o*******d
发帖数: 1245 | 1 关于民主和中国发展的一点想法
1．我们中国人对民主的期望值
民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
心目中对“民主”社会的期望。
那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
贫困率很高。我们要最大范围内降低贫困率，提高人们生活。如果生活都没有了，民主又有
什么意义？想想，美国的贫困率有17%，我们就别想着民主能救每一个人于水火了。
所谓民权，就是人们在物质生活满足之余的精神生活的保障，比如，言论自由，个人和安全
保障，等等。不能有一不小心自己的房子被政府给拆拉。
所谓民享，就是全体公民拥有并享用社会财富。人民是股东，政府是经理人。人民，作为
一个整体，有办法“直接”监控政府的行为，并“直接”控制政府的行为。
如果以上的“三民主义”能有60%体现在中国社会运作当中，尤其是政府运作当中，我们就可
以自豪的宣称中国社会长治久安啦，社会终于民主化啦。
2．适合中国社会的民主方式
鉴于已经成型的中国社会的组织形式是人民代表大会制。我认为人民代表大会制是中国
的政治体制改革第一步要确立并实实在在实践的制度。它的妙处在于它有广泛宣传，有
群众基础，有法律保障，可操作性强。并且，它是我们的体制框架内的。我们无须另起
炉灶，重新建立一个社会框架来实践民主思想。人民代表大会制确实是民主制度之一。
我们无须看着别人的制度是民主制度，我们的民主制度就不是民主制度。我们无须非得
弄得我们和别人一个模样才算个人。民主制度形式不是唯一的。事实上，没有几个国家
能够容忍砸掉一个框架，再新建一个框架去解决原框架的问题。美国社会有美国社会的
问题，但从没有见过有人建议换一个框架的，尽管议会中时而不时有人对当前的政治构
架失望的。
在人民代表大会制度中，人民代表大会是最高权力机关，是公司的董事会，代表全体人
民，实现民生，民权和民享。政府是经理人，代表国家治理团队。人民代表大会监控政
府，控制政府行为。
再说，如果连人民代表大会制度实践不好，别的民主实践形式就别提啦。那一定是弄得
国家鸡犬不宁，人民连民生都难以保证。相反，如果人民代表大会制度实践的好，我们
可以过渡到其它的更好的民主形式上去，这个不妨碍我们将我们的民主推向更高层次。
3．民主vs直选
说到民主，我们脑子里就想着我有选票啦，国家就民主啦，比如美国民主。单纯的一张
选票保证不了民生，民权和民享。事实上，老百姓手里拿着的那张选票根本不可能保证
人们当家作主。实事求是的讲，美国选举是“官推民择”。候选人是两党推出来的，人民
可以从中选择。人民名义上是有一张选票，但这张选票并不是完全掌握在自己手中。
其一，媒体掌握着选票，因为大部分人对候选人不了解，全凭媒体告诉他们谁谁谁什么
观点。其二，假如人民是全理智人，他们的选票不会投给候选人中他们最中意的那个。
而是投给最可能当选的两个中的一个，以期自己的选票会起到作用。如果投给第三第四
名，自己一张选票，投了也白投。所以，一人一票的选举并不一定能选出自己中意的候
选人。其三，美国选举结果常常出现45%vs35%。这种结果接近扔硬币的结果。我常常
怀疑这样的结果在中国或者别的国家选举两方会不会打起来。在美国没有打起来的一个
很重要原因是两党的选举纲领非常近似，明显差别不多。比如: 对于堕胎，一个党说禁
止堕胎，另一个党说我们的纲领是禁止5个月以上的堕胎。媒体则说两党纲领差别明显。
而我所看到的是他们几乎没有差别。所以，其四，一人一票的选举在其它社会需求分歧
比较大，社会层次比较多的国家，比如中国，它到底是福是祸很难说清楚。个人认为它
是毒药。一个例子就是，在一个班的范围内选班长容易。要农民工和大学生一起选市长难。
4．民主vs我作主
说到人民当家作主，我们常常以为是我作主，我说话算数啦。其实，社会不是为个人运
作的。民主社会也一样。我常常感到，在中国某些人发发牢骚可以博得同情和关注；在
美国，一个成型的民主社会，人们发牢骚就是放屁，没有人理会。人民当家作主在哪里
都是一句宣传口号，这不可能实现。人民确实可以当家，但作主只能是少数。一个民主
的中国里作主的还是少数。这个现象不会因为民主不民主改变。就像股东一样，管理工
厂的工作不能被某个小股东干预。
其实，用一句话说就是：社会民主了！！它不干我什么事了，除非我是大股东。 |
o*******d
发帖数: 1245 | |
s*******n
发帖数: 1018 | |
m*******t
发帖数: 1060 | 4 向你的认真求索的精神致敬 - 虽然对有些看法有所保留。
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
|
p******8
发帖数: 2565 | |
w********t
发帖数: 12853 | 6 你对中国实现民主的复杂性, 以及可能途径( 比如以人大的发展为基础等),我有许多认
同.
但是你对所谓民主的理想中外( 或者中西) 有别, 这一点我非常不苟同. 所谓纯粹某某
主义的存在,都是有历史社会环境条件的.只要条件成熟就会有市场.我昨天刚刚回过一
个类似的帖子,也就是说中国人唯利是图, 不可能为了理想奋斗. 我要提醒大家的是,
中国人一切向钱看的风气, 不过存在了不超过 30 年, 是中国拥抱资本主义花花世界,
同时贫富悬殊人人眼冒血丝追逐财富造成的特殊民风. 就在 30-40 年以前, 还有整整
几代中国人, 真的为了理想或者纯粹的主义, 奋斗过, 不惜献出生命.
同样的, 我在所谓西方民主典范的美国, 也生活了很多年.以我的经验, 我也不能苟同
楼主, 好像西方人追求民主, 就是"若为自由故,一切皆可抛". 不是这样的,美国人的民
主是非常现实地落实在柴米油盐的日常生活中的, 民主的机制出现在诸如学区, 诸如修
路,缴税等等很多和家庭个人戚戚相关的方方面面.
中国实现民主, 能不能产生很多经济效益,这个我不敢说; 但是, 中国实现民主, 就是
为了一个纯粹的自由,过过瘾, 我认为也不对. 民主不等同于就是个直选( 我同意楼主)
.民主更体现在和现在集权或者官本位的中国社会很不一样的, 代表人类文明发展的议
事,立法,以及监督方式. 比如有一项对某地百姓非常有关的政策,要不要出台, 什么时
候执行, 中国和美国有很大的不同. 这些, 而不单单是个选举,才是中国民主改革的内
涵, 绝对不是什么虚无纯粹理想, 而是可以脚踏实地地去做的.
综上所述, 民主可能不带来直接的经济利益, 但是会给百姓带来实在的利益. 比如百姓有可能参与或者监督一项法律, 让自己的孩子少受三鹿奶粉的毒害,而不是等几百个孩子得了病之后, 才由某个记者冲破阻碍捅到媒体, 再由外国人出面抨击中国食品卫生,最后由上面一位体察民意的好首长下令彻查.
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
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d****g
发帖数: 824 | 7 中国人的性格很高傲，我不认同的东西，就算大部分人投票认同，我也会抵制。
这个和西方民主有些不合；可能会慢慢变吧。 |
w********t
发帖数: 12853 | 8 楼主的最后一段, 说在美国这个"成熟民主社会", 老百姓发个牢骚就是个 P, 没有人理
会. 这个我非常不能同意. 因为我本人至少参与过两次以上的百姓对美国政府的牢骚,
我们去合伙联名上书当地议员, 在媒体发表文章, 还有示威. 最后都得到了当地政府的
道歉和解决.
在中国, 老百姓如果象我们这样组织起来闹, 你知道什么罪过, 什么下场. 而美国我们
进行的一切都是合法的.
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
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e**********n
发帖数: 359 | 9 民主来民主去，谁能给出一个能严格区分什么是民主什么不是的精确的概念吗？有了一
个公认的概念，民主的东东就构成一个集合，之所以说是一个集合，就是说举出任意的
一样东西，能够根据这个集合的定义判定它是不是民主。可惜从来就没有这样一个客观
的公认的概念，将来不可能，也没有必要有，还有很多张口闭口说民主的人其实也不希
望有，因为他们需要的只是一个借口。比如刘晓波之流，主子发了工钱，自然主子拉的
屎也是民主的。
世上本来没有民主，民主这个词自从被创造出以来，在特定的历史阶段社会条件和语境
下一直有不同的内涵和外延。可惜时过境迁，民主这个词已经被滥用许久，如同其他人
文学科的术语一样，虽然已经完全没有存在的必要，但是还是能苟延残喘，因为有所谓
的intellectual要靠它养家糊口，更有政客要借它来实现自己的野心。
你说中国人的民主观猥琐，也许是对的，就像中国人信耶稣也不过是把耶稣当菩萨来拜
拜，以求升官发财，多子多福。民主本来就是舶来品，中国人过自己的日子，为什么要
去供奉洋人的祖宗？西方的民主难道就真的是所谓的普世价值？为什么多子多福就不是
普世价值？借用伊朗总统的话来说，西方人能代表全世界吗？他们提出的普世价值难道
经过全人类民主投票通过了？
纵观历届炸药和平奖，唯有虚伪二字可以概括；纵观这个评审委员会的嘴脸，用洋人的
话来说，的确无与伦比的“meeeeean”。 |
s****n
发帖数: 1783 | 10 大赞.
【在 w********t 的大作中提到】
: 楼主的最后一段, 说在美国这个"成熟民主社会", 老百姓发个牢骚就是个 P, 没有人理
: 会. 这个我非常不能同意. 因为我本人至少参与过两次以上的百姓对美国政府的牢骚,
: 我们去合伙联名上书当地议员, 在媒体发表文章, 还有示威. 最后都得到了当地政府的
: 道歉和解决.
: 在中国, 老百姓如果象我们这样组织起来闹, 你知道什么罪过, 什么下场. 而美国我们
: 进行的一切都是合法的.
