，下不来台而已。
所以，请正面回答问题，为什么在我举出了科学界的许多证据反对你的观点之后，你依
然坚持你个人的观点是for all scientific purpose的？
你的原话：
http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/588303_0_5.html
for all scientific purpose, "evolution theory" has little practical use due
to its lack of predictability (by def, it tried to describe genetic
variations after-the-fact).
find
can'
Genesis.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 说了半天意思是，从 scientific hypothesis 的角度说，进化论还是有支持证据的，
: 而且据说很多（这个只能让专业生物人士来提供更多的专业例子了），科学上采信进化
: 论是不为过的。
: I'm not against the science behind the "evolution thoery" (I'm biolgoy major
: BTW). IMHO, apart from the "random variation" assumptionin, the theory(or
: the evidences observed) is consistent with Chritian belief. The eovlution
: theory (or research on origin of life) attributes the root causes to
: somewhat agnostic source ("random") because it has to. Christians give
: credit to God.
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l**********t
发帖数: 5754 | 26
me too. Looking forward to more of your posts/comments.
exactly and the research is not a done-deal --- I'm sure scientists will keep
revealing the wonders of life, and in christian faith, the wonder of God.
Faith & Science are compatabile.
【在 m*******y 的大作中提到】
: 受教了 :) 我本人非生物专业，讨论中也受益不少
: 生命起源确实是个很奇妙的问题…… 概率多少实在不好算，因为过程不知道，没有模
: 型的情况下没法算啊。看到过有关自组织的科普书，但翻译太烂没坚持下来…… 但至
: 少觉得，自然起源的可能性也不能完全排除，当然是在我本人不是基督徒的意识基础上。
:
: major
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l**********t
发帖数: 5754 | 27
sorry... I lost track of your question among all the PA.
What I said (lack of practical usability of evolution theory compared to
other biological fields) is just a personal opinion based on my limited
experiences in biological research. If this happen to offend anyone work in
the evolution theory field, I truely appoligize for my ignorance.
After all, the research serves a very significant purpose -- reveal the
wonders of life (and wonder of God's creation for Christians).
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，你又跑题了。我不是在问你你的观点是什么，而是在问你为什么你的观点是for
: all scientific purpose的。而你一致在回避这个问题。
: 你的回答依然是自说自话，把你的谎言重复了一遍，而且继续攻击科学家的职业操守。
: 人家在河边工作了超过20年的时间，得到了第一手的资料，才会把自己的研究成果发表
: 在同行审计的文献期刊上，而你一句I guess...the species may have been around
: since Genesis就直接把别人的研究成果否定了。这个guess真是神来之笔啊。和当年的
: “莫须有”有的一拼啊。基督徒都像你这样吗？当然了，如果你仔细看了别人的实验设
: 计，你就会发现你完全猜错了。
: 不知道你有没有看过这篇文章的全文？估计我辛辛苦苦的找出了全文链接你也视而不见
: 是吧？这篇文章同样引用了很多以前的人发表的文章，其中不乏其他的人研究进化论及
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l*****a
发帖数: 38403 | 28 wonders of life = wonder of God's creation
这是不是blind faith? 你貌似一直避而不答，
in
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: sorry... I lost track of your question among all the PA.
: What I said (lack of practical usability of evolution theory compared to
: other biological fields) is just a personal opinion based on my limited
: experiences in biological research. If this happen to offend anyone work in
: the evolution theory field, I truely appoligize for my ignorance.
: After all, the research serves a very significant purpose -- reveal the
: wonders of life (and wonder of God's creation for Christians).
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T*******r
发帖数: 333 | 29 说实话，你太tmd让人又爱又恨了。
爱你的一面，你对进化论的观点在基督徒中很典型，在我们讨论进化论的过程中可以充
分的展示基督徒是如何理解并看待进化论的。
恨你的一面，你tmd居然道歉了！基督徒会道歉吗？基督徒能道歉吗？如果会道歉还是
基督徒吗？道歉的基督徒能够有助于反基大业吗？！
我只能说，我很高兴的接受你的道歉并且很愉快的和你继续讨论。在我们讨论的过程中
如果有任何对你个人或者团体攻击的地方，我也表示我的歉意。
btw: md,你搞得我后面准备的东西没法用了，气死我了。：（
in
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: sorry... I lost track of your question among all the PA.
: What I said (lack of practical usability of evolution theory compared to
: other biological fields) is just a personal opinion based on my limited
: experiences in biological research. If this happen to offend anyone work in
: the evolution theory field, I truely appoligize for my ignorance.
: After all, the research serves a very significant purpose -- reveal the
: wonders of life (and wonder of God's creation for Christians).
