d****a
发帖数: 655 | 1 从各方面来看，自由派和不可知论者的观点基本没什么区别，甚至和无神论都没什么区
别。
区别在于，自由派要求自己拿到『基督徒』的正统权和冠名权，不可知论者和无神论没
这个诉求。 |
x***m
发帖数: 298 | 2 有区别，区别是很多，如果不是一般的话，无神论是推翻基督教的一切；而我们是传承
基督教这个人类文明不可分割几千年来生出无数艺术文化产品的庞大体系，我们不认可
传统的装神弄鬼，但是我们拥抱基督教文化。
我们和无神论有交集，或者说核心理念是相通的，但是我们的行为，比如去教堂，查经
，讲道等活动却和一般意义上的无神论者有很大区别。
【在 d****a 的大作中提到】
: 从各方面来看，自由派和不可知论者的观点基本没什么区别，甚至和无神论都没什么区
: 别。
: 区别在于，自由派要求自己拿到『基督徒』的正统权和冠名权，不可知论者和无神论没
: 这个诉求。
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d****a
发帖数: 655 | 3 无神论不是推翻基督教的一切吧。四骑士也没说过这样的话，这样的观点啊。这个还是
不要为无神论代言比较好。
不过你可以讲讲，你们的『查经』，『讲道』，『去教堂』和无神论有啥区别。 |
x***m
发帖数: 298 | 4 本质上没有区别，比如查经的过程很可能是一堆人围在一起挑经文的错误和矛盾。
但一般形式上有区别。一般意义上的无神论者的活动不会专门围绕基督教文化展开，不
会那么细致——最关键的，他们不会想到要传承基督教文化，比如你，你未必要推翻基
督教的一切，但是让你主动去传承基督教文化精彩的一部分，你有这个主观意识吗？
没有的话，这就是我和你，同为无神论者，但一个不是基督徒，一个是基督徒的区别了。
我们的讲道很可能是从大卫休谟批评基督教展开的，也可能谈斯宾诺莎的自然神和传统
基督教的神的区别点在那里——总之都是围绕基督教文化展开。你会经常做这样的活动
吗？如果不是，那就是我们作为一个一般意义上的无神论和一个自由派基督徒的区别了。
【在 d****a 的大作中提到】
: 无神论不是推翻基督教的一切吧。四骑士也没说过这样的话，这样的观点啊。这个还是
: 不要为无神论代言比较好。
: 不过你可以讲讲，你们的『查经』，『讲道』，『去教堂』和无神论有啥区别。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 5 其实无神论并不是推翻基督教这么简单, 无神论不接受神, 但可能相信伪科学, 如气功
, 算命(命运), 占星等.
如果你宣称自己是基督徒, 你的核心信仰是什么, 也就是说你的真理有没有标准?
标准是什么?
【在 x***m 的大作中提到】
: 有区别，区别是很多，如果不是一般的话，无神论是推翻基督教的一切；而我们是传承
: 基督教这个人类文明不可分割几千年来生出无数艺术文化产品的庞大体系，我们不认可
: 传统的装神弄鬼，但是我们拥抱基督教文化。
: 我们和无神论有交集，或者说核心理念是相通的，但是我们的行为，比如去教堂，查经
: ，讲道等活动却和一般意义上的无神论者有很大区别。
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z********o
发帖数: 18304 | 6 不然。一般的“派别”，大体的基本观念是一样的，这才成为“派”。
所谓“自由派”实际上是一锅弱智的大杂烩，基本观点千差万别，不能成其为“派”。
比如，这个版面上的两个“自由派基督徒”，一个同时又是无神论者，一个却认为有“
神”。 |
x***m
发帖数: 298 | 7 怪我没表达好，我前面加了“很多”，并不是说无神论者就是要推翻基督教。
后现代基督徒很难用传统观点去套，比如这边你说核心信仰，这又是在传统宗教理念下
的一个观点。我们恰恰是反传统的，反核心anti-foundationalism，我们没有固定的核
心，要不然就要陷入传统那种以圣经为本以耶稣为核心的僵硬道路。
如果以共同追求目标为所谓的“核心信仰”的话：那么就是传承基督教文化，让基督教
文化适应新的时代。
真理这个概念对我来说也不是有效概念：高概率、可验、开测等标准能让我们的知识构
架更可靠，但并不是说就是真理了。我相信可靠体系带来的知识，但不相信有什么
transcendental truth。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 其实无神论并不是推翻基督教这么简单, 无神论不接受神, 但可能相信伪科学, 如气功
: , 算命(命运), 占星等.
: 如果你宣称自己是基督徒, 你的核心信仰是什么, 也就是说你的真理有没有标准?
: 标准是什么?