:
: ，人民权
: 多数中国人
: 主义者也
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e**********n
发帖数: 359 | 11 的确，西方人的民主，体现在他们的日常生活中。这和他们的文化教育，思维行动的方
式有关。比较一下美国和国内堵车时的所见所闻，你就可以想象中国要突然实现美国式
的民主会是什么样子。你希望国内的交通秩序像美国一样好，但是这不符合国内的路况
，车况，和驾驶员的素质。多花点力气提高国人的素质和法制意识才是当务之急。
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 你对中国实现民主的复杂性, 以及可能途径( 比如以人大的发展为基础等),我有许多认
: 同.
: 但是你对所谓民主的理想中外( 或者中西) 有别, 这一点我非常不苟同. 所谓纯粹某某
: 主义的存在,都是有历史社会环境条件的.只要条件成熟就会有市场.我昨天刚刚回过一
: 个类似的帖子,也就是说中国人唯利是图, 不可能为了理想奋斗. 我要提醒大家的是,
: 中国人一切向钱看的风气, 不过存在了不超过 30 年, 是中国拥抱资本主义花花世界,
: 同时贫富悬殊人人眼冒血丝追逐财富造成的特殊民风. 就在 30-40 年以前, 还有整整
: 几代中国人, 真的为了理想或者纯粹的主义, 奋斗过, 不惜献出生命.
: 同样的, 我在所谓西方民主典范的美国, 也生活了很多年.以我的经验, 我也不能苟同
: 楼主, 好像西方人追求民主, 就是"若为自由故,一切皆可抛". 不是这样的,美国人的民
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u**b
发帖数: 5366 | 12 没有多党制，就不存在竞选，就算有差额选举吧，你对两个人都不了解，你怎么选？
政治选举从来就不是选则某单个人，而是选择这个人背后的团队。
中国人大选举我投过票，候选人我一个都不认识，也不知道，最后只能瞎投。
这票毫无疑义。
没有多党制，就没有选举的概念。
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
|
u**b
发帖数: 5366 | 13 所以说没有多党制的存在任何村一级以上的直选都毫无疑义。
你根本没法了解候选人以及候选人的政治纲领，你怎么选？
竞选无论如何都要通过政党来组织完成的。
【在 u**b 的大作中提到】
: 没有多党制，就不存在竞选，就算有差额选举吧，你对两个人都不了解，你怎么选？
: 政治选举从来就不是选则某单个人，而是选择这个人背后的团队。
: 中国人大选举我投过票，候选人我一个都不认识，也不知道，最后只能瞎投。
: 这票毫无疑义。
: 没有多党制，就没有选举的概念。
:
: ，人民权
: 多数中国人
: 主义者也
: 都可以
|
h***s
发帖数: 1716 | 14 You concluded too much from some trivial incidence and complaint.
How about Dr. Wen Ho Lee's case? Why would he still be kept with 1 minor
charge of mishandling of files (out of 59 total charges), which was done by
his colleagues everyday, as he said? What would happen if he insisted not
accepting the 1 minor charge deal?
Another recent case is the Zhai Tiantian's normal student life got ruined.
Could you go do whatever and complain? Could you win the justice back? Don't
be naive. Democracy is something good in general theory, and original
poster stated much more truth than your theory.
Though Dr. Wen Ho Lee finally got money, his life has been ruined
permanently. He could not have any chance being hired any more. So sad! If
that's not the daily life damage, what else would be? If that's not the
racial profile, what else would be?
Here are some links about Dr. Wen Ho Lee - did anyone here advocating "
democracy" ever care about this kind of real sad thing in their deepshit
mind?
李文和
http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%9D%8E%E6%96%87%E5%92%8C
李文和事件前后
http://www.networkchinese.com/region/north/liwh/leyote.html
Trapped in a Spy Hunt
"She said Lee would like to teach but has not heard back from any
institutions where he applied."
http://www.newsweek.com/2009/02/07/trapped-in-a-spy-hunt.html
Wen Ho Lee
http://en.wikipedia.org/wiki/Wen_Ho_Lee
【在 w********t 的大作中提到】
: 楼主的最后一段, 说在美国这个"成熟民主社会", 老百姓发个牢骚就是个 P, 没有人理
: 会. 这个我非常不能同意. 因为我本人至少参与过两次以上的百姓对美国政府的牢骚,
: 我们去合伙联名上书当地议员, 在媒体发表文章, 还有示威. 最后都得到了当地政府的
: 道歉和解决.
: 在中国, 老百姓如果象我们这样组织起来闹, 你知道什么罪过, 什么下场. 而美国我们
: 进行的一切都是合法的.
:
: ，人民权
: 多数中国人
: 主义者也
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e*u
发帖数: 10016 | |
w********t
发帖数: 12853 | 16 我认为你用李文和，以及翟田田的例子，来否定美国的民主政治，是不合适的。
首先，民主就是一个机制，不是包治百病的万能药。实际上，民主机制的存在，就是要
对付个人的缺点，比如审核李文和的法官，欺负翟田田的学校。这些人各自有他们的歧
视，有他们的阴暗和不公正。民主社会不能保证 100% 地根除这些人性的缺点。
其次，我们只能说美国的民主比较成熟完善，但是不能说美国民主就是完美顶峰了。美
国的民主形式也没有逃脱主流群体多数人优先的狭隘。你举的这两个例子，都涉及了少
数民族和外国人，这些在美国属于弱势群体，或者不完全覆盖群体。李文和更是触及敏
感的中国人间谍问题。我完全同意两人受到了不公正的对待，但是，李文和的案件仍然
有人公开同情，为他伸冤，他自己也可以出书发表，美国主流媒体多次聚焦报导；翟田
田最后被新泽西法官宣判无罪。
总结一句：民主是一个比独裁更好，更进步的议事，立法，执法机制，但是并不是说一
个国家民主了，就什么问题都不会存在，成了人间天堂了。此外，民主机制也有质量问
题，和不同国家不同地区的差异。
by
't
【在 h***s 的大作中提到】
: You concluded too much from some trivial incidence and complaint.
: How about Dr. Wen Ho Lee's case? Why would he still be kept with 1 minor
: charge of mishandling of files (out of 59 total charges), which was done by
: his colleagues everyday, as he said? What would happen if he insisted not
: accepting the 1 minor charge deal?
: Another recent case is the Zhai Tiantian's normal student life got ruined.
: Could you go do whatever and complain? Could you win the justice back? Don't
: be naive. Democracy is something good in general theory, and original
: poster stated much more truth than your theory.
: Though Dr. Wen Ho Lee finally got money, his life has been ruined
|
w********t
发帖数: 12853 | 17 西方人也一样，美国人就更傲慢了。
你说的这个，正好说明了民主的重要性。你设想一下，如果你说的这种“高傲 “的人
，正好是政府的首脑，怎么办 ？ 比如毛泽东。
【在 d****g 的大作中提到】
: 中国人的性格很高傲，我不认同的东西，就算大部分人投票认同，我也会抵制。
: 这个和西方民主有些不合；可能会慢慢变吧。
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w********t
发帖数: 12853 | 18 我更倾向于把民主当个过程，或者相对而言的程度，如同公正，清洁这些概念一样。
我甚至承认中国现在已经有了民主。和大清朝比，和毛泽东的中国比，我们现在的中国
当然有更多的民主自由。如果在40 年前，刘晓波这样的，根本不用废话，绝对不是判
11 年，而是拉到郊外执行枪决。如果是慈禧太后在位，那么刘晓波的老婆，孩子，甚
至父母，全家老小几十口人，都要被灭绝。如果灭十族的话，他过去的老师也要杀掉。
民主这个词，全世界大多数国家，包括中国，都在实践着。没有什么神秘的，就是普通百姓对国家的政策有更多的发言权，对国家领导人或者领导集团，有更有效的监督。
【在 e**********n 的大作中提到】
: 民主来民主去，谁能给出一个能严格区分什么是民主什么不是的精确的概念吗？有了一
: 个公认的概念，民主的东东就构成一个集合，之所以说是一个集合，就是说举出任意的
: 一样东西，能够根据这个集合的定义判定它是不是民主。可惜从来就没有这样一个客观
: 的公认的概念，将来不可能，也没有必要有，还有很多张口闭口说民主的人其实也不希
