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发帖数: 1648 | 1 2016-06-25 任运生 生命季刊
神存在的证据
文/任运生
生命季刊微信专稿
神的永能和神性
罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
，就可以晓得，叫人无可推诿。”
据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
一个节日。”法官于是宣布判决：“愚顽人心里说，‘没有神。’（The fool says in
his heart, "There is no God."）（诗篇14:1）因此，你们已经有你们自己的假日，
四月一日（The Fool’s Day）就是你们的节假日。”
其实，真正的无神论者——即经过严谨的考察、论证、推敲、理性思考之后坚定相信没
有神的人——几乎没有。
罗马书1:20，“神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见。”“God’s invisible
things…have been clearly seen.”这里保罗使用一个Word Play来生动、准确地表
达他的信息。按理说，既然是invisible（aopata）,就不可能clearly seen（
kathopatai）.但保罗在这里说，“ God’s invisible things, have been clearly
seen,”用来回应他在19节所说的，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因
为神已经给他们显明。”（罗马书1:19）
“显明在人心里（within them），”也可以译为“显明在他们中间（amongthem）.”
因此神向世人显明祂自己的证据分为两类：
一是外在证据，也称为客观证据（Objective witness）比如自然，针对人的理智；
二是内在证据，也称为主观证据（Subjective witness）比如良心，针对人的感性。
康德曾经说过一句话大意是：“有两种东西，我对它们的思考越是深沉和持久，他们在
我心灵中唤起的赞叹和敬畏就会越来越历久弥新，一是我们头顶浩瀚灿烂的星空，一是
我们心中至高无上的道德。它们向我印证，上帝在我头顶，祂亦在我心中。”
康德所说的“星空”和“良心”，对这里提到的神给人显明的外在和内在的证据是很恰
当的注解。
兹将常见的有关神存在的证据归纳如下。
宇宙论（Cosmological Argument）:
又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
——即最起始的因。
当你看到一架钢琴，你知道有人制造它；到你看到一台电脑运作良好，你知道有人造电
脑，有程序员编程序；当你看到一座建筑，你知道有建筑师设计，有建筑工人建造；当
你看到一只手表，你知道那是钟表设计者和工匠的灵巧杰作。
那么，当你看到如此浩瀚无边动辄以百亿光年计，又如此精巧无比、毫厘不差、规律运
转的宇宙，怎能没有一位造物主呢？
以人为例，任何一个人都有父母，父母又有他们的父母，如此一直反推，那么第一对儿
父母是从哪里来的呢？
圣经宣告说，“起初神创造天地。……神就照着自己的形象造人，乃是照着祂的形象造
男造女。”（创世记1:1;27）
圣经所宣告的这位神自己见证说，“造作这一切的是我耶和华。”（以赛亚书45:7）
约伯曾见证说，“看这一切，谁不知道是耶和华的手做成的呢？”（约伯记12:9）
诗篇中诗人也称颂他说，“诸天述说神的荣耀，穹苍传扬祂的手段。”（诗篇19:1）
目的论（Teleological Argument）:
整个自然界，呈现出智慧、目的与和谐，证明其背后有一位智慧的设计者（
Intelligent Design）。
“耶和华以智慧立地，以聪明定天。以知识使深渊裂开，使天空滴下甘露。”（箴言3:
19-20）
水是生命的基本要素，地球表面的70%是水。神通过蒸发和降雨这样的简单步骤，构成
水循环，满足大地动植物生长的需要。
“然而（神）为自己未尝不显出证据来，就如常施恩惠，从天降雨，赏赐丰年，叫你们
饮食饱足，满心喜乐。”（使徒行传14:17）
植物对人具有重要作用，“它为人提供粮食、衣服、燃料、住所、药物等。”（《真理
、生命》叶肖麟著）植物通过光合作用，将二氧化碳和水转化为人体所需的化学能量，
同时释放人和其他生物所需要的氧气。神通过植物的光合作用，完成氧气循环，供应一
切生物的需要。
“神说，地要发生青草，和结种子的菜蔬，并结果子的树木，各从其类，果子都包着核
。事就这样成了。”（创世记1:11）
太阳为地球提供光、热、能，神设定地球与太阳间刚好的距离，又使地球以一个23.5度
的倾斜自转，并使地球以自转轴与其公转平面66.5度的夹角绕太阳公转，从而实现昼夜
变化和四季交替的周期循环。
“神说，天上要有光体，可以分昼夜，作记号，定节令，日子，年岁。”（创世记1:14）
所有这些，你都能看出美善的目的和智慧的设计，因此指向一位智慧的设计者。
人类论（Anthropological Argument）:
人体构造的复杂奇妙以及人有关良知、智慧、情感、意志的属性，指向全能美善的神的
存在。
人是神的特殊创造，是神创造的高潮，你可以说神造万物（除了彰显自己的荣耀之外）
，都是为人服务的。如同慈爱的妈妈，在宝宝出生前就为他预备各样所需。
一个胎儿的成胎、发育、出生，那是一个怎样神奇的事情。单一的受精卵细胞，在母腹
中一倍二、二倍四地分裂增殖，十个月后细胞总数达到60兆，假设你每秒钟数一个数字
，大约需要200万年。更奇妙的是，这一个受精卵细胞最后发育成为具有各个器官、系
统、组织健全的完美可爱的婴儿。顺便说，胎盘、脐带、羊水等结构的设计是极为奇妙
的。
请看人体的奇妙：
人体有总指挥部——大脑，
电话网络——神经系统，
电话收音——耳朵，
照相机——眼睛，
化学检验室——嗅觉和味觉，
管风琴——咽喉，
水泵兼吸收器——心脏，
自动过滤器——肾赃，
化工厂——肝赃，
运输网络——血液淋巴系统，
机动吊桥——骨骼肌肉。
人体艺术家整体描绘人体，解剖学家按器官系统描述人体，细胞生物学家在细胞水平研
究人体，分子生物学家在分子水平研究人体，但迄今都不能把人体的奥妙完全弄清楚。
神经系统由脑、脊髓和周围神经组成，含有2000亿个神经细胞，构成全身指挥中心，其
连接超过AT&T和Verizon等所有电话公司的连接。
运动系统由骨、关节和骨骼肌组成，构成人体支架，赋予人体基本形态，承担负重、保
护和运动等功能。
消化系统由口腔，食管，胃，大小肠，肝胆胰组成，从事对食物的消化吸收及排泄功能
。口腔和咽腔还参与呼吸和语言活动。
呼吸系统由鼻、喉、气管、肺组成，行使气体交换功能。鼻平均每分钟呼吸十七次，一
昼夜呼吸24480次,共完成气体交换达12240升。同时鼻还兼具调节温度、湿度及过滤尘
埃功能。
循环系统由心脏、血管及血液组成，负责运输功能，分为体循环和肺循环。人心脏只有
拳头那么大小，但它昼夜处理血液达11128公升；红细胞直径平均只有7微米，但人体所
有红细胞垒起来是珠穆朗玛峰的5000倍。
泌尿系统由肾、输尿管、膀胱、尿道等组成，行使排泄解毒功能。
生殖系统由男女生殖器官组成，行使繁衍功能。顺便说，性细胞的减数分裂是非常奇妙
的安排。
内分泌系统由肾上腺、前列腺、胸腺、松果体、甲状腺、甲状旁腺等组成，对机体新陈
代谢、生长发育和生殖活动等进行体液调节。
免疫系统包括白细胞、抗体、T细胞等，与淋巴体系一道，构成机体的防御体系和保护
屏障。
皮肤系统由皮肤、毛发、指/趾甲、汗腺、皮脂腺等组成，覆盖体表器官。
又比如人体毛发的奇妙：
头发——保护头部，兼具美观；眉毛——分流汗水和雨水；睫毛——防止异物尘沙进入
眼内；鼻毛——过滤空气；腋毛——减少局部摩擦，协助汗液蒸发；肠道上皮纤毛——
协助推动肠内容物下移；气管上皮纤毛——利于痰液排出。
再比如手的结构和功能：手含有丰富的肌腱，韧带，骨，骨关节，血管及感觉神经，可
以完成抓，拿，握，捏，提，拉，弹，拨等精细动作，并有灵敏的感觉功能。
若微观观察细胞的结构和功能，细胞包括细胞膜具有保护及转运功能；细胞质内的细胞
器如线粒体、叶绿体、内质网、高尔基体、溶酶体等各司其职；细胞核包括核膜、核仁
、染色体、核骨架等；其它诸如细胞骨架、细胞连接、细胞周期、细胞凋亡、细胞通讯
、细胞分化等。
再微观一点，是对蛋白质、DNA等生物分子在分子水平的进一步深入的研究。无论科学
研究多么新颖进步，仍然无法完全弄清楚人体的奥秘。
因此，诗人赞叹说，“（耶和华啊），我要称谢你，因我受造，奇妙可畏。你的作为奇
妙，这是我心深知道的。”（诗篇139:14）
人更奇妙的还不是这些物质层面的东西，更重要的是，人有神的形象，有尊贵、有荣耀
，有良知、有廉耻、有道德感、有怜悯心、有崇拜倾向、有爱与被爱的需要、有永恒生
命的追求。所有这些，都是进化论永远也无法解释的。
道德论（Moral Argument）：
人具有正误的判断和道德的意识，显明一位有道德感的神的存在。
无论什么种族，人都有关于善与恶的大体相似的标准。即便一个恶贯满盈的罪犯，也会
有良心发现的时候。这就是人内在良心的功用。
“没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的
律法。这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互
相较量，或以为是，或以为非。”（罗马书2:14-15）
2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
宗教论（Universal Religious Argument）：
在普世任何种族文化部落中，都普遍有宗教崇拜，指向那位崇拜的对象——神的存在。
世界任何民族、任何个人，都有宗教崇拜的倾向，崇拜一位比自己更大的神，称之为宗
教情结。因此绝对无神论者几乎没有。
使徒行传十七章记载，保罗旅行到了雅典，看见雅典人崇拜各样的偶像，甚至有一座坛
，上面写着：“未识之神。”
然后保罗对他们传讲，“你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你们。创造宇宙和其中万
物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿。”（使徒行传17:23-24）
除耶稣基督之外，所有宗教教主都没有自称是神，因为大凡宗教，都是人揣摩神的产物
，唯有基督，祂是神亲自道成肉身启示神自己。
“你们要追念上古的事，因为我是神，并无别神，我是神，再没有能比我的。我从起初
指明末后的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的，我必成就
。”（以赛亚书46：9-10）
历史论（Historical Argument）:
人类历史的演变，邦国的兴衰，尤其是以色列国的形成、兴盛、衰败、亡国、复国的历
史，证明耶和华以色列神的真实存在。
神在人的国中掌权，这是圣经但以理书的主题。在但以理书第二章，记载尼布甲尼撒王
做了一个梦，梦中见一大像，金头、银胸、铜腹、铁腿和半铁半泥的脚趾头。金银铜铁
分别代表巴比伦、波斯玛代、希腊、罗马四个帝国。人间的历史准确无误地照着圣经的
预言在更替演绎。
纵观以色列民族的历史，更是清楚看见神的存在、干预和作为。
公元前605年犹大国亡于巴比伦，耶路撒冷沦陷，圣殿被焚，百姓被杀戮；
公元前323-167，巴勒斯坦地区成为多利买王朝和西流古王朝征战的战场，犹大百姓饱
受战争蹂躏；
公元前198-63，爆发犹太人长达百年的马加比革命；
公元70年，罗马将军提多焚毁耶路撒冷，百万以色列百姓被杀戮；
公元132年，以色列反抗罗马被血腥镇压，约58万犹太人被杀戮，余下的被分散世界各
地；
公元1096与1189，英国先后两次驱逐、杀害犹太居民；
公元1098-1187，十字军东征因宗教偏见杀害犹太人；
公元1306年，法国驱逐十万犹太人，财产没收；公元1683年，再次驱逐犹太人；
公元1517-1917，土耳其占领耶路撒冷；
公元1881年，俄国沙皇被刺，屠杀犹太人达百万之众；
公元1914-1918；俄国再次驱逐犹太人；
公元1940-1945，希特勒纳粹德国施行种族灭绝，600万犹太人被屠杀。
但犹太民族历经灾难而不灭，于公元1948年5月14日，犹太人亡国2500多年后又重归故
土在巴勒斯坦建立家园，之后又历经六次中东战争，犹太人生存下来并得以站稳脚跟，
不能不说是一个巨大的神迹。（引自《真理、生命》，叶肖麟著）
圣经借巴兰之口早已预言说，“我从高峰看他，从小山望他。这是独居的民，不列在万
民中。”（民数记23:9）
“我所陈明在你面前的这一切咒诅都临到你身上。你在耶和华你神追赶你到的万国中必
心里追念祝福的话。…那时，耶和华你的神必怜恤你，救回你这被掳的子民。耶和华你
的神要回转过来，从分散你到的万民中将你招聚回来。”（申命记30:1-3）
“主耶和华如此说，我要将以色列人从他们所到的各国收取，又从四围聚集他们，引导
他们归回本地。”（以西结书37:21）
“主耶和华如此说，我将分散在万民中的以色列家招聚回来，向他们在列邦人眼前显为
圣的时候，他们就在我赐给我仆人雅各之地，仍然居住。他们要在这地上安然居住。我
向四围恨恶他们的众人施行审判以后，他们要盖造房屋，栽种葡萄园，安然居住，就知
道我是耶和华他们的神。”（以西结书28:25-26）
圣经论（Bibliology）:
圣经论是系统神学的一个分支，研究圣经的作者、成书、正典、性质、组织、默示以及
圣经的诠释原则。
上述自然、设计、人类、良心、道德、宗教、历史等方面彰显神的存在，统称为普遍启
示（General Revelation），除此之外，还有神的特殊启示（Special Revelation），
即神的话语——圣经和神的儿子——耶稣基督。
“圣经都是神所默示的，于教训，督责，使人归正，教导人学义，都是有益的。叫属神
的人得以完全，预备行各样的善事。”（提摩太后书3:16-17）
“人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。”（马太福音4:4）
“因为我（耶和华）留意保守我的话，使得成就。”（耶利米书1:12）
诗篇第十九篇1-6节论到神创造之自然的奇妙，7-10节论到神话语的宝贵，11-14节论到
人的光景。
“耶和华的律法全备，能苏醒人心。耶和华的法度确定，能使愚人有智慧。耶和华的训
词正直，能快活人的心。耶和华的命令清洁，能明亮人的眼目。耶和华的道理洁净，存
到永远。耶和华的典章真实，全然公义。都比金子可羡慕，且比极多的精金可羡慕。比
蜜甘甜，且比蜂房下滴的蜜甘甜。况且你的仆人因此受警戒，守着这些便有大赏。”（
诗篇19:7-11）
圣经是人生的说明书。圣经几千年来一版再版经久不衰，历经责难却屹立不倒，改变人
心重塑生命，证明是神的话语，证明神的真实。
神的创造显示神的大能。
“因为祂说有，就有。命立，就立。”（诗篇33:9）
“（基督）常用祂权能的命令托住万有。”（希伯来书1:3）
神不仅是大而可畏满有能力的神，祂的完美属性包括祂的自存性、永恒性、不变性、合
一性、无所不在、无所不知、无所不能、圣洁、智慧、真理、良善、慈爱、恩典、怜悯
、公平、公义等。
这位至圣至荣的神并非高高在上的审判官，祂也亲自道成肉身，成为人的样式，并在十
字架上为罪人舍身流血，成就赦罪的永生救恩。
“我住在至高至圣的所在，也与心灵痛悔谦卑的人同居。”（以赛亚书57:15）
“道成了肉身住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。”（约翰福音1:14）
今天，那奇妙的大自然和宇宙万物仍不断地对世人作见证；那“天地将要废去但律法的
一点一画也不能废去”的圣经依然在对世人做见证；那遍布世界各地的基督教会仍在为
神作见证；那一个个被改变被更新的生命仍然在为神作见证。诚如保罗所说，实在“叫
人无可推诿。”（罗马书1:20）
任运生 来自中国大陆，牧师，现在美国牧会。
福音的真义如下，请你仔细阅读：
1.至真、至善、至美的全能神创造了宇宙万物；万物之中唯有人是神按照祂自己的形像
创造的。
2.我们的始祖亚当、夏娃悖逆神，犯罪堕落了；罪因一人进入世界，世人都犯了罪；罪
的结局就是死。人类开始过着悲惨的生活；并且人人都有一死，死后且有审判。
3.神爱我们，把祂的独生子耶稣赐给我们。耶稣基督道成肉身来到世上，祂担当我们的
罪，代替我们死在十字架上，完成了救赎的工作；死后被埋葬，第三天，神使祂从死里
复活；祂回到天上，还要再来，施行审判。
4.耶稣基督是人类唯一的救主。我们认罪悔改，归信耶稣，接受祂作我们的救主和生命
的主，便能与神和好，脱离罪和死，得享永生。
亲爱的朋友，今天，神的恩典借着这篇微信临到了你。神在寻找你，祂在敲叩你的心扉
，祂白白地赐给你恩典。你失去的，只是罪和死的枷锁；得到的，却是一个充满平安喜
乐的新生命！如果你承认自己是一个罪人，愿意信耶稣、接受祂的救恩，请你以心灵和
诚实作这样的祷告：
亲爱的天父，现在我知道你是独一真神，耶稣基督是人类唯一的救主。我承认自己是一
个罪人，我愿意悔改归信耶稣。求你赦免我的罪，接纳我这个罪人作你的儿女。我今天
把自己的生命献给你，求你引导我前面的道路，使我从今以后一生为你而活！奉主耶稣
基督的圣名祷告，阿们！ |
P******l
发帖数: 1648 | 2 今年基督徒和无神论者同一天过节。 一个过复活节。一个过无神论者节。 |
x**l
发帖数: 2337 | 3 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
法，怎么还有那么多人信呢。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 4
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那麼放眼四周，
天上繁星， 地上生物，
又何故而來？
若你又不能解釋， 卻又不准人有解釋。。。
霸道矣。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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b*****n
发帖数: 4976 | 5
我就服了那些信徒们了，好事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种
三岁小孩子都能看出来的做法，怎么还有那么多人信呢。
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我都看到不少反基，
天災人禍， 罪惡滿盈的都往神身上貼，
蒙恩， 獲眷顧， 風調雨順的就是應份的， 跟神割裂開來。
我都服了。
經上記了以色列人流浪曠野時，
無水喝， 餓了， 無肉吃時就罵神。
神著梅瑟擊石出水， 給以色列人喝，
給他們鵪鶉作美食，
日日天降瑪納作食糧。。
以色列人從未為這等恩𧶽感恩， 至少經上無記。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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b*****n
发帖数: 4976 | 6
怎么还有那么多人信呢。
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這個正是你要思考的問題。
不信， 其實是否代表你有過人的智慧，
還是實在是走寶了？
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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m****h
发帖数: 1672 | 7 世上本无神，这个定义又如何证明？
你凭什么这么肯定？
世界上所有的原始人类都是信有神的，不信的话去看人类学的教科书。
因为那个是人的天生的直觉。
恰恰是经过后天的教育后，人才会偏离直觉，认为无神，而这个无神也是一种信仰。
没有任何的证据能证明没有神存正。
在我看来，是人自己想当神，所以才教育别人没有神。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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x**l
发帖数: 2337 | 8 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
相信真的有神。 |
m****h
发帖数: 1672 | 9 这谈不上围攻吧，我们只是表达从另外一个角度看问题而已。
我想这也是这里存在的理由。要不然要这个版块何用。
每个人都有盲点，有神论有它存在的理由。
从国内无神论教育的环境出来，不可能知道可以从这个角度看问题。
看资料不可能看到全部的内容。就好像树上抓不到鱼一样。
要真正接受有神，就必须自己从心里面和神交流。
当你有了不同的经历，就会知道，这个世界不是只有物质而已，
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
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n****f
发帖数: 905 | 10 2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
请教一下， 从上面的一段历史， 是如何推导出下面的结论？
可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
【在 P******l 的大作中提到】
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: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
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P******l
发帖数: 1648 | 11
我想大家在一起学习。
没有一个人能证明有神。或者证明无神。 有神论者和无神论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
当然基督徒还有上帝赐给他们的圣经，我们也凭着信心相信有神。
无神论最普及的地方应该还是中国。我们都是从无神论/进化论这套世界观里走出来的。
所谓的无神论者，
论到宇宙开始的时刻，都会说，不知道，或者我们现在知道的科学规律不适用(也就是
说那是"神"迹)。
论到生命开始的时刻，都会说，不知道，或者是从"神"来的。
所以其信仰是自相矛盾的。
中国的无神论信徒，包括我，通过思考(当然也需要情感和心灵的追寻)，很多都相信了
更加靠谱的有神论，而后是基督信仰。
无神论信仰的大祭司，动物形态学博士Richard Hawkins和基督徒里的壮士，化学博士
Jonathan Sarfati这几年有一次顶级高手的切磋。你可以看一看。
The Greatest show on Earth vs. The Greatest Hoax on Earth
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
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E*******e
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生命季刊的文章和其他一些信仰期刊相比质量更好。
【在 P******l 的大作中提到】
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: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
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E*******e
发帖数: 91 | 13 神有两个独一无二的特性：good and righteous。
Luke 18
18 A certain ruler asked him, “Good teacher, what must I do to inherit
eternal life?”