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x***m
发帖数: 298 | 8 这说明你不了解基督教。
【在 z********o 的大作中提到】
: 不然。一般的“派别”，大体的基本观念是一样的，这才成为“派”。
: 所谓“自由派”实际上是一锅弱智的大杂烩，基本观点千差万别，不能成其为“派”。
: 比如，这个版面上的两个“自由派基督徒”，一个同时又是无神论者，一个却认为有“
: 神”。
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d****a
发帖数: 655 | 9 问题是如果只是传承文化的话，这个不是基督徒的很多人都有啊，比如好莱坞的电影里
也有不少基督教文化，即使无神论的也不少。四骑士对基督教的批判也不少。这种类型
的组织，更类似于国学社之类的传承国学，中世纪研究社之类的，研究中世纪的同好会。
了。
了。
【在 x***m 的大作中提到】
: 本质上没有区别，比如查经的过程很可能是一堆人围在一起挑经文的错误和矛盾。
: 但一般形式上有区别。一般意义上的无神论者的活动不会专门围绕基督教文化展开，不
: 会那么细致——最关键的，他们不会想到要传承基督教文化，比如你，你未必要推翻基
: 督教的一切，但是让你主动去传承基督教文化精彩的一部分，你有这个主观意识吗？
: 没有的话，这就是我和你，同为无神论者，但一个不是基督徒，一个是基督徒的区别了。
: 我们的讲道很可能是从大卫休谟批评基督教展开的，也可能谈斯宾诺莎的自然神和传统
: 基督教的神的区别点在那里——总之都是围绕基督教文化展开。你会经常做这样的活动
: 吗？如果不是，那就是我们作为一个一般意义上的无神论和一个自由派基督徒的区别了。
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x***m
发帖数: 298 | 10 你说的对，形式上确实更类似于基督教研究中心。不过不同的是，研究中心的人可能因
为学术兴趣、因为职业需求而聚在一起，传承基督教文化有热情，但不一定看成一个很
强的义务，非要这么做非得完成不可。今天研究基督教，明天可能就换一个宗教研究了
；而我作为一个基督徒，传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子
的使命。孔子研究机构的研究人员，如果有这样的热情和使命感，恐怕也不介意把自己
称为孔子的门徒。
会。
【在 d****a 的大作中提到】
: 问题是如果只是传承文化的话，这个不是基督徒的很多人都有啊，比如好莱坞的电影里
: 也有不少基督教文化，即使无神论的也不少。四骑士对基督教的批判也不少。这种类型
: 的组织，更类似于国学社之类的传承国学，中世纪研究社之类的，研究中世纪的同好会。
:
: 了。
: 了。
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n********n
发帖数: 8336 | 11 可见自由派并非宗教, 并非信仰, 算是沙龙社团性质的。
不可同日而语。
【在 x***m 的大作中提到】
: 你说的对，形式上确实更类似于基督教研究中心。不过不同的是，研究中心的人可能因
: 为学术兴趣、因为职业需求而聚在一起，传承基督教文化有热情，但不一定看成一个很
: 强的义务，非要这么做非得完成不可。今天研究基督教，明天可能就换一个宗教研究了
: ；而我作为一个基督徒，传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子
: 的使命。孔子研究机构的研究人员，如果有这样的热情和使命感，恐怕也不介意把自己
: 称为孔子的门徒。
:
: 会。
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x***m
发帖数: 298 | 12 你这种下定义的话一出，恰恰表明你对宗教研究了解不多。
人类发展到现在几千年的宗教现象太复杂了，根本就没法下一个prescriptive的，所谓
“约定俗成”的定义：这是宗教，那不是宗教。（截图一我随便贴本宗教研究资料）。
即使有下，也只能descriptive的选取一两个特征，用非常抽象非常笼统的话去描述，
每一个描述都可以容得下很多种社会现象；而类似这样宽泛的定义，又不知道有多少，
把它们加起来，几乎人类社会的所有现象都能归为是一种宗教。截图二截图三随便翻两
个参考资料贴，你可以看到它们的定义有多不同。
“传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子的使命”——这个信念
，我可以找到不下20条定义来支持它是宗教是一种信仰。
还是我前面说的，我们形成了规模，我们占美国基督教徒的14.6%，我们就是宗教我们
就是基督徒，管你怎么去定义宗教怎么去定义基督教。
你们福音派历史上的遭遇那么快就忘了？还有资格说人是不是宗教。
【在 n********n 的大作中提到】
: 可见自由派并非宗教, 并非信仰, 算是沙龙社团性质的。
: 不可同日而语。
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n********n
发帖数: 8336 | 13 不用洋洋撒撒的, 一个简单问题: 你崇拜耶和华独一真神吗?