: 望有，因为他们需要的只是一个借口。比如刘晓波之流，主子发了工钱，自然主子拉的
: 屎也是民主的。
: 世上本来没有民主，民主这个词自从被创造出以来，在特定的历史阶段社会条件和语境
: 下一直有不同的内涵和外延。可惜时过境迁，民主这个词已经被滥用许久，如同其他人
: 文学科的术语一样，虽然已经完全没有存在的必要，但是还是能苟延残喘，因为有所谓
: 的intellectual要靠它养家糊口，更有政客要借它来实现自己的野心。
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w********t
发帖数: 12853 | 19 还想针对你的 3 和 4 说几句:
关于选举：
选票方式是一种无奈，但确实是最方便的方式。无论共产党内部，还是我们平时朋友出
去玩儿，甚至大家庭里决定什么，都会进行类似的表决形式。你文中提到的各种缺陷是
所有这些“表决“都会有的。但是，一句话：这种有缺陷的方式，仍然比独裁要民主和
公正些。北韩让那个80后二十几岁的儿子继位，你如果放开大家投票，会有这个结果 ？
关于“民主就是我做主“：
这个是100%错误的，也是荒谬的，而如果中国人都有这样对民主的理解，正好说明了皇
权专制思想的流毒。也就是说，我看不惯共产党独裁，所以我争取民主，我的目的是把
胡锦涛说了算，彻底变成我 wonderment 说了算。民主不是“我做主“，而是“我参与
做主“：我对政府的建立和运作，可以有权施加我的影响。我力量强大，我可以让自己
成为候选人甚至当选，我力量不够大，我可以组织团体，把我们这些人的声音发出来，
或者期望将来强大当政。美国共和党内部现在冒出一个 Tea Party, 今天早晨广播里说
占了共和党总人数 18%, 而且号称他们没有领导人。
3．民主vs直选
说到民主，我们脑子里就想着我有选票啦，国家就民主啦，比如美国民主。单纯的一张
选票保证不了民生，民权和民享。事实上，老百姓手里拿着的那张选票根本不可能保证
人们当家作主。实事求是的讲，美国选举是“官推民择”。候选人是两党推出来的，人民
可以从中选择。人民名义上是有一张选票，但这张选票并不是完全掌握在自己手中。
其一，媒体掌握着选票，因为大部分人对候选人不了解，全凭媒体告诉他们谁谁谁什么
观点。其二，假如人民是全理智人，他们的选票不会投给候选人中他们最中意的那个。
而是投给最可能当选的两个中的一个，以期自己的选票会起到作用。如果投给第三第四
名，自己一张选票，投了也白投。所以，一人一票的选举并不一定能选出自己中意的候
选人。其三，美国选举结果常常出现45%vs35%。这种结果接近扔硬币的结果。我常常
怀疑这样的结果在中国或者别的国家选举两方会不会打起来。在美国没有打起来的一个
很重要原因是两党的选举纲领非常近似，明显差别不多。比如: 对于堕胎，一个党说禁
止堕胎，另一个党说我们的纲领是禁止5个月以上的堕胎。媒体则说两党纲领差别明显。
而我所看到的是他们几乎没有差别。所以，其四，一人一票的选举在其它社会需求分歧
比较大，社会层次比较多的国家，比如中国，它到底是福是祸很难说清楚。个人认为它
是毒药。一个例子就是，在一个班的范围内选班长容易。要农民工和大学生一起选市长
难。
4．民主vs我作主
说到人民当家作主，我们常常以为是我作主，我说话算数啦。其实，社会不是为个人运
作的。民主社会也一样。我常常感到，在中国某些人发发牢骚可以博得同情和关注；在
美国，一个成型的民主社会，人们发牢骚就是放屁，没有人理会。人民当家作主在哪里
都是一句宣传口号，这不可能实现。人民确实可以当家，但作主只能是少数。一个民主
的中国里作主的还是少数。这个现象不会因为民主不民主改变。就像股东一样，管理工
厂的工作不能被某个小股东干预。
其实，用一句话说就是：社会民主了！！它不干我什么事了，除非我是大股东。
【在 o*******d 的大作中提到】
: 写了那么多，自己顶一个。
|
p*****y
发帖数: 1049 | 20 官推民择，请问这里谁是官？
三民主义是哪三民？
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
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j****d
发帖数: 1675 | 21 以前的公社大锅饭算不算民主？为什么没坚持下来? |
k*******n
发帖数: 8891 | |
l****o
发帖数: 442 | 23 买买提上面为什么这麽多太监不吝脱下自己的裤子给人看呢？ |
k*******n
发帖数: 8891 | |
l****o
发帖数: 442 | 25 清末，法国使臣罗杰 斯对中国皇帝说：“你们太监制将健康人变成残疾，很不人道”
；没等皇帝答，贴身太监姚郧抢嘴道：“这是陛下恩赐，奴才心甘情愿，怎可诋毁我大
清国律，干涉 我大清内政?！” |
w********t
发帖数: 12853 | 26 正相反，大锅饭是专制独裁产物，不是民主，你必须听从上面的安排去吃大锅饭，你没
有回家自己开小灶的自由，而且你也不许提出你反对这个大锅饭。
【在 j****d 的大作中提到】
: 以前的公社大锅饭算不算民主？为什么没坚持下来?
|
w******g
发帖数: 10018 | 27 民生、民权与民享，都不是民主的功能。比如说民生，世界上民主国家太多了，民生不
好的也太多了；民权，美国的黑人与妇女都是很久以后才获得投票权；民享，在大多数
民主国家，人们除了投票，并不实际享用国家权力。那么这是不是说，民主就是一个幻
想，或者西方的殖民工具呢？
当然不是！简言之，民主是治国之道，其目的在于维持一个国家的长期存在。
首先必须看到，民主从一开始并不是那么受人青睐。古代西方的政治学中，历来对民主
嗤之以鼻，在柏拉图、亚里斯多德、西塞罗等人看来，民主就是暴民统治，是最坏的政
治形式。反倒是在古代中国，历来重视民意，诸如“防民之口甚于防川”、“水能载舟亦
能覆舟”都是极好的理念。
但是，古代政治学中一直不能解决的问题就是政权无法长期保持。西方就不说了，围绕
着地中海，王国兴废，如同云烟。中国古代，虽然有着政治地理上的向心优势，但是同
样存在王朝更替的周期律。而每一次更替，带来的都是巨大的痛苦与文化进程的后退。
古代中国为此开出的药方是吏治，强大的文官系统将统治力几乎深入到乡村，协同宗法
势力有效地维持了社会底层结构的稳定性。西方世界开出的药方则是共和。强调公民意
识与美德，采用协商办法处理公共事务。
我们必须看到，无论是吏治还是共和，实际上都没有考虑到社会阶层问题。在中国，主
要的阶层差别是官与民，在西方，主要的阶层差别起先是公民与奴隶，后来是贵族与平
民。
民主重新为人重视，是在代议制民主建立之后。代议制民主为民意的宣泄找到了一条安
全的出口。但是即使如此，西方对暴民政治的恐惧还是使得他们普遍采用了两院制，利
用参议院（或上院）对直接代表民意的众议院（或下院）进行限制。所以，民主与共和
的有效结合，为西方世界带来了真正长久的一段和平时代（自二战后算起）。这也是为
什么马克思主义对于帝国主义的预言失效的原因。
西方现代的代议制民主最厉害的地方是将一个看似极大的政治权力——选举交给民众，
但是在政治具体事务中却仍然采用共和主义。这就好比在一个家庭，让孩子选择家里到
底由妈妈说了算还是由爸爸说了算，但是实际的家庭事务却是由妈妈和爸爸两人商量一
样。民众需要被欺骗。
那么中国呢？我们如何找到一个有效解决社会阶层冲突的办法呢？很明显，单纯的吏治
无法解决这一问题。一个可行的办法是乡村与街道自治。吏治系统收回对乡村与城市街
道的统治力，将其让渡给民众，让他们在一个有限的地方宣泄自己的权力。
事实上，在自身事务得以圆满解决的情况下，民主对于高层的腐败或政治斗争并不感兴
趣。在中国。民众注意的永远都是自己眼前的一点利益。这是正常的。之所以当前大家
都在批评政府批评党，实际上就是因为自己的切身利益被损害。一旦民众可以掌握自己
周围一片区域的权力，他们的注意力也就被转移了。我认为这是一个在现阶段中国一个
最好的政治解决方案。
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
|
w********t
发帖数: 12853 | 28 很有知识性，讲出了一些西方民主的理念，但是多在功利和功用方面，比如用民主宣泄
民众对当前政府的不满，让一个国家政权更迭和平化（去血腥化），以及最终更长时间
地维持国家。
我不反对这些都是民主对于治国好用的地方。但是我不同意民主政治就是父母合伙儿欺
骗孩子的手段，美国的两党可能到了现阶段可能给人这种误会，但是其他国家的党派不
一定就像两口子那样好说话了。另外，我相信尽管人们的立场多种多样，但是有智慧的
精英层会趋向于分歧最少，也就是对于很多相关国家利益的议题，有类似的看法。另外
就是政治的妥协，一个好的领导会设法寻找大众各个群体最大的利益交集，从而让政策
更好地被接受。
你说的这种父母在管理孩子的时候，不仅仅给孩子一个选举的机会，而且还时刻在不选
举的时候，关注孩子有什么哭闹。更重要的是，孩子有成为父母参与管理的渠道。
舟亦
【在 w******g 的大作中提到】
: 民生、民权与民享，都不是民主的功能。比如说民生，世界上民主国家太多了，民生不
: 好的也太多了；民权，美国的黑人与妇女都是很久以后才获得投票权；民享，在大多数
: 民主国家，人们除了投票，并不实际享用国家权力。那么这是不是说，民主就是一个幻
: 想，或者西方的殖民工具呢？
: 当然不是！简言之，民主是治国之道，其目的在于维持一个国家的长期存在。
: 首先必须看到，民主从一开始并不是那么受人青睐。古代西方的政治学中，历来对民主
: 嗤之以鼻，在柏拉图、亚里斯多德、西塞罗等人看来，民主就是暴民统治，是最坏的政
: 治形式。反倒是在古代中国，历来重视民意，诸如“防民之口甚于防川”、“水能载舟亦
: 能覆舟”都是极好的理念。
: 但是，古代政治学中一直不能解决的问题就是政权无法长期保持。西方就不说了，围绕
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h***s
发帖数: 1716 | 29
我从来没有否定美国的民主政治, 和现在美国社会的民主机制比中国好的多. 这没什么
争论的必要.
我表达的是和楼主类似的观点:
"一个成型的民主社会，人们发牢骚就是放屁，没有人理会。... 除非我是大股东。"
你举了例子, 证明了发牢骚有人理会. 有些小牢骚没问题, 我认可.
我说, 你不要因此下结论太早了, 很多大牢骚,如果你属于弱势群体, 确实"就是放屁，
没有人理会。"
你现在同意"民主社会不能保证根除阴暗和不公正". 其实更重要的是, 对于中国和中国
人, 怎么做是具有可操作性, 对普通老百姓伤害最小的民主途径, 比"攀比"和"照搬"成
型的他国民主社会要有意义的多.
你说的绝大部分我同意. 只有两个细节:
1) 李文和的案件"美国主流媒体多次聚焦报导"? 如果你是说对他伤害定罪的报道, 那
是阴暗和不公正的报道. 如果你说"为他伸冤"的"主流媒体多次聚焦报导", 显然有悖事
实 - 除非你看不到主流媒体对华人团体的偏见.
2) "翟田田最后被新泽西法官宣判无罪。"并不能改变对他本人已经造成的严重伤害.
其次, 翟田田并没有得到应有的补偿, 现实社会里, 这种不公正的结果很可能永远不会
被纠正. 这个发生在成型的民主社会美国, 没什么. 反之, 如果这个发生在中国, 那些
"伪民主"人士很可能大放异彩.