19 “Why do you call me good?” Jesus answered. “No one is good—except God
alone.
Romans 3
10 As it is written:“There is no one righteous, not even one;
这个信仰并不能保证信徒事事平顺拥有世上的富足，但神的同在能让我们在任何处境中
都有力量去面对人生。
很多时候信徒也会遇上不好的事情，这些不好的事里一些是出于神的管教，一些是为后
来更大的恩典埋下的伏笔，剩下的一些从我们的角度暂时解释不了，但good and
righteous God一定有他的理由。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
|
E*******e
发帖数: 91 | 14 呵呵，我们是把你围起来了，但没有攻你。
圣经上把这个信比作一阵风吹过
John 3
8 The wind blows wherever it pleases. You hear its sound, but you cannot
tell where it comes from or where it is going. So it is with everyone born
of the Spirit.
你现在觉得很难，甚至不可能，但叫人生长的是神，而在神没有难事。等哪一天你被这
阵风吹到的时候，你会觉得这个信仰的一切都是那么的理所当然。
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
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P******l
发帖数: 1648 | 15
从上面的一段历史，导出的是“良心的功用”。
良心，又被称为“道德意识”。当一个人的行为、思想和言语符合或者不符合 对错标
准的时候，良心会作出反应。
人或者
因为不符合对错标准而有精神痛苦和内疚的感觉；
或者
因为符合对错标准而有快乐幸福的感觉。
而良心怎么来的？
基督信仰的解释：从一位有道德感的神来的。 无论什么种族，人都有关于善与恶的大
体相似的标准。人具有正误的判断和道德的意识。
无神论/进化论的解释：千奇百怪。
达尔文认为人类的良知(Morality)是如何演化而来的呢？
他所做的其实就相当于，拈起良知、放到一旁，将其视为某种非常特殊的存在，差不多
等于说： 我举手投降。我不知道这是怎么来的。“我只能说，凡是如人类一般具备智
能和同情心的生物，生来就有良知。”
(H) "any animal whatever, endowed with well-marked social instincts, the
parental and filial affections being here included, would inevitably acquire
a moral sense or conscience, as soon as its intellectual powers had become
as well, or nearly as well developed, as in man." (op. cit., ch. 4)
具体解释可以参见这篇paper(这不是基督徒的文章，而是一篇学习研究达尔文理论的论
文)。
http://philsci-archive.pitt.edu/137/1/DonM-text.html
当然你也可以查考原文，达尔文的【The Descent of Man】和他的笔记。
所以关于这个问题：“良心怎么来的？”
一个答案是圣经的答案，
神说： “我要将我的律法放在他们里面，写在他们心上”（耶卅一33）。
“律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以
为是，或以为非”（罗二15）。
神放在人心中的律法，使人能明善恶，成为人类共同道德标准和良心基础。
一个答案是不信神的人的答案，
本来就有的。人不可避免得获得了良知，获得了心中的道德律。
那么到底怎么来的？
我也不知道。
你觉得哪个答案更靠谱？更合理？
这要靠人们自己去思考。
【在 n****f 的大作中提到】
: 2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
: 十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
: 要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
: 道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
: 细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
: 的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
: 请教一下， 从上面的一段历史， 是如何推导出下面的结论？
: 可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
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N***t
发帖数: 161 | 16 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
“科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
——即最起始的因。
当你看到一架钢琴，你知道有人制造它；到你看到一台电脑运作良好，你知道有人造电
脑，有程序员编程序；当你看到一座建筑，你知道有建筑师设计，有建筑工人建造；当
你看到一只手表，你知道那是钟表设计者和工匠的灵巧杰作。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 从上面的一段历史，导出的是“良心的功用”。
: 良心，又被称为“道德意识”。当一个人的行为、思想和言语符合或者不符合 对错标
: 准的时候，良心会作出反应。
: 人或者
: 因为不符合对错标准而有精神痛苦和内疚的感觉；
: 或者
: 因为符合对错标准而有快乐幸福的感觉。
: 而良心怎么来的？
: 基督信仰的解释：从一位有道德感的神来的。 无论什么种族，人都有关于善与恶的大
|
n***d
发帖数: 8857 | 17 No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
【在 N***t 的大作中提到】
: 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
: 问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
: 只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
: 也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
: “科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
: 生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
: Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
: 同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
:
: 又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
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P******l
发帖数: 1648 | 18
赞一个，这个iphone/samsung的智慧设计比喻，把宏观进化论(用亿万年+数不清机缘巧
合)的瞎蒙直接打脸。
至于这个creator到底是谁？
天文规律在整个宇宙都适用。
自然界，呈现出智慧、目的与和谐
人的道德，对善与恶的大体相似的标准
所以这些都指向 creator设计创造者，如果是一组人的话，他们也是美善和谐的。
这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，就扔掉
不管更合理？
如果这组creator刻意隐藏自己，人靠着自己的能力找得到creator吗？
这篇文章，并不只是谈因果论(宇宙的起因)，目的论(生命，自然界所呈现出的目的)，
道德论（人类共同的道德意识）
（上面属于creator启示的普遍启示范畴。 不管你信不信耶稣基督，都可以思考讨论
，人类在这些点上有共同的观察，面对共同的facts，当然得出什么结论因人而异。）
这篇文章同时也谈到了以色列历史，圣经。
（creator乐意把自己启示给人类。人类在这些点上面对的是以色列历史和同一本书，
结论只有一个：creator是3 persons in 1，而且美善和谐！当然是否接受还是拒绝，
因人而异。）
【在 N***t 的大作中提到】
: 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
: 问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
: 只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
: 也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
: “科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
: 生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
: Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
: 同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
:
: 又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
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n****f
发帖数: 905 | 19 整篇的堆砌文字， 是你自己的認知而已。 沒什麼邏輯關係。 僅此而已
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 赞一个，这个iphone/samsung的智慧设计比喻，把宏观进化论(用亿万年+数不清机缘巧
: 合)的瞎蒙直接打脸。
: 至于这个creator到底是谁？
: 天文规律在整个宇宙都适用。
: 自然界，呈现出智慧、目的与和谐
: 人的道德，对善与恶的大体相似的标准
: 所以这些都指向 creator设计创造者，如果是一组人的话，他们也是美善和谐的。
: 这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，就扔掉
: 不管更合理？
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b*****n
发帖数: 4976 | 20
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寥寥四句，只是制造出一點噪音，
你没有對人的見解作出甚麼反駁
僅此而已
【在 n****f 的大作中提到】
: 整篇的堆砌文字， 是你自己的認知而已。 沒什麼邏輯關係。 僅此而已
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n****f
发帖数: 905 | 21 對於沒有邏輯的文字堆砌， 反駁什麼？
拋開反對和贊同。 我僅僅要了解。按照三段論：
樓主是如何從1。 推斷出2。 這裡的邏輯關係我不是很清楚。
1。『2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John
Feit）五十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方
怀疑的主要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州
的一所修道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸
杀艾琳的细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受
不过良心的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。』
2。『可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。』 |
b*****n
发帖数: 4976 | 22 你這裡的「良心」，
是指John Feit 的良心
或是
Dale Tacheny 的良心
版上發文， 請寫得清楚， 準確一點
不要讓人猜謎， 十猜八錯的。 |
P******l
发帖数: 1648 | 23
根据我的阅读理解。
这里不存在一个逻辑推理的过程。
这段文字表达是说：一个良心功用的实例，表明了良心的功用。
作者任运生牧师在论述“人都有关于善与恶的大体相似的标准，是神存在的一个证据”
之后， 从基督信仰的角度表达自己的观点，“良心永远不可能由进化而来”。
我做为一个阅读者，进行了相关的研究思考及这个新topic的正反观点的比较，
如果你想讨论这个新topic，欢迎提出你的见解。
【在 n****f 的大作中提到】
: 對於沒有邏輯的文字堆砌， 反駁什麼？
: 拋開反對和贊同。 我僅僅要了解。按照三段論：
: 樓主是如何從1。 推斷出2。 這裡的邏輯關係我不是很清楚。
: 1。『2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John
: Feit）五十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方
: 怀疑的主要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州
: 的一所修道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸
: 杀艾琳的细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受
: 不过良心的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。』
: 2。『可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。』
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n****f
发帖数: 905 | 24 I don't have the 见解.
Just want to know the "逻辑推理的过程".
If there is no one. That is OK. Thanks!
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 根据我的阅读理解。
: 这里不存在一个逻辑推理的过程。
: 这段文字表达是说：一个良心功用的实例，表明了良心的功用。
: 作者任运生牧师在论述“人都有关于善与恶的大体相似的标准，是神存在的一个证据”
: 之后， 从基督信仰的角度表达自己的观点，“良心永远不可能由进化而来”。
: 我做为一个阅读者，进行了相关的研究思考及这个新topic的正反观点的比较，
: 如果你想讨论这个新topic，欢迎提出你的见解。
|
P******l
发帖数: 1648 | 25
你之前询问的是文章里的一个段落，道德论（Moral Argument）最后两小段里的逻辑关
系，我已做我的阅读理解的回答。
我明白你希望看到"逻辑推理的过程"。
从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
基督徒的演绎 逻辑思维过程：
大前提： 有一位有道德感的独一真神
小前提： 神赐给所有的人良心
结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
无神论者也可以对 “人都有关于善与恶的大体相似的标准。” 在你的无神的
大前提下，提出你的演绎的逻辑思维过程。
哪个更合理，我们可以继续讨论，大家自己思考。
也欢迎弟兄姊妹和探寻真理的朋友们提出宝贵意见。
【在 n****f 的大作中提到】
: I don't have the 见解.
: Just want to know the "逻辑推理的过程".
: If there is no one. That is OK. Thanks!
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P******l
发帖数: 1648 | 26
“神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
这一段评论很有意思。我想到三个问题。
（一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
（二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
（三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
（一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
自worship，敬拜的意思)，他是神的大祭司。他做的工作时修理看守，这两次词有丰富
的解释。他充满智慧，与神，与自然界，自己管理的物品，与自己（情感和理性）都有
良好的关系。
（二）这个iphone是为他所用的工具。反观今天的人类，不少的人被iphone所辖制，即
使在不想使用iphone的时候，在压力之下，情绪不好的时候，控制不住自己得要刷刷微
信。近年来，颈椎病高发，校园bully现象因为iphone/social media的普及但滥用变得
极其严
重。与神关系不好的人类(这就是圣经里sin的定义)，处理不好与环境，包括自己管理
的物品的关系。
人被创造本来美好(Creation) 如今人类活在一声叹息之下(Fall，我们被造本来不
是为苦难而造)， 人因着救赎大有希望(Redemption)
CFR(Creation，Fall，Redemption)是圣经里全人关怀(与神，与环境，与自己，与
他人)的基石之一。
（三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
【在 n***d 的大作中提到】
: No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
: 太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
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N***t
发帖数: 161 | 27 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
杂的东西一定有创造者却并没有错。
文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
【在 n***d 的大作中提到】
: No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
: 太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
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N***t
发帖数: 161 | 28 如果地球生物在微结构层次真的是被设计创造出来，他们的五官也是在这个设计之内，
不一定能够有能力接触到创造者的真容。
好比生物学家通过显微镜操控培养液里的细菌-这还不是细菌的创造者。那水中的细
菌的感官所及是接触不到生物学家的。
>人靠着自己的能力找得到creator吗？
我不大相信善恶道德来自创造者.如果以人类的行事动机来类推，创造也许只是象
艺术创作一样，有成就感自我欣赏吧。-我原来可以这样，作出这样的作品，不错。。
欣赏爱惜自己的作品也是有可能的。
以上我所说创造，是说生物/人类的物质身体。生命真正的核心，却不是身体，它
没有形象。那一部分，我不认为可以被创造。
>这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，
>就扔掉不管更合理？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
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E*******e
发帖数: 91 | 29 这个iphone的例子不错。
【在 N***t 的大作中提到】
: 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
: 杂的东西一定有创造者却并没有错。
: 文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
: 观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
: iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
: 多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
: 再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
: 相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
: 而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
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n***d
发帖数: 8857 | 30 可是啊，人们怎么也找不到果果的设计图纸，但是又都想说是自己的祖宗设计的，这样
就可以当带头大哥，所以一些人就开始自己编。有的说iPhone是石头放锅里加秘方焖烧
49天就出来的，有的又说iPhone是月亮背着太阳找小三生出来的，反正互相打骂个没完
没了。
【在 N***t 的大作中提到】
: 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
: 杂的东西一定有创造者却并没有错。
: 文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
: 观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
: iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
: 多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
: 再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
: 相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
: 而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
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E*******e
发帖数: 91 | 31 的确，生命的核心不是物质的身体。但如果只把物质身体的创造归给神，那么我们这位
创造者的能力和我们不相上下。
生命的核心是非物质的soul/spirit ，而这个核心正是来源于神的创造。神照着他们的
形象造人，但神并没有物质的身体而是一个灵，这个形象赋予给人的是一系列非物质的
属性，包括公义和圣洁。这些属性就算被罪破坏脱离了原始的状态后仍然起着良心的功
用，奠定着道德的基础。
【在 N***t 的大作中提到】
: 如果地球生物在微结构层次真的是被设计创造出来，他们的五官也是在这个设计之内，
: 不一定能够有能力接触到创造者的真容。
: 好比生物学家通过显微镜操控培养液里的细菌-这还不是细菌的创造者。那水中的细
: 菌的感官所及是接触不到生物学家的。
: >人靠着自己的能力找得到creator吗？
: 我不大相信善恶道德来自创造者.如果以人类的行事动机来类推，创造也许只是象
: 艺术创作一样，有成就感自我欣赏吧。-我原来可以这样，作出这样的作品，不错。。
: 欣赏爱惜自己的作品也是有可能的。
: 以上我所说创造，是说生物/人类的物质身体。生命真正的核心，却不是身体，它
: 没有形象。那一部分，我不认为可以被创造。
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E*******e
发帖数: 91 | 32 对于第三个问题，我倒觉得进入婚姻和生儿育女对于‘看到与人相处的困难’和‘体味
上帝看待人类的心肠’来说既不是充分也不是必要条件。这只是神给人在世这几十年里
的一种生活选择。而在永恒里，人不嫁不娶，更不会生儿育女。选与不选完全在乎个人
从神领受的恩赐，没有统一的标准。
三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
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n***d
发帖数: 8857 | 33 人，除了头脑，其他部分远远不是最优秀的。行动慢，反应不敏捷，五官迟钝，不耐寒
暑，细皮嫩肉碰着就破，繁殖率低下，不会飞不耐水。为什么要设计成这样呢？
【在 P******l 的大作中提到】
: 2016-06-25 任运生 生命季刊
: 神存在的证据
: 文/任运生
: 生命季刊微信专稿
: 神的永能和神性
: 罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
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n****f
发帖数: 905 | 34 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
嘻！
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
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P******l
发帖数: 1648 | 35
你还是没看懂原文道德律段落的逻辑推理和我的回复 :)
大前提：A
小前提: B
结论: C (C有个例子是C-example)
你问C和C-example之间有什么逻辑关系。 我回答说没有。 你以为我说那整段文
章没逻辑。 呵呵
【在 n****f 的大作中提到】
: 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
: 您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
: 我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
: 嘻！
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P******l
发帖数: 1648 | 36
（一）为什么要推理论证？
每个人的主要学习方法不一样，有些人喜欢从逻辑推理的角度思考问题。所以有这样的
文章。
【游子吟】的作者冯秉诚牧师，从逻辑推理的角度，寻求了多少年，也不信有神。
后来因着心灵的寻求，信了“有神”，然后从“有神”这个大前提出发，把自己当年逻
辑推理又搞了一遍。写了【游子吟】一书。
（二）能否从逻辑推理的角度，来推出"有神"的定论？
这是我从自己非常粗浅的逻辑学知识出发做的思考：
演绎推理，如果前提为真，结论必然为真。这是可以得出定论的逻辑推理方法。
“有神”或者“无神”： 这是所有前提或者结论里最大的一个。
你没办法用演绎推理，得到"有神"这个结论
而使用溯因推理，我们会发现"有神"是非常合理，非常有说服力的。当然不是每个人的
理性都认同。 溯因推理的推理是不能得出定论的。
当推理论证的过程搞完之后，还是需要信心的跳跃，来接受“有神”这个前提。从“有
神”这个前提出发，一切都非常靠谱，清楚。
【在 n****f 的大作中提到】
: 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
: 您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