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t*******d
发帖数: 2570 | 30 别高兴得太早了。你会发现过两天或者在别的贴子里她会完全重复自己原来的观点。跟
这次讨论没发生过一样。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 说实话，你太tmd让人又爱又恨了。
: 爱你的一面，你对进化论的观点在基督徒中很典型，在我们讨论进化论的过程中可以充
: 分的展示基督徒是如何理解并看待进化论的。
: 恨你的一面，你tmd居然道歉了！基督徒会道歉吗？基督徒能道歉吗？如果会道歉还是
: 基督徒吗？道歉的基督徒能够有助于反基大业吗？！
: 我只能说，我很高兴的接受你的道歉并且很愉快的和你继续讨论。在我们讨论的过程中
: 如果有任何对你个人或者团体攻击的地方，我也表示我的歉意。
: btw: md,你搞得我后面准备的东西没法用了，气死我了。：（
:
: in
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l**********t
发帖数: 5754 | 31
because that's the biological textbook view. not sure about social science
books on this subject.
a lot from your comments.
you can always post in separate threads. exchange of information other than
PA is always helpful for both sides.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 说实话，你太tmd让人又爱又恨了。
: 爱你的一面，你对进化论的观点在基督徒中很典型，在我们讨论进化论的过程中可以充
: 分的展示基督徒是如何理解并看待进化论的。
: 恨你的一面，你tmd居然道歉了！基督徒会道歉吗？基督徒能道歉吗？如果会道歉还是
: 基督徒吗？道歉的基督徒能够有助于反基大业吗？！
: 我只能说，我很高兴的接受你的道歉并且很愉快的和你继续讨论。在我们讨论的过程中
: 如果有任何对你个人或者团体攻击的地方，我也表示我的歉意。
: btw: md,你搞得我后面准备的东西没法用了，气死我了。：（
:
: in
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l**********t
发帖数: 5754 | 32
I didn't change my basic view, but I won't mistakenly claim that it is "of
little practical ussage" that would may insult those laboring in this field.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 别高兴得太早了。你会发现过两天或者在别的贴子里她会完全重复自己原来的观点。跟
: 这次讨论没发生过一样。
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T*******r
发帖数: 333 | 33 不要玩变脸好吗？
刚刚才说了是你的personal opinion,现在又改口说是the biological textbook view。
我碰巧有十来本biological textbook，要不然我们在来讨论一下什么是the
biological textbook view?
或者，你再明确一下，你对biological textbook的personal opinion?
than
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: I didn't change my basic view, but I won't mistakenly claim that it is "of
: little practical ussage" that would may insult those laboring in this field.
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l**********t
发帖数: 5754 | 34
evolution theory.
selection" view of "evoltuion theory" the science. please provide one
example that this doesn't hold.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 不要玩变脸好吗？
: 刚刚才说了是你的personal opinion,现在又改口说是the biological textbook view。
: 我碰巧有十来本biological textbook，要不然我们在来讨论一下什么是the
: biological textbook view?
: 或者，你再明确一下，你对biological textbook的personal opinion?
:
: than
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T*******r
发帖数: 333 | 35 这只是每个人的观点不同罢了。
她完全有权利重复自己的观点，只要她认为自己是正确的，为什么不可以呢？
如果你*自认为*把对方驳倒了就指望对方不发表自己的观点，那么我认为飞机的行为和
基督徒其实没什么两样。
换一个方向想问题，如果她重复了自己的观点，你也把自己的观点和证据重复一遍就是
了。在这里飞机想主动挑起进化论的讨论也是不那么容易的。
谁对谁错，是由观众和神来评判的，这才是终极目标，对吧？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 别高兴得太早了。你会发现过两天或者在别的贴子里她会完全重复自己原来的观点。跟
: 这次讨论没发生过一样。
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T*******r
发帖数: 333 | 36 对random的解释来自于量子物理，而不是进化论。
我告诉过你这一点了，请参看薛定谔的科普读物《生命是什么》
http://www.guyizhou.cn/article/7163.htm
举个例子，相对论中光速不变性是人为假定的。但是光速不变在人们的观察范围内符合
实际，相对论的结论也在人们的观察范围内符合实际，因此相对论被人们认为是正确的
。相对论不可能也没必要解释“为什么”光速不变。
同样的，进化论以random为基础是因为random在人们的观察范围内符合实际，进化论的
结论在人们的观察范围内也符合实际，因此进化论被人们（科学界）认为是正确的。进
化论不可能也没必要解释“为什么”random。
你对random有自己的个人解释，认为其和上帝智能引导相符合，我不反对。你非要把这
个个人解释强加到textbook view，这就是你的不对了。
记住：进化论是科学，符合奥卡姆剃刀。而神创论（包括智能设计理论）不符合奥卡姆
剃刀，所以是信仰。这是进化论和神创论的本质区别之一。
如果你不懂什么是奥卡姆剃刀，等我有空了详细的解释一遍，如何？
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: evolution theory.
: selection" view of "evoltuion theory" the science. please provide one
: example that this doesn't hold.