像你们这样把定义都搞丢了的, 连自己相信什么都不知道的, 迷失彷徨随波逐流墙头草
, 真理都没有的了, 连佛道儒都不如, 就不要谈信仰了。
换句话说, 你们那样也算信仰的话, 已经没有不是信仰的事物了。
【在 x***m 的大作中提到】
: 你这种下定义的话一出，恰恰表明你对宗教研究了解不多。
: 人类发展到现在几千年的宗教现象太复杂了，根本就没法下一个prescriptive的，所谓
: “约定俗成”的定义：这是宗教，那不是宗教。（截图一我随便贴本宗教研究资料）。
: 即使有下，也只能descriptive的选取一两个特征，用非常抽象非常笼统的话去描述，
: 每一个描述都可以容得下很多种社会现象；而类似这样宽泛的定义，又不知道有多少，
: 把它们加起来，几乎人类社会的所有现象都能归为是一种宗教。截图二截图三随便翻两
: 个参考资料贴，你可以看到它们的定义有多不同。
: “传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子的使命”——这个信念
: ，我可以找到不下20条定义来支持它是宗教是一种信仰。
: 还是我前面说的，我们形成了规模，我们占美国基督教徒的14.6%，我们就是宗教我们
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x***m
发帖数: 298 | 14 不仅不崇拜，而且不信有神。
我相信的东西有很多啊，但是不信有一个transcendental truth。墙头草未必，我有我
的信仰：“传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子的使命”，而
这个信仰的基础是“理性”（注意，并非全部都是理性，也包含感情部分）。
你可以让我们不要谈信仰，但是我们自由派教会实际上还是会经常谈，你拿我们有什么
办法呢？用胶带把我们的嘴封上？管好自己吧，别对他人指手划脚的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 不用洋洋撒撒的, 一个简单问题: 你崇拜耶和华独一真神吗?
: 像你们这样把定义都搞丢了的, 连自己相信什么都不知道的, 迷失彷徨随波逐流墙头草
: , 真理都没有的了, 连佛道儒都不如, 就不要谈信仰了。
: 换句话说, 你们那样也算信仰的话, 已经没有不是信仰的事物了。
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n********n
发帖数: 8336 | 15 哈哈, 这让我想起中国现在搞的社会主义共产主义, 实际确实仍在讲社会主义共产主义
这个信仰。你信吗?
没关系, 希望你们尊重一下真正的信仰。真正的信仰能带来强大的精神力量, 心灵力量
, 你们自由派不会也不能。这也不是你们能取代得了的: )
【在 x***m 的大作中提到】
: 不仅不崇拜，而且不信有神。
: 我相信的东西有很多啊，但是不信有一个transcendental truth。墙头草未必，我有我
: 的信仰：“传承基督教文化，让基督教这个组织能活下去，则是我一辈子的使命”，而
: 这个信仰的基础是“理性”（注意，并非全部都是理性，也包含感情部分）。
: 你可以让我们不要谈信仰，但是我们自由派教会实际上还是会经常谈，你拿我们有什么
: 办法呢？用胶带把我们的嘴封上？管好自己吧，别对他人指手划脚的。
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x***m
发帖数: 298 | 16 我不信啊，你提出共产主义信仰和这话题有什么关系呢？
我尊重你的信仰啊，我只是不认为有什么所谓的真正的信仰（你能给一个所谓‘权威”
定义，我肯定能给出另外一个，不信你试试）。我也没想取代你的信仰啊，同时也没想
让你承认我们的信仰啊，只是我们形成了力量，不管你是否尊重，它就是存在着。
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈, 这让我想起中国现在搞的社会主义共产主义, 实际确实仍在讲社会主义共产主义
: 这个信仰。你信吗?