: 我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
: 嘻！
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P******l
发帖数: 1648 | 37
弟兄说的非常有道理。 也有，有独身恩赐的弟兄姊妹，没有婚姻儿女，但仍然和上帝
有很好的关系，成为上帝重用的仆人。
今天的社会，因为婚姻儿女关系处理不好，只好来到上帝面前呼求的人也不少。 :)
【在 E*******e 的大作中提到】
: 对于第三个问题，我倒觉得进入婚姻和生儿育女对于‘看到与人相处的困难’和‘体味
: 上帝看待人类的心肠’来说既不是充分也不是必要条件。这只是神给人在世这几十年里
: 的一种生活选择。而在永恒里，人不嫁不娶，更不会生儿育女。选与不选完全在乎个人
: 从神领受的恩赐，没有统一的标准。
:
: 三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
: 我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
: 人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
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P******l
发帖数: 1648 | 38
还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
“这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
码消除掉”。
以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
码。有一天，弥赛亚会来到，这个iphone不需要密码就可以用。
基督徒跑了出来，叫道，“我有iphone用户使用手册，带开机密码”。其它部落的人嘲
笑基督徒，“谁会信这本手册是真的”。
基督徒按手册，输入密码，（密码是四个字“耶稣基督”） 里面的app太多了，
人类生命价值
对帮助穷人的贡献
教育
对美国建立的冲击
对公民之言行自由的贡献
对科学的影响
对经济的影响
对性和家庭的影响
对健康与医疗的影响
对道德的影响
对艺术和音乐的影响
这些app被基督徒和旁边看这些app的非基督徒大力使用，改变了所有这些原始部落的生
活。 但很多的部落说，密码完全可以有多个，和基督徒起了不少争辩。还有人说，
iphone现在可以用了，把那本iphone用户使用手册扔掉得了。
【在 n***d 的大作中提到】
: 可是啊，人们怎么也找不到果果的设计图纸，但是又都想说是自己的祖宗设计的，这样
: 就可以当带头大哥，所以一些人就开始自己编。有的说iPhone是石头放锅里加秘方焖烧
: 49天就出来的，有的又说iPhone是月亮背着太阳找小三生出来的，反正互相打骂个没完
: 没了。
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n****f
发帖数: 905 | 39 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
下， 我好學習一下。
作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
邏輯的全文了嗎？
如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
: 开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
: 以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
: 起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
: “这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
: 以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
: 你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
: 码消除掉”。
: 以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
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n***d
发帖数: 8857 | 40 从此以后FBI不用找果果要密码啦
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
: 开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
: 以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
: 起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
: “这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
: 以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
: 你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
: 码消除掉”。
: 以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
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n***d
发帖数: 8857 | 41 不要和教徒讲逻辑，还是讲故事比较有共同语言
【在 n****f 的大作中提到】
: 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
: 下， 我好學習一下。
: 作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
: 而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
: 邏輯的全文了嗎？
: 如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
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P******l
发帖数: 1648 | 42
你这么说话有欠彼此尊敬和公允。
我前面已经两次心平气和从我自己在逻辑思维的思考回答你的问题。
我再贴一遍吧。
【在 n***d 的大作中提到】
: 不要和教徒讲逻辑，还是讲故事比较有共同语言
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P******l
发帖数: 1648 | 43
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
你希望看到"逻辑推理的过程"。
从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
基督徒的演绎 逻辑思维过程：
大前提： 有一位有道德感的独一真神
小前提： 神赐给所有的人良心
结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
无神论者也可以对 “人都有关于善与恶的大体相似的标准。” 在你的无神的
大前提下，提出你的演绎的逻辑思维过程。
哪个更合理，我们可以继续讨论，大家自己思考。
也欢迎弟兄姊妹和探寻真理的朋友们提出宝贵意见。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108665_0.html
（二）能否从逻辑推理的角度，来推出"有神"的定论？
这是我从自己非常粗浅的逻辑学知识出发做的思考：
演绎推理，如果前提为真，结论必然为真。这是可以得出定论的逻辑推理方法。
“有神”或者“无神”： 这是所有前提或者结论里最大的一个。
你没办法用演绎推理，得到"有神"这个结论
而使用溯因推理，我们会发现"有神"是非常合理，非常有说服力的。当然不是每个人的
理性都认同。 溯因推理的推理是不能得出定论的。
当推理论证的过程搞完之后，还是需要信心的跳跃，来接受“有神”这个前提。从“有
神”这个前提出发，一切都非常靠谱，清楚。
【在 n****f 的大作中提到】
: 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
: 下， 我好學習一下。
: 作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
: 而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
: 邏輯的全文了嗎？
: 如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
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b*****n
发帖数: 4976 | 44
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人與動物比。。。
走得最快又不是人， 比人力大， 強壯， 兇猛的動物多的是。
連一隻狗都可以嗅到， 人嗅不到， 十足十的遲鈍。
在黑夜間又看不到， 貓的視力已比上了人類。
人。。。甚麼都不如動物，留在世上作甚麼？ 為何會變成優勢生物？
因為神要人做一些動物不會做的事。你說會是甚麼事呢？
【在 n***d 的大作中提到】
: 人，除了头脑，其他部分远远不是最优秀的。行动慢，反应不敏捷，五官迟钝，不耐寒
: 暑，细皮嫩肉碰着就破，繁殖率低下，不会飞不耐水。为什么要设计成这样呢？
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b*****n
发帖数: 4976 | |
n****f
发帖数: 905 | 46 看懂了， 嘻嘻！
【在 P******l 的大作中提到】
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: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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n***d
发帖数: 8857 | 47 神和道德的关联到底在哪里得出的啊？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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n***d
发帖数: 8857 | 48 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你見過有動物會拜神的未有？
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n***d
发帖数: 8857 | 49 开个玩笑，如果冒犯了我道歉
【在 P******l 的大作中提到】
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: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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b*****n
发帖数: 4976 | 50
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敬畏神, 不需要
行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
【在 n***d 的大作中提到】
: 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
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P******l
发帖数: 1648 | 51
没关系。 感谢神，唯有祂的灵才能带人真正明白真理。愿神的灵继续帮助你对真理的
寻求。
讲个FBI探员裘真理使用iphone的故事。
裘真理也想用iphone，基督徒给他iphone。密码前面说了是“耶稣基督”
裘真理在密码栏，试了好久,也打不出这四个字。 基督徒过来一看，“唉，进iphone
输密码，你要用信心输入法”
裘真理说“我从来没有用这样的输入法。我一直用的是逻辑输入法。”
基督徒说，“没办法，就是这么设计的，输密码，你只能用信心输入法。进了iphone，
两种输入法都可以用。”
【在 n***d 的大作中提到】
: 开个玩笑，如果冒犯了我道歉
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P******l
发帖数: 1648 | 52
赞这位四个娃的老爸。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================
: 敬畏神, 不需要
: 行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
: 甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
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P******l
发帖数: 1648 | 53
从圣经里来的。
人去寻找神，都如盲人摸象。 虽然可以找到部分的真理，但无法看到真理的全貌。
唯有神来找人，赐给人全备的真理，才能帮助人完全得认识真理。
基督信仰是神来找人的信仰。
【在 n***d 的大作中提到】
: 神和道德的关联到底在哪里得出的啊？
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n***d
发帖数: 8857 | 54 虽然他很坚强，但是让他和兔子比赛跑试试
【在 b*****n 的大作中提到】
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: ==================================
: 敬畏神, 不需要
: 行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
: 甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
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b*****n
发帖数: 4976 | 55
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好像神的計劃，没有打算用這位無手腳先生來跟兔子比跑
即使你，也未必跑得快過隻兔
【在 n***d 的大作中提到】
: 虽然他很坚强，但是让他和兔子比赛跑试试
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n***d
发帖数: 8857 | 56 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =============================
: 好像神的計劃，没有打算用這位無手腳先生來跟兔子比跑
: 即使你，也未必跑得快過隻兔
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b*****n
发帖数: 4976 | 57
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看來,
你是不認識這位無手腳先生 (有點無知了)
不知道他的強項, 長處是在那裡 (當然不是在賽跑哩)
【在 n***d 的大作中提到】
: 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
: 是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
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b*****n
发帖数: 4976 | 58
你又怎么知道神的计划的？
=======================================
根據經上所載
神經常會選人以為是最弱小的, 來當大事, 來彰顯神的名字
例如:
(1)上主選了最小的大衛來興起以色列
(2)用聖殿內只有一牧銅錢的寡婦來說教
(3)一粒很小的芥子種籽, 它固然是各樣種子裡最小的，但當它長起來，卻比各種蔬菜
都大，竟成了樹，甚至天上的飛鳥飛來，在它的枝上棲息。
(4)耶穌本身都是出生低微
這是上主作事的一貫作風
【在 n***d 的大作中提到】
: 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
: 是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
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n***d
发帖数: 8857 | 59 我当然认识他。请注意不要PA
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 你又怎么知道神的计划的？
: =======================================
: 根據經上所載
: 神經常會選人以為是最弱小的, 來當大事, 來彰顯神的名字
: 例如:
: (1)上主選了最小的大衛來興起以色列
: (2)用聖殿內只有一牧銅錢的寡婦來說教
: (3)一粒很小的芥子種籽, 它固然是各樣種子裡最小的，但當它長起來，卻比各種蔬菜
: 都大，竟成了樹，甚至天上的飛鳥飛來，在它的枝上棲息。
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b*****n
发帖数: 4976 | 60
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你要是認識他,
就更不該以有本事便『可以跑嬴兔子」來作他的長處。
你這樣做，
實在是刻意攻擊， 嘲笑人的短處， 缺陷
太不要得了！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我当然认识他。请注意不要PA
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n***d
发帖数: 8857 | 61 我没有嘲笑他，我自己也不一定跑得过兔子。问题在于你，说的好像信了神就可以跑过
兔子了。然后还贴了个残疾人的图来证明什么
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =======================================
: 你要是認識他,
: 就更不該以有本事便『可以跑嬴兔子」來作他的長處。
: 你這樣做，
: 實在是刻意攻擊， 嘲笑人的短處， 缺陷
: 太不要得了！
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E*******e
发帖数: 91 | 62 赞这个答复！
有独身恩赐的当属保罗。每次读到哥林多前书七章“I wish that all of you were as
I am.”内心都要澎湃一下，不愧为新约中的福音英雄。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 从圣经里来的。
: 人去寻找神，都如盲人摸象。 虽然可以找到部分的真理，但无法看到真理的全貌。
: 唯有神来找人，赐给人全备的真理，才能帮助人完全得认识真理。
: 基督信仰是神来找人的信仰。
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E*******e
发帖数: 91 | 63 呵呵，上刀山下火海之类的让器人来，你可以做点别的。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
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s****u
发帖数: 1433 | 64 没有神！
不需要证明。
没有神的世界运行得很好。
不要自找麻烦 |
b*****n
发帖数: 4976 | 65
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單是這一句便值得深思。
一個幾十人的樂團， 已經需要一個指揮，
才能奏出好樂章
宇宙繁星的運作，
地球的生態系統， 氣候， 地動就不需要指揮？
【在 s****u 的大作中提到】
: 没有神！
: 不需要证明。
: 没有神的世界运行得很好。
: 不要自找麻烦
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P******l
发帖数: 1648 | 66
我暂且相信您是一位诚实的无神论者。
但不一定是一位有头脑，认真阅读了这篇任运生所写的文章，思考了其中问题，特别是
上面beechan 弟兄所提出问题的无神论者。
一个希望一直做完美无神论者的年轻人读文章时要格外小心。 (C.S. Lewis)
【在 s****u 的大作中提到】
: 没有神！
: 不需要证明。
: 没有神的世界运行得很好。
: 不要自找麻烦
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n***d
发帖数: 8857 | 67 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
as
【在 E*******e 的大作中提到】
: 赞这个答复！
: 有独身恩赐的当属保罗。每次读到哥林多前书七章“I wish that all of you were as
: I am.”内心都要澎湃一下，不愧为新约中的福音英雄。
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P******l
发帖数: 1648 | 68
回应你的两个质疑： 你如果愿意真诚得讨论，我们可以继续。
回应一：
圣经在可靠性，教训之深刻，历史性，预言准确性，对人类历史的影响等等都显明这是
一本从上帝而来启示给人类真理的书。
回应二：
圣经不是讲科学的书籍，但是因为科学规律和圣经都来自同一位creator，新的科学发
现及规律不应该和圣经矛盾。
你看到圣经哪个地方，不符合观察的要用比喻来理解？ 我们可以和你一处一处的讨论。
（A）
有的地方确实是要用比喻来理解，我们会按文体，上下文分析。尽量给一个受过良好教
育，有一定的阅读能力，理解力，沟通能力的人 认可的 合理的解释。
（B）
有的地方要用与被广义进化论信仰影响下的理论（注意很多时候，我们在facts上认同
，但在结论上会不认同）相异的科学结论来解释。 这些结论由持创造论的，各科学领
域的专家及做过深入学习研究的学者给出。
（C）
有的地方，有大家都认同的科学理论来解释。
（D）
有的地方，要按神迹来解释。等等。。。
【在 n***d 的大作中提到】
: 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
: 为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
: 指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
:
: as
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n***d
发帖数: 8857 | 69 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
论。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 回应你的两个质疑： 你如果愿意真诚得讨论，我们可以继续。
: 回应一：
: 圣经在可靠性，教训之深刻，历史性，预言准确性，对人类历史的影响等等都显明这是
: 一本从上帝而来启示给人类真理的书。
: 回应二：
: 圣经不是讲科学的书籍，但是因为科学规律和圣经都来自同一位creator，新的科学发
: 现及规律不应该和圣经矛盾。
: 你看到圣经哪个地方，不符合观察的要用比喻来理解？ 我们可以和你一处一处的讨论。
: （A）
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b*****n
发帖数: 4976 | 70
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創世紀不是要告訴人地球有多少歲， 怎樣的結構。
只說這個天地， 都是神造的。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 71
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就說地球有多大了。
４５億年？
你懂是怎樣計算出來的嗎？ 還只不過是科學家這樣說了。
你信科學家的話。 有權威！ 就是這樣。
你不是去看「算出地球是４５億年」的方法是否無漏洞， 不會弄錯。
（事實， 今日是有科學研質疑了這種計算方法的可靠度， 雖然未有更強數據可以推
反。）
你這個『信』地球有４５億年的過程，
與基督徒『信』地球是神造的， 都是一個模樣。
本身是不懂， 只是信一個權威說的而已。
最後， 仍是靠一個「信」字。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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P******l
发帖数: 1648 | 72
beechan弟兄说的好。
不过地球是几十亿年之久，还是年轻的？ 这个问题也有意义。
圣经是否是神的话，全然可靠？创世纪1-11章当如何解读？ 我下面提出的一些观点可
能会引起争议。希望在讨论中，我们和慕道友可以一起思考学习。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ========================================
: 就說地球有多大了。
: ４５億年？
: 你懂是怎樣計算出來的嗎？ 還只不過是科學家這樣說了。
: 你信科學家的話。 有權威！ 就是這樣。
: 你不是去看「算出地球是４５億年」的方法是否無漏洞， 不會弄錯。
: （事實， 今日是有科學研質疑了這種計算方法的可靠度， 雖然未有更強數據可以推
: 反。）
: 你這個『信』地球有４５億年的過程，
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P******l
发帖数: 1648 | 73
你提的问题很好。 地球年龄正是进化论和创造论 这两种世界观之战的兵家必争之地。
我们无法用某种科学方法证明地球的年龄。(我们也会指出，持进化论世界观者也不能)
但是我们可以提供非常多的科学证据，表明地球年龄远没有进化论者所称的几十亿年。
不可能超过一两万年。
这包括
年代测定法
全球性物理过程（比如地球磁场清晰的衰减模式）
地质学依据（比如岩层构造）
化石记录
基因组的警示
等等
在creation.com网站上有上万篇文章。中文版也有几百篇。
关于地球年龄，这可以是一片讨论入门的文章。
https://creation.com/how-old-is-the-earth-chinese-simplified
如果需要，我还可以随时询问中华创造科学协会的科学家，专家学者。
https://chinesecreationscience.org/
中华创造科学协会的主要成员是有研究院学位的科学家。目前大都是海外的基督徒。安
定的生活不能平抑对同胞的思念和对父老兄弟的使命感。我同胞最需要的是信仰，而信
仰最大的障碍是进化论的伪科学。我们愿借助于对自然科学的探讨，向我同胞引见自然
界和一切生命的创造主，永生的唯一希望，人类的唯一救主–耶稣基督。同时我们也希
望清理一百五十年来达尔文主义对科学的污染，从自然主义的窠臼里解放科学，促进科
学的自由发展和持续的进步。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 74
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你表明了你喜歡講故事:
那我就給你說說故事:
英國科學家艾丁頓(Arthur Stanley Eddington)曾舉例說:
一位海洋生物學者以六吋的魚網網眼, 花了很長的時間在裡網魚來研究, 最後用他獲得的
數據得出一個『科學』定律:所有魚都比六吋長!