另外补充一句, 我说在买卖提上有很多"伪民主"人士, 这不包括理性认可民主理念的人
, 比如说你.
【在 w********t 的大作中提到】
: 我认为你用李文和，以及翟田田的例子，来否定美国的民主政治，是不合适的。
: 首先，民主就是一个机制，不是包治百病的万能药。实际上，民主机制的存在，就是要
: 对付个人的缺点，比如审核李文和的法官，欺负翟田田的学校。这些人各自有他们的歧
: 视，有他们的阴暗和不公正。民主社会不能保证 100% 地根除这些人性的缺点。
: 其次，我们只能说美国的民主比较成熟完善，但是不能说美国民主就是完美顶峰了。美
: 国的民主形式也没有逃脱主流群体多数人优先的狭隘。你举的这两个例子，都涉及了少
: 数民族和外国人，这些在美国属于弱势群体，或者不完全覆盖群体。李文和更是触及敏
: 感的中国人间谍问题。我完全同意两人受到了不公正的对待，但是，李文和的案件仍然
: 有人公开同情，为他伸冤，他自己也可以出书发表，美国主流媒体多次聚焦报导；翟田
: 田最后被新泽西法官宣判无罪。
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w******g
发帖数: 10018 | 30 在我看来，民主首先是马基雅维利主义的，其次才是启蒙主义的。我同意，现阶段的民主
的确有培育公民的功能。但是如果梳理民主的源流，我们应该认识到，这不是民主勃兴的
主要原因。政党之间的政见，不应当有着过大的差距，否则就容易形成政见鸿沟，造成民
粹主义。台湾就是一个例子。
我觉得父母与孩子的例子，是一个恰如其分的比喻。我们欺骗民众，并不意味着不替他们
做事。同样，父母跟孩子玩这个游戏，并不说明他们不关心民众。这是一个政治上的手
段。
【在 w********t 的大作中提到】
: 很有知识性，讲出了一些西方民主的理念，但是多在功利和功用方面，比如用民主宣泄
: 民众对当前政府的不满，让一个国家政权更迭和平化（去血腥化），以及最终更长时间
: 地维持国家。
: 我不反对这些都是民主对于治国好用的地方。但是我不同意民主政治就是父母合伙儿欺
: 骗孩子的手段，美国的两党可能到了现阶段可能给人这种误会，但是其他国家的党派不
: 一定就像两口子那样好说话了。另外，我相信尽管人们的立场多种多样，但是有智慧的
: 精英层会趋向于分歧最少，也就是对于很多相关国家利益的议题，有类似的看法。另外
: 就是政治的妥协，一个好的领导会设法寻找大众各个群体最大的利益交集，从而让政策
: 更好地被接受。
: 你说的这种父母在管理孩子的时候，不仅仅给孩子一个选举的机会，而且还时刻在不选
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h***s
发帖数: 1716 | 31 长见识了. 有意思.
嗯, 那具体有什么可操作性的途径让"民众可以掌握自己周围一片区域的权力"? 也许可
能在和中国现有政治和政权妥协的范围内实现?
舟亦
【在 w******g 的大作中提到】
: 民生、民权与民享，都不是民主的功能。比如说民生，世界上民主国家太多了，民生不
: 好的也太多了；民权，美国的黑人与妇女都是很久以后才获得投票权；民享，在大多数
: 民主国家，人们除了投票，并不实际享用国家权力。那么这是不是说，民主就是一个幻
: 想，或者西方的殖民工具呢？
: 当然不是！简言之，民主是治国之道，其目的在于维持一个国家的长期存在。
: 首先必须看到，民主从一开始并不是那么受人青睐。古代西方的政治学中，历来对民主
: 嗤之以鼻，在柏拉图、亚里斯多德、西塞罗等人看来，民主就是暴民统治，是最坏的政
: 治形式。反倒是在古代中国，历来重视民意，诸如“防民之口甚于防川”、“水能载舟亦
: 能覆舟”都是极好的理念。
: 但是，古代政治学中一直不能解决的问题就是政权无法长期保持。西方就不说了，围绕
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w********t
发帖数: 12853 | 32 看过一些揭露美国选举议会黑暗的书，你说的“欺骗“也客观存在着。现阶段的民主，
即使到了美国政治这个程度，也不是完美的。也许现在这些个模式，如你所说，是马吉
雅维利开始的，但是民主的实践对民众这方面意识的增进，也是扎实的，但愿今后会有
更好的结果。对此我乐观。
民主
兴的
成民
他们
【在 w******g 的大作中提到】
: 在我看来，民主首先是马基雅维利主义的，其次才是启蒙主义的。我同意，现阶段的民主
: 的确有培育公民的功能。但是如果梳理民主的源流，我们应该认识到，这不是民主勃兴的
: 主要原因。政党之间的政见，不应当有着过大的差距，否则就容易形成政见鸿沟，造成民
: 粹主义。台湾就是一个例子。
: 我觉得父母与孩子的例子，是一个恰如其分的比喻。我们欺骗民众，并不意味着不替他们
: 做事。同样，父母跟孩子玩这个游戏，并不说明他们不关心民众。这是一个政治上的手
: 段。
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w******g
发帖数: 10018 | 33 设立村民委员会与街道委员会，村主任与街道办主任民选，其薪水由村民或市民支付。
简言之，就是基层干部与官僚系统脱钩。
【在 h***s 的大作中提到】
: 长见识了. 有意思.
: 嗯, 那具体有什么可操作性的途径让"民众可以掌握自己周围一片区域的权力"? 也许可
: 能在和中国现有政治和政权妥协的范围内实现?
:
: 舟亦
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w******g
发帖数: 10018 | 34 现代民主制度的一个好处就是，允许并赞同民众自我启蒙。
【在 w********t 的大作中提到】
: 看过一些揭露美国选举议会黑暗的书，你说的“欺骗“也客观存在着。现阶段的民主，
: 即使到了美国政治这个程度，也不是完美的。也许现在这些个模式，如你所说，是马吉
: 雅维利开始的，但是民主的实践对民众这方面意识的增进，也是扎实的，但愿今后会有
: 更好的结果。对此我乐观。
:
: 民主
: 兴的
: 成民
: 他们
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w********t
发帖数: 12853 | 35 同意你大多数看法。 我从来不主张照搬哪一个模式的民主，要求其实，而不是求其表。
如同前面我说的，现阶段的各国民主多以 Majority 为基础，这样的不合理的地方就是
社会弱势群体会有牺牲。但是我的经历告诉我，这种对 minority 的政治歧视，如同其
他方面对 minority 的歧视一样，增加的是 minority 参与和影响政治的难度，但是渠
道还是有的。此外，这种歧视在非该 minority 独有的问题上，就相对减少很多，也就
是除了 minority special interest 以外，你还是能得到和majority 平等的公正对待
。李文和就是一个例子，他倒霉在当时美国对中国偷取美国军事尖端技术的高度警觉时
期，李的种族和他的职务，经历让他倍增嫌疑。他的处境是 minority of minority.
你看到了他被冤枉的悲惨，但是你也要理解对他怀疑的来由。就在上周，MITBBS 上还
有人（对，中国人）发了个帖子，说“那个李文和，也许真的偷了美国人的技术，这也
难说“。
至于说翟田田，我觉得更是一个个例，换个美国人，脾气大，得罪了心胸小的校方，同
样可能有他那样的遭遇。美国人怀疑中国人是间谍的偏见，非常典型；怀疑中国人是恐
怖分子，翟田田是我听说的唯一一个。翟被州法官判无罪之后，是可以对校方反诉诽谤以及
精神摧残的，他有这个权利。
你说的所谓大牢骚在美国没有人理会，我还是不能同意。一个民主社会，不等于任何地方
一个小人物的声音马上就能被全社会听见。你必须出来宣传你的牢骚，你有责任为你的
利益去奔走，去赢得更多人的支持，同情你，为你传声，为你呐喊。别说美国，就是在中国
也常常有小人物的故事让很多人感动或者愤怒，要为小人物伸冤。但是很多时候，中国
政府会出来镇压，堵住大家的嘴巴。
【在 h***s 的大作中提到】
: 长见识了. 有意思.
: 嗯, 那具体有什么可操作性的途径让"民众可以掌握自己周围一片区域的权力"? 也许可
: 能在和中国现有政治和政权妥协的范围内实现?
:
: 舟亦
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o*******d
发帖数: 1245 | 36 glad to see so many people talking about "民主".
Most of us just want to rich and safe. "民主" does not necessary help us
unless we know what "民主" can do and can not do. hehe |
W***9
发帖数: 4834 | 37 Seriously, I will read it when i get time. At lease, LZ put a lot inside.
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
|
W***9
发帖数: 4834 | 38 right
【在 e**********n 的大作中提到】
: 民主来民主去，谁能给出一个能严格区分什么是民主什么不是的精确的概念吗？有了一
: 个公认的概念，民主的东东就构成一个集合，之所以说是一个集合，就是说举出任意的
: 一样东西，能够根据这个集合的定义判定它是不是民主。可惜从来就没有这样一个客观
: 的公认的概念，将来不可能，也没有必要有，还有很多张口闭口说民主的人其实也不希
: 望有，因为他们需要的只是一个借口。比如刘晓波之流，主子发了工钱，自然主子拉的
: 屎也是民主的。
: 世上本来没有民主，民主这个词自从被创造出以来，在特定的历史阶段社会条件和语境
: 下一直有不同的内涵和外延。可惜时过境迁，民主这个词已经被滥用许久，如同其他人
: 文学科的术语一样，虽然已经完全没有存在的必要，但是还是能苟延残喘，因为有所谓
: 的intellectual要靠它养家糊口，更有政客要借它来实现自己的野心。
|
z*******i
发帖数: 38 | 39 感觉谈民主一类问题的,大都是在自言自语.乍一看挺热闹, 群蛙争鸣! 当然,我这只青蛙
也来叫一下.
我觉得我们可以从另一个角度来谈所谓的民主,一个实实在在的角度.