: 没关系, 希望你们尊重一下真正的信仰。真正的信仰能带来强大的精神力量, 心灵力量
: , 你们自由派不会也不能。这也不是你们能取代得了的: )
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n********n
发帖数: 8336 | 17 我是问你信他们搞的还是社会主义吗? 和你们一样挂羊头卖狗肉。
【在 x***m 的大作中提到】
: 我不信啊，你提出共产主义信仰和这话题有什么关系呢？
: 我尊重你的信仰啊，我只是不认为有什么所谓的真正的信仰（你能给一个所谓‘权威”
: 定义，我肯定能给出另外一个，不信你试试）。我也没想取代你的信仰啊，同时也没想
: 让你承认我们的信仰啊，只是我们形成了力量，不管你是否尊重，它就是存在着。
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x***m
发帖数: 298 | 18 对我来说，这类层面的笼统宏观的判断没有意义，至少没有学术意义。如果一个社会模
型太大，要么得去除很多信息变得可操作，要么涵盖很多而变得无比复杂（和社会本身
一样复杂）——不管哪种情况，都是没有学术意义的。
你们看归类还是从essential quality角度看，我们后现代不相信这点，我们从family
resemblance看——归类仅仅是一个浮动的标签，其价值仅仅是为了使用方便，而不是
反映本质。把中国归为社会主义或者不是社会主义，中国会因此而改变什么吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 我是问你信他们搞的还是社会主义吗? 和你们一样挂羊头卖狗肉。
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n********n
发帖数: 8336 | 19 归类是逻辑的反映。如果不讲逻辑, 科学就不称为科学了。逻辑是思维的基础。当然,
你要讲实用性, 那是不同的问题。哲学科学都以逻辑为基础。你再讲后现代, 也离不开
逻辑, 除非是纯感性直觉的。逻辑方式再不同, 再另类, 也是可以归类的 - 后现代。
如果你们的逻辑如此不同, 如此另类, 如此颠覆传统, 就不要考虑对话的可能了。以前
的哲学科学, 你们都放弃得了: ) 我看还没有嘛。
family
【在 x***m 的大作中提到】
: 对我来说，这类层面的笼统宏观的判断没有意义，至少没有学术意义。如果一个社会模
: 型太大，要么得去除很多信息变得可操作，要么涵盖很多而变得无比复杂（和社会本身
: 一样复杂）——不管哪种情况，都是没有学术意义的。
: 你们看归类还是从essential quality角度看，我们后现代不相信这点，我们从family
: resemblance看——归类仅仅是一个浮动的标签，其价值仅仅是为了使用方便，而不是
: 反映本质。把中国归为社会主义或者不是社会主义，中国会因此而改变什么吗？
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x***m
发帖数: 298 | 20 归类肯定不是逻辑的反映，无论是亚里斯多德的syllogistic logic,还是现代的fuzzy
logic，什么时候归类成了逻辑的反映了？
你先讲清楚这点，再继续往前推。
,
【在 n********n 的大作中提到】
: 归类是逻辑的反映。如果不讲逻辑, 科学就不称为科学了。逻辑是思维的基础。当然,
: 你要讲实用性, 那是不同的问题。哲学科学都以逻辑为基础。你再讲后现代, 也离不开
: 逻辑, 除非是纯感性直觉的。逻辑方式再不同, 再另类, 也是可以归类的 - 后现代。
: 如果你们的逻辑如此不同, 如此另类, 如此颠覆传统, 就不要考虑对话的可能了。以前
: 的哲学科学, 你们都放弃得了: ) 我看还没有嘛。
:
: family
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n********n
发帖数: 8336 | 21 科学归类多了去了, 你去图书馆看看吧。动物植物当你这儿也乱了不成。也许你理解有
问题, 再澄清一下, 归类是逻辑的反映, 是逻辑的一种体现。
定义也是同样, 科学离不开定义。你们乱搞, 还以为是自由。搞了半天, 还在地球上不
是, 离不开地心引力。
fuzzy
【在 x***m 的大作中提到】
: 归类肯定不是逻辑的反映，无论是亚里斯多德的syllogistic logic,还是现代的fuzzy
: logic，什么时候归类成了逻辑的反映了？
: 你先讲清楚这点，再继续往前推。
:
: ,
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x***m
发帖数: 298 | 22 你前面在说逻辑，现在怎么又成了科学呢？我已经准备好了几个常用逻辑参考资料的介
绍准备抛了，结果你这突然一下变成了科学了。有些无奈。。
【在 n********n 的大作中提到】
: 科学归类多了去了, 你去图书馆看看吧。动物植物当你这儿也乱了不成。也许你理解有
: 问题, 再澄清一下, 归类是逻辑的反映, 是逻辑的一种体现。
: 定义也是同样, 科学离不开定义。你们乱搞, 还以为是自由。搞了半天, 还在地球上不
: 是, 离不开地心引力。
:
: fuzzy
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n********n
发帖数: 8336 | 23 科学哲学是逻辑理性的集中体现形式, 这很难理解吗? 你让我和你空谈所谓"逻辑"不成。
逻辑推理, 类别, 分类到你那里都不是逻辑了。找本逻辑书看看什么是定义, 命题或类
比推理吧。
【在 x***m 的大作中提到】
: 你前面在说逻辑，现在怎么又成了科学呢？我已经准备好了几个常用逻辑参考资料的介
: 绍准备抛了，结果你这突然一下变成了科学了。有些无奈。。
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x***m
发帖数: 298 | 24 。。。为什么又抛出科学哲学呢？先解决逻辑问题。
明确告诉你，从亚里斯多德开始的古典逻辑到现代的各种逻辑，逻辑的核心是“推导的
有效性”（"Logic1 is the analysis and appraisal of arguments. When you do
logic, you try to clarify reasoning and separate good from bad reasoning."）
，核心是“有效推导”，怎么就成了“归类是逻辑的反映”了呢？请阐释一下。
成。
【在 n********n 的大作中提到】
: 科学哲学是逻辑理性的集中体现形式, 这很难理解吗? 你让我和你空谈所谓"逻辑"不成。
: 逻辑推理, 类别, 分类到你那里都不是逻辑了。找本逻辑书看看什么是定义, 命题或类