那位海洋學家說得振振有詞, 因為他的結論由大量數據而來, 他也沒有作假。
科學是基於數據作出結論。
可是, 不懂由數據中作出正確客觀結論的便是偽科學。
以為是很科學的人, 殊不知實在不科學
今日科學家用來計算宇宙年齡的方法， 會不會就是那個六吋網眼的魚網？
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 75
=====================================
你不能以科學家說了地球會有４５億年
便拿來說聖經說的不靠譜， 聖經不能信。
因為， 科學家說的， 也未必百份百無誤，
雖然在今日人知識範圍內不知有没有錯。
地球， 有多少歲， 實在。。。不知。
４５億年， 是２０世紀時人的看法而已，
猶如１６， １７世紀時的科學說地球是平的， 日繞地轉。
這是當時的科學， 今日的笑話。
所以， 地球４５億年， 也可以是明日科學的笑話。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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n***d
发帖数: 8857 | 76 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
说是几百万年？
6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
地。
能)
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你提的问题很好。 地球年龄正是进化论和创造论 这两种世界观之战的兵家必争之地。
: 我们无法用某种科学方法证明地球的年龄。(我们也会指出，持进化论世界观者也不能)
: 但是我们可以提供非常多的科学证据，表明地球年龄远没有进化论者所称的几十亿年。
: 不可能超过一两万年。
: 这包括
: 年代测定法
: 全球性物理过程（比如地球磁场清晰的衰减模式）
: 地质学依据（比如岩层构造）
: 化石记录
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b*****n
发帖数: 4976 | 77
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說地球只有幾千年的那位權威，今日的釋經界都說是錯誤了的推算，早是過時了的解說。
猶如今日的人知地球不是平的，知地是繞日。
為何你仍要固執在一堆過時了的解說？
【在 n***d 的大作中提到】
: 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
: 几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
: 说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
: 干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
: 说是几百万年？
: 6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
:
: 地。
: 能)
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b*****n
发帖数: 4976 | 78 干脆一點是經上没有交代創世在距今多少年前發生。 |
n***d
发帖数: 8857 | 79 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 干脆一點是經上没有交代創世在距今多少年前發生。
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P******l
发帖数: 1648 | 80 https://creation.com/6000-years
文章最下面的表格里面，给出圣经里历史年表记载（全都有经文对照 in last column
）。最后部分:
所罗门王开始建造圣殿 是创世之后3208年， 所罗门王建殿约为 966 BC
创世到今天 约为6192年 （按6天创世，即为6个地球日理解）
文章还给出了其它人从圣经经文一些结果，（只有结果，没列出经文对照)，相差在一
百多年左右。
文章的最后，有教会内部持不同观点（包括认同进化论对地球年龄观点的）的人的讨论。
最后我分享一下对教会内部在地球年龄，这方面分歧的思考：
进化论有明显的错误。比如 跨物种进化 这个太离谱了，以前的所谓证据都已经被一
一揭穿。认同的人不多。
但关于地球年龄的类似结论，在教会内部有很大分歧。 很多人都认同了地球年老论。
而比如中国大陆留学生背景的弟兄姊妹，很多都把地球年龄45亿年这样在中小学学习到
的结论，想当然得接受。
创造科学学会这样的组织，不仅仅是从圣经角度，而且从许多科学的层面来质疑思考这
一问题。我个人认为应该认真分析，重新来思考地球年龄这一问题。
在今天，进化论年老地球论的论证和创造论年轻地球论的论证，两者都在我们视野之下。
谁是严肃认真的科学论证？谁是在信仰指导下的盲目推断？
哪些是肯定不靠谱的？哪些是不能确定的？
我目前更加认同年轻地球论。 |
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P******l
发帖数: 1648 | 81
关于“大地有四角”
如果你说的是启示录7:1
在mitbbs信仰问答集（一）里面讨论过。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1106147_0.html
地的四角简单的说就是地的四方。将这个明显的意思扭曲，说，那是教导人，地是四方
形，乃是不可原谅的说法。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
: 那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
: 还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
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n***d
发帖数: 8857 | 82 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 关于“大地有四角”
: 如果你说的是启示录7:1
: 在mitbbs信仰问答集（一）里面讨论过。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1106147_0.html
: 地的四角简单的说就是地的四方。将这个明显的意思扭曲，说，那是教导人，地是四方
: 形，乃是不可原谅的说法。
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P******l
发帖数: 1648 | 83
你这样的质问合理吗？ 做过一定的阅读理解吗？
“地是四方形，有四方形的四个角。” 这个说法对吗？ 当然不对。
“地球实在有四个『角』或突出点” 这个说法对吗？ 对的。
这是我的理解。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 84 这就是我说的，书中的东西不符合观察了就解释成比喻。虔诚的信徒就应该重于原文按
字面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你这样的质问合理吗？ 做过一定的阅读理解吗？
: “地是四方形，有四方形的四个角。” 这个说法对吗？ 当然不对。
: “地球实在有四个『角』或突出点” 这个说法对吗？ 对的。
: 这是我的理解。
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b*****n
发帖数: 4976 | 85
字面理解。
===================================
經上說：
若是你的右眼使你跌倒，剜出它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投
入地獄裡，為你更好；
若你的右手使你跌倒，砍下它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投入
地獄裡，為你更好。
虔诚的信徒就应该重于原文按字面理解， 豈非不是殘疾的， 都不是虔誠了？
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 86 这里的跌倒是指跌到地狱里吧，按字面理解就是这样
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 字面理解。
: ===================================
: 經上說：
: 若是你的右眼使你跌倒，剜出它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投
: 入地獄裡，為你更好；
: 若你的右手使你跌倒，砍下它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投入
: 地獄裡，為你更好。
: 虔诚的信徒就应该重于原文按字面理解， 豈非不是殘疾的， 都不是虔誠了？
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b*****n
发帖数: 4976 | 87
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不用看其它人的臉色。
不如說說， 我講的， 你又同意否？
（好像， 至少你都無反對）
【在 n***d 的大作中提到】
: 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
: 那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
: 还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
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n***d
发帖数: 8857 | 88 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 不用看其它人的臉色。
: 不如說說， 我講的， 你又同意否？
: （好像， 至少你都無反對）
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b*****n
发帖数: 4976 | 89
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你上邊的解作， 正正已不是按字面解了。
跌倒， 就是跌。 說甚麼地獄！？
字。。。很多時候是有其它意思的。
經文都是一樣。
一個字的中文叫法，與英文， 希臘文， 猶太文不同。
再加上古代與今日的意思不同。
【在 n***d 的大作中提到】
: 这里的跌倒是指跌到地狱里吧，按字面理解就是这样
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b*****n
发帖数: 4976 | 90
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你以為解經是人大投票， 要全體都舉手拍掌？
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
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P******l
发帖数: 1648 | 91
圣经释经学有两千年积累下来的方法。 我前面提到过一次，有的地方要按字面解释，
有的地方要按比喻理解，与文体有关，上下文有关，可以从段落，整本圣经同样词的用
法来分析。
在下面这个链接，提到了"pillar of the earth"的多处经文，有的地方指人，有的地
方指物理的地球。
http://creation.com/pillars-of-the-earth-does-the-bible-teach-a-mythological-cosmology
请你查一下，你说的“每个角有角石，还有4位天使站在角石上” 来自哪段经文。
我们欢迎你来讨论信仰与圣经。但我对你关于“虔诚的信徒”的理解及所谓的标准，看
到的是傲慢和偏见。也许我曲解了你的意思，也请指出。 希望我们继续能彼此尊重来
一起学习探讨。
你不是基督徒，可能不明白下面的道理，我也想友好得指出，圣经里有审判的话。 曲
解圣经的结局，就是自取沉沦
彼得后书3:16b
有些难明白的，那无学问不坚固的人强解，如强解别的经书一样，就自取沉沦。
谢谢你的参与，愿我们都带着一个谦卑的心，来努力明白圣经上的的话。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 92 不是吗？你们要是坚持一个解释不屈从于科学家去制造新解读，我会更敬佩你们。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你以為解經是人大投票， 要全體都舉手拍掌？
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b*****n
发帖数: 4976 | 93
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有所謂呀
耶穌曾轉身問門徒說：人們說人子是甚麼？
門徒答了很多： 是先知， 是某某人轉世， 現代的人會說是騙子，是宗教革命份子
， 是神經病。。。
耶穌最後卻是問： 那你說， 我是甚麼？
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
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n***d
发帖数: 8857 | 94 我看错了，天使站在四角。关于角石：
約伯記
38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 圣经释经学有两千年积累下来的方法。 我前面提到过一次，有的地方要按字面解释，
: 有的地方要按比喻理解，与文体有关，上下文有关，可以从段落，整本圣经同样词的用
: 法来分析。
: 在下面这个链接，提到了"pillar of the earth"的多处经文，有的地方指人，有的地
: 方指物理的地球。
: http://creation.com/pillars-of-the-earth-does-the-bible-teach-a-mythological-cosmology
: 请你查一下，你说的“每个角有角石，还有4位天使站在角石上” 来自哪段经文。
: 我们欢迎你来讨论信仰与圣经。但我对你关于“虔诚的信徒”的理解及所谓的标准，看
: 到的是傲慢和偏见。也许我曲解了你的意思，也请指出。 希望我们继续能彼此尊重来
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b*****n
发帖数: 4976 | 95
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若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
（後加：也是可悲)
那更加需要看多些不同的見解。
（不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
人話夫妻會因了解而分開，
人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我看错了，天使站在四角。关于角石：
: 約伯記
: 38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
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E*******e
发帖数: 91 | 96 有句话说得好，there is no accounting for taste。我想换成信仰也是一样。你的可
悲感受稍微改一下可以用在任何一个有信仰的人身上，而与此同时，有信仰的人也可以
随便扔出10几个他们觉得你很可悲的理由。所以这种可悲来可悲去没什麽意思，不解决
问题更不创造价值。
【在 n***d 的大作中提到】
: 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
: 为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
: 指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
:
: as
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n***d
发帖数: 8857 | 97 角石这段没错吧：
約伯記
38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
: （後加：也是可悲)
: 那更加需要看多些不同的見解。
: （不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
: 人話夫妻會因了解而分開，
: 人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
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P******l
发帖数: 1648 | 98
看到一本陈国伟所著的【从反面教材简介释经学】 里提到关于约伯记38:6里“根基，
角石”的解经。
这同样涉及到释经学，谈到 文体(诗歌)，上下文(整章经文都是诗歌体)，修辞手法，全
本圣经这个词的用法(多次用修辞手法使用根基，角石这样的词)。 提供了，在这样的
文体里是用字面意思，还是用比喻意思的原则。
我觉得这个解释非常合理。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我看错了，天使站在四角。关于角石：
: 約伯記
: 38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
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E*******e
发帖数: 91 | 99 我们的权威只有圣经，而这个问题经上没说。那些可以改来改去的都是人的看法，而人
的看法从来没有统一过。你去研究一下现在这个科学家公认的地球年龄是怎么来的就知
道了，从18世纪到20世纪，改了多少次，即使是现在的radiometric dating也不算
reliable。
【在 n***d 的大作中提到】
: 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
: 几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
: 说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
: 干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
: 说是几百万年？
: 6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
:
: 地。
: 能)
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E*******e
发帖数: 91 | 100 这个说法不好。其他弟兄姐妹有不同意见是太正常不过的现象了，不能用‘脸色’这个
贬义词来形容。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
: （後加：也是可悲)
: 那更加需要看多些不同的見解。
: （不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
: 人話夫妻會因了解而分開，
: 人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
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E*******e
发帖数: 91 | 101 不存在什么内部外部的，我们只是一群有共同信仰的人，最大的共同点是我们每个人和
神的关系。所以你要追求的也是你和神的关系。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
|
b*****n
发帖数: 4976 | 102
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看經書上說的,
耶穌在生時, 他的十二個門徒經常都在爭論, 尤其是爭誰最大。
最後， 門徒們都為耶穌作証而殉道。
當中只有一個猶達斯，因為跟隨耶穌是另有目的，最後是背叛離棄了耶穌。
今日基督教不同教會眾多， 甚至在釋經上意見有不同，爭誰才是最正宗, 有爭論又如
何？
最後都是有一個共同目標，如這個說的：
有些教會講耶穌為名， 卻是另懷目的（歛財歛色的）， 都是踏上猶達斯之路，
最終都在門徒行列中消失。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
|
b*****n
发帖数: 4976 | 103 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
縱使科學知識比以前發達多了，
人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
犯著門徒錯過的。幾千年不變。 |
P******l
发帖数: 1648 | 104
阿们。 我们虽然在一些问题上有不同意见，但都是主内的弟兄姊妹。
基督徒是在同一座大厦里面。
接受基要信仰好像进到大厦的大厅。没有基要信仰，无法建立与上帝的关系。
而要见到温暖的火炉，有坐椅，有饭菜，必须进到大厦里的各个房间才可以享受。
基督徒进到自己的房间以后，对那些选了别的房间的人应心存宽厚，对那些仍留在大厅
里的人也该如此。我们共同遵守整座大厦共守的规则，也盼望大厦外面的人能进来。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
: 縱使科學知識比以前發達多了，
: 人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
: 犯著門徒錯過的。幾千年不變。
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n***d
发帖数: 8857 | 105 你看看：你们首先按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。你这么比喻也随你，
但是这样解释，经书又等于什么都没说。大地有四个方向尽人皆知，大地有根基也是尽
人皆知的，那么你从这种解释得到了什么？还不如解释成四个角和石头有意义。广义的
讲，你们把每句话都解释成符合科学观测的，和科学一样的，岂不是就变成了没有意义
。科学观测天天都有新发现，你们就天天都要去新解经书，到头来得到了什么不一样的
东西？
你要问我科学能得到什么，那我会讲科学可以预言。如果经书和科学预言的不一样，但
又比科学预言的更准，那么我就觉得有意义。
，全
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 阿们。 我们虽然在一些问题上有不同意见，但都是主内的弟兄姊妹。
: 基督徒是在同一座大厦里面。
: 接受基要信仰好像进到大厦的大厅。没有基要信仰，无法建立与上帝的关系。
: 而要见到温暖的火炉，有坐椅，有饭菜，必须进到大厦里的各个房间才可以享受。
: 基督徒进到自己的房间以后，对那些选了别的房间的人应心存宽厚，对那些仍留在大厅
: 里的人也该如此。我们共同遵守整座大厦共守的规则，也盼望大厦外面的人能进来。
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P******l
发帖数: 1648 | 106
"按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。"
这样的原则不仅仅适用于圣经，也适用于其它的书籍。 你认同吗？
"地的根基安置在何处？地的角石是谁安放的？"
我的理解， “地球最初到底是如何创造的？”
这是典型的希伯来诗歌的模式，圣经里经常出现， （中国古诗押韵，希伯来故事押意）
如果用中国古诗形式 可以是 “嗟叹乾坤始，忽现混沌中”
【在 n***d 的大作中提到】
: 你看看：你们首先按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。你这么比喻也随你，
: 但是这样解释，经书又等于什么都没说。大地有四个方向尽人皆知，大地有根基也是尽
: 人皆知的，那么你从这种解释得到了什么？还不如解释成四个角和石头有意义。广义的
: 讲，你们把每句话都解释成符合科学观测的，和科学一样的，岂不是就变成了没有意义
: 。科学观测天天都有新发现，你们就天天都要去新解经书，到头来得到了什么不一样的
: 东西？
: 你要问我科学能得到什么，那我会讲科学可以预言。如果经书和科学预言的不一样，但
: 又比科学预言的更准，那么我就觉得有意义。
:
: ，全
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n***d
发帖数: 8857 | 107 我不能认同，教化众人的书要精确，不能有歧义。比喻的解释可以过关，问题是这样解
释信息量在哪里？中国古诗没人当教科书看。
意）
【在 P******l 的大作中提到】
:
: "按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。"
: 这样的原则不仅仅适用于圣经，也适用于其它的书籍。 你认同吗？
: "地的根基安置在何处？地的角石是谁安放的？"
: 我的理解， “地球最初到底是如何创造的？”
: 这是典型的希伯来诗歌的模式，圣经里经常出现， （中国古诗押韵，希伯来故事押意）
: 如果用中国古诗形式 可以是 “嗟叹乾坤始，忽现混沌中”
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P******l
发帖数: 1648 | 108
圣经不仅仅是教化人的书 （道德书籍）。 它有很多其它功能， 情感关怀也是一个
功能。(emotion也是人的一部分。)
在这里 我的理解是 抒发感情，赞美创造的奇妙，把眼光从自己身上移到创造主身
上。把苦难悲伤暂且抛在一边，竭力进入安息。 多么美好的信息。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我不能认同，教化众人的书要精确，不能有歧义。比喻的解释可以过关，问题是这样解
: 释信息量在哪里？中国古诗没人当教科书看。
:
: 意）
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n***d
发帖数: 8857 | 109 当心理学的书看那就另当别论。现在的心理学也只是art学位，science都算不上
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 圣经不仅仅是教化人的书 （道德书籍）。 它有很多其它功能， 情感关怀也是一个
: 功能。(emotion也是人的一部分。)
: 在这里 我的理解是 抒发感情，赞美创造的奇妙，把眼光从自己身上移到创造主身
: 上。把苦难悲伤暂且抛在一边，竭力进入安息。 多么美好的信息。
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b*****n
发帖数: 4976 | 110
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這些話, 不要得, 開罪人了。
原來又是一個自嗚讀理科的， 才懂人類智慧知識的理科痴。
不知有那些算式， 可以算出一個女生有多美， 給個顏值指數？
不知有那些物理實驗， 可以測到一個人有多少愛心。
有那些藥， 手術， 吃了， 做了可以使人忠心耿耿， 改邪歸正的？
世上， 科學辦不來的事可多著哩。
另外， 溫馨提示：
文科是 Arts , 不是 Art
理科生說文科的事， 果然技弱一籌。
【在 n***d 的大作中提到】
: 当心理学的书看那就另当别论。现在的心理学也只是art学位，science都算不上
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n***d
发帖数: 8857 | 111 我说的是事实，文学艺术要是当science来教化众人岂非误人子弟？我没有歧视文科生
的意思，但那是不同的领域。艺术的领域在于意识，科学的领域暂时在物质，但科学研
究正在进入意识领域。别忘了意识离不开物质，物质却不需要意识。给一个人吃点药，
做个手术，把一个人变的平静，或者残暴，变美，或者变丑，疏远，或者亲密，都不是
难事。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
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: 這些話, 不要得, 開罪人了。
: 原來又是一個自嗚讀理科的， 才懂人類智慧知識的理科痴。
: 不知有那些算式， 可以算出一個女生有多美， 給個顏值指數？
: 不知有那些物理實驗， 可以測到一個人有多少愛心。
: 有那些藥， 手術， 吃了， 做了可以使人忠心耿耿， 改邪歸正的？
: 世上， 科學辦不來的事可多著哩。
: 另外， 溫馨提示：
: 文科是 Arts , 不是 Art
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b*****n
发帖数: 4976 | 112
科学的领域暂时在物质，但科学研
究正在进入意识领域。
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宗教， 信仰是百份百意識領域的事。
你都明白科學 （數， 理， 化， 生）不能處理這個領域的，
那不要拿 我是理科生 來扮大款！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我说的是事实，文学艺术要是当science来教化众人岂非误人子弟？我没有歧视文科生
: 的意思，但那是不同的领域。艺术的领域在于意识，科学的领域暂时在物质，但科学研
: 究正在进入意识领域。别忘了意识离不开物质，物质却不需要意识。给一个人吃点药，
: 做个手术，把一个人变的平静，或者残暴，变美，或者变丑，疏远，或者亲密，都不是
: 难事。
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n***d
发帖数: 8857 | 113 我说的是艺术，你确定宗教只属于艺术？艺术无所谓真假，不知你眼里的宗教呢？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 科学的领域暂时在物质，但科学研
: 究正在进入意识领域。
: =======================================
: 宗教， 信仰是百份百意識領域的事。
: 你都明白科學 （數， 理， 化， 生）不能處理這個領域的，
: 那不要拿 我是理科生 來扮大款！
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b*****n
发帖数: 4976 | 114
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
幾時心理學是藝術？
＃１０９
现在的心理学也只是art学位
另外， 大部份大學都是心理學歸入 Social Sciences 社會科學院內，不是歸文學院。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我说的是艺术，你确定宗教只属于艺术？艺术无所谓真假，不知你眼里的宗教呢？
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n***d
发帖数: 8857 | 115 啊，我看错了，可以选择艺术和科学学位，呵呵。艺术学位学得少，科学学位学得多。
我们还是聊宗教吧，你说宗教是科学还是艺术吧。
院。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 幾時心理學是藝術？
: ＃１０９
: 现在的心理学也只是art学位
: 另外， 大部份大學都是心理學歸入 Social Sciences 社會科學院內，不是歸文學院。
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E*******e
发帖数: 91 | 116 这正是‘日光之下，并无新事’。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
: 縱使科學知識比以前發達多了，
: 人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
: 犯著門徒錯過的。幾千年不變。
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E*******e
发帖数: 91 | 117 呵呵，你这是开启聊天模式了吗？
【在 n***d 的大作中提到】
: 啊，我看错了，可以选择艺术和科学学位，呵呵。艺术学位学得少，科学学位学得多。
: 我们还是聊宗教吧，你说宗教是科学还是艺术吧。
:
: 院。
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n***d
发帖数: 8857 | 118 呵呵，缓解一下尴尬。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你这是开启聊天模式了吗？
|
P******l
发帖数: 1648 | 119 2016-06-25 任运生 生命季刊
神存在的证据
文/任运生
生命季刊微信专稿
神的永能和神性
罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
，就可以晓得，叫人无可推诿。”
据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
一个节日。”法官于是宣布判决：“愚顽人心里说，‘没有神。’（The fool says in
his heart, "There is no God."）（诗篇14:1）因此，你们已经有你们自己的假日，
四月一日（The Fool’s Day）就是你们的节假日。”
其实，真正的无神论者——即经过严谨的考察、论证、推敲、理性思考之后坚定相信没
有神的人——几乎没有。
罗马书1:20，“神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见。”“God’s invisible
things…have been clearly seen.”这里保罗使用一个Word Play来生动、准确地表
达他的信息。按理说，既然是invisible（aopata）,就不可能clearly seen（
kathopatai）.但保罗在这里说，“ God’s invisible things, have been clearly
seen,”用来回应他在19节所说的，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因
为神已经给他们显明。”（罗马书1:19）
“显明在人心里（within them），”也可以译为“显明在他们中间（amongthem）.”