|
w**********1
发帖数: 2588 | 37
基于年代跟环境的预测可以用来定位历史上某个特定时期
某种特定环境（如海洋）在当今所可能处于的岩层。但这
里主要还是基于环境。所以即使没有“进化”的概念存在，
假设中的（发现之后才不算是假设）"半鱼半两栖动物"的
生存环境也可以被预计是类似介于海洋和陆地的过渡地带。
因而在这里，确实有硬把“进化”这个概念往里套的意味，
如果你推敲一下在这里“进化”这个概念本身对这个预测
过程起到了多大的实际作用。 其实即使没有“进化”的
概念，基于动物相似度的比较的考古，或者甚至只对某种
两栖动物的考古研究过程中，都有类似的概率发现"半鱼
半两栖动物"的化石。 当然，所谓的"半鱼半两栖动物"也
存在解读问题，因为“两栖动物”本身就跟“鱼类”的结
构上有很多类似的适应于水生环境的结构特点，所以应该
定义成“两栖动物”，还是定义成"半鱼半两栖动物"，这
是存疑的。
“进化论”本身是对基于结构相似度的一种“假说”，其基于
“结构相似度”的方面本身可以用环境跟结构的适应性这一点去
做很多类似的预测，然而其最为关键的“动物等级和演化关
系”在预测过程中并没有带来明显的超过“结构相似度”
的改善。 而如果只基于“结构相似度”本身，并不足以
佐证“动物等级和演化关系”。
我说证据“模棱两可”，就是指的是能够直接支持“动物等级和演化
关系”的证据确实很缺乏，缺乏到在概率上只有“偶然性”的意义，
而支持“结构相似度”的相关证据及基于“结构相似度”预测和应用
并不少。因而能支持两者的证据在数量上形成的明显落差，使得
“结构相似度” ==> “动物等级和演化关系”
的推论缺乏说服力。
“神创论”跟“进化论”去比较是没有意义的。 “神创论”本身就
无关于“结构相似度”,所以从“预测”的角度比较“神创论”跟
“进化论”，就象从"伦理学"的角度比较“神创论”跟“进化论”,
并没有可比性。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 1. 进化论在这种化石发现之前就已经推断应该有这种半鱼半两栖动物（无论它是不是
: 进化的结果，也无论它的发现是否偶然），具体的岩层不光是对环境的推断，也是对年
: 代的推断；这种未发现就已经有推断的现象符合预测的定义，所以说进化论没有预测能
: 力是不对的；
: 2. 神创论没有对这种化石的存在与否或者年代有过任何预测；或者说，从预测的角度
: 来看神创论比进化论更无用；
: 3. 不知道你有没有引用或者别的证据支持“目前找到的支持进化论的证据,基本上都是
: 这样模棱两可的可以随意解读的非直接证据”这个论断？
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l**********t
发帖数: 5754 | 38 "进化论不可能也没必要解释“为什么”random。" -- exactly my point.
"你对random有自己的个人解释，认为其和上帝智能引导相符合，我不反对。你非要把这
个个人解释强加到textbook view，这就是你的不对了。" "random mutations" is
the textbook view -- has nothing to do with my personal view.
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对random的解释来自于量子物理，而不是进化论。
: 我告诉过你这一点了，请参看薛定谔的科普读物《生命是什么》
: http://www.guyizhou.cn/article/7163.htm
: 举个例子，相对论中光速不变性是人为假定的。但是光速不变在人们的观察范围内符合
: 实际，相对论的结论也在人们的观察范围内符合实际，因此相对论被人们认为是正确的
: 。相对论不可能也没必要解释“为什么”光速不变。
: 同样的，进化论以random为基础是因为random在人们的观察范围内符合实际，进化论的
: 结论在人们的观察范围内也符合实际，因此进化论被人们（科学界）认为是正确的。进
: 化论不可能也没必要解释“为什么”random。
: 你对random有自己的个人解释，认为其和上帝智能引导相符合，我不反对。你非要把这
|
l**********t
发帖数: 5754 | 39
Thanks. does this related to the anthropic principle?
BTW, aside from belief, if you are phyics major, do you think all other
science subjects can be reduced to laws of physics eventually?
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对random的解释来自于量子物理，而不是进化论。
: 我告诉过你这一点了，请参看薛定谔的科普读物《生命是什么》
: http://www.guyizhou.cn/article/7163.htm
: 举个例子，相对论中光速不变性是人为假定的。但是光速不变在人们的观察范围内符合
: 实际，相对论的结论也在人们的观察范围内符合实际，因此相对论被人们认为是正确的
: 。相对论不可能也没必要解释“为什么”光速不变。
: 同样的，进化论以random为基础是因为random在人们的观察范围内符合实际，进化论的
: 结论在人们的观察范围内也符合实际，因此进化论被人们（科学界）认为是正确的。进
: 化论不可能也没必要解释“为什么”random。
: 你对random有自己的个人解释，认为其和上帝智能引导相符合，我不反对。你非要把这
|
l**********t
发帖数: 5754 | 40 " “进化论”本身是对基于结构相似度的一种“假说”，....并不足以
佐证“动物等级和演化关系”。"
well said.