比如,王晓波该抓还是该放? 我们怎么对待王晓波就是一块试金石. 我不是说王代表了民
主自由, 我是说我们怎么对待这个人代表一个社会宽容的程度. 多一点宽容,就多一点民
主自由存在的空间. |
w********t
发帖数: 12853 | 40 这个对头。所以说民主不是单纯一个直选不直选，或者两党或者一党，而是可以有扎扎
实实的体现的。
青蛙
了民
点民
【在 z*******i 的大作中提到】
: 感觉谈民主一类问题的,大都是在自言自语.乍一看挺热闹, 群蛙争鸣! 当然,我这只青蛙
: 也来叫一下.
: 我觉得我们可以从另一个角度来谈所谓的民主,一个实实在在的角度.
: 比如,王晓波该抓还是该放? 我们怎么对待王晓波就是一块试金石. 我不是说王代表了民
: 主自由, 我是说我们怎么对待这个人代表一个社会宽容的程度. 多一点宽容,就多一点民
: 主自由存在的空间.
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J******y
发帖数: 1442 | 41 民主不在于形式而在于实质。但所谓的“社会主义民主”，与“朝鲜民主主义人民共和
国”一样，实在是和民主一点都搭不上边。
在我看来民主的实质在于，面临公共事物的两难时，谁来替大家做出选择。谁做的选择
，谁就该承担后果。所以仍何人来做这个决定都是不对的，只应该是少数服从多数。而
对于个人事务，应该是自由主义，自己选择自己承担选择造成的后果。
我不认为民主必然导致最佳的结果，但确是最合理的结果。少数服从多数，选对了大家
一起分享，选错了大家一起承担。
对于中国的体制，也一样。如果大多数人都认可现行体制，那即使主张民主的人也应该
尊重大多数人的选择，继续运行下去。反之亦然，这才是真正的民主。
，人民权
多数中国人
主义者也
都可以
国强。
现在的
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于民主和中国发展的一点想法
: 1．我们中国人对民主的期望值
: 民主的根本精髓在于三民主义：民生，民权和民享。就是民主应为着人民的物质生活，人民权
: 益和人民享有社会财富并支配社会财富这个“三民主义”服务。我想，这是我们绝大多数中国人
: 心目中对“民主”社会的期望。
: 那种“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由/民主故，两者皆可抛”的纯粹自由/民主主义者也
: 许在欧洲有，也许在美国有，但在中国不大可能有市场。这种人除了所谓的民主什么都可以
: 不要。我们大多数人并不是为着一个单纯的选票而民主。我们民主的根本目的是民富国强。
: 民主是保证国家长治久安的手段，是我们遇到国家内部矛盾的协调方式。
: 所谓民生，就是保障人民物质生活。先脱贫，再致富。这一点在中国有意义。我们的现在的
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o*******d
发帖数: 1245 | 42 "王晓波" should be put in prison because he breaks the law. seriously, he
breaks the law. The law is constitution.
I suspect that in USA he might be shot like Dr. King.
Also, If a USA citizen takes money from terrorists, he will be in trouble.
王晓波 takes money from some USA organizations which aim to change Chinese
current state beyond the government of Chinese law.
What do you think?
青蛙
了民
点民
【在 z*******i 的大作中提到】
: 感觉谈民主一类问题的,大都是在自言自语.乍一看挺热闹, 群蛙争鸣! 当然,我这只青蛙
: 也来叫一下.
: 我觉得我们可以从另一个角度来谈所谓的民主,一个实实在在的角度.
: 比如,王晓波该抓还是该放? 我们怎么对待王晓波就是一块试金石. 我不是说王代表了民
: 主自由, 我是说我们怎么对待这个人代表一个社会宽容的程度. 多一点宽容,就多一点民
: 主自由存在的空间.
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h***s
发帖数: 1716 | 43 问题是, 对王晓波有公开透明的审理和判决书吗? 你说的这些在公开的审理中都有确凿
的证据了吗? 没关心过这方面的报道,所以不太知道.
【在 o*******d 的大作中提到】
: "王晓波" should be put in prison because he breaks the law. seriously, he
: breaks the law. The law is constitution.
: I suspect that in USA he might be shot like Dr. King.
: Also, If a USA citizen takes money from terrorists, he will be in trouble.
: 王晓波 takes money from some USA organizations which aim to change Chinese
: current state beyond the government of Chinese law.
: What do you think?
:
: 青蛙
: 了民
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J******y
发帖数: 1442 | 44 违宪...
我们的宪法那天真正被遵守过？
【在 o*******d 的大作中提到】
: "王晓波" should be put in prison because he breaks the law. seriously, he
: breaks the law. The law is constitution.
: I suspect that in USA he might be shot like Dr. King.
: Also, If a USA citizen takes money from terrorists, he will be in trouble.
: 王晓波 takes money from some USA organizations which aim to change Chinese
: current state beyond the government of Chinese law.
: What do you think?
:
: 青蛙
: 了民
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J******y
发帖数: 1442 | 45 很多人说刘晓波拿美国人钞票，证据呢？
刘晓波是独立中文笔会前主席，独立中文笔会每年接受美国国家民主基金会十余万美元
的资助，这不代表刘晓波本人有拿钱吧。
【在 o*******d 的大作中提到】
: "王晓波" should be put in prison because he breaks the law. seriously, he
: breaks the law. The law is constitution.
: I suspect that in USA he might be shot like Dr. King.
: Also, If a USA citizen takes money from terrorists, he will be in trouble.
: 王晓波 takes money from some USA organizations which aim to change Chinese
: current state beyond the government of Chinese law.
: What do you think?
:
: 青蛙
: 了民
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h***s
发帖数: 1716 | 46 哦. "独立中文笔会每年接受美国国家民主基金会十余万美元."
前两天看到一个贴,上面有好些WAVELET的作品摘录. 如果真是WAVELET原创的,不说文笔
不行,水准也很欠缺. 看看他为美军在依拉克的"理解"和"宽容",很难说服人相信"独立
中文笔会"有多"独立". "伪民主"人士是不是觉得别人都是傻子啊? 自己傻而已.
【在 J******y 的大作中提到】
: 很多人说刘晓波拿美国人钞票，证据呢？
: 刘晓波是独立中文笔会前主席，独立中文笔会每年接受美国国家民主基金会十余万美元
: 的资助，这不代表刘晓波本人有拿钱吧。
:
:
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w********t
发帖数: 12853 | 47 是这样。民主，除了选票一种形式以外，更重要的是表现在任何集团，或者个人，都可
以自由地把他们的立场表达出来。大多数人认可不认可是一回事，但是让不让人家讲话
，给不给他们机会去劝说大众，也是民主和专政的区别。
这里有人说中国人大多数支持某某党。我就要问，那些不支持某某党的言论有没有完整
，顺利，不被歪曲地传达给每一个国人。如果群众听了各方面的言论，大多数还倾向于
支持某某党，那个才是真的大多数通过。
【在 J******y 的大作中提到】
: 民主不在于形式而在于实质。但所谓的“社会主义民主”，与“朝鲜民主主义人民共和
: 国”一样，实在是和民主一点都搭不上边。
: 在我看来民主的实质在于，面临公共事物的两难时，谁来替大家做出选择。谁做的选择
: ，谁就该承担后果。所以仍何人来做这个决定都是不对的，只应该是少数服从多数。而
: 对于个人事务，应该是自由主义，自己选择自己承担选择造成的后果。
: 我不认为民主必然导致最佳的结果，但确是最合理的结果。少数服从多数，选对了大家
: 一起分享，选错了大家一起承担。
: 对于中国的体制，也一样。如果大多数人都认可现行体制，那即使主张民主的人也应该
: 尊重大多数人的选择，继续运行下去。反之亦然，这才是真正的民主。
:
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J******y
发帖数: 1442 | 48 说这么多，拿钱的证据呢？
【在 h***s 的大作中提到】
: 哦. "独立中文笔会每年接受美国国家民主基金会十余万美元."
: 前两天看到一个贴,上面有好些WAVELET的作品摘录. 如果真是WAVELET原创的,不说文笔
: 不行,水准也很欠缺. 看看他为美军在依拉克的"理解"和"宽容",很难说服人相信"独立
: 中文笔会"有多"独立". "伪民主"人士是不是觉得别人都是傻子啊? 自己傻而已.
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h***s
发帖数: 1716 | 49 我又不是审理WAVELET的,凭什么问我要证据.
不过,我个人而言,只要不太傻,可以看出WAVELET几斤几两. 文笔差,对民主的高调很肤
浅,甚至可以说虚伪. 他给中国民众带来了什么具体的有价值的东西? 他参与了为哪个
国内弱势个体或群体的不公待遇而努力抗争的活动? 比如说, 新疆7.15惨案的不了了之
,中国政府在这件事上面的无所作为. 他除了自己几篇肤浅烂文章,还具体做了什么?
他进监狱是否公正,那是另外一个话题. 我一开始就说过我不了解太多. 本来我不了解,
你说他的独立笔会从美国这边拿钱. 从外人看,不是傻子都会认为有这种可能. 你了解
WAVELET从立案,到证据收集,到审理和判决的所有细节吗? 你不了解也没关系. 我前面
还问来着.
【在 J******y 的大作中提到】
: 说这么多，拿钱的证据呢？
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o*******d
发帖数: 1245 | 50 当前，我们的民主是幼稚的，美国的民主是成形的。所以你在美国可以为某些东西游行
，在中国不
行。这就是为什么中国需要改进。
而且，在美国你也不能在法律容许的范围外运作你的要求。你必须进入法律规定内行事。
不大理解的是：我们都知道在美国守法，可是，一提到中国的民主问题，我们许多人就
想砸烂我们的
法律，甚至宪法，来寻求民主。
谁会相信你在寻求民主的时候游离在宪法之外，当你上台后，摇身一变就变得立刻守法
啦？是不是你
想遵守的法律你就遵守，你不想遵守的法律就是废纸？
【在 w********t 的大作中提到】
: 楼主的最后一段, 说在美国这个"成熟民主社会", 老百姓发个牢骚就是个 P, 没有人理
: 会. 这个我非常不能同意. 因为我本人至少参与过两次以上的百姓对美国政府的牢骚,
: 我们去合伙联名上书当地议员, 在媒体发表文章, 还有示威. 最后都得到了当地政府的
: 道歉和解决.