因此神向世人显明祂自己的证据分为两类：
一是外在证据，也称为客观证据（Objective witness）比如自然，针对人的理智；
二是内在证据，也称为主观证据（Subjective witness）比如良心，针对人的感性。
康德曾经说过一句话大意是：“有两种东西，我对它们的思考越是深沉和持久，他们在
我心灵中唤起的赞叹和敬畏就会越来越历久弥新，一是我们头顶浩瀚灿烂的星空，一是
我们心中至高无上的道德。它们向我印证，上帝在我头顶，祂亦在我心中。”
康德所说的“星空”和“良心”，对这里提到的神给人显明的外在和内在的证据是很恰
当的注解。
兹将常见的有关神存在的证据归纳如下。
宇宙论（Cosmological Argument）:
又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
——即最起始的因。
当你看到一架钢琴，你知道有人制造它；到你看到一台电脑运作良好，你知道有人造电
脑，有程序员编程序；当你看到一座建筑，你知道有建筑师设计，有建筑工人建造；当
你看到一只手表，你知道那是钟表设计者和工匠的灵巧杰作。
那么，当你看到如此浩瀚无边动辄以百亿光年计，又如此精巧无比、毫厘不差、规律运
转的宇宙，怎能没有一位造物主呢？
以人为例，任何一个人都有父母，父母又有他们的父母，如此一直反推，那么第一对儿
父母是从哪里来的呢？
圣经宣告说，“起初神创造天地。……神就照着自己的形象造人，乃是照着祂的形象造
男造女。”（创世记1:1;27）
圣经所宣告的这位神自己见证说，“造作这一切的是我耶和华。”（以赛亚书45:7）
约伯曾见证说，“看这一切，谁不知道是耶和华的手做成的呢？”（约伯记12:9）
诗篇中诗人也称颂他说，“诸天述说神的荣耀，穹苍传扬祂的手段。”（诗篇19:1）
目的论（Teleological Argument）:
整个自然界，呈现出智慧、目的与和谐，证明其背后有一位智慧的设计者（
Intelligent Design）。
“耶和华以智慧立地，以聪明定天。以知识使深渊裂开，使天空滴下甘露。”（箴言3:
19-20）
水是生命的基本要素，地球表面的70%是水。神通过蒸发和降雨这样的简单步骤，构成
水循环，满足大地动植物生长的需要。
“然而（神）为自己未尝不显出证据来，就如常施恩惠，从天降雨，赏赐丰年，叫你们
饮食饱足，满心喜乐。”（使徒行传14:17）
植物对人具有重要作用，“它为人提供粮食、衣服、燃料、住所、药物等。”（《真理
、生命》叶肖麟著）植物通过光合作用，将二氧化碳和水转化为人体所需的化学能量，
同时释放人和其他生物所需要的氧气。神通过植物的光合作用，完成氧气循环，供应一
切生物的需要。
“神说，地要发生青草，和结种子的菜蔬，并结果子的树木，各从其类，果子都包着核
。事就这样成了。”（创世记1:11）
太阳为地球提供光、热、能，神设定地球与太阳间刚好的距离，又使地球以一个23.5度
的倾斜自转，并使地球以自转轴与其公转平面66.5度的夹角绕太阳公转，从而实现昼夜
变化和四季交替的周期循环。
“神说，天上要有光体，可以分昼夜，作记号，定节令，日子，年岁。”（创世记1:14）
所有这些，你都能看出美善的目的和智慧的设计，因此指向一位智慧的设计者。
人类论（Anthropological Argument）:
人体构造的复杂奇妙以及人有关良知、智慧、情感、意志的属性，指向全能美善的神的
存在。
人是神的特殊创造，是神创造的高潮，你可以说神造万物（除了彰显自己的荣耀之外）
，都是为人服务的。如同慈爱的妈妈，在宝宝出生前就为他预备各样所需。
一个胎儿的成胎、发育、出生，那是一个怎样神奇的事情。单一的受精卵细胞，在母腹
中一倍二、二倍四地分裂增殖，十个月后细胞总数达到60兆，假设你每秒钟数一个数字
，大约需要200万年。更奇妙的是，这一个受精卵细胞最后发育成为具有各个器官、系
统、组织健全的完美可爱的婴儿。顺便说，胎盘、脐带、羊水等结构的设计是极为奇妙
的。
请看人体的奇妙：
人体有总指挥部——大脑，
电话网络——神经系统，
电话收音——耳朵，
照相机——眼睛，
化学检验室——嗅觉和味觉，
管风琴——咽喉，
水泵兼吸收器——心脏，
自动过滤器——肾赃，
化工厂——肝赃，
运输网络——血液淋巴系统，
机动吊桥——骨骼肌肉。
人体艺术家整体描绘人体，解剖学家按器官系统描述人体，细胞生物学家在细胞水平研
究人体，分子生物学家在分子水平研究人体，但迄今都不能把人体的奥妙完全弄清楚。
神经系统由脑、脊髓和周围神经组成，含有2000亿个神经细胞，构成全身指挥中心，其
连接超过AT&T和Verizon等所有电话公司的连接。
运动系统由骨、关节和骨骼肌组成，构成人体支架，赋予人体基本形态，承担负重、保
护和运动等功能。
消化系统由口腔，食管，胃，大小肠，肝胆胰组成，从事对食物的消化吸收及排泄功能
。口腔和咽腔还参与呼吸和语言活动。
呼吸系统由鼻、喉、气管、肺组成，行使气体交换功能。鼻平均每分钟呼吸十七次，一
昼夜呼吸24480次,共完成气体交换达12240升。同时鼻还兼具调节温度、湿度及过滤尘
埃功能。
循环系统由心脏、血管及血液组成，负责运输功能，分为体循环和肺循环。人心脏只有
拳头那么大小，但它昼夜处理血液达11128公升；红细胞直径平均只有7微米，但人体所
有红细胞垒起来是珠穆朗玛峰的5000倍。
泌尿系统由肾、输尿管、膀胱、尿道等组成，行使排泄解毒功能。
生殖系统由男女生殖器官组成，行使繁衍功能。顺便说，性细胞的减数分裂是非常奇妙
的安排。
内分泌系统由肾上腺、前列腺、胸腺、松果体、甲状腺、甲状旁腺等组成，对机体新陈
代谢、生长发育和生殖活动等进行体液调节。
免疫系统包括白细胞、抗体、T细胞等，与淋巴体系一道，构成机体的防御体系和保护
屏障。
皮肤系统由皮肤、毛发、指/趾甲、汗腺、皮脂腺等组成，覆盖体表器官。
又比如人体毛发的奇妙：
头发——保护头部，兼具美观；眉毛——分流汗水和雨水；睫毛——防止异物尘沙进入
眼内；鼻毛——过滤空气；腋毛——减少局部摩擦，协助汗液蒸发；肠道上皮纤毛——
协助推动肠内容物下移；气管上皮纤毛——利于痰液排出。
再比如手的结构和功能：手含有丰富的肌腱，韧带，骨，骨关节，血管及感觉神经，可
以完成抓，拿，握，捏，提，拉，弹，拨等精细动作，并有灵敏的感觉功能。
若微观观察细胞的结构和功能，细胞包括细胞膜具有保护及转运功能；细胞质内的细胞
器如线粒体、叶绿体、内质网、高尔基体、溶酶体等各司其职；细胞核包括核膜、核仁
、染色体、核骨架等；其它诸如细胞骨架、细胞连接、细胞周期、细胞凋亡、细胞通讯
、细胞分化等。
再微观一点，是对蛋白质、DNA等生物分子在分子水平的进一步深入的研究。无论科学
研究多么新颖进步，仍然无法完全弄清楚人体的奥秘。
因此，诗人赞叹说，“（耶和华啊），我要称谢你，因我受造，奇妙可畏。你的作为奇
妙，这是我心深知道的。”（诗篇139:14）
人更奇妙的还不是这些物质层面的东西，更重要的是，人有神的形象，有尊贵、有荣耀
，有良知、有廉耻、有道德感、有怜悯心、有崇拜倾向、有爱与被爱的需要、有永恒生
命的追求。所有这些，都是进化论永远也无法解释的。
道德论（Moral Argument）：
人具有正误的判断和道德的意识，显明一位有道德感的神的存在。
无论什么种族，人都有关于善与恶的大体相似的标准。即便一个恶贯满盈的罪犯，也会
有良心发现的时候。这就是人内在良心的功用。
“没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的
律法。这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互
相较量，或以为是，或以为非。”（罗马书2:14-15）
2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
宗教论（Universal Religious Argument）：
在普世任何种族文化部落中，都普遍有宗教崇拜，指向那位崇拜的对象——神的存在。
世界任何民族、任何个人，都有宗教崇拜的倾向，崇拜一位比自己更大的神，称之为宗
教情结。因此绝对无神论者几乎没有。
使徒行传十七章记载，保罗旅行到了雅典，看见雅典人崇拜各样的偶像，甚至有一座坛
，上面写着：“未识之神。”
然后保罗对他们传讲，“你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你们。创造宇宙和其中万
物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿。”（使徒行传17:23-24）
除耶稣基督之外，所有宗教教主都没有自称是神，因为大凡宗教，都是人揣摩神的产物
，唯有基督，祂是神亲自道成肉身启示神自己。
“你们要追念上古的事，因为我是神，并无别神，我是神，再没有能比我的。我从起初
指明末后的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的，我必成就
。”（以赛亚书46：9-10）
历史论（Historical Argument）:
人类历史的演变，邦国的兴衰，尤其是以色列国的形成、兴盛、衰败、亡国、复国的历
史，证明耶和华以色列神的真实存在。
神在人的国中掌权，这是圣经但以理书的主题。在但以理书第二章，记载尼布甲尼撒王
做了一个梦，梦中见一大像，金头、银胸、铜腹、铁腿和半铁半泥的脚趾头。金银铜铁
分别代表巴比伦、波斯玛代、希腊、罗马四个帝国。人间的历史准确无误地照着圣经的
预言在更替演绎。
纵观以色列民族的历史，更是清楚看见神的存在、干预和作为。
公元前605年犹大国亡于巴比伦，耶路撒冷沦陷，圣殿被焚，百姓被杀戮；
公元前323-167，巴勒斯坦地区成为多利买王朝和西流古王朝征战的战场，犹大百姓饱
受战争蹂躏；
公元前198-63，爆发犹太人长达百年的马加比革命；
公元70年，罗马将军提多焚毁耶路撒冷，百万以色列百姓被杀戮；
公元132年，以色列反抗罗马被血腥镇压，约58万犹太人被杀戮，余下的被分散世界各
地；
公元1096与1189，英国先后两次驱逐、杀害犹太居民；
公元1098-1187，十字军东征因宗教偏见杀害犹太人；
公元1306年，法国驱逐十万犹太人，财产没收；公元1683年，再次驱逐犹太人；
公元1517-1917，土耳其占领耶路撒冷；
公元1881年，俄国沙皇被刺，屠杀犹太人达百万之众；
公元1914-1918；俄国再次驱逐犹太人；
公元1940-1945，希特勒纳粹德国施行种族灭绝，600万犹太人被屠杀。
但犹太民族历经灾难而不灭，于公元1948年5月14日，犹太人亡国2500多年后又重归故
土在巴勒斯坦建立家园，之后又历经六次中东战争，犹太人生存下来并得以站稳脚跟，
不能不说是一个巨大的神迹。（引自《真理、生命》，叶肖麟著）
圣经借巴兰之口早已预言说，“我从高峰看他，从小山望他。这是独居的民，不列在万
民中。”（民数记23:9）
“我所陈明在你面前的这一切咒诅都临到你身上。你在耶和华你神追赶你到的万国中必
心里追念祝福的话。…那时，耶和华你的神必怜恤你，救回你这被掳的子民。耶和华你
的神要回转过来，从分散你到的万民中将你招聚回来。”（申命记30:1-3）
“主耶和华如此说，我要将以色列人从他们所到的各国收取，又从四围聚集他们，引导
他们归回本地。”（以西结书37:21）
“主耶和华如此说，我将分散在万民中的以色列家招聚回来，向他们在列邦人眼前显为
圣的时候，他们就在我赐给我仆人雅各之地，仍然居住。他们要在这地上安然居住。我
向四围恨恶他们的众人施行审判以后，他们要盖造房屋，栽种葡萄园，安然居住，就知
道我是耶和华他们的神。”（以西结书28:25-26）
圣经论（Bibliology）:
圣经论是系统神学的一个分支，研究圣经的作者、成书、正典、性质、组织、默示以及
圣经的诠释原则。
上述自然、设计、人类、良心、道德、宗教、历史等方面彰显神的存在，统称为普遍启
示（General Revelation），除此之外，还有神的特殊启示（Special Revelation），
即神的话语——圣经和神的儿子——耶稣基督。
“圣经都是神所默示的，于教训，督责，使人归正，教导人学义，都是有益的。叫属神
的人得以完全，预备行各样的善事。”（提摩太后书3:16-17）
“人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。”（马太福音4:4）
“因为我（耶和华）留意保守我的话，使得成就。”（耶利米书1:12）
诗篇第十九篇1-6节论到神创造之自然的奇妙，7-10节论到神话语的宝贵，11-14节论到
人的光景。
“耶和华的律法全备，能苏醒人心。耶和华的法度确定，能使愚人有智慧。耶和华的训
词正直，能快活人的心。耶和华的命令清洁，能明亮人的眼目。耶和华的道理洁净，存
到永远。耶和华的典章真实，全然公义。都比金子可羡慕，且比极多的精金可羡慕。比
蜜甘甜，且比蜂房下滴的蜜甘甜。况且你的仆人因此受警戒，守着这些便有大赏。”（
诗篇19:7-11）
圣经是人生的说明书。圣经几千年来一版再版经久不衰，历经责难却屹立不倒，改变人
心重塑生命，证明是神的话语，证明神的真实。
神的创造显示神的大能。
“因为祂说有，就有。命立，就立。”（诗篇33:9）
“（基督）常用祂权能的命令托住万有。”（希伯来书1:3）
神不仅是大而可畏满有能力的神，祂的完美属性包括祂的自存性、永恒性、不变性、合
一性、无所不在、无所不知、无所不能、圣洁、智慧、真理、良善、慈爱、恩典、怜悯
、公平、公义等。
这位至圣至荣的神并非高高在上的审判官，祂也亲自道成肉身，成为人的样式，并在十
字架上为罪人舍身流血，成就赦罪的永生救恩。
“我住在至高至圣的所在，也与心灵痛悔谦卑的人同居。”（以赛亚书57:15）
“道成了肉身住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。”（约翰福音1:14）
今天，那奇妙的大自然和宇宙万物仍不断地对世人作见证；那“天地将要废去但律法的
一点一画也不能废去”的圣经依然在对世人做见证；那遍布世界各地的基督教会仍在为
神作见证；那一个个被改变被更新的生命仍然在为神作见证。诚如保罗所说，实在“叫
人无可推诿。”（罗马书1:20）
任运生 来自中国大陆，牧师，现在美国牧会。
福音的真义如下，请你仔细阅读：
1.至真、至善、至美的全能神创造了宇宙万物；万物之中唯有人是神按照祂自己的形像
创造的。
2.我们的始祖亚当、夏娃悖逆神，犯罪堕落了；罪因一人进入世界，世人都犯了罪；罪
的结局就是死。人类开始过着悲惨的生活；并且人人都有一死，死后且有审判。
3.神爱我们，把祂的独生子耶稣赐给我们。耶稣基督道成肉身来到世上，祂担当我们的
罪，代替我们死在十字架上，完成了救赎的工作；死后被埋葬，第三天，神使祂从死里
复活；祂回到天上，还要再来，施行审判。
4.耶稣基督是人类唯一的救主。我们认罪悔改，归信耶稣，接受祂作我们的救主和生命
的主，便能与神和好，脱离罪和死，得享永生。
亲爱的朋友，今天，神的恩典借着这篇微信临到了你。神在寻找你，祂在敲叩你的心扉
，祂白白地赐给你恩典。你失去的，只是罪和死的枷锁；得到的，却是一个充满平安喜
乐的新生命！如果你承认自己是一个罪人，愿意信耶稣、接受祂的救恩，请你以心灵和
诚实作这样的祷告：
亲爱的天父，现在我知道你是独一真神，耶稣基督是人类唯一的救主。我承认自己是一
个罪人，我愿意悔改归信耶稣。求你赦免我的罪，接纳我这个罪人作你的儿女。我今天
把自己的生命献给你，求你引导我前面的道路，使我从今以后一生为你而活！奉主耶稣
基督的圣名祷告，阿们！ |
P******l
发帖数: 1648 | 120 今年基督徒和无神论者同一天过节。 一个过复活节。一个过无神论者节。 |
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x**l
发帖数: 2337 | 121 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
法，怎么还有那么多人信呢。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 122
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那麼放眼四周，
天上繁星， 地上生物，
又何故而來？
若你又不能解釋， 卻又不准人有解釋。。。
霸道矣。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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b*****n
发帖数: 4976 | 123
我就服了那些信徒们了，好事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种
三岁小孩子都能看出来的做法，怎么还有那么多人信呢。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我都看到不少反基，
天災人禍， 罪惡滿盈的都往神身上貼，
蒙恩， 獲眷顧， 風調雨順的就是應份的， 跟神割裂開來。
我都服了。
經上記了以色列人流浪曠野時，
無水喝， 餓了， 無肉吃時就罵神。
神著梅瑟擊石出水， 給以色列人喝，
給他們鵪鶉作美食，
日日天降瑪納作食糧。。
以色列人從未為這等恩𧶽感恩， 至少經上無記。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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b*****n
发帖数: 4976 | 124
怎么还有那么多人信呢。
================================
這個正是你要思考的問題。
不信， 其實是否代表你有過人的智慧，
還是實在是走寶了？
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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m****h
发帖数: 1672 | 125 世上本无神，这个定义又如何证明？
你凭什么这么肯定？
世界上所有的原始人类都是信有神的，不信的话去看人类学的教科书。
因为那个是人的天生的直觉。
恰恰是经过后天的教育后，人才会偏离直觉，认为无神，而这个无神也是一种信仰。
没有任何的证据能证明没有神存正。
在我看来，是人自己想当神，所以才教育别人没有神。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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x**l
发帖数: 2337 | 126 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
相信真的有神。 |
m****h
发帖数: 1672 | 127 这谈不上围攻吧，我们只是表达从另外一个角度看问题而已。
我想这也是这里存在的理由。要不然要这个版块何用。
每个人都有盲点，有神论有它存在的理由。
从国内无神论教育的环境出来，不可能知道可以从这个角度看问题。
看资料不可能看到全部的内容。就好像树上抓不到鱼一样。
要真正接受有神，就必须自己从心里面和神交流。
当你有了不同的经历，就会知道，这个世界不是只有物质而已，
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
|
n****f
发帖数: 905 | 128 2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
请教一下， 从上面的一段历史， 是如何推导出下面的结论？
可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
【在 P******l 的大作中提到】
: 2016-06-25 任运生 生命季刊
: 神存在的证据
: 文/任运生
: 生命季刊微信专稿
: 神的永能和神性
: 罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
|
P******l
发帖数: 1648 | 129
我想大家在一起学习。
没有一个人能证明有神。或者证明无神。 有神论者和无神论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
当然基督徒还有上帝赐给他们的圣经，我们也凭着信心相信有神。
无神论最普及的地方应该还是中国。我们都是从无神论/进化论这套世界观里走出来的。
所谓的无神论者，
论到宇宙开始的时刻，都会说，不知道，或者我们现在知道的科学规律不适用(也就是
说那是"神"迹)。
论到生命开始的时刻，都会说，不知道，或者是从"神"来的。
所以其信仰是自相矛盾的。
中国的无神论信徒，包括我，通过思考(当然也需要情感和心灵的追寻)，很多都相信了
更加靠谱的有神论，而后是基督信仰。
无神论信仰的大祭司，动物形态学博士Richard Hawkins和基督徒里的壮士，化学博士
Jonathan Sarfati这几年有一次顶级高手的切磋。你可以看一看。
The Greatest show on Earth vs. The Greatest Hoax on Earth
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
|
E*******e
发帖数: 91 | 130 赞分享！
生命季刊的文章和其他一些信仰期刊相比质量更好。
【在 P******l 的大作中提到】
: 2016-06-25 任运生 生命季刊
: 神存在的证据
: 文/任运生
: 生命季刊微信专稿
: 神的永能和神性
: 罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
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E*******e
发帖数: 91 | 131 神有两个独一无二的特性：good and righteous。
Luke 18
18 A certain ruler asked him, “Good teacher, what must I do to inherit
eternal life?”
19 “Why do you call me good?” Jesus answered. “No one is good—except God
alone.
Romans 3
10 As it is written:“There is no one righteous, not even one;
这个信仰并不能保证信徒事事平顺拥有世上的富足，但神的同在能让我们在任何处境中
都有力量去面对人生。
很多时候信徒也会遇上不好的事情，这些不好的事里一些是出于神的管教，一些是为后
来更大的恩典埋下的伏笔，剩下的一些从我们的角度暂时解释不了，但good and
righteous God一定有他的理由。
【在 x**l 的大作中提到】
: 世上本无神，所谓的神使人造的，用来供人民膜拜的而已。我就服了那些信徒们了，好
: 事儿拼命的往神身上贴，坏事儿拼命地跟神割裂开来。这种三岁小孩子都能看出来的做
: 法，怎么还有那么多人信呢。
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E*******e
发帖数: 91 | 132 呵呵，我们是把你围起来了，但没有攻你。
圣经上把这个信比作一阵风吹过
John 3
8 The wind blows wherever it pleases. You hear its sound, but you cannot
tell where it comes from or where it is going. So it is with everyone born
of the Spirit.