【在 w**********1 的大作中提到】
:
:
: 基于年代跟环境的预测可以用来定位历史上某个特定时期
: 某种特定环境（如海洋）在当今所可能处于的岩层。但这
: 里主要还是基于环境。所以即使没有“进化”的概念存在，
: 假设中的（发现之后才不算是假设）"半鱼半两栖动物"的
: 生存环境也可以被预计是类似介于海洋和陆地的过渡地带。
: 因而在这里，确实有硬把“进化”这个概念往里套的意味，
: 如果你推敲一下在这里“进化”这个概念本身对这个预测
: 过程起到了多大的实际作用。 其实即使没有“进化”的
|
|
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w**********1
发帖数: 2588 | 41 “进化论”的发展过程中，比较和稀泥的一点，就是把这个概念
不断的扩充，比如说包含进“微进化” -- 其实这也是个艺术加
工过的概念，本质上只设及细微的生物对环境的适应和遗传，跟
“进化”的本意有很明显的落差。
这种扩充概念（对原概念进行扩充），然后证明新扩充的那部分，
从而混淆视听的“暗示”原概念的合理性的方式，有很明显的主
观意愿在起作用。
个人觉得，“进化论”作为一种学说，在有待证明之前，应该尽量
避免这种主观上的运作，所谓“如非必要，勿增实体”，否则只能
把问题本身复杂化。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 进化论里的进化概念也包括微进化的吧，同一物种内的，不过是在多代间的。
: 蛾子那个例子就是这类。无论它颜色变化的真正原因究竟是什么（可能是进化，也可能
: 是神的作用），这个现象本身符合进化论的预测，那就不能说进化论没有一点儿预测能
: 力。昆虫和病毒的例子也是这种情况。
: 一个人受日光照射多了会变黑不算进化，但是赤道附近的人种比北欧人种黑应该是进化
: 的结果。前者不影响后代的。
|
T*******r
发帖数: 333 | 42 “random和上帝智能引导相符合”不是textbook view，这是你的个人观点。
上帝智能引导不符合奥卡姆剃刀，所以不可能出现在严肃的科学刊物中。
这也是为什么智能设计理论未能被法院通过进入课堂的原因之一。
把这
【在 l**********t 的大作中提到】
: "进化论不可能也没必要解释“为什么”random。" -- exactly my point.
: "你对random有自己的个人解释，认为其和上帝智能引导相符合，我不反对。你非要把这
: 个个人解释强加到textbook view，这就是你的不对了。" "random mutations" is
: the textbook view -- has nothing to do with my personal view.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 43
【在 T*******r 的大作中提到】
: “random和上帝智能引导相符合”不是textbook view，这是你的个人观点。
: 上帝智能引导不符合奥卡姆剃刀，所以不可能出现在严肃的科学刊物中。
: 这也是为什么智能设计理论未能被法院通过进入课堂的原因之一。
:
: 把这
|
T*******r
发帖数: 333 | 44
这个两个问题提得很好。第一个问题需要较长的篇幅才能回答。简单的说，“奥卡姆剃
刀”是方法。就好像你要从A点走到B点，没有人能强迫你走直线，但是走直线是最有效
率的方法一样。
第二个问题，正如我在主贴中说的，正儿八经研究进化论的人根本不是想否认基督徒的
信仰，只不过是在研究自然而已。但是，基督徒却根据自己的信仰不顾事实和逻辑的攻
击进化论，这就是基督徒的不对了。
如果你直接说，“我认为”，或者“基督徒认为”进化论错误，我完全可以接受。但是
你偏偏说，for all scientific purpose，进化论不能预测。这就是谎言，这就是我说
的不顾事实和逻辑的攻击进化论了。
labelled 智
of
进化论能够被证伪，所以不是信仰。这一点我们已经达成了共识。有人信仰进化论和有
人信仰基督教确实没有本质区别。但是因为有人信仰进化论，你就宣称进化论和神创论
compatible，你是否觉得进化论很委屈，躺着也中枪了呢？
【在 l**********t 的大作中提到】
|
c******r
发帖数: 889 | 45 Well, it is a common misunderstanding that in science the word theory equals
to hypothesis.
In science, a theory is a proven hypothesis. Hypothesis is a possible
explanation yet to be proven true.
The theory of evolution means that the biologist accept that evolution is a
fact and the theory is the explanation how it happened.
labelled 智
of
【在 l**********t 的大作中提到】
|
c******r
发帖数: 889 | 46 The theory of evolution can predict future development. The only reason we
cannot use it for specifics is that we don't have the required computing
power.
If you want to predict the next step of evolution of a specific species, you
have to consider all the mutations that might occur and how they will be
selected. And what the collective mutations would lead to speciation. Also,
you have to simulate all the environmental factors, such as climate, food
source, interaction with other species, human impact and countless other
contingencies, that would determine which mutation is advantageous.
Imagine we have a computer that is powerful enough to include all the factor
and compute possible outcomes, then it can be used to predict specifics.
In another perspective, the current state of evolutionary status of all the
life forms on earth is a collective result of history. Asking the theory of
evolution to make prediction with detailed specifics is like asking someone
to predict future with specifics. |
w**********1
发帖数: 2588 | 47 theory 和 hypothesis 间的文字游戏没有什么意思。
还是实在点吧
“a theory is a proven hypothesis”？
so how to prove the theory of "evolution"?
equals
a
【在 c******r 的大作中提到】
: Well, it is a common misunderstanding that in science the word theory equals
: to hypothesis.
: In science, a theory is a proven hypothesis. Hypothesis is a possible
: explanation yet to be proven true.
: The theory of evolution means that the biologist accept that evolution is a
: fact and the theory is the explanation how it happened.
:
: labelled 智
: of
|
c******r
发帖数: 889 | 48 Yeah.
You are right.
Biologists are just delusional or have an evil agenda.
【在 w**********1 的大作中提到】
: theory 和 hypothesis 间的文字游戏没有什么意思。
: 还是实在点吧
: “a theory is a proven hypothesis”？
:
: so how to prove the theory of "evolution"?
:
:
: equals
: a
|
l**********t
发帖数: 5754 | 49
and the knowledge of all the laws that govern the universe.
if you got both, you are God already IMHO.