: 在中国, 老百姓如果象我们这样组织起来闹, 你知道什么罪过, 什么下场. 而美国我们
: 进行的一切都是合法的.
:
: ，人民权
: 多数中国人
: 主义者也
|
|
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o*******d
发帖数: 1245 | 51 我是说， 刘晓波被关进监狱并不是没有原因的。他确实违宪了。
并且，在美国，如果是个美国人，因这个原理被关进监狱是不能获得同情的。
这就说明我们的政府的行为实在不得人心。但这不表示 我们可以游离在宪法之外行事。
估计， 我们基本上不能说我们的宪法还不够先进吧。我们的宪法制定在所有发达国家宪法之后，所以，
他是最完善的宪法之一，是集大成之宪法。
【在 J******y 的大作中提到】
: 违宪...
: 我们的宪法那天真正被遵守过？
:
:
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a****i
发帖数: 1182 | 52 我不明白的是，为什么拿钱就成了犯罪了？
哪条法律写的，谁给个link
难道不是要对社会造成危害才是犯罪吗？
拿了美国的钱，什么都不干，也构成犯罪？
这是哪国的法律？
【在 J******y 的大作中提到】
: 说这么多，拿钱的证据呢？
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e**********n
发帖数: 359 | 53 似乎年薪23000美刀的NED内部审计报表都被人肉出来了。如果钱是通过银行转账的，哪
就完全是有帐可查的，如果不是银行转账，嘿嘿，罪加一等。
【在 h***s 的大作中提到】
: 问题是, 对王晓波有公开透明的审理和判决书吗? 你说的这些在公开的审理中都有确凿
: 的证据了吗? 没关心过这方面的报道,所以不太知道.
:
:
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o*******d
发帖数: 1245 | 54 不是的，并不需要犯罪施事，并造成危害才有罪。关于这一点，你可以研究法律文件和
条款，包括中国
和美国的。如果可以，贴上来大家共享。
那个组织是以在中国国家宪法规定之外的运作为目的。确乎类似美国的敌人：恐怖主义
组织。一个美国
人，一旦和恐怖组织有联系，不管是不是炸了飞机，不管是不是炸了大楼，你是逃不掉
干系的。
【在 a****i 的大作中提到】
: 我不明白的是，为什么拿钱就成了犯罪了？
: 哪条法律写的，谁给个link
: 难道不是要对社会造成危害才是犯罪吗？
: 拿了美国的钱，什么都不干，也构成犯罪？
: 这是哪国的法律？
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o*******d
发帖数: 1245 | |
o*******d
发帖数: 1245 | |
o*******d
发帖数: 1245 | 57 2．民主vs法制
民主是一个社会的组织形式，它的运作模式有严格规定，每一个运作步骤都不能越轨。
这个规定和轨道就是法律。所以，民主的运行有赖于法律的严密性和严格执行。在一个
法律不完善的国家是不可能有良好的民主运作的。同样，在一个法律没有地位的国家，
或者说，在一个不法制化的国家，民主不可能良好运作，不管什么民主形式都不行。
所以，必须先有法治，然后才能有民主运作。某种程度上说，民主化社会运作是当今法
制化国家的一个自然结果。水到渠成，社会不会不跳跃前进或者动荡。
相反，先于法制的民主是毒药。没有法律约束的民主是毒药。有法律约束但没有执行的
民主是毒药。社会可能从此无法收拾，或者出现一个强人来收拾。进而进入独裁社会。
鉴于此，那些要抛弃现有社会体制和法律， 即抛弃人民代表大会制的民主鼓吹人士，
那些鼓吹照抄别国的法律体系的民主鼓吹人士，那些想凌驾在现有法律之上并另开炉灶
的民主鼓吹人士，那些 除了民主其它什么都可以不要的民主人士，那些只要民主不要
前提的民主鼓吹人士，那些把自己送进监狱的民主鼓吹人士，都不是有益的民主主义者
，都不可能促进社会真正的向着民主的方向发展。因为他们是违法的，他们破坏了民主
实施的条件。他们思想的结果只能是推翻一个独裁，实现另一个独裁，因为他们的思想
凌驾在法律之上。
好像这是一个悖论，我因为对他不满意才要民主的，可我要民主却要先遵守他的规定。 |
o*******d
发帖数: 1245 | 58 2．民主vs法制
民主是一个社会的组织形式，它的运作模式有严格规定，每一个运作步骤都不能越轨。
这个规定和轨道就是法律。所以，民主的运行有赖于法律的严密性和严格执行。在一个
法律不完善的国家是不可能有良好的民主运作的。同样，在一个法律没有地位的国家，
或者说，在一个不法制化的国家，民主不可能良好运作，不管什么民主形式都不行。
所以，必须先有法治，然后才能有民主运作。某种程度上说，民主化社会运作是当今法
制化国家的一个自然结果。水到渠成，社会不会不跳跃前进或者动荡。
相反，先于法制的民主是毒药。没有法律约束的民主是毒药。有法律约束但没有执行的
民主是毒药。社会可能从此无法收拾，或者出现一个强人来收拾。进而进入独裁社会。
鉴于此，那些要抛弃现有社会体制和法律， 即抛弃人民代表大会制的民主鼓吹人士，
那些鼓吹照抄别国的法律体系的民主鼓吹人士，那些想凌驾在现有法律之上并另开炉灶
的民主鼓吹人士，那些 除了民主其它什么都可以不要的民主人士，那些只要民主不要
前提的民主鼓吹人士，那些把自己送进监狱的民主鼓吹人士，都不是有益的民主主义者
，都不可能促进社会真正的向着民主的方向发展。因为他们是违法的，他们破坏了民主
实施的条件。他们思想的结果只能是推翻一个独裁，实现另一个独裁，因为他们的思想
凌驾在法律之上。
好像这是一个悖论，我因为对他不满意才要民主的，可我要民主却要先遵守他的规定。 |
w********t
发帖数: 12853 | 59 回答你的问题:
民主政治需要法律来支持，从专制到民主转变，就必须修改法律．美国的民权或者民主
自由进步的过程，伴随着法律的不断修正，比如妇女选举权，还有黑人在政治选举，受
教育，以及交通工具上的平等，最早都是在美国的法律上就规定依法剥夺的．社会进步
了，这些法律就更改了．
民主政治还包括了法律的修订和执行过程民主化．
中国的宪法是赋予公民集会，言论，结社自由的，但是其他法规和政策则是对此进行很
多约束．最近一些资深的新闻工作者，包括毛泽东的秘书，上书中央，要求尊重宪法，
取消新闻管制．
最后总结一句：遵纪守法是美德，但是对于不合理的法律，任何人都可以批评和抗议，
后者也是美德，更是公民权利．别说中国，就算是美国的哪一条法律不合适，也可以抗
议要求重新修改．实际上美国的法律时刻都在接受挑战，常常在修改之中．
过去中国法律有一条叫做＂投机倒把罪＂，现在没有了，为什么呢 ？ 因为要搞活经
济，就要鼓励经商，长途贩运这种过去的＂犯罪行为＂．这样的法律变化，肯定有很多
人进行了推进，我们现在做的就是舆论上的推进作用，为什么你认为我们就是要有意违
法，砸烂中国法律呢 ？
事。
【在 o*******d 的大作中提到】
: 当前，我们的民主是幼稚的，美国的民主是成形的。所以你在美国可以为某些东西游行
: ，在中国不
: 行。这就是为什么中国需要改进。
: 而且，在美国你也不能在法律容许的范围外运作你的要求。你必须进入法律规定内行事。
: 不大理解的是：我们都知道在美国守法，可是，一提到中国的民主问题，我们许多人就
: 想砸烂我们的
: 法律，甚至宪法，来寻求民主。
: 谁会相信你在寻求民主的时候游离在宪法之外，当你上台后，摇身一变就变得立刻守法
: 啦？是不是你
: 想遵守的法律你就遵守，你不想遵守的法律就是废纸？
|
b****r
发帖数: 1395 | 60 刘晓波犯得到底是哪条罪，庭审的资料能不能拿出来让大家都看看？
咱们暂且说他违宪了，他带头起草08宪章不就是要修改现在的宪法吗？因为
现在的宪法不能保障平权。
民主和法制必须共同存在，没有法制无法保证民主。中国宪法中有保障言论
自由的条款，但为什么国家可以一而再再而三的违宪而不受到相应的处罚？
美国很多案例都是某某某对美利坚合众国，或是某某某对美国检查总长。中
国历史上有没有这样的例子？美国政府违宪也不是一次两次，但是一旦出现
老百姓都有地方去讲理。中国是只有老百姓犯法，没有国家违宪。
我们的宪法是在所有发达国家宪法之后，但是确实缺少对于平权的保障，再
加上没有三权分立，当政府违宪的时候法院无法制约政府的行为。
事。
家宪法之后，所
以，
【在 o*******d 的大作中提到】
: 我是说， 刘晓波被关进监狱并不是没有原因的。他确实违宪了。
: 并且，在美国，如果是个美国人，因这个原理被关进监狱是不能获得同情的。
: 这就说明我们的政府的行为实在不得人心。但这不表示 我们可以游离在宪法之外行事。
: 估计， 我们基本上不能说我们的宪法还不够先进吧。我们的宪法制定在所有发达国家宪法之后，所以，
: 他是最完善的宪法之一，是集大成之宪法。
|
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b****r
发帖数: 1395 | 61
事实上刑法中“煽动颠覆国家政权罪”和宪法中保护言论自由有根本的冲突。必须明确
界定
“煽动颠覆国家政权罪”，不然就成了目前的局面。这条罪成了国家惩罚政治意见向左
人士
的最佳武器。
【在 w********t 的大作中提到】
: 回答你的问题:
: 民主政治需要法律来支持，从专制到民主转变，就必须修改法律．美国的民权或者民主
: 自由进步的过程，伴随着法律的不断修正，比如妇女选举权，还有黑人在政治选举，受
: 教育，以及交通工具上的平等，最早都是在美国的法律上就规定依法剥夺的．社会进步
: 了，这些法律就更改了．
: 民主政治还包括了法律的修订和执行过程民主化．
: 中国的宪法是赋予公民集会，言论，结社自由的，但是其他法规和政策则是对此进行很
: 多约束．最近一些资深的新闻工作者，包括毛泽东的秘书，上书中央，要求尊重宪法，
: 取消新闻管制．
: 最后总结一句：遵纪守法是美德，但是对于不合理的法律，任何人都可以批评和抗议，
|
w********t
发帖数: 12853 | 62 其实这个就是现代中国版的“刑不上大夫“。中国有法律，但是官足够高，权足够大，
法律就由他们左右了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 刘晓波犯得到底是哪条罪，庭审的资料能不能拿出来让大家都看看？
: 咱们暂且说他违宪了，他带头起草08宪章不就是要修改现在的宪法吗？因为
: 现在的宪法不能保障平权。
: 民主和法制必须共同存在，没有法制无法保证民主。中国宪法中有保障言论
: 自由的条款，但为什么国家可以一而再再而三的违宪而不受到相应的处罚？
: 美国很多案例都是某某某对美利坚合众国，或是某某某对美国检查总长。中
: 国历史上有没有这样的例子？美国政府违宪也不是一次两次，但是一旦出现
: 老百姓都有地方去讲理。中国是只有老百姓犯法，没有国家违宪。
: 我们的宪法是在所有发达国家宪法之后，但是确实缺少对于平权的保障，再
: 加上没有三权分立，当政府违宪的时候法院无法制约政府的行为。
|
w********t
发帖数: 12853 | 63 美国政府不是没有过类似问题。上次有人提出美国四，五十年代的 Smith Act, 以及臭
名昭著的麦卡锡主义。尽管 Smith Act 强调了煽动武装暴力推翻政府非法，但是在实
行的时候，对美国公民进行了类似中国现在对刘晓波类似的审判，麦卡锡就走得更远些
。当然，后来美国对这些错误做了修正，也基本否定了麦卡锡时代。
可见，任何政府都有为了自身安全，镇压政治异己的倾向，美国也不例外。但是一个完善的民主监督机制可以对执政政府喜欢的这些极端做法进行遏止。
【在 b****r 的大作中提到】
:
: 事实上刑法中“煽动颠覆国家政权罪”和宪法中保护言论自由有根本的冲突。必须明确
: 界定
: “煽动颠覆国家政权罪”，不然就成了目前的局面。这条罪成了国家惩罚政治意见向左
: 人士
: 的最佳武器。
|
h***s
发帖数: 1716 | 64 这点很同意. 中国现在确实有这类的问题. 那你认为应该怎么做才能改善这些现状呢?