你现在觉得很难，甚至不可能，但叫人生长的是神，而在神没有难事。等哪一天你被这
阵风吹到的时候，你会觉得这个信仰的一切都是那么的理所当然。
【在 x**l 的大作中提到】
: 哈哈，看来我收到基督徒们的围攻了。我只是表达我个人的观点，有神论我很难接受。
: 但不反对其他人信神。我虽然我从没有申请过加入土共，但是，说句心里话，让俺接受
: God还真是难啊。俺也试图试着看了一些资料，但是，哪些资料上的解释还是不能让俺
: 相信真的有神。
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P******l
发帖数: 1648 | 133
从上面的一段历史，导出的是“良心的功用”。
良心，又被称为“道德意识”。当一个人的行为、思想和言语符合或者不符合 对错标
准的时候，良心会作出反应。
人或者
因为不符合对错标准而有精神痛苦和内疚的感觉；
或者
因为符合对错标准而有快乐幸福的感觉。
而良心怎么来的？
基督信仰的解释：从一位有道德感的神来的。 无论什么种族，人都有关于善与恶的大
体相似的标准。人具有正误的判断和道德的意识。
无神论/进化论的解释：千奇百怪。
达尔文认为人类的良知(Morality)是如何演化而来的呢？
他所做的其实就相当于，拈起良知、放到一旁，将其视为某种非常特殊的存在，差不多
等于说： 我举手投降。我不知道这是怎么来的。“我只能说，凡是如人类一般具备智
能和同情心的生物，生来就有良知。”
(H) "any animal whatever, endowed with well-marked social instincts, the
parental and filial affections being here included, would inevitably acquire
a moral sense or conscience, as soon as its intellectual powers had become
as well, or nearly as well developed, as in man." (op. cit., ch. 4)
具体解释可以参见这篇paper(这不是基督徒的文章，而是一篇学习研究达尔文理论的论
文)。
http://philsci-archive.pitt.edu/137/1/DonM-text.html
当然你也可以查考原文，达尔文的【The Descent of Man】和他的笔记。
所以关于这个问题：“良心怎么来的？”
一个答案是圣经的答案，
神说： “我要将我的律法放在他们里面，写在他们心上”（耶卅一33）。
“律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以
为是，或以为非”（罗二15）。
神放在人心中的律法，使人能明善恶，成为人类共同道德标准和良心基础。
一个答案是不信神的人的答案，
本来就有的。人不可避免得获得了良知，获得了心中的道德律。
那么到底怎么来的？
我也不知道。
你觉得哪个答案更靠谱？更合理？
这要靠人们自己去思考。
【在 n****f 的大作中提到】
: 2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John Feit）五
: 十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方怀疑的主
: 要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州的一所修
: 道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸杀艾琳的
: 细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受不过良心
: 的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。
: 请教一下， 从上面的一段历史， 是如何推导出下面的结论？
: 可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。
|
N***t
发帖数: 161 | 134 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
“科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
——即最起始的因。
当你看到一架钢琴，你知道有人制造它；到你看到一台电脑运作良好，你知道有人造电
脑，有程序员编程序；当你看到一座建筑，你知道有建筑师设计，有建筑工人建造；当
你看到一只手表，你知道那是钟表设计者和工匠的灵巧杰作。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 从上面的一段历史，导出的是“良心的功用”。
: 良心，又被称为“道德意识”。当一个人的行为、思想和言语符合或者不符合 对错标
: 准的时候，良心会作出反应。
: 人或者
: 因为不符合对错标准而有精神痛苦和内疚的感觉；
: 或者
: 因为符合对错标准而有快乐幸福的感觉。
: 而良心怎么来的？
: 基督信仰的解释：从一位有道德感的神来的。 无论什么种族，人都有关于善与恶的大
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n***d
发帖数: 8857 | 135 No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
【在 N***t 的大作中提到】
: 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
: 问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
: 只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
: 也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
: “科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
: 生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
: Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
: 同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
:
: 又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
|
P******l
发帖数: 1648 | 136
赞一个，这个iphone/samsung的智慧设计比喻，把宏观进化论(用亿万年+数不清机缘巧
合)的瞎蒙直接打脸。
至于这个creator到底是谁？
天文规律在整个宇宙都适用。
自然界，呈现出智慧、目的与和谐
人的道德，对善与恶的大体相似的标准
所以这些都指向 creator设计创造者，如果是一组人的话，他们也是美善和谐的。
这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，就扔掉
不管更合理？
如果这组creator刻意隐藏自己，人靠着自己的能力找得到creator吗？
这篇文章，并不只是谈因果论(宇宙的起因)，目的论(生命，自然界所呈现出的目的)，
道德论（人类共同的道德意识）
（上面属于creator启示的普遍启示范畴。 不管你信不信耶稣基督，都可以思考讨论
，人类在这些点上有共同的观察，面对共同的facts，当然得出什么结论因人而异。）
这篇文章同时也谈到了以色列历史，圣经。
（creator乐意把自己启示给人类。人类在这些点上面对的是以色列历史和同一本书，
结论只有一个：creator是3 persons in 1，而且美善和谐！当然是否接受还是拒绝，
因人而异。）
【在 N***t 的大作中提到】
: 这个小小地球上的生物，从身体细胞基因微结构层次，有设计创造者是没有疑
: 问的。因为DNA从结构，到复制，到蛋白质生产，比人类的工厂要复杂多了。
: 只不过，这设计创造者，不一定是一个人，或什么“主”，可以是一组人。
: 也许，多少亿万年后的下一波人类，从地下挖出iphone 4和iphone 6，会发明些
: “科学”理论，说这些东西不需要创造者，是自然来的。iPhone 6是iPhone 4们发
: 生突变，再通过自然选择“进化”出来的吧，因为他们的差距实在不大，都是一个
: Darwin OS。或许，还可以挖出三星手机，说从功能看，三星和iPhone一定有共
: 同的祖先，因为后代迁徙到地球的不同地方，所以产生了差异。。
:
: 又称因果论（Cause and Effect），每个果都有其因。宇宙万物指向一位创造主的存在
|
n****f
发帖数: 905 | 137 整篇的堆砌文字， 是你自己的認知而已。 沒什麼邏輯關係。 僅此而已
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 赞一个，这个iphone/samsung的智慧设计比喻，把宏观进化论(用亿万年+数不清机缘巧
: 合)的瞎蒙直接打脸。
: 至于这个creator到底是谁？
: 天文规律在整个宇宙都适用。
: 自然界，呈现出智慧、目的与和谐
: 人的道德，对善与恶的大体相似的标准
: 所以这些都指向 creator设计创造者，如果是一组人的话，他们也是美善和谐的。
: 这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，就扔掉
: 不管更合理？
|
b*****n
发帖数: 4976 | 138
=================================
寥寥四句，只是制造出一點噪音，
你没有對人的見解作出甚麼反駁
僅此而已
【在 n****f 的大作中提到】
: 整篇的堆砌文字， 是你自己的認知而已。 沒什麼邏輯關係。 僅此而已
|
n****f
发帖数: 905 | 139 對於沒有邏輯的文字堆砌， 反駁什麼？
拋開反對和贊同。 我僅僅要了解。按照三段論：
樓主是如何從1。 推斷出2。 這裡的邏輯關係我不是很清楚。
1。『2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John
Feit）五十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方
怀疑的主要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州
的一所修道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸
杀艾琳的细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受
不过良心的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。』
2。『可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。』 |
b*****n
发帖数: 4976 | 140 你這裡的「良心」，
是指John Feit 的良心
或是
Dale Tacheny 的良心
版上發文， 請寫得清楚， 準確一點
不要讓人猜謎， 十猜八錯的。 |
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P******l
发帖数: 1648 | 141
根据我的阅读理解。
这里不存在一个逻辑推理的过程。
这段文字表达是说：一个良心功用的实例，表明了良心的功用。
作者任运生牧师在论述“人都有关于善与恶的大体相似的标准，是神存在的一个证据”
之后， 从基督信仰的角度表达自己的观点，“良心永远不可能由进化而来”。
我做为一个阅读者，进行了相关的研究思考及这个新topic的正反观点的比较，
如果你想讨论这个新topic，欢迎提出你的见解。
【在 n****f 的大作中提到】
: 對於沒有邏輯的文字堆砌， 反駁什麼？
: 拋開反對和贊同。 我僅僅要了解。按照三段論：
: 樓主是如何從1。 推斷出2。 這裡的邏輯關係我不是很清楚。
: 1。『2016年2月美国德州侦破一起逾半个世纪的悬案。一名天主教神父费特（John
: Feit）五十六年前奸杀一名年轻女教师艾琳加尔札（Irene Garza）。虽然费特是警方
: 怀疑的主要嫌疑人，但因苦于没有证据无法逮捕他。后来天主教会将费特调到密苏里州
: 的一所修道院，在那里塔奇尼（Dale Tacheny）成为费特的精神辅导。后来费特将他奸
: 杀艾琳的细节告诉塔奇尼，而塔奇尼一直替他隐瞒了几十年。2002年，塔奇尼终于忍受
: 不过良心的谴责向警方报案，费特遂以一级谋杀罪被逮捕。』
: 2。『可见良心的功用，而良心永远不可能由进化而来。』
|
n****f
发帖数: 905 | 142 I don't have the 见解.
Just want to know the "逻辑推理的过程".
If there is no one. That is OK. Thanks!
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 根据我的阅读理解。
: 这里不存在一个逻辑推理的过程。
: 这段文字表达是说：一个良心功用的实例，表明了良心的功用。
: 作者任运生牧师在论述“人都有关于善与恶的大体相似的标准，是神存在的一个证据”
: 之后， 从基督信仰的角度表达自己的观点，“良心永远不可能由进化而来”。
: 我做为一个阅读者，进行了相关的研究思考及这个新topic的正反观点的比较，
: 如果你想讨论这个新topic，欢迎提出你的见解。
|
P******l
发帖数: 1648 | 143
你之前询问的是文章里的一个段落，道德论（Moral Argument）最后两小段里的逻辑关
系，我已做我的阅读理解的回答。
我明白你希望看到"逻辑推理的过程"。
从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
基督徒的演绎 逻辑思维过程：
大前提： 有一位有道德感的独一真神
小前提： 神赐给所有的人良心
结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
无神论者也可以对 “人都有关于善与恶的大体相似的标准。” 在你的无神的
大前提下，提出你的演绎的逻辑思维过程。
哪个更合理，我们可以继续讨论，大家自己思考。
也欢迎弟兄姊妹和探寻真理的朋友们提出宝贵意见。
【在 n****f 的大作中提到】
: I don't have the 见解.
: Just want to know the "逻辑推理的过程".
: If there is no one. That is OK. Thanks!
|
P******l
发帖数: 1648 | 144
“神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
这一段评论很有意思。我想到三个问题。
（一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
（二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
（三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
（一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
自worship，敬拜的意思)，他是神的大祭司。他做的工作时修理看守，这两次词有丰富
的解释。他充满智慧，与神，与自然界，自己管理的物品，与自己（情感和理性）都有
良好的关系。
（二）这个iphone是为他所用的工具。反观今天的人类，不少的人被iphone所辖制，即
使在不想使用iphone的时候，在压力之下，情绪不好的时候，控制不住自己得要刷刷微
信。近年来，颈椎病高发，校园bully现象因为iphone/social media的普及但滥用变得
极其严
重。与神关系不好的人类(这就是圣经里sin的定义)，处理不好与环境，包括自己管理
的物品的关系。
人被创造本来美好(Creation) 如今人类活在一声叹息之下(Fall，我们被造本来不
是为苦难而造)， 人因着救赎大有希望(Redemption)
CFR(Creation，Fall，Redemption)是圣经里全人关怀(与神，与环境，与自己，与
他人)的基石之一。
（三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
【在 n***d 的大作中提到】
: No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
: 太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
|
N***t
发帖数: 161 | 145 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
杂的东西一定有创造者却并没有错。
文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
【在 n***d 的大作中提到】
: No, 下拨原始人一定会说iPhone太太复杂了，一定是神创的。神在造了人后一天就怕人
: 太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。
|
N***t
发帖数: 161 | 146 如果地球生物在微结构层次真的是被设计创造出来，他们的五官也是在这个设计之内，
不一定能够有能力接触到创造者的真容。
好比生物学家通过显微镜操控培养液里的细菌-这还不是细菌的创造者。那水中的细
菌的感官所及是接触不到生物学家的。
>人靠着自己的能力找得到creator吗？
我不大相信善恶道德来自创造者.如果以人类的行事动机来类推，创造也许只是象
艺术创作一样，有成就感自我欣赏吧。-我原来可以这样，作出这样的作品，不错。。
欣赏爱惜自己的作品也是有可能的。
以上我所说创造，是说生物/人类的物质身体。生命真正的核心，却不是身体，它
没有形象。那一部分，我不认为可以被创造。
>这组美善和谐的创造者，创造了人类。是把自己启示给人更合理。还是造完了，
>就扔掉不管更合理？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
|
E*******e
发帖数: 91 | 147 这个iphone的例子不错。
【在 N***t 的大作中提到】
: 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
: 杂的东西一定有创造者却并没有错。
: 文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
: 观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
: iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
: 多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
: 再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
: 相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
: 而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
|
n***d
发帖数: 8857 | 148 可是啊，人们怎么也找不到果果的设计图纸，但是又都想说是自己的祖宗设计的，这样
就可以当带头大哥，所以一些人就开始自己编。有的说iPhone是石头放锅里加秘方焖烧
49天就出来的，有的又说iPhone是月亮背着太阳找小三生出来的，反正互相打骂个没完
没了。
【在 N***t 的大作中提到】
: 原始人是会如此，因为他们的生活经历中实在没有可以相比的东西。但说这么复
: 杂的东西一定有创造者却并没有错。
: 文明发展以后，人逐渐有能力和工具创造越来越复杂的东西。就有博物学家通过
: 观察挖出来的不同iPhone，发明理论说，神创论不需要，设计创造者不需要，
: iPhone可以-自然而然-突变自然选择一下就进化出来啦。-他们那么相似，有那么
: 多同构的东西，一定是祖先和孩子的关系。
: 再往后，科学家发现iPhone内部的复杂微结构，才开始发现，这些个东西不简单。
: 相同的结构和类似的程序并不代表他们可以不需要设计者改进者自己就进化出来，
: 而可能只是来自创造者使用的同一模版或原型。。
|
E*******e
发帖数: 91 | 149 的确，生命的核心不是物质的身体。但如果只把物质身体的创造归给神，那么我们这位
创造者的能力和我们不相上下。
生命的核心是非物质的soul/spirit ，而这个核心正是来源于神的创造。神照着他们的
形象造人，但神并没有物质的身体而是一个灵，这个形象赋予给人的是一系列非物质的
属性，包括公义和圣洁。这些属性就算被罪破坏脱离了原始的状态后仍然起着良心的功
用，奠定着道德的基础。
【在 N***t 的大作中提到】
: 如果地球生物在微结构层次真的是被设计创造出来，他们的五官也是在这个设计之内，
: 不一定能够有能力接触到创造者的真容。
: 好比生物学家通过显微镜操控培养液里的细菌-这还不是细菌的创造者。那水中的细
: 菌的感官所及是接触不到生物学家的。
: >人靠着自己的能力找得到creator吗？
: 我不大相信善恶道德来自创造者.如果以人类的行事动机来类推，创造也许只是象
: 艺术创作一样，有成就感自我欣赏吧。-我原来可以这样，作出这样的作品，不错。。
: 欣赏爱惜自己的作品也是有可能的。
: 以上我所说创造，是说生物/人类的物质身体。生命真正的核心，却不是身体，它
: 没有形象。那一部分，我不认为可以被创造。
|
E*******e
发帖数: 91 | 150 对于第三个问题，我倒觉得进入婚姻和生儿育女对于‘看到与人相处的困难’和‘体味
上帝看待人类的心肠’来说既不是充分也不是必要条件。这只是神给人在世这几十年里
的一种生活选择。而在永恒里，人不嫁不娶，更不会生儿育女。选与不选完全在乎个人
从神领受的恩赐，没有统一的标准。
三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
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n***d
发帖数: 8857 | 151 人，除了头脑，其他部分远远不是最优秀的。行动慢，反应不敏捷，五官迟钝，不耐寒
暑，细皮嫩肉碰着就破，繁殖率低下，不会飞不耐水。为什么要设计成这样呢？
【在 P******l 的大作中提到】
: 2016-06-25 任运生 生命季刊
: 神存在的证据
: 文/任运生
: 生命季刊微信专稿
: 神的永能和神性
: 罗马书1:19-20，“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显
: 明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物
: ，就可以晓得，叫人无可推诿。”
: 据说美国一个无神论者，向某个地方法院提告说，“犹太人有逾越节，基督徒有圣诞节
: 和复活节，唯独无神论者没有一个固定的节假日，这不公平，请求法庭给无神论者判定
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n****f
发帖数: 905 | 152 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
嘻！
【在 P******l 的大作中提到】
:
: “神在造了人后一天就怕人太寂寞所以用人的肋骨造了iPhone。”
: 这一段评论很有意思。我想到三个问题。
: （一）亚当被创造后，一个人在伊甸园里会寂寞吗？
: （二）如果与上帝有个良好关系的亚当有了一个iphone，他会如何使用iphone?