【在 c******r 的大作中提到】
: The theory of evolution can predict future development. The only reason we
: cannot use it for specifics is that we don't have the required computing
: power.
: If you want to predict the next step of evolution of a specific species, you
: have to consider all the mutations that might occur and how they will be
: selected. And what the collective mutations would lead to speciation. Also,
: you have to simulate all the environmental factors, such as climate, food
: source, interaction with other species, human impact and countless other
: contingencies, that would determine which mutation is advantageous.
: Imagine we have a computer that is powerful enough to include all the factor
|
l**********t
发帖数: 5754 | 50
equals
I guess Lamarcks' theory of adaption and the
epigenetic theory are all proven hypothesis --- just kidding. But the
lesson is, at least in biology, don't take a theory as proven fact (I
thought you are in biology, aren't you?)
a
IMHO, evoltuion theory is a working hypothesis -- since few other branches
of biology depends on it, whether or not it is true is not critical for the
overall develoopment of biomedical science.
【在 c******r 的大作中提到】
: Well, it is a common misunderstanding that in science the word theory equals
: to hypothesis.
: In science, a theory is a proven hypothesis. Hypothesis is a possible
: explanation yet to be proven true.
: The theory of evolution means that the biologist accept that evolution is a
: fact and the theory is the explanation how it happened.
:
: labelled 智
: of
|
|
|
l**********t
发帖数: 5754 | 51
don't insult biologists, and don't abuse their work to support particular
ideaology/belief.
【在 c******r 的大作中提到】
: Yeah.
: You are right.
: Biologists are just delusional or have an evil agenda.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 52
线，
"直线是最有效率" depends on how you measure it.
totally agree. unfortunately evolution theory is often hijacked by
nonbelievers to attack Christian belief.
很委屈，躺着也中枪了呢？
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: don't insult biologists, and don't abuse their work to support particular
: ideaology/belief.
|
c******r
发帖数: 889 | 53 Well, the word theory is sometimes used loosely. But in the context of our
discussion, the distinction has to be stressed.
Majority of biologists, if not all of them, take evolution as a fact. And I
have to disagree, evolution theory is reflected in daily work in biology,
for example, in cancer biology.
Actually, cancer is a vivid evolutionary process. One single cell, through
accumulation of mutations, acquires immortality and many other capabilities
to break off numerous regulatory process, gaining the advantage to reproduce
endlessly and colonize at distant sites. Since it doesn't know the world
out of its host, it fails by killing him.
the
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 线，
: "直线是最有效率" depends on how you measure it.
: totally agree. unfortunately evolution theory is often hijacked by
: nonbelievers to attack Christian belief.
: 很委屈，躺着也中枪了呢？
|
c******r
发帖数: 889 | 54 Actually, the importance of the theory of evolution for biology is
fundamental and vital. Without it, there is no plausible theoretical base to
unite all the branches of biology.
It's importance to biology is as much as the theory of relativity to physics
. |
c******r
发帖数: 889 | 55 Throwing away the principle of Occam's razor, one can incorporate all kinds
of entities into a theory. For example, injecting God into the theory of
evolution like Francis does. If you name the natural laws work behind
evolution as a God, that's your choice. Since it is out of the realm of
science. It is something science cannot disapprove or prove just like nobody
can disapprove uni-horn's existence.
Once that door is opened, with the same logic, one can argue that the
creator is the flying spaghetti monster.
The belief of deity cannot be proved nor disapproved.
But when you leap with faith and claim the creator is Christian God and his
deed is detailed in the Bible, then we have something to exam and compare
with our data and observation.
So, this is more a problem for Biblical literalists. |
l**********t
发帖数: 5754 | 56 I guess this is a persional view based on personal experiences & exposures.
Just curious,which field of biological research are you in?
[ 在 commoner (common) 的大作中提到: 】
to
physics |
l**********t
发帖数: 5754 | 57
kinds
taking an agnostic view and introducing a series of "random" or "spontaneous mutation" assumption would be much "scientific" --regardless how low the probability is.
【在 c******r 的大作中提到】
: Throwing away the principle of Occam's razor, one can incorporate all kinds
: of entities into a theory. For example, injecting God into the theory of
: evolution like Francis does. If you name the natural laws work behind
: evolution as a God, that's your choice. Since it is out of the realm of
: science. It is something science cannot disapprove or prove just like nobody
: can disapprove uni-horn's existence.
: Once that door is opened, with the same logic, one can argue that the
: creator is the flying spaghetti monster.
: The belief of deity cannot be proved nor disapproved.
: But when you leap with faith and claim the creator is Christian God and his
|
c******r
发帖数: 889 | 58 Random mutations happen all the time.
And we now know how some mutations happen, such as the cases of many
carcinogenic agents.
As for the errors happen during DNA replication, quantum mechanics is behind
the rare errors DNA polymerases make.
Random and spontaneous are used a lot just to simply the matter.
You are right, this is scientific. It is cautious not to say things that are
not backed up by data and observation. It proves to work and produces
splendid achievement that benefits for mankind.
spontaneous mutation" assumption would be much "scientific" --regardless how
low the probability is.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: kinds
: taking an agnostic view and introducing a series of "random" or "spontaneous mutation" assumption would be much "scientific" --regardless how low the probability is.
|
c******r
发帖数: 889 | 59 Cancer biology.