重要和难点之处是,要切合实际,具有可操作性,让社会和老百姓的代价到最小. 空泛,而
且和普通百姓具体事件和利益不挂钩的,或者纯粹意识形态的做法,都没有大的意义.
【在 w********t 的大作中提到】
: 其实这个就是现代中国版的“刑不上大夫“。中国有法律，但是官足够高，权足够大，
: 法律就由他们左右了。
|
w********t
发帖数: 12853 | 65 我认为，所谓说中国实现民主太复杂，太困难，要大乱，不符合中国国情，人民要遭殃
，会像俄国一样，等等的声音里，实际上真实存在的是两种困难：
第一种，旧体制硬件的阻力。也就是从一个集权结构，向一个民主民权结构转变需要的
努力和代价。这个阻力我同意要慎重行事，不可操之过急；
第二种，旧体制中人的阻力。对此，我只想举个别的领域的例子。一个生产光学照相机
的公司，面临越来越凶猛的数码相机的竞争威胁，公司完全有钱上马，研制开发自己的
数码相机。但是技术总监坚决反对，有万言书，几千条理由。而根本原因只有一个，公
司转型之后，技术总监这个位置，可能不再是他了。
现在回答你的问题：“怎么做才能改善中国民主法制的现状“。我认为应该主要攻击上
述第二种阻力，然后才是第一种阻力中涉及的具体技术操作。用群众的舆论给那些当权
的人压力，揭露他们藏着的龌龊勾当，让他们不能为所欲为地欺骗和愚民。所以一言概
之，首先是开放舆论自由，启动媒体监督机制，停止文字狱和因言获罪。就和最近中共
几个新闻元老上书提出的一样。
刘晓波只是个试金石。真的开放舆论之后，我们会看到更多比刘晓波更聪明的人出来说
话，说比刘晓波更聪明的话，出比刘晓波更聪明，更冷静，更好用的主意。
你觉得怎么样，“允__许__公__民__说__话" ，这个可操作性如何，代价很大吗 ？
?
【在 h***s 的大作中提到】
: 这点很同意. 中国现在确实有这类的问题. 那你认为应该怎么做才能改善这些现状呢?
: 重要和难点之处是,要切合实际,具有可操作性,让社会和老百姓的代价到最小. 空泛,而
: 且和普通百姓具体事件和利益不挂钩的,或者纯粹意识形态的做法,都没有大的意义.
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o*******d
发帖数: 1245 | 66 It doesnt mean that you can break the law because someone else breaks the
law.
Your behave should be independant on others.
【在 J******y 的大作中提到】
: 违宪...
: 我们的宪法那天真正被遵守过？
:
:
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o*******d
发帖数: 1245 | 67 I add some examples to this point that it means nothing to complain in USA.
1. catrina hurrican: a black woman complain on TV that "gorge bush does care
black people". this is her exactly sentense. you can find it on CNN, or BBC
, I dont remember which channel I saw it.
Results: nothing changed. BUsh have little stress on catrina hurrican. But
black people are the same. next hurrican comes, black people will remain the
same situation.
2. high salary in some county in CA: some officials pay them selves 20 times
higher than average salavry. this is "tan wu". however, in USA, it is
alright when it is exposed. they are not guilty.
3. recently, in NY, a library is short of funding, some serves are closed to
public. even though, the manager of the library pay himself 700,000$ a year
. journalists come to his home, he said: no comments.
4. many cases are not exposed yet.
my impression is that: in a democracy country like USA, follow the rule,
good rules or bad rules. you can make profit by playing with these rules.
You will suffer a lot if you try change rules.
the fundermental thing is that obay the rules, benifit yourslef if you can.
Complain itsself wont help at all.
【在 w********t 的大作中提到】
: 楼主的最后一段, 说在美国这个"成熟民主社会", 老百姓发个牢骚就是个 P, 没有人理
: 会. 这个我非常不能同意. 因为我本人至少参与过两次以上的百姓对美国政府的牢骚,
: 我们去合伙联名上书当地议员, 在媒体发表文章, 还有示威. 最后都得到了当地政府的
: 道歉和解决.
: 在中国, 老百姓如果象我们这样组织起来闹, 你知道什么罪过, 什么下场. 而美国我们
: 进行的一切都是合法的.
:
: ，人民权
: 多数中国人
: 主义者也
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b****r
发帖数: 1395 | 68 当政府只许州官放火不许百姓点灯的时候其法律也就失去了公信力，也导致
中国老百姓长期以来法律意识淡漠，有事宁可托人也不上法院，因为都说没
用，告也告不赢，还不如托托关系，把事情解决了就完了，下次别人再碰到
不关我的事了，反正只要我的事情处理好了就行了。所以中国老百姓很多不
不懂得通过法律途径，对政治不关心也是长期以来政府造成的。
the
【在 o*******d 的大作中提到】
: It doesnt mean that you can break the law because someone else breaks the
: law.
: Your behave should be independant on others.
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b****r
发帖数: 1395 | 69 这些例子是首先个案，不说明问题。要看的是一个国家是否有相应的法律保护
那些去complain的人的权利，有没有给他们complain的途径，以及对于
complain是如何处理的？
而且我个人感觉在美国complain是很重要的一个环节，是暴露问题的第一步。
大家都不complain，那谁也不知道问题的所在。如果同样的问题大家频繁
complain，这就意味着要对此采取一些措施了。
针对你的例子：
第二个当地的DA已经开始过问此事了。
第三个不知道后续话题如何，但是他说no comments是为了防止给自己带来麻
烦，这个很正常。不等于说这个事情就没人追究。
USA.
does care
or BBC
But
remain the
times
【在 o*******d 的大作中提到】
: I add some examples to this point that it means nothing to complain in USA.
: 1. catrina hurrican: a black woman complain on TV that "gorge bush does care
: black people". this is her exactly sentense. you can find it on CNN, or BBC
: , I dont remember which channel I saw it.
: Results: nothing changed. BUsh have little stress on catrina hurrican. But
: black people are the same. next hurrican comes, black people will remain the
: same situation.
: 2. high salary in some county in CA: some officials pay them selves 20 times
: higher than average salavry. this is "tan wu". however, in USA, it is
: alright when it is exposed. they are not guilty.
|
z*******i
发帖数: 38 | 70 我决定把我问题再具体一点, 即:
是不是应该容忍国内媒体适当地报道和讨论这件事? 就像我们在这里的讨论一样.
....说到底, 民主啊自由啊可以是很现实的东西. 而且是可操作的 (不要动不动就威胁
换政党搞直选---凭什么呀!?).
青蛙
了民
点民
【在 z*******i 的大作中提到】
: 感觉谈民主一类问题的,大都是在自言自语.乍一看挺热闹, 群蛙争鸣! 当然,我这只青蛙
: 也来叫一下.
: 我觉得我们可以从另一个角度来谈所谓的民主,一个实实在在的角度.