: （三）上帝造夏娃，这个人，而不是仅仅一个物品，iphone，有何用意。
: 我思考这些问题，带了很多的前设（有神，神对人有美好的设计，亚当夏娃是历史上存
: 在的人类先祖，神不犯错），会让无神论者觉得不可思议。
: 但在初步了解基督信仰之后，会知道这是圣经关怀手册的基础。
: （一）亚当应该是alone but not lonely。亚当在地上有他的工作(work, 拉丁词根来
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P******l
发帖数: 1648 | 153
你还是没看懂原文道德律段落的逻辑推理和我的回复 :)
大前提：A
小前提: B
结论: C (C有个例子是C-example)
你问C和C-example之间有什么逻辑关系。 我回答说没有。 你以为我说那整段文
章没逻辑。 呵呵
【在 n****f 的大作中提到】
: 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
: 您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
: 我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
: 嘻！
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P******l
发帖数: 1648 | 154
（一）为什么要推理论证？
每个人的主要学习方法不一样，有些人喜欢从逻辑推理的角度思考问题。所以有这样的
文章。
【游子吟】的作者冯秉诚牧师，从逻辑推理的角度，寻求了多少年，也不信有神。
后来因着心灵的寻求，信了“有神”，然后从“有神”这个大前提出发，把自己当年逻
辑推理又搞了一遍。写了【游子吟】一书。
（二）能否从逻辑推理的角度，来推出"有神"的定论？
这是我从自己非常粗浅的逻辑学知识出发做的思考：
演绎推理，如果前提为真，结论必然为真。这是可以得出定论的逻辑推理方法。
“有神”或者“无神”： 这是所有前提或者结论里最大的一个。
你没办法用演绎推理，得到"有神"这个结论
而使用溯因推理，我们会发现"有神"是非常合理，非常有说服力的。当然不是每个人的
理性都认同。 溯因推理的推理是不能得出定论的。
当推理论证的过程搞完之后，还是需要信心的跳跃，来接受“有神”这个前提。从“有
神”这个前提出发，一切都非常靠谱，清楚。
【在 n****f 的大作中提到】
: 這麼說吧。 信仰歸信仰。 就別去論證啊， 推理啊什麼的。
: 您的回覆就挺好的 －－ 沒邏輯， 就是這樣信的。 愛WHOWHO。 這就夠了。
: 我一看見去『证明神的存在』的說法， 就找不到邏輯要點， 於是就得請教大家， 嘻
: 嘻！
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P******l
发帖数: 1648 | 155
弟兄说的非常有道理。 也有，有独身恩赐的弟兄姊妹，没有婚姻儿女，但仍然和上帝
有很好的关系，成为上帝重用的仆人。
今天的社会，因为婚姻儿女关系处理不好，只好来到上帝面前呼求的人也不少。 :)
【在 E*******e 的大作中提到】
: 对于第三个问题，我倒觉得进入婚姻和生儿育女对于‘看到与人相处的困难’和‘体味
: 上帝看待人类的心肠’来说既不是充分也不是必要条件。这只是神给人在世这几十年里
: 的一种生活选择。而在永恒里，人不嫁不娶，更不会生儿育女。选与不选完全在乎个人
: 从神领受的恩赐，没有统一的标准。
:
: 三）人除了需要与神，环境，自己相处之外，也活在与其他人相处之中。 这个问题
: 我们做了非常深入的讨论（上帝为什么要创造人？） 而不进入婚姻的人，很难看到与
: 人相处的困难。没有儿女的人，很难体味上帝看待人类的心肠。
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P******l
发帖数: 1648 | 156
还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
“这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
码消除掉”。
以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
码。有一天，弥赛亚会来到，这个iphone不需要密码就可以用。
基督徒跑了出来，叫道，“我有iphone用户使用手册，带开机密码”。其它部落的人嘲
笑基督徒，“谁会信这本手册是真的”。
基督徒按手册，输入密码，（密码是四个字“耶稣基督”） 里面的app太多了，
人类生命价值
对帮助穷人的贡献
教育
对美国建立的冲击
对公民之言行自由的贡献
对科学的影响
对经济的影响
对性和家庭的影响
对健康与医疗的影响
对道德的影响
对艺术和音乐的影响
这些app被基督徒和旁边看这些app的非基督徒大力使用，改变了所有这些原始部落的生
活。 但很多的部落说，密码完全可以有多个，和基督徒起了不少争辩。还有人说，
iphone现在可以用了，把那本iphone用户使用手册扔掉得了。
【在 n***d 的大作中提到】
: 可是啊，人们怎么也找不到果果的设计图纸，但是又都想说是自己的祖宗设计的，这样
: 就可以当带头大哥，所以一些人就开始自己编。有的说iPhone是石头放锅里加秘方焖烧
: 49天就出来的，有的又说iPhone是月亮背着太阳找小三生出来的，反正互相打骂个没完
: 没了。
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n****f
发帖数: 905 | 157 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
下， 我好學習一下。
作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
邏輯的全文了嗎？
如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
: 开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
: 以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
: 起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
: “这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
: 以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
: 你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
: 码消除掉”。
: 以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
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n***d
发帖数: 8857 | 158 从此以后FBI不用找果果要密码啦
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 还有一些哲学家，把iPhone拿到太阳下晒，已经没电的电池居然可以工作几秒钟，出现
: 开机画面。这些人被原始人顶礼膜拜。但几秒钟之后，iphone又变成废品一块。
: 以色列人跑了出来，叫道，“我们民族有iphone用户使用手册” 手册第一句是，“
: 起初以色列的神，也就是全人类的神，创造了iphone”。其它部落的人嘲笑以色列人，
: “这手册里面都是你们悖逆被打的事情，你丢脸不丢脸。谁会信这本手册是真的”。
: 以色列人按手册，把电池充了电，装好电池，甚至调出了屏保图画，上面几个大字，“
: 你们以色列人是不能遵守律法的悖逆的民族，需要弥赛亚的拯救，弥赛亚还会把开机密
: 码消除掉”。
: 以色列人拿着屏保图画，到处给人看，“看，看，这手册是真的”。只不过我们没有密
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n***d
发帖数: 8857 | 159 不要和教徒讲逻辑，还是讲故事比较有共同语言
【在 n****f 的大作中提到】
: 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
: 下， 我好學習一下。
: 作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
: 而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
: 邏輯的全文了嗎？
: 如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
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P******l
发帖数: 1648 | 160
你这么说话有欠彼此尊敬和公允。
我前面已经两次心平气和从我自己在逻辑思维的思考回答你的问题。
我再贴一遍吧。
【在 n***d 的大作中提到】
: 不要和教徒讲逻辑，还是讲故事比较有共同语言
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P******l
发帖数: 1648 | 161
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
你希望看到"逻辑推理的过程"。
从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
基督徒的演绎 逻辑思维过程：
大前提： 有一位有道德感的独一真神
小前提： 神赐给所有的人良心
结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
论者都是把这些当成公理。
这篇文章所提供都只是证据，在这些证据面前，我的理性告诉我，有神更加合理。
无神论者也可以对 “人都有关于善与恶的大体相似的标准。” 在你的无神的
大前提下，提出你的演绎的逻辑思维过程。
哪个更合理，我们可以继续讨论，大家自己思考。
也欢迎弟兄姊妹和探寻真理的朋友们提出宝贵意见。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108665_0.html
（二）能否从逻辑推理的角度，来推出"有神"的定论？
这是我从自己非常粗浅的逻辑学知识出发做的思考：
演绎推理，如果前提为真，结论必然为真。这是可以得出定论的逻辑推理方法。
“有神”或者“无神”： 这是所有前提或者结论里最大的一个。
你没办法用演绎推理，得到"有神"这个结论
而使用溯因推理，我们会发现"有神"是非常合理，非常有说服力的。当然不是每个人的
理性都认同。 溯因推理的推理是不能得出定论的。
当推理论证的过程搞完之后，还是需要信心的跳跃，来接受“有神”这个前提。从“有
神”这个前提出发，一切都非常靠谱，清楚。
【在 n****f 的大作中提到】
: 這樣吧。 找出一段能證明神存在的， 你認為最有邏輯性的。 拿三段論來簡單示範一
: 下， 我好學習一下。
: 作者說把證據歸納這以下幾個類別中。 我問的是其中一個類別－－『道德论』
: 而您說這個類別沒有邏輯。 試問， 難道沒有邏輯的不同類別， 湊在一起， 就變成有
: 邏輯的全文了嗎？
: 如果是， 請列出這個拼湊出的邏輯步驟， 好嗎？
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b*****n
发帖数: 4976 | 162
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人與動物比。。。
走得最快又不是人， 比人力大， 強壯， 兇猛的動物多的是。
連一隻狗都可以嗅到， 人嗅不到， 十足十的遲鈍。
在黑夜間又看不到， 貓的視力已比上了人類。
人。。。甚麼都不如動物，留在世上作甚麼？ 為何會變成優勢生物？
因為神要人做一些動物不會做的事。你說會是甚麼事呢？
【在 n***d 的大作中提到】
: 人，除了头脑，其他部分远远不是最优秀的。行动慢，反应不敏捷，五官迟钝，不耐寒
: 暑，细皮嫩肉碰着就破，繁殖率低下，不会飞不耐水。为什么要设计成这样呢？
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b*****n
发帖数: 4976 | |
n****f
发帖数: 905 | 164 看懂了， 嘻嘻！
【在 P******l 的大作中提到】
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: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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n***d
发帖数: 8857 | 165 神和道德的关联到底在哪里得出的啊？
【在 P******l 的大作中提到】
:
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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n***d
发帖数: 8857 | 166 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你見過有動物會拜神的未有？
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n***d
发帖数: 8857 | 167 开个玩笑，如果冒犯了我道歉
【在 P******l 的大作中提到】
:
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108643_0.html
: 你希望看到"逻辑推理的过程"。
: 从这篇文章 道德论（Moral Argument）整个段落：
: 基督徒的演绎 逻辑思维过程：
: 大前提： 有一位有道德感的独一真神
: 小前提： 神赐给所有的人良心
: 结论： 人都有关于善与恶的大体相似的标准。
: 所以道德论（Moral Argument）是一个证据。
: 如我前面所提到过，“没有一个人能证明有神。或者证明无神。” 有神论者和无神
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b*****n
发帖数: 4976 | 168
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敬畏神, 不需要
行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
【在 n***d 的大作中提到】
: 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
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P******l
发帖数: 1648 | 169
没关系。 感谢神，唯有祂的灵才能带人真正明白真理。愿神的灵继续帮助你对真理的
寻求。
讲个FBI探员裘真理使用iphone的故事。
裘真理也想用iphone，基督徒给他iphone。密码前面说了是“耶稣基督”
裘真理在密码栏，试了好久,也打不出这四个字。 基督徒过来一看，“唉，进iphone
输密码，你要用信心输入法”
裘真理说“我从来没有用这样的输入法。我一直用的是逻辑输入法。”
基督徒说，“没办法，就是这么设计的，输密码，你只能用信心输入法。进了iphone，
两种输入法都可以用。”
【在 n***d 的大作中提到】
: 开个玩笑，如果冒犯了我道歉
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P******l
发帖数: 1648 | 170
赞这位四个娃的老爸。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================
: 敬畏神, 不需要
: 行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
: 甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
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P******l
发帖数: 1648 | 171
从圣经里来的。
人去寻找神，都如盲人摸象。 虽然可以找到部分的真理，但无法看到真理的全貌。
唯有神来找人，赐给人全备的真理，才能帮助人完全得认识真理。
基督信仰是神来找人的信仰。
【在 n***d 的大作中提到】
: 神和道德的关联到底在哪里得出的啊？
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n***d
发帖数: 8857 | 172 虽然他很坚强，但是让他和兔子比赛跑试试
【在 b*****n 的大作中提到】
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: ==================================
: 敬畏神, 不需要
: 行动快，反应敏捷，五官發達，耐寒暑，繁殖率高，会飞耐水
: 甚至....無手無腳的都可以比其它人做得更好
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b*****n
发帖数: 4976 | 173
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好像神的計劃，没有打算用這位無手腳先生來跟兔子比跑
即使你，也未必跑得快過隻兔
【在 n***d 的大作中提到】
: 虽然他很坚强，但是让他和兔子比赛跑试试
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n***d
发帖数: 8857 | 174 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =============================
: 好像神的計劃，没有打算用這位無手腳先生來跟兔子比跑
: 即使你，也未必跑得快過隻兔
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b*****n
发帖数: 4976 | 175
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看來,
你是不認識這位無手腳先生 (有點無知了)
不知道他的強項, 長處是在那裡 (當然不是在賽跑哩)
【在 n***d 的大作中提到】
: 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
: 是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
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b*****n
发帖数: 4976 | 176
你又怎么知道神的计划的？
=======================================
根據經上所載
神經常會選人以為是最弱小的, 來當大事, 來彰顯神的名字
例如:
(1)上主選了最小的大衛來興起以色列
(2)用聖殿內只有一牧銅錢的寡婦來說教
(3)一粒很小的芥子種籽, 它固然是各樣種子裡最小的，但當它長起來，卻比各種蔬菜
都大，竟成了樹，甚至天上的飛鳥飛來，在它的枝上棲息。
(4)耶穌本身都是出生低微
這是上主作事的一貫作風
【在 n***d 的大作中提到】
: 那么这位先生哪天装了假肢后跑的快过兔子岂不是违背了神的计划？神都计划了什么？
: 是不是他做了什么都是神计划的？你又怎么知道神的计划的？
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n***d
发帖数: 8857 | 177 我当然认识他。请注意不要PA
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 你又怎么知道神的计划的？
: =======================================
: 根據經上所載
: 神經常會選人以為是最弱小的, 來當大事, 來彰顯神的名字
: 例如:
: (1)上主選了最小的大衛來興起以色列
: (2)用聖殿內只有一牧銅錢的寡婦來說教
: (3)一粒很小的芥子種籽, 它固然是各樣種子裡最小的，但當它長起來，卻比各種蔬菜
: 都大，竟成了樹，甚至天上的飛鳥飛來，在它的枝上棲息。
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b*****n
发帖数: 4976 | 178
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你要是認識他,
就更不該以有本事便『可以跑嬴兔子」來作他的長處。
你這樣做，
實在是刻意攻擊， 嘲笑人的短處， 缺陷
太不要得了！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我当然认识他。请注意不要PA
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n***d
发帖数: 8857 | 179 我没有嘲笑他，我自己也不一定跑得过兔子。问题在于你，说的好像信了神就可以跑过
兔子了。然后还贴了个残疾人的图来证明什么
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =======================================
: 你要是認識他,
: 就更不該以有本事便『可以跑嬴兔子」來作他的長處。
: 你這樣做，
: 實在是刻意攻擊， 嘲笑人的短處， 缺陷
: 太不要得了！
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E*******e
发帖数: 91 | 180 赞这个答复！
有独身恩赐的当属保罗。每次读到哥林多前书七章“I wish that all of you were as
I am.”内心都要澎湃一下，不愧为新约中的福音英雄。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 从圣经里来的。
: 人去寻找神，都如盲人摸象。 虽然可以找到部分的真理，但无法看到真理的全貌。
: 唯有神来找人，赐给人全备的真理，才能帮助人完全得认识真理。
: 基督信仰是神来找人的信仰。
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E*******e
发帖数: 91 | 181 呵呵，上刀山下火海之类的让器人来，你可以做点别的。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我只知道人的身体更好可以更好的做事，而不是因为身体不好就可以更好的做事
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s****u
发帖数: 1433 | 182 没有神！
不需要证明。
没有神的世界运行得很好。
不要自找麻烦 |
b*****n
发帖数: 4976 | 183
============================
單是這一句便值得深思。
一個幾十人的樂團， 已經需要一個指揮，
才能奏出好樂章
宇宙繁星的運作，
地球的生態系統， 氣候， 地動就不需要指揮？
【在 s****u 的大作中提到】
: 没有神！
: 不需要证明。
: 没有神的世界运行得很好。
: 不要自找麻烦
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P******l
发帖数: 1648 | 184
我暂且相信您是一位诚实的无神论者。
但不一定是一位有头脑，认真阅读了这篇任运生所写的文章，思考了其中问题，特别是
上面beechan 弟兄所提出问题的无神论者。
一个希望一直做完美无神论者的年轻人读文章时要格外小心。 (C.S. Lewis)
【在 s****u 的大作中提到】
: 没有神！
: 不需要证明。
: 没有神的世界运行得很好。
: 不要自找麻烦
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n***d
发帖数: 8857 | 185 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
as
【在 E*******e 的大作中提到】
: 赞这个答复！
: 有独身恩赐的当属保罗。每次读到哥林多前书七章“I wish that all of you were as
: I am.”内心都要澎湃一下，不愧为新约中的福音英雄。
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P******l
发帖数: 1648 | 186
回应你的两个质疑： 你如果愿意真诚得讨论，我们可以继续。
回应一：
圣经在可靠性，教训之深刻，历史性，预言准确性，对人类历史的影响等等都显明这是
一本从上帝而来启示给人类真理的书。
回应二：
圣经不是讲科学的书籍，但是因为科学规律和圣经都来自同一位creator，新的科学发
现及规律不应该和圣经矛盾。
你看到圣经哪个地方，不符合观察的要用比喻来理解？ 我们可以和你一处一处的讨论。
（A）
有的地方确实是要用比喻来理解，我们会按文体，上下文分析。尽量给一个受过良好教
育，有一定的阅读能力，理解力，沟通能力的人 认可的 合理的解释。
（B）
有的地方要用与被广义进化论信仰影响下的理论（注意很多时候，我们在facts上认同
，但在结论上会不认同）相异的科学结论来解释。 这些结论由持创造论的，各科学领
域的专家及做过深入学习研究的学者给出。
（C）
有的地方，有大家都认同的科学理论来解释。
（D）
有的地方，要按神迹来解释。等等。。。
【在 n***d 的大作中提到】
: 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
: 为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
: 指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
:
: as
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n***d
发帖数: 8857 | 187 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
论。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 回应你的两个质疑： 你如果愿意真诚得讨论，我们可以继续。
: 回应一：
: 圣经在可靠性，教训之深刻，历史性，预言准确性，对人类历史的影响等等都显明这是
: 一本从上帝而来启示给人类真理的书。
: 回应二：
: 圣经不是讲科学的书籍，但是因为科学规律和圣经都来自同一位creator，新的科学发
: 现及规律不应该和圣经矛盾。
: 你看到圣经哪个地方，不符合观察的要用比喻来理解？ 我们可以和你一处一处的讨论。
: （A）
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b*****n
发帖数: 4976 | 188
=========================================
創世紀不是要告訴人地球有多少歲， 怎樣的結構。
只說這個天地， 都是神造的。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 189
========================================
就說地球有多大了。
４５億年？
你懂是怎樣計算出來的嗎？ 還只不過是科學家這樣說了。
你信科學家的話。 有權威！ 就是這樣。
你不是去看「算出地球是４５億年」的方法是否無漏洞， 不會弄錯。
（事實， 今日是有科學研質疑了這種計算方法的可靠度， 雖然未有更強數據可以推
反。）
你這個『信』地球有４５億年的過程，
與基督徒『信』地球是神造的， 都是一個模樣。
本身是不懂， 只是信一個權威說的而已。
最後， 仍是靠一個「信」字。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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P******l
发帖数: 1648 | 190
beechan弟兄说的好。
不过地球是几十亿年之久，还是年轻的？ 这个问题也有意义。
圣经是否是神的话，全然可靠？创世纪1-11章当如何解读？ 我下面提出的一些观点可
能会引起争议。希望在讨论中，我们和慕道友可以一起思考学习。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ========================================
: 就說地球有多大了。
: ４５億年？
: 你懂是怎樣計算出來的嗎？ 還只不過是科學家這樣說了。
: 你信科學家的話。 有權威！ 就是這樣。
: 你不是去看「算出地球是４５億年」的方法是否無漏洞， 不會弄錯。
: （事實， 今日是有科學研質疑了這種計算方法的可靠度， 雖然未有更強數據可以推
: 反。）
: 你這個『信』地球有４５億年的過程，
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P******l
发帖数: 1648 | 191
你提的问题很好。 地球年龄正是进化论和创造论 这两种世界观之战的兵家必争之地。
我们无法用某种科学方法证明地球的年龄。(我们也会指出，持进化论世界观者也不能)
但是我们可以提供非常多的科学证据，表明地球年龄远没有进化论者所称的几十亿年。
不可能超过一两万年。
这包括
年代测定法
全球性物理过程（比如地球磁场清晰的衰减模式）
地质学依据（比如岩层构造）
化石记录
基因组的警示
等等
在creation.com网站上有上万篇文章。中文版也有几百篇。
关于地球年龄，这可以是一片讨论入门的文章。
https://creation.com/how-old-is-the-earth-chinese-simplified
如果需要，我还可以随时询问中华创造科学协会的科学家，专家学者。
https://chinesecreationscience.org/
中华创造科学协会的主要成员是有研究院学位的科学家。目前大都是海外的基督徒。安
定的生活不能平抑对同胞的思念和对父老兄弟的使命感。我同胞最需要的是信仰，而信
仰最大的障碍是进化论的伪科学。我们愿借助于对自然科学的探讨，向我同胞引见自然
界和一切生命的创造主，永生的唯一希望，人类的唯一救主–耶稣基督。同时我们也希
望清理一百五十年来达尔文主义对科学的污染，从自然主义的窠臼里解放科学，促进科
学的自由发展和持续的进步。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 192
=====================================
你表明了你喜歡講故事:
那我就給你說說故事:
英國科學家艾丁頓(Arthur Stanley Eddington)曾舉例說:
一位海洋生物學者以六吋的魚網網眼, 花了很長的時間在裡網魚來研究, 最後用他獲得的
數據得出一個『科學』定律:所有魚都比六吋長!