.
【在 l**********t 的大作中提到】
: I guess this is a persional view based on personal experiences & exposures.
: Just curious,which field of biological research are you in?
: [ 在 commoner (common) 的大作中提到: 】
: to
: physics
|
l**********t
发帖数: 5754 | 60
Thanks.
And you believe that the well balanced, complex pathways that regulate cell
cycle (say expression of p53) are outcome of a sequences of random physical/
chemical reactions thru "evolution" -what's the probability of it?
How often do you see a mutation that creates brand new genes to cause cancer? I bet most of the time the random mutations are destructive to the existing system.
【在 c******r 的大作中提到】
: Cancer biology.
:
: .
|
|
|
c******r
发帖数: 889 | 61 Yes, I believe complex cell cycle regulation is the result of evolution. You
just need to look at lower single cellular organisms, they have similar but
much simpler system. Complex systems are not created anew each time. They
are the result of gradual evolution.
Chromosomal translocation creates an abnormal fusion protein in AML (a form
of leukemia) that disrupts gene regulation and is the key cause of this type
of cancer. In some sense, this is a new gene.
It's a random event that has grave outcome.
There are many other mechanisms how mutations can cause cancer, most not
depending on a "brand new gene". A mutation of a key amino acid of a protein
can lead to significant disruption of its normal function that might
contribute to tumorigenesis.Most cancer causing mutations are single
nucleotide mutation.
Cancers usually are caused by not just one single mutation but need multiple
mutations to become a full blown tumor. It needs to overcome multiple
regulatory barriers.A very good example how accumulation of small mutations
leads to dramatic change of the behaviors of a cell.
Evolution doesn't work the way in the junk yard 747 analogy. That
possibility is impossible. Eevolution works by adding small mutation to
existing system one at a time and subject it to environmental selection.
What works is retained and new mutations lead to further evolution. It's a
gradual, one tiny step a time process.Given enough long time, complex system
arise.
A common misconception is multiple randoms events happen simultaneously to
create a complex system. That's not how evolution works. That's fairy. A
straw man erected by people misunderstand evolution.Like asking a person to
leap from the ground to the top of a mountain is impossible, no matter how
many time he tries and how long he tries. But he can take a stairway build
on a gentle slope to reach the top, given enough time.
cell
physical/
cancer? I bet most of the time the random mutations are destructive to the
existing system.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Thanks.
: And you believe that the well balanced, complex pathways that regulate cell
: cycle (say expression of p53) are outcome of a sequences of random physical/
: chemical reactions thru "evolution" -what's the probability of it?
: How often do you see a mutation that creates brand new genes to cause cancer? I bet most of the time the random mutations are destructive to the existing system.
|
l*****a
发帖数: 38403 | 62 插个嘴，你是不是认为癌症也是上帝引导／制造的？
cell
physical/
cancer? I bet most of the time the random mutations are destructive to the
existing system.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Thanks.
: And you believe that the well balanced, complex pathways that regulate cell
: cycle (say expression of p53) are outcome of a sequences of random physical/
: chemical reactions thru "evolution" -what's the probability of it?
: How often do you see a mutation that creates brand new genes to cause cancer? I bet most of the time the random mutations are destructive to the existing system.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 63 thanks for the reply.
most carcinogenic mutations do not lead to new functional genes as we all
agree. But evolution from lower to higher life form need introduction of new
genes. I think even
with sequential mutations (instead of simultaneous multiple mutations), the
joint probability (having the sequential mutation & favorable
environments) is no better than simultaneous multiple mutations if mutations are independent.
You
but
form
type
protein
【在 c******r 的大作中提到】
: Yes, I believe complex cell cycle regulation is the result of evolution. You
: just need to look at lower single cellular organisms, they have similar but
: much simpler system. Complex systems are not created anew each time. They
: are the result of gradual evolution.
: Chromosomal translocation creates an abnormal fusion protein in AML (a form
: of leukemia) that disrupts gene regulation and is the key cause of this type
: of cancer. In some sense, this is a new gene.
: It's a random event that has grave outcome.
: There are many other mechanisms how mutations can cause cancer, most not
: depending on a "brand new gene". A mutation of a key amino acid of a protein
|
c****g
发帖数: 3893 | 64 sequential mutation 不是你讲的那个东西吧？
new
the
mutations are independent.
【在 l**********t 的大作中提到】
: thanks for the reply.
: most carcinogenic mutations do not lead to new functional genes as we all
: agree. But evolution from lower to higher life form need introduction of new
: genes. I think even
: with sequential mutations (instead of simultaneous multiple mutations), the
: joint probability (having the sequential mutation & favorable
: environments) is no better than simultaneous multiple mutations if mutations are independent.
:
: You
: but
|
t*******d
发帖数: 2570 | 65 Maybe you want to check the following link before claiming sequential
mutations with selection is no better than simultaneous multiple mutations
if mutations are independent. As long as the intermediates have survival
advantage, it is different and it is quite different.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program
new
the
mutations are independent.
【在 l**********t 的大作中提到】
: thanks for the reply.