: 比推理吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 25 你解释一下类别推理吧。
【在 x***m 的大作中提到】
: 。。。为什么又抛出科学哲学呢？先解决逻辑问题。
: 明确告诉你，从亚里斯多德开始的古典逻辑到现代的各种逻辑，逻辑的核心是“推导的
: 有效性”（"Logic1 is the analysis and appraisal of arguments. When you do
: logic, you try to clarify reasoning and separate good from bad reasoning."）
: ，核心是“有效推导”，怎么就成了“归类是逻辑的反映”了呢？请阐释一下。
:
: 成。
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x***m
发帖数: 298 | 26 为什么要我解释？你抛出的概念你解释啊，谁主张谁举证。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你解释一下类别推理吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 27 你不懂就找本逻辑书看看。你后现代注定成不了气候, 包括在自由派中, 因为到最后自
由地把自己也丢掉了。来个蒙太奇还可以, 可惜一点也不实用。
【在 x***m 的大作中提到】
: 为什么要我解释？你抛出的概念你解释啊，谁主张谁举证。
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x***m
发帖数: 298 | 28 自己抛出一个概念，让别人举证。我给你面子不细究了，要不然逻辑和科学哲学从你前
面说的那些来看，我觉得你的知识储备不怎么样。如果你不服气，我们从你第一句开始
追查仔细过一遍。
别攻击自由派了，好好发展你的福音派吧。我对你们福音派，至少版面讨论风气还是认
可的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你不懂就找本逻辑书看看。你后现代注定成不了气候, 包括在自由派中, 因为到最后自
: 由地把自己也丢掉了。来个蒙太奇还可以, 可惜一点也不实用。
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n********n
发帖数: 8336 | 29 你找本逻辑书看看, 细究一下好不?
自由派架空基督教, 读者明鉴!
【在 x***m 的大作中提到】
: 自己抛出一个概念，让别人举证。我给你面子不细究了，要不然逻辑和科学哲学从你前
: 面说的那些来看，我觉得你的知识储备不怎么样。如果你不服气，我们从你第一句开始
: 追查仔细过一遍。
: 别攻击自由派了，好好发展你的福音派吧。我对你们福音派，至少版面讨论风气还是认
: 可的。
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x***m
发帖数: 298 | 30 谁主张谁举证这个原则你遵守吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 你找本逻辑书看看, 细究一下好不?
: 自由派架空基督教, 读者明鉴!
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n********n
发帖数: 8336 | 31 你看不懂吗? 这又不是我的新发明。你找本逻辑书看看, 我没有教你基础知识的义务,
而你有学习需要。另外还有定义, 命题等概念。
【在 x***m 的大作中提到】
: 谁主张谁举证这个原则你遵守吗？
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x***m
发帖数: 298 | 32 如果"the burden of proof lies with the arguer who introduces it."这个基本逻
辑原则你都要打滚推掉。你觉得你好意思谈逻辑吗？
抛出一个个概念命题，没有任何举证过程。对方索要，让对方去学习，这样的滚辩态度
可不好。
,
【在 n********n 的大作中提到】
: 你看不懂吗? 这又不是我的新发明。你找本逻辑书看看, 我没有教你基础知识的义务,
: 而你有学习需要。另外还有定义, 命题等概念。
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n********n
发帖数: 8336 | 33 需要我解释什么是定义吗? 有定义就有分类, 就有类比推理。
这些当然是逻辑的反映。我不需要和你解释人和植物是不同的归类吧 :)
【在 x***m 的大作中提到】
: 如果"the burden of proof lies with the arguer who introduces it."这个基本逻
: 辑原则你都要打滚推掉。你觉得你好意思谈逻辑吗？
: 抛出一个个概念命题，没有任何举证过程。对方索要，让对方去学习，这样的滚辩态度
: 可不好。
:
: ,
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x***m
发帖数: 298 | 34 我觉得你对科学哲学的理解非常片面。定义、分类、类比推理这些都不是科学、逻辑的
必要条件。下定义，分类，或许对人文学科比较重要吧？
科学认知的核心是可验、可观测、可重复，科学认知的建立并不需要有清晰的分类这个
前提，比如完全可以建立在fuzzy sets基础上，一个模糊的set。（"An extension of
logic which attempts to deal with imprecise information such as information
conveyed through vague predicates or information associated with so-called
fuzzy sets, sets in which membership is a matter of degree. ）
逻辑推导也和分类没有必然联系，只关心conclusion能不能从premises中得到。比如判
断ad hominem这样一个逻辑谬误，就不需要任何分类——从一个命题变成了人身攻击，
就是逻辑谬误，这不需要你对原命题下定义或进行任何分类。
【在 n********n 的大作中提到】
: 需要我解释什么是定义吗? 有定义就有分类, 就有类比推理。
: 这些当然是逻辑的反映。我不需要和你解释人和植物是不同的归类吧 :)
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n********n
发帖数: 8336 | 35 你理解如此, 我只能哈哈了。定义命题都不明确的话, 谈什么逻辑推理? 谈什么辩论?