那位海洋學家說得振振有詞, 因為他的結論由大量數據而來, 他也沒有作假。
科學是基於數據作出結論。
可是, 不懂由數據中作出正確客觀結論的便是偽科學。
以為是很科學的人, 殊不知實在不科學
今日科學家用來計算宇宙年齡的方法， 會不會就是那個六吋網眼的魚網？
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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b*****n
发帖数: 4976 | 193
=====================================
你不能以科學家說了地球會有４５億年
便拿來說聖經說的不靠譜， 聖經不能信。
因為， 科學家說的， 也未必百份百無誤，
雖然在今日人知識範圍內不知有没有錯。
地球， 有多少歲， 實在。。。不知。
４５億年， 是２０世紀時人的看法而已，
猶如１６， １７世紀時的科學說地球是平的， 日繞地轉。
這是當時的科學， 今日的笑話。
所以， 地球４５億年， 也可以是明日科學的笑話。
【在 n***d 的大作中提到】
: 别的不说，一个地球的年龄就解释不清。你觉得地球多大了？
:
: 论。
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n***d
发帖数: 8857 | 194 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
说是几百万年？
6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
地。
能)
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你提的问题很好。 地球年龄正是进化论和创造论 这两种世界观之战的兵家必争之地。
: 我们无法用某种科学方法证明地球的年龄。(我们也会指出，持进化论世界观者也不能)
: 但是我们可以提供非常多的科学证据，表明地球年龄远没有进化论者所称的几十亿年。
: 不可能超过一两万年。
: 这包括
: 年代测定法
: 全球性物理过程（比如地球磁场清晰的衰减模式）
: 地质学依据（比如岩层构造）
: 化石记录
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b*****n
发帖数: 4976 | 195
======================
說地球只有幾千年的那位權威，今日的釋經界都說是錯誤了的推算，早是過時了的解說。
猶如今日的人知地球不是平的，知地是繞日。
為何你仍要固執在一堆過時了的解說？
【在 n***d 的大作中提到】
: 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
: 几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
: 说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
: 干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
: 说是几百万年？
: 6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
:
: 地。
: 能)
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b*****n
发帖数: 4976 | 196 干脆一點是經上没有交代創世在距今多少年前發生。 |
n***d
发帖数: 8857 | 197 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 干脆一點是經上没有交代創世在距今多少年前發生。
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P******l
发帖数: 1648 | 198 https://creation.com/6000-years
文章最下面的表格里面，给出圣经里历史年表记载（全都有经文对照 in last column
）。最后部分:
所罗门王开始建造圣殿 是创世之后3208年， 所罗门王建殿约为 966 BC
创世到今天 约为6192年 （按6天创世，即为6个地球日理解）
文章还给出了其它人从圣经经文一些结果，（只有结果，没列出经文对照)，相差在一
百多年左右。
文章的最后，有教会内部持不同观点（包括认同进化论对地球年龄观点的）的人的讨论。
最后我分享一下对教会内部在地球年龄，这方面分歧的思考：
进化论有明显的错误。比如 跨物种进化 这个太离谱了，以前的所谓证据都已经被一
一揭穿。认同的人不多。
但关于地球年龄的类似结论，在教会内部有很大分歧。 很多人都认同了地球年老论。
而比如中国大陆留学生背景的弟兄姊妹，很多都把地球年龄45亿年这样在中小学学习到
的结论，想当然得接受。
创造科学学会这样的组织，不仅仅是从圣经角度，而且从许多科学的层面来质疑思考这
一问题。我个人认为应该认真分析，重新来思考地球年龄这一问题。
在今天，进化论年老地球论的论证和创造论年轻地球论的论证，两者都在我们视野之下。
谁是严肃认真的科学论证？谁是在信仰指导下的盲目推断？
哪些是肯定不靠谱的？哪些是不能确定的？
我目前更加认同年轻地球论。 |
P******l
发帖数: 1648 | 199
关于“大地有四角”
如果你说的是启示录7:1
在mitbbs信仰问答集（一）里面讨论过。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1106147_0.html
地的四角简单的说就是地的四方。将这个明显的意思扭曲，说，那是教导人，地是四方
形，乃是不可原谅的说法。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
: 那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
: 还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
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n***d
发帖数: 8857 | 200 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 关于“大地有四角”
: 如果你说的是启示录7:1
: 在mitbbs信仰问答集（一）里面讨论过。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1106147_0.html
: 地的四角简单的说就是地的四方。将这个明显的意思扭曲，说，那是教导人，地是四方
: 形，乃是不可原谅的说法。
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P******l
发帖数: 1648 | 201
你这样的质问合理吗？ 做过一定的阅读理解吗？
“地是四方形，有四方形的四个角。” 这个说法对吗？ 当然不对。
“地球实在有四个『角』或突出点” 这个说法对吗？ 对的。
这是我的理解。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 202 这就是我说的，书中的东西不符合观察了就解释成比喻。虔诚的信徒就应该重于原文按
字面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你这样的质问合理吗？ 做过一定的阅读理解吗？
: “地是四方形，有四方形的四个角。” 这个说法对吗？ 当然不对。
: “地球实在有四个『角』或突出点” 这个说法对吗？ 对的。
: 这是我的理解。
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b*****n
发帖数: 4976 | 203
字面理解。
===================================
經上說：
若是你的右眼使你跌倒，剜出它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投
入地獄裡，為你更好；
若你的右手使你跌倒，砍下它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投入
地獄裡，為你更好。
虔诚的信徒就应该重于原文按字面理解， 豈非不是殘疾的， 都不是虔誠了？
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 204 这里的跌倒是指跌到地狱里吧，按字面理解就是这样
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 字面理解。
: ===================================
: 經上說：
: 若是你的右眼使你跌倒，剜出它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投
: 入地獄裡，為你更好；
: 若你的右手使你跌倒，砍下它來，從你身上扔掉，因為喪失你一個肢體，比你全身投入
: 地獄裡，為你更好。
: 虔诚的信徒就应该重于原文按字面理解， 豈非不是殘疾的， 都不是虔誠了？
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b*****n
发帖数: 4976 | 205
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不用看其它人的臉色。
不如說說， 我講的， 你又同意否？
（好像， 至少你都無反對）
【在 n***d 的大作中提到】
: 你这么说其他兄弟姐妹权威同意吗？
: 那六天创世总是交代清楚了吧，各位如何解读？
: 还有书里说了大地有四角，高山上能看见全世界，能不能按字面理解？
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n***d
发帖数: 8857 | 206 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 不用看其它人的臉色。
: 不如說說， 我講的， 你又同意否？
: （好像， 至少你都無反對）
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b*****n
发帖数: 4976 | 207
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你上邊的解作， 正正已不是按字面解了。
跌倒， 就是跌。 說甚麼地獄！？
字。。。很多時候是有其它意思的。
經文都是一樣。
一個字的中文叫法，與英文， 希臘文， 猶太文不同。
再加上古代與今日的意思不同。
【在 n***d 的大作中提到】
: 这里的跌倒是指跌到地狱里吧，按字面理解就是这样
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b*****n
发帖数: 4976 | 208
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你以為解經是人大投票， 要全體都舉手拍掌？
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
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P******l
发帖数: 1648 | 209
圣经释经学有两千年积累下来的方法。 我前面提到过一次，有的地方要按字面解释，
有的地方要按比喻理解，与文体有关，上下文有关，可以从段落，整本圣经同样词的用
法来分析。
在下面这个链接，提到了"pillar of the earth"的多处经文，有的地方指人，有的地
方指物理的地球。
http://creation.com/pillars-of-the-earth-does-the-bible-teach-a-mythological-cosmology
请你查一下，你说的“每个角有角石，还有4位天使站在角石上” 来自哪段经文。
我们欢迎你来讨论信仰与圣经。但我对你关于“虔诚的信徒”的理解及所谓的标准，看
到的是傲慢和偏见。也许我曲解了你的意思，也请指出。 希望我们继续能彼此尊重来
一起学习探讨。
你不是基督徒，可能不明白下面的道理，我也想友好得指出，圣经里有审判的话。 曲
解圣经的结局，就是自取沉沦
彼得后书3:16b
有些难明白的，那无学问不坚固的人强解，如强解别的经书一样，就自取沉沦。
谢谢你的参与，愿我们都带着一个谦卑的心，来努力明白圣经上的的话。
【在 n***d 的大作中提到】
: 你们把角解释成方向好吗？我觉得这样比喻很没意思，虔诚的信徒就应该重于原文按字
: 面理解。除了角，书里还说到每个角有角石，还有4位天使站在角石上。
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n***d
发帖数: 8857 | 210 不是吗？你们要是坚持一个解释不屈从于科学家去制造新解读，我会更敬佩你们。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你以為解經是人大投票， 要全體都舉手拍掌？
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b*****n
发帖数: 4976 | 211
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有所謂呀
耶穌曾轉身問門徒說：人們說人子是甚麼？
門徒答了很多： 是先知， 是某某人轉世， 現代的人會說是騙子，是宗教革命份子
， 是神經病。。。
耶穌最後卻是問： 那你說， 我是甚麼？
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
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n***d
发帖数: 8857 | 212 我看错了，天使站在四角。关于角石：
約伯記
38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 圣经释经学有两千年积累下来的方法。 我前面提到过一次，有的地方要按字面解释，
: 有的地方要按比喻理解，与文体有关，上下文有关，可以从段落，整本圣经同样词的用
: 法来分析。
: 在下面这个链接，提到了"pillar of the earth"的多处经文，有的地方指人，有的地
: 方指物理的地球。
: http://creation.com/pillars-of-the-earth-does-the-bible-teach-a-mythological-cosmology
: 请你查一下，你说的“每个角有角石，还有4位天使站在角石上” 来自哪段经文。
: 我们欢迎你来讨论信仰与圣经。但我对你关于“虔诚的信徒”的理解及所谓的标准，看
: 到的是傲慢和偏见。也许我曲解了你的意思，也请指出。 希望我们继续能彼此尊重来
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b*****n
发帖数: 4976 | 213
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
（後加：也是可悲)
那更加需要看多些不同的見解。
（不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
人話夫妻會因了解而分開，
人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我看错了，天使站在四角。关于角石：
: 約伯記
: 38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
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E*******e
发帖数: 91 | 214 有句话说得好，there is no accounting for taste。我想换成信仰也是一样。你的可
悲感受稍微改一下可以用在任何一个有信仰的人身上，而与此同时，有信仰的人也可以
随便扔出10几个他们觉得你很可悲的理由。所以这种可悲来可悲去没什麽意思，不解决
问题更不创造价值。
【在 n***d 的大作中提到】
: 每当想到现代教育下的人手捧几千年前某人写的书做真理就觉得很可悲。你问他那些书
: 为什么是真理，他会说因为那些书里写的本书就是真理，任何新发现都自动指向本书的
: 指导，本书中任何不符合观察的都要用比喻来理解，理解不了是你不虔诚。
:
: as
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n***d
发帖数: 8857 | 215 角石这段没错吧：
約伯記
38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
: （後加：也是可悲)
: 那更加需要看多些不同的見解。
: （不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
: 人話夫妻會因了解而分開，
: 人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
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P******l
发帖数: 1648 | 216
看到一本陈国伟所著的【从反面教材简介释经学】 里提到关于约伯记38:6里“根基，
角石”的解经。
这同样涉及到释经学，谈到 文体(诗歌)，上下文(整章经文都是诗歌体)，修辞手法，全
本圣经这个词的用法(多次用修辞手法使用根基，角石这样的词)。 提供了，在这样的
文体里是用字面意思，还是用比喻意思的原则。
我觉得这个解释非常合理。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我看错了，天使站在四角。关于角石：
: 約伯記
: 38:6 地的根基安置在何處．地的角石(corner stones)是誰安放的。
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E*******e
发帖数: 91 | 217 我们的权威只有圣经，而这个问题经上没说。那些可以改来改去的都是人的看法，而人
的看法从来没有统一过。你去研究一下现在这个科学家公认的地球年龄是怎么来的就知
道了，从18世纪到20世纪，改了多少次，即使是现在的radiometric dating也不算
reliable。
【在 n***d 的大作中提到】
: 先别说科学家不靠谱，你们自己都把地球年龄改来改去的，先是你们的权威按书推算成
: 几千年，后来科学家说是几百万年你们的权威又重新把书解读成几百万年，现在科学家
: 说是几十亿年，你们解读不了了干脆不承认。
: 干脆一点，你觉得地球年龄不超过2万年是吧。你们的权威承认吗？为什么你们的权威
: 说是几百万年？
: 6天创世也是书里写的，你们怎么解读？
:
: 地。
: 能)
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E*******e
发帖数: 91 | 218 这个说法不好。其他弟兄姐妹有不同意见是太正常不过的现象了，不能用‘脸色’这个
贬义词来形容。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然反基， 是基於你『看錯了經文， 解讀錯了經文』而得出的結果，那真是可惜。
: （後加：也是可悲)
: 那更加需要看多些不同的見解。
: （不用死守著創世只有幾千年的講法， 這麼不科學， 怎信！）
: 人話夫妻會因了解而分開，
: 人神關係， 會因誤解而分開， 因了解而結合囉！
|
E*******e
发帖数: 91 | 219 不存在什么内部外部的，我们只是一群有共同信仰的人，最大的共同点是我们每个人和
神的关系。所以你要追求的也是你和神的关系。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
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b*****n
发帖数: 4976 | 220
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看經書上說的,
耶穌在生時, 他的十二個門徒經常都在爭論, 尤其是爭誰最大。
最後， 門徒們都為耶穌作証而殉道。
當中只有一個猶達斯，因為跟隨耶穌是另有目的，最後是背叛離棄了耶穌。
今日基督教不同教會眾多， 甚至在釋經上意見有不同，爭誰才是最正宗, 有爭論又如
何？
最後都是有一個共同目標，如這個說的：
有些教會講耶穌為名， 卻是另懷目的（歛財歛色的）， 都是踏上猶達斯之路，
最終都在門徒行列中消失。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我同不同意无所谓，你们内部要是都不能统一我能怎么办啊
|
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b*****n
发帖数: 4976 | 221 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
縱使科學知識比以前發達多了，
人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
犯著門徒錯過的。幾千年不變。 |
P******l
发帖数: 1648 | 222
阿们。 我们虽然在一些问题上有不同意见，但都是主内的弟兄姊妹。
基督徒是在同一座大厦里面。
接受基要信仰好像进到大厦的大厅。没有基要信仰，无法建立与上帝的关系。
而要见到温暖的火炉，有坐椅，有饭菜，必须进到大厦里的各个房间才可以享受。
基督徒进到自己的房间以后，对那些选了别的房间的人应心存宽厚，对那些仍留在大厅
里的人也该如此。我们共同遵守整座大厦共守的规则，也盼望大厦外面的人能进来。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
: 縱使科學知識比以前發達多了，
: 人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
: 犯著門徒錯過的。幾千年不變。
|
n***d
发帖数: 8857 | 223 你看看：你们首先按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。你这么比喻也随你，
但是这样解释，经书又等于什么都没说。大地有四个方向尽人皆知，大地有根基也是尽
人皆知的，那么你从这种解释得到了什么？还不如解释成四个角和石头有意义。广义的
讲，你们把每句话都解释成符合科学观测的，和科学一样的，岂不是就变成了没有意义
。科学观测天天都有新发现，你们就天天都要去新解经书，到头来得到了什么不一样的
东西？
你要问我科学能得到什么，那我会讲科学可以预言。如果经书和科学预言的不一样，但
又比科学预言的更准，那么我就觉得有意义。
，全
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 阿们。 我们虽然在一些问题上有不同意见，但都是主内的弟兄姊妹。
: 基督徒是在同一座大厦里面。
: 接受基要信仰好像进到大厦的大厅。没有基要信仰，无法建立与上帝的关系。
: 而要见到温暖的火炉，有坐椅，有饭菜，必须进到大厦里的各个房间才可以享受。
: 基督徒进到自己的房间以后，对那些选了别的房间的人应心存宽厚，对那些仍留在大厅
: 里的人也该如此。我们共同遵守整座大厦共守的规则，也盼望大厦外面的人能进来。
|
P******l
发帖数: 1648 | 224
"按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。"
这样的原则不仅仅适用于圣经，也适用于其它的书籍。 你认同吗？
"地的根基安置在何处？地的角石是谁安放的？"
我的理解， “地球最初到底是如何创造的？”
这是典型的希伯来诗歌的模式，圣经里经常出现， （中国古诗押韵，希伯来故事押意）
如果用中国古诗形式 可以是 “嗟叹乾坤始，忽现混沌中”
【在 n***d 的大作中提到】
: 你看看：你们首先按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。你这么比喻也随你，
: 但是这样解释，经书又等于什么都没说。大地有四个方向尽人皆知，大地有根基也是尽
: 人皆知的，那么你从这种解释得到了什么？还不如解释成四个角和石头有意义。广义的
: 讲，你们把每句话都解释成符合科学观测的，和科学一样的，岂不是就变成了没有意义
: 。科学观测天天都有新发现，你们就天天都要去新解经书，到头来得到了什么不一样的
: 东西？
: 你要问我科学能得到什么，那我会讲科学可以预言。如果经书和科学预言的不一样，但
: 又比科学预言的更准，那么我就觉得有意义。
:
: ，全
|
n***d
发帖数: 8857 | 225 我不能认同，教化众人的书要精确，不能有歧义。比喻的解释可以过关，问题是这样解
释信息量在哪里？中国古诗没人当教科书看。
意）
【在 P******l 的大作中提到】
:
: "按字面解释经书，如果不合理就按比喻来解释。"
: 这样的原则不仅仅适用于圣经，也适用于其它的书籍。 你认同吗？
: "地的根基安置在何处？地的角石是谁安放的？"
: 我的理解， “地球最初到底是如何创造的？”
: 这是典型的希伯来诗歌的模式，圣经里经常出现， （中国古诗押韵，希伯来故事押意）
: 如果用中国古诗形式 可以是 “嗟叹乾坤始，忽现混沌中”
|
P******l
发帖数: 1648 | 226
圣经不仅仅是教化人的书 （道德书籍）。 它有很多其它功能， 情感关怀也是一个
功能。(emotion也是人的一部分。)
在这里 我的理解是 抒发感情，赞美创造的奇妙，把眼光从自己身上移到创造主身
上。把苦难悲伤暂且抛在一边，竭力进入安息。 多么美好的信息。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我不能认同，教化众人的书要精确，不能有歧义。比喻的解释可以过关，问题是这样解
: 释信息量在哪里？中国古诗没人当教科书看。
:
: 意）
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n***d
发帖数: 8857 | 227 当心理学的书看那就另当别论。现在的心理学也只是art学位，science都算不上
【在 P******l 的大作中提到】
:
: 圣经不仅仅是教化人的书 （道德书籍）。 它有很多其它功能， 情感关怀也是一个
: 功能。(emotion也是人的一部分。)
: 在这里 我的理解是 抒发感情，赞美创造的奇妙，把眼光从自己身上移到创造主身
: 上。把苦难悲伤暂且抛在一边，竭力进入安息。 多么美好的信息。
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b*****n
发帖数: 4976 | 228
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這些話, 不要得, 開罪人了。
原來又是一個自嗚讀理科的， 才懂人類智慧知識的理科痴。
不知有那些算式， 可以算出一個女生有多美， 給個顏值指數？
不知有那些物理實驗， 可以測到一個人有多少愛心。
有那些藥， 手術， 吃了， 做了可以使人忠心耿耿， 改邪歸正的？
世上， 科學辦不來的事可多著哩。
另外， 溫馨提示：
文科是 Arts , 不是 Art
理科生說文科的事， 果然技弱一籌。
【在 n***d 的大作中提到】
: 当心理学的书看那就另当别论。现在的心理学也只是art学位，science都算不上
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n***d
发帖数: 8857 | 229 我说的是事实，文学艺术要是当science来教化众人岂非误人子弟？我没有歧视文科生
的意思，但那是不同的领域。艺术的领域在于意识，科学的领域暂时在物质，但科学研
究正在进入意识领域。别忘了意识离不开物质，物质却不需要意识。给一个人吃点药，
做个手术，把一个人变的平静，或者残暴，变美，或者变丑，疏远，或者亲密，都不是
难事。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================
: 這些話, 不要得, 開罪人了。
: 原來又是一個自嗚讀理科的， 才懂人類智慧知識的理科痴。
: 不知有那些算式， 可以算出一個女生有多美， 給個顏值指數？
: 不知有那些物理實驗， 可以測到一個人有多少愛心。
: 有那些藥， 手術， 吃了， 做了可以使人忠心耿耿， 改邪歸正的？
: 世上， 科學辦不來的事可多著哩。
: 另外， 溫馨提示：
: 文科是 Arts , 不是 Art
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b*****n
发帖数: 4976 | 230
科学的领域暂时在物质，但科学研
究正在进入意识领域。
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宗教， 信仰是百份百意識領域的事。
你都明白科學 （數， 理， 化， 生）不能處理這個領域的，
那不要拿 我是理科生 來扮大款！
【在 n***d 的大作中提到】
: 我说的是事实，文学艺术要是当science来教化众人岂非误人子弟？我没有歧视文科生
: 的意思，但那是不同的领域。艺术的领域在于意识，科学的领域暂时在物质，但科学研
: 究正在进入意识领域。别忘了意识离不开物质，物质却不需要意识。给一个人吃点药，
: 做个手术，把一个人变的平静，或者残暴，变美，或者变丑，疏远，或者亲密，都不是
: 难事。
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n***d
发帖数: 8857 | 231 我说的是艺术，你确定宗教只属于艺术？艺术无所谓真假，不知你眼里的宗教呢？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 科学的领域暂时在物质，但科学研
: 究正在进入意识领域。
: =======================================
: 宗教， 信仰是百份百意識領域的事。
: 你都明白科學 （數， 理， 化， 生）不能處理這個領域的，
: 那不要拿 我是理科生 來扮大款！
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b*****n
发帖数: 4976 | 232
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幾時心理學是藝術？
＃１０９
现在的心理学也只是art学位
另外， 大部份大學都是心理學歸入 Social Sciences 社會科學院內，不是歸文學院。
【在 n***d 的大作中提到】
: 我说的是艺术，你确定宗教只属于艺术？艺术无所谓真假，不知你眼里的宗教呢？
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n***d
发帖数: 8857 | 233 啊，我看错了，可以选择艺术和科学学位，呵呵。艺术学位学得少，科学学位学得多。
我们还是聊宗教吧，你说宗教是科学还是艺术吧。
院。
【在 b*****n 的大作中提到】
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: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 幾時心理學是藝術？
: ＃１０９
: 现在的心理学也只是art学位
: 另外， 大部份大學都是心理學歸入 Social Sciences 社會科學院內，不是歸文學院。
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E*******e
发帖数: 91 | 234 这正是‘日光之下，并无新事’。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 今日的各種人人事事, 實在只是重演經書上所說過的事而已。
: 縱使科學知識比以前發達多了，
: 人還是犯著亞當的錯， 犯著以色列人的錯， 犯著迦南人的錯，
: 犯著門徒錯過的。幾千年不變。
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E*******e
发帖数: 91 | 235 呵呵，你这是开启聊天模式了吗？
【在 n***d 的大作中提到】
: 啊，我看错了，可以选择艺术和科学学位，呵呵。艺术学位学得少，科学学位学得多。
: 我们还是聊宗教吧，你说宗教是科学还是艺术吧。
:
: 院。
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n***d
发帖数: 8857 | 236 呵呵，缓解一下尴尬。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 呵呵，你这是开启聊天模式了吗？
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m****h
发帖数: 1672 | 237 让人有物质而活着相对容易，让人活得有味道，有意义相对更难。
神的存在让人活得更有味道，更有意义。 |