: most carcinogenic mutations do not lead to new functional genes as we all
: agree. But evolution from lower to higher life form need introduction of new
: genes. I think even
: with sequential mutations (instead of simultaneous multiple mutations), the
: joint probability (having the sequential mutation & favorable
: environments) is no better than simultaneous multiple mutations if mutations are independent.
:
: You
: but
|
l*****a
发帖数: 38403 | 66 小仙鹤可能正在调查啥叫sequential mutation？
你说她真和你学一个咚咚的？
【在 c****g 的大作中提到】
: sequential mutation 不是你讲的那个东西吧？
:
: new
: the
: mutations are independent.
|
m*******y
发帖数: 148 | 67 本来就是 hypothesis，不是 1+1=2 这种事情。要看概率。
举个例子，你眨了下眼睛，你怎么确定眨眼之后的世界还是眨眼之前的那个世界？有可
能这么一眨眼的功夫某个神又创造了一个一模一样的世界，这个世界上没有中国，或者
某物理定律不同。严格说来除非你去看看中国或者做实验验证，你并不能“证明”中国
还存在或者物理定律没变，只是这样子的概率很大而已。
所以，你要是非说这种相似性不能证明物种之间的关系的话，严格说来是这样的。只是
进化论的模型符合实际的可能性大而已。
你的point是现有证据不足以从科学上支持进化论？学界的一般结论是进化论是有丰富
证据支持的，如果你要推翻这个一般结论的话是需要有充足证据的，不是单有一些想法
就行……
如果不是的话，那你的论点是什么呢？
【在 w**********1 的大作中提到】
: theory 和 hypothesis 间的文字游戏没有什么意思。
: 还是实在点吧
: “a theory is a proven hypothesis”？
:
: so how to prove the theory of "evolution"?
:
:
: equals
: a
|
m*******y
发帖数: 148 | 68 微和宏本质一样，都是遗传突变，自然选择。这个才是核心啊。
举例来说，一个白人晒多了会变黑，但假如他还是和白人通婚的话，他的孩子还是白皮
肤。一个黑人就算一辈子没晒过太阳，配偶也没晒过，孩子还是黑人。这是个体对环境
的适应能力与群体自然选择的结果的区别。
【在 w**********1 的大作中提到】
: theory 和 hypothesis 间的文字游戏没有什么意思。
: 还是实在点吧
: “a theory is a proven hypothesis”？
:
: so how to prove the theory of "evolution"?
:
:
: equals
: a
|
w**********1
发帖数: 2588 | 69 我说了，“进化论”的原本概念被人为的扩大化了。
能够支持其原本概念的证据不足，能支持“微进化”之类硬凑进来的部分的
证据的确有，但我还是比较关注最原本也是最关键的部分。
就是 “物种之间从低等到高等的明显的演化”
【在 m*******y 的大作中提到】
: 本来就是 hypothesis，不是 1+1=2 这种事情。要看概率。
: 举个例子，你眨了下眼睛，你怎么确定眨眼之后的世界还是眨眼之前的那个世界？有可
: 能这么一眨眼的功夫某个神又创造了一个一模一样的世界，这个世界上没有中国，或者
: 某物理定律不同。严格说来除非你去看看中国或者做实验验证，你并不能“证明”中国
: 还存在或者物理定律没变，只是这样子的概率很大而已。
: 所以，你要是非说这种相似性不能证明物种之间的关系的话，严格说来是这样的。只是
: 进化论的模型符合实际的可能性大而已。
: 你的point是现有证据不足以从科学上支持进化论？学界的一般结论是进化论是有丰富
: 证据支持的，如果你要推翻这个一般结论的话是需要有充足证据的，不是单有一些想法
: 就行……
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w**********1
发帖数: 2588 | 70 我不否认自然选择。
但是如果 “鱼”变不成“鸟”， 自然界的选择能力再牛都没辙。。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 微和宏本质一样，都是遗传突变，自然选择。这个才是核心啊。
: 举例来说，一个白人晒多了会变黑，但假如他还是和白人通婚的话，他的孩子还是白皮
: 肤。一个黑人就算一辈子没晒过太阳，配偶也没晒过，孩子还是黑人。这是个体对环境
: 的适应能力与群体自然选择的结果的区别。
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m*******y
发帖数: 148 | 71 没什么理论假说不是在不断被扩充的吧…… 牛顿力学和相对论都是现在物理学的一部
分，你能说哪个是硬凑的么……
题外话，说到物种形成，看到一个资料是兰花培育，据说经过多年人工培育很多种之间
已经生殖隔离了，可以看作独立物种了。算是一个物种形成的例子。不过估计你还是认
为差异太小。
非要亲眼看到鱼变成鸟，需要的时间太长了…… 但中间步骤基本上都有化石支撑了，
上次说那个是鱼上岸的中间形态，始祖鸟是爬行到鸟的中间形态。这些都可以作为支持
进化论的证据。
然后就是足还是不足的问题。说足还是不足，都不免有主观成分。但现有各种理论中进
化论的证据支持还是最多的。所以才成为主流理论。
未来当然可能被大幅度修正，好比牛顿力学。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我说了，“进化论”的原本概念被人为的扩大化了。