逻辑推理里有演绎归纳也有类比等。有完全必然推理, 也有或然可能推理。不说了, 自
己研究一下吧。
of
information
【在 x***m 的大作中提到】
: 我觉得你对科学哲学的理解非常片面。定义、分类、类比推理这些都不是科学、逻辑的
: 必要条件。下定义，分类，或许对人文学科比较重要吧？
: 科学认知的核心是可验、可观测、可重复，科学认知的建立并不需要有清晰的分类这个
: 前提，比如完全可以建立在fuzzy sets基础上，一个模糊的set。（"An extension of
: logic which attempts to deal with imprecise information such as information
: conveyed through vague predicates or information associated with so-called
: fuzzy sets, sets in which membership is a matter of degree. ）
: 逻辑推导也和分类没有必然联系，只关心conclusion能不能从premises中得到。比如判
: 断ad hominem这样一个逻辑谬误，就不需要任何分类——从一个命题变成了人身攻击，
: 就是逻辑谬误，这不需要你对原命题下定义或进行任何分类。
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n********n
发帖数: 8336 | 36 你理解如此, 我只能哈哈了。定义命题都不明确的话, 谈什么逻辑推理? 谈什么辩论?
逻辑推理里有演绎归纳也有类比等, 有完全必然推理, 也有或然可能推理。不说了, 自
己研究一下吧。
of
information
【在 x***m 的大作中提到】
: 我觉得你对科学哲学的理解非常片面。定义、分类、类比推理这些都不是科学、逻辑的
: 必要条件。下定义，分类，或许对人文学科比较重要吧？
: 科学认知的核心是可验、可观测、可重复，科学认知的建立并不需要有清晰的分类这个
: 前提，比如完全可以建立在fuzzy sets基础上，一个模糊的set。（"An extension of
: logic which attempts to deal with imprecise information such as information
: conveyed through vague predicates or information associated with so-called
: fuzzy sets, sets in which membership is a matter of degree. ）
: 逻辑推导也和分类没有必然联系，只关心conclusion能不能从premises中得到。比如判
: 断ad hominem这样一个逻辑谬误，就不需要任何分类——从一个命题变成了人身攻击，
: 就是逻辑谬误，这不需要你对原命题下定义或进行任何分类。
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x***m
发帖数: 298 | 37 不是我的理解，而是你的知识片面，我随便摘抄两段教科书给你，
1.关于模糊定义的：
"The mathematical elements that form the basis of fuzzy concepts have
existed for a long time, but the emergence of applications has provided a
motivation for a new focus for the underlying mathematics."
2. 关于逻辑建立在模糊信息上的：
“Probability logic is used in situations where events of interest are
either true or false, but the information available is incomplete
and prevents such a determination.”
?
【在 n********n 的大作中提到】
: 你理解如此, 我只能哈哈了。定义命题都不明确的话, 谈什么逻辑推理? 谈什么辩论?
: 逻辑推理里有演绎归纳也有类比等, 有完全必然推理, 也有或然可能推理。不说了, 自
: 己研究一下吧。
:
: of
: information
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n********n
发帖数: 8336 | 38 模糊是模糊, 模糊数学是模糊数学。你拿模糊来定义数学吗? 代表逻辑吗? 明确性去哪
里了? 这才是片面。不把自己搞丢了, 就不叫自由了吗?
【在 x***m 的大作中提到】
: 不是我的理解，而是你的知识片面，我随便摘抄两段教科书给你，
: 1.关于模糊定义的：
: "The mathematical elements that form the basis of fuzzy concepts have
: existed for a long time, but the emergence of applications has provided a
: motivation for a new focus for the underlying mathematics."
: 2. 关于逻辑建立在模糊信息上的：
: “Probability logic is used in situations where events of interest are
: either true or false, but the information available is incomplete
: and prevents such a determination.”
:
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n********n
发帖数: 8336 | 39 模糊是模糊, 模糊数学是模糊数学, 概率是概率。你拿模糊来定义数学吗? 代表逻辑吗
? 明确性去哪里了? 这才是片面。不把自己搞丢了, 就不叫自由了吗?
【在 x***m 的大作中提到】
: 不是我的理解，而是你的知识片面，我随便摘抄两段教科书给你，
: 1.关于模糊定义的：
: "The mathematical elements that form the basis of fuzzy concepts have
: existed for a long time, but the emergence of applications has provided a
: motivation for a new focus for the underlying mathematics."
: 2. 关于逻辑建立在模糊信息上的：
: “Probability logic is used in situations where events of interest are
: either true or false, but the information available is incomplete
: and prevents such a determination.”