: 能够支持其原本概念的证据不足，能支持“微进化”之类硬凑进来的部分的
: 证据的确有，但我还是比较关注最原本也是最关键的部分。
: 就是 “物种之间从低等到高等的明显的演化”
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w**********1
发帖数: 2588 | 72 理论扩充是正常，只是做结论的时候要避免混淆不同部分
也不想深究了，比如 始祖鸟 跟 爬行 或者 始祖鸟 跟 鸟
之间的过渡也未必是那么一蹴而就。。 之类的。。
总之科学走科学的路，信仰走信仰的路，没有充分证据证明前，
别顺便搞噱头误导也就是了。 反正我也知道说了也没用，还
是会有人让达尔文觉得过分欣慰的。。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 没什么理论假说不是在不断被扩充的吧…… 牛顿力学和相对论都是现在物理学的一部
: 分，你能说哪个是硬凑的么……
: 题外话，说到物种形成，看到一个资料是兰花培育，据说经过多年人工培育很多种之间
: 已经生殖隔离了，可以看作独立物种了。算是一个物种形成的例子。不过估计你还是认
: 为差异太小。
: 非要亲眼看到鱼变成鸟，需要的时间太长了…… 但中间步骤基本上都有化石支撑了，
: 上次说那个是鱼上岸的中间形态，始祖鸟是爬行到鸟的中间形态。这些都可以作为支持
: 进化论的证据。
: 然后就是足还是不足的问题。说足还是不足，都不免有主观成分。但现有各种理论中进
: 化论的证据支持还是最多的。所以才成为主流理论。
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m*******y
发帖数: 148 | 73 我的 point 不是非让信仰走科学的路，而是试图表明这么一个观点：目前在科学范畴
内进化论还是值得接受的。这个结论跟主流学界的观点应该也是一致的。
另外我觉得你一直强调的“迷信达尔文”也有过分强调的嫌疑，我觉得任何一个理性的
人都不会像法轮功学员信李大师那样信达尔文的，只要有确凿的证据证明它错了谁也不
会死抱着不放的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 理论扩充是正常，只是做结论的时候要避免混淆不同部分
: 也不想深究了，比如 始祖鸟 跟 爬行 或者 始祖鸟 跟 鸟
: 之间的过渡也未必是那么一蹴而就。。 之类的。。
: 总之科学走科学的路，信仰走信仰的路，没有充分证据证明前，
: 别顺便搞噱头误导也就是了。 反正我也知道说了也没用，还
: 是会有人让达尔文觉得过分欣慰的。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 74 只不过你所谓的"理性的人"，中国少了那么些。
马克思主义跟达尔文进化论，只有中国人才当作信仰来对待，
在他们的发源地都没那个待遇。。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 我的 point 不是非让信仰走科学的路，而是试图表明这么一个观点：目前在科学范畴
: 内进化论还是值得接受的。这个结论跟主流学界的观点应该也是一致的。
: 另外我觉得你一直强调的“迷信达尔文”也有过分强调的嫌疑，我觉得任何一个理性的
: 人都不会像法轮功学员信李大师那样信达尔文的，只要有确凿的证据证明它错了谁也不
: 会死抱着不放的。
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m*******y
发帖数: 148 | 75 哈哈，中国还有信马克思的人么……
不过其中确实有教育的成分，中国的教育本就没有教理性的精神……
对科学的迷信也是迷信，这个我同意。
近年来情况还是好了点儿。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 只不过你所谓的"理性的人"，中国少了那么些。
: 马克思主义跟达尔文进化论，只有中国人才当作信仰来对待，
: 在他们的发源地都没那个待遇。。
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c******r
发帖数: 889 | 76 假设你是一只昆虫，生命只有一两天。
那么他看不到树干出芽直到长成新树枝。但他能看到细胞的裂。他是不是就说树只有微
生长，树枝都是被创造出来as it is.
所谓微进化和宏进化，只是反对进化论的人制造出来的概念。
因为宏进化的时间是远超人的生命时间的。
而且，是逐渐个量变到质变的过程，你是看不到鱼变猴子的的。除非你有几千万年生命。
我们有很多证据，包括我给出的逆转录病毒等证据，是说明不同物种有共同祖先，是无
可辩驳的，然后看他们地层里出现时间，逻辑结论只有一个，进化。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我说了，“进化论”的原本概念被人为的扩大化了。
: 能够支持其原本概念的证据不足，能支持“微进化”之类硬凑进来的部分的
: 证据的确有，但我还是比较关注最原本也是最关键的部分。
: 就是 “物种之间从低等到高等的明显的演化”
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l**********t
发帖数: 5754 | 77
命。
based on "evolution theory", can today's monkey evolves to intelligent "
human" in the future (planet of apes)?
【在 c******r 的大作中提到】
: 假设你是一只昆虫，生命只有一两天。
: 那么他看不到树干出芽直到长成新树枝。但他能看到细胞的裂。他是不是就说树只有微
: 生长，树枝都是被创造出来as it is.
: 所谓微进化和宏进化，只是反对进化论的人制造出来的概念。
: 因为宏进化的时间是远超人的生命时间的。
: 而且，是逐渐个量变到质变的过程，你是看不到鱼变猴子的的。除非你有几千万年生命。
: 我们有很多证据，包括我给出的逆转录病毒等证据，是说明不同物种有共同祖先，是无
: 可辩驳的，然后看他们地层里出现时间，逻辑结论只有一个，进化。
|