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x***m
发帖数: 298 | 40 你的主张是清晰分类是科学和逻辑的前提，我只要举出科学和逻辑中的模糊反例即可证
明它们不是前提。
【在 n********n 的大作中提到】
: 模糊是模糊, 模糊数学是模糊数学, 概率是概率。你拿模糊来定义数学吗? 代表逻辑吗
: ? 明确性去哪里了? 这才是片面。不把自己搞丢了, 就不叫自由了吗?
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n********n
发帖数: 8336 | 41 见21楼, 怕你理解有误还专门说了一下。
是基础是反映是表现之一好不好? 谁说是前提了? 谁说是必要条件了?
另外你说的模糊也是需要定义的, 模糊的定义不明确, 怎么判断模糊。这是支持论据,
不是反例。模糊数学是数学的分支, 不是反对现有数学的。非欧几何也不是反对欧式几
何的。
【在 x***m 的大作中提到】
: 你的主张是清晰分类是科学和逻辑的前提，我只要举出科学和逻辑中的模糊反例即可证
: 明它们不是前提。
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x***m
发帖数: 298 | 42 看你自己的话“定义命题都不明确的话, 谈什么逻辑推理? ”。如果你现在修正为是“
是表现之一”，那么很好！“模糊定义”也是科学的“表现之一”（例子见上）。后现
代的模糊归类，如何就不科学了呢？你要证明后现代的不科学，你必须完全排除科学可
以包容模糊归类和定义这种情况，否则，我们也只是科学和逻辑的“表现之一”。
“模糊也是需要定义的”，对，是需要定义。就好比后现代排斥的不是定义，而是独一
无二的定义。一个定义仅仅局限于某个context。模糊的定义也一样，你找一本教科书
的定义出来，我就肯定能找出另外一个不同的定义—— 只要有两个差别大的定义，这
个定义就是模糊的。
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【在 n********n 的大作中提到】
: 见21楼, 怕你理解有误还专门说了一下。
: 是基础是反映是表现之一好不好? 谁说是前提了? 谁说是必要条件了?
: 另外你说的模糊也是需要定义的, 模糊的定义不明确, 怎么判断模糊。这是支持论据,
: 不是反例。模糊数学是数学的分支, 不是反对现有数学的。非欧几何也不是反对欧式几
: 何的。
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n********n
发帖数: 8336 | 43 修正什么？怕你误解。你把之一去掉也是同样意思。
谁要证明模糊的不科学了，都给你说了模糊数学也是数学，混沌理论同样也是科学。模
糊数学的一个话题是解决诸如“有多少头发算是秃头”这类问题的，仍然需要一个范围
或阈值来明确界定的，不是一个“模糊”就能胡弄玩事的。
不独一无二的定义多了，一个词都有不同涵义。一个概念有外延和内涵，你即使进一步
模糊化，把外延当成它的内涵，这也没什么大不了的，实用起来该明确还得明确，否则
思维逻辑寸步难行，当然搞笑或许可以。
太阳底下没有新事！不是包装能掩盖了的。就拿你这前前后后的辩解争论本身来看，仍
然脱不了传统逻辑思维的范围。
【在 x***m 的大作中提到】
: 看你自己的话“定义命题都不明确的话, 谈什么逻辑推理? ”。如果你现在修正为是“
: 是表现之一”，那么很好！“模糊定义”也是科学的“表现之一”（例子见上）。后现
: 代的模糊归类，如何就不科学了呢？你要证明后现代的不科学，你必须完全排除科学可
: 以包容模糊归类和定义这种情况，否则，我们也只是科学和逻辑的“表现之一”。
: “模糊也是需要定义的”，对，是需要定义。就好比后现代排斥的不是定义，而是独一
: 无二的定义。一个定义仅仅局限于某个context。模糊的定义也一样，你找一本教科书
: 的定义出来，我就肯定能找出另外一个不同的定义—— 只要有两个差别大的定义，这
: 个定义就是模糊的。
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x***m
发帖数: 298 | 44 “用起来该明确还得明确，否则思维逻辑寸步难行”——这点我不同意，不过让我们回
到争论的起源：后现代对基督徒不是没有定义，我前面给了很明确的定义，只是我们不
同意“基督徒”只有唯一定义，或者是所谓“权威”的定义。这点你同意吗？如果同意
的话，那我们之间还有什么可以争论的呢？
正如同“仍然需要一个范围或阈值来明确界定的，不是一个“模糊”就能胡弄玩事的。
” ——当然需要，我所谓的“模糊”不是“没有”，而是“不统一”，比如
statistically significant，这锲值，别说不同领域，就是同一领域，同一次研究，
该设多少不同研究人员来判断都会有不同答案。
正因为我们有这样对“模糊”的理解，所以我们能尊重各个教派—。我们没有试图推翻
福音派，说它不是基督教派，否则我们就和很多教派一样狭隘了。你们和天主教之间争
斗几百年了，血的教训在面前——这样的门派争斗产出了什么好的结果呢？
为什么说脱离不了经典逻辑的范畴呢？比如，经典逻辑里面的law of
noncontradiction，现代逻辑完全可以违反，完全可以和这个定律相悖。
【在 n********n 的大作中提到】
: 修正什么？怕你误解。你把之一去掉也是同样意思。
: 谁要证明模糊的不科学了，都给你说了模糊数学也是数学，混沌理论同样也是科学。模
: 糊数学的一个话题是解决诸如“有多少头发算是秃头”这类问题的，仍然需要一个范围
: 或阈值来明确界定的，不是一个“模糊”就能胡弄玩事的。
: 不独一无二的定义多了，一个词都有不同涵义。一个概念有外延和内涵，你即使进一步
: 模糊化，把外延当成它的内涵，这也没什么大不了的，实用起来该明确还得明确，否则
: 思维逻辑寸步难行，当然搞笑或许可以。
: 太阳底下没有新事！不是包装能掩盖了的。就拿你这前前后后的辩解争论本身来看，仍
: 然脱不了传统逻辑思维的范围。
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x***m
发帖数: 298 | 45 再回到原来你抛出的命题：自由派不是宗教是社团。我说宗教的定义很模糊，我给出了
截图证据，现在宗教研究就是没有统一的定义，我的主张我有论证过程。
那么你说让我尊重“真正的信仰”，你能不能论证一下这个命题。【注意：不是告诉我
你的观点，请拿出规范宗教研究的证据。1.列出一、二、三作为前提；2. 明确“真正
”，不满足就不是“真正”。】
【在 n********n 的大作中提到】
: 修正什么？怕你误解。你把之一去掉也是同样意思。
: 谁要证明模糊的不科学了，都给你说了模糊数学也是数学，混沌理论同样也是科学。模
: 糊数学的一个话题是解决诸如“有多少头发算是秃头”这类问题的，仍然需要一个范围
: 或阈值来明确界定的，不是一个“模糊”就能胡弄玩事的。
: 不独一无二的定义多了，一个词都有不同涵义。一个概念有外延和内涵，你即使进一步
: 模糊化，把外延当成它的内涵，这也没什么大不了的，实用起来该明确还得明确，否则
: 思维逻辑寸步难行，当然搞笑或许可以。
: 太阳底下没有新事！不是包装能掩盖了的。就拿你这前前后后的辩解争论本身来看，仍
: 然脱不了传统逻辑思维的范围。
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s*********t
发帖数: 4253 | 46 何必如此纠结？说多了 “你们其实不完全相信有神”。
如果你完全相信上帝和圣经，什么系什么派都不重要了。
【在 x***m 的大作中提到】
: “用起来该明确还得明确，否则思维逻辑寸步难行”——这点我不同意，不过让我们回
: 到争论的起源：后现代对基督徒不是没有定义，我前面给了很明确的定义，只是我们不
: 同意“基督徒”只有唯一定义，或者是所谓“权威”的定义。这点你同意吗？如果同意
: 的话，那我们之间还有什么可以争论的呢？
: 正如同“仍然需要一个范围或阈值来明确界定的，不是一个“模糊”就能胡弄玩事的。
: ” ——当然需要，我所谓的“模糊”不是“没有”，而是“不统一”，比如
: statistically significant，这锲值，别说不同领域，就是同一领域，同一次研究，
: 该设多少不同研究人员来判断都会有不同答案。
: 正因为我们有这样对“模糊”的理解，所以我们能尊重各个教派—。我们没有试图推翻
: 福音派，说它不是基督教派，否则我们就和很多教派一样狭隘了。你们和天主教之间争
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x***m
发帖数: 298 | 47 对，我是无神论者，但你不能说“我们”都是，自由派是个大杂烩，非常难去概括全貌
。请参考这个帖子：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1087449.html
【在 s*********t 的大作中提到】
: 何必如此纠结？说多了 “你们其实不完全相信有神”。
: 如果你完全相信上帝和圣经，什么系什么派都不重要了。
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s*********t
发帖数: 4253 | 48 我有个问题想问你：
就中肯的讨论下 （这不是辩论（因为我也没精力），你不想回答也行，
１） 请问你认为 “人类是从那里来的”？
【在 x***m 的大作中提到】
: 对，我是无神论者，但你不能说“我们”都是，自由派是个大杂烩，非常难去概括全貌
: 。请参考这个帖子：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1087449.html
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o***1
发帖数: 592 | 49 自由派基督徒是有良心的基督徒。
【在 d****a 的大作中提到】
: 从各方面来看，自由派和不可知论者的观点基本没什么区别，甚至和无神论都没什么区
: 别。
: 区别在于，自由派要求自己拿到『基督徒』的正统权和冠名权，不可知论者和无神论没
: 这个诉求。
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