: 比如,王晓波该抓还是该放? 我们怎么对待王晓波就是一块试金石. 我不是说王代表了民
: 主自由, 我是说我们怎么对待这个人代表一个社会宽容的程度. 多一点宽容,就多一点民
: 主自由存在的空间.
|
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w********t
发帖数: 12853 | 71 你举的这些例子都是事实，但是这个并不能用来支持你说的“complain 没有用“。相
反的，我在接触美国的媒体的时候，你说的这几个例子常常被拿出来议论，要不然你也
不会知道。这个就不是没有用。
民主不等于不存在问题，而是和独裁不同的解决问题的方式。你说的美国那些给自己开
高工资的地方官员，当然不会随便认错，也会用规则给自己辩护，这说明规则本身有漏
洞（中国，法国也一样会有存在漏洞的规则））。但是总有一天，民众或者他们的政敌
忍无可忍的时候，会把他们的规则也推翻了。美国这样的例子也有很多。 Catrina
Hurrican 根本问题不是黑人待遇问题，而是城市防洪涝（市政府对专家的危险预警置
之不理）以及快速救灾问题（比如军队不能像中国解放军那样迅速调动），美国当局在
Catrina 之后，还是迅速地在这方面做了反应，我读过激烈的辩论和政府的许诺的措
施，你说complain 没有用似乎没有道理，而且你说的 Bush 不在乎黑人，也不可能，
这是美国的一座文化名城，无论如何遭灾都是总统的耻辱。
民主，对立于独裁，只是如何修改规则的一种更进步的方式。你说的美国解决某些问题
太慢，但是这种解决问题不力，和压制民怨，不许揭露阴暗面，不许挑战执政者想比，
你说哪一个更难修改规则。毛泽东临死的时候，自己都哀叹没有人告诉他真实的中国国
情；最近中国有个省第一把手，在人大埋怨自己总是得不到反对意见，无论说什么手下
人都是一片 “是是是“。
care
BBC
the
times
【在 o*******d 的大作中提到】
: I add some examples to this point that it means nothing to complain in USA.
: 1. catrina hurrican: a black woman complain on TV that "gorge bush does care
: black people". this is her exactly sentense. you can find it on CNN, or BBC
: , I dont remember which channel I saw it.
: Results: nothing changed. BUsh have little stress on catrina hurrican. But
: black people are the same. next hurrican comes, black people will remain the
: same situation.
: 2. high salary in some county in CA: some officials pay them selves 20 times
: higher than average salavry. this is "tan wu". however, in USA, it is
: alright when it is exposed. they are not guilty.
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a****i
发帖数: 1182 | 72 干嘛我找啊，你不是很明确地说刘犯法了嘛
那你一定看过法律条文了，给个link不就完了嘛
是不是有拿钱就构成犯罪这一条
至于说到美国，其实没什么关系，刘又不是照美国法律判的
不过要是有例子，你也给一个吧
【在 o*******d 的大作中提到】
: 不是的，并不需要犯罪施事，并造成危害才有罪。关于这一点，你可以研究法律文件和
: 条款，包括中国
: 和美国的。如果可以，贴上来大家共享。
: 那个组织是以在中国国家宪法规定之外的运作为目的。确乎类似美国的敌人：恐怖主义
: 组织。一个美国
: 人，一旦和恐怖组织有联系，不管是不是炸了飞机，不管是不是炸了大楼，你是逃不掉
: 干系的。
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a****i
发帖数: 1182 | 73 嘿，你真是没有政治敏感
允许国内媒体报道和讨论？这不明摆着挖TG墙角嘛
你当是新华日报在重庆的年代？
刘晓波你让讨论了，村长的事让不让讨论？乡长呢？县长，市长怎么办？
习近平，胡，温的呢？
【在 z*******i 的大作中提到】
: 我决定把我问题再具体一点, 即:
: 是不是应该容忍国内媒体适当地报道和讨论这件事? 就像我们在这里的讨论一样.
: ....说到底, 民主啊自由啊可以是很现实的东西. 而且是可操作的 (不要动不动就威胁
: 换政党搞直选---凭什么呀!?).
:
:
: 青蛙
: 了民
: 点民
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w********t
发帖数: 12853 | 74 我想我们并没有说刘晓波没有违反中国的法律，所以我们并不是要去声辩刘晓波根据中
国法律是不是有罪。我们要指责的是中国现在宣判刘晓波有罪的法律本身，是不是违反
了人权，或者如同这里有人说的，是不是违反了中国宪法。
提醒你一下，美国的黑人为平权斗争了 100-200 百年，曾经就有黑人青年，不服种族
隔离，故意坐在不许黑人乘坐的火车车厢里，从而被警察按照违法逮捕。那个事件引发
了大规模的抗争。
【在 o*******d 的大作中提到】
: It doesnt mean that you can break the law because someone else breaks the
: law.
: Your behave should be independant on others.
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o*******d
发帖数: 1245 | 75 whatever
【在 a****i 的大作中提到】
: 干嘛我找啊，你不是很明确地说刘犯法了嘛
: 那你一定看过法律条文了，给个link不就完了嘛
: 是不是有拿钱就构成犯罪这一条
: 至于说到美国，其实没什么关系，刘又不是照美国法律判的
: 不过要是有例子，你也给一个吧
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o*******d
发帖数: 1245 | 76 关于第一点：catrina飓风的时候，黑人抱怨的很厉害；有黑人向救援人员开枪，好像
还不是一个两
个人开枪。赫赫，美国大兵立刻开装甲车上街巡逻，军人全副武装，靠，那装甲车车顶
架的是机关枪
~~~。我看了可是惊讶。原来，在美国用武力是不需要估计外人感受的。只要需要，立
刻就用。
我说抱怨没用是因为，抱怨改变不了黑人状况。
关于第二点，我说抱怨没用是因为，分明是贪污，但是，那些人拿回家的钱是合法的。
抱怨是不能追
回那些钱的。政府在追究那些人只能通过其它的原因和追究这些人的某些运作漏洞。
关于第三点，和第二点一样。人家拿回家的钱是回不来啦。你可以想方设法定那些人的
罪，但不能使
贪污罪。那些人的手续是合法的。
抱怨能够改变第二点和第三点设事当事人的结果，他改变不了的事机制。以后人可能还
可以如法炮
制。就是说，我们所有人都有一个前提：这些只是个案。这个案子一结，事情就了解了
。追究制度层
面的漏洞可能会有痛苦。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这些例子是首先个案，不说明问题。要看的是一个国家是否有相应的法律保护
: 那些去complain的人的权利，有没有给他们complain的途径，以及对于
: complain是如何处理的？
: 而且我个人感觉在美国complain是很重要的一个环节，是暴露问题的第一步。
: 大家都不complain，那谁也不知道问题的所在。如果同样的问题大家频繁
: complain，这就意味着要对此采取一些措施了。
: 针对你的例子：
: 第二个当地的DA已经开始过问此事了。
: 第三个不知道后续话题如何，但是他说no comments是为了防止给自己带来麻
: 烦，这个很正常。不等于说这个事情就没人追究。
|
w********t
发帖数: 12853 | 77 你说的这些让你或者很多人看了不舒服，不喜欢，很愤慨的例子，和一个国家民主不民
主没有关系。再民主的国家，也会有各种可恶丑陋的人和事情出现，更何况一些人不喜
欢的东西，不见得别的人就都讨厌；你看着不喜欢的东西，人家不一定违法。关键是：
当民众看到后，有什么渠道去反映，揭露，督促解决这些问题。
你只顾揭露美国解决不好的例子，那么美国的民主体制是不是也解决了很多问题呢 ？
是不是什么时候都像你说的“抱怨没有用” ？
【在 o*******d 的大作中提到】
: 关于第一点：catrina飓风的时候，黑人抱怨的很厉害；有黑人向救援人员开枪，好像
: 还不是一个两
: 个人开枪。赫赫，美国大兵立刻开装甲车上街巡逻，军人全副武装，靠，那装甲车车顶
: 架的是机关枪
: ~~~。我看了可是惊讶。原来，在美国用武力是不需要估计外人感受的。只要需要，立
: 刻就用。
: 我说抱怨没用是因为，抱怨改变不了黑人状况。
: 关于第二点，我说抱怨没用是因为，分明是贪污，但是，那些人拿回家的钱是合法的。
: 抱怨是不能追
: 回那些钱的。政府在追究那些人只能通过其它的原因和追究这些人的某些运作漏洞。
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w***s
发帖数: 4394 | 78 刘晓波的08宪章都是摘自中共的早期文件，违宪的是中共自己。另外中共的审判书里面
没有提到刘拿钱，拿钱这个罪名不成立。不要用主观臆想去推测刘的罪。
而且个人不能以违宪被判刑，宪法不能用来判刑，麻烦了解一点法律再来发言。
事。
家宪法之后，所以，
【在 o*******d 的大作中提到】
: 我是说， 刘晓波被关进监狱并不是没有原因的。他确实违宪了。
: 并且，在美国，如果是个美国人，因这个原理被关进监狱是不能获得同情的。
: 这就说明我们的政府的行为实在不得人心。但这不表示 我们可以游离在宪法之外行事。
: 估计， 我们基本上不能说我们的宪法还不够先进吧。我们的宪法制定在所有发达国家宪法之后，所以，
: 他是最完善的宪法之一，是集大成之宪法。
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o*******d
发帖数: 1245 | 79 总结：
1。不想再培养我的这个帖子了。我已经用这个帖子赚了20块钱。用这20块钱，我买了
一瓶酒，一双鞋，和一把吉他。吃也吃了，喝也喝了，穿也穿了，玩也玩了，够了。和
大家在这里打嘴仗不是我的初衷，对此，我没有兴趣。
2。民主好不好？大家用脚投了票。我们看到的民主这个姑娘虽好，但是不是我们的。
我们要去追得姑娘，不一定和我们看到的一个样。太漂亮了，我们得不到。太丑，我们
看不上。终究，如果有姑娘我们能得到，可能不是一个绚丽多彩的姑娘。
3。我们的民主还有很长的路要走。我们不应该太漠视我们的责任，不能盲目。如果我
们把中国民主化的责任放在自己的肩上，说，如果让我来领导中国的民主化，大多数人
就会变得切合实际。不会盲目提过高的目标。目标太高，如果达不到会伤害自尊和自信
。许多人说民主，指的就是美国民主。殊不知我们的现状到美国似的民主状态，会有相
当相当长的路要走。我们身处国外的人，走在国内社会政治，经济和人文约束之外，随
随便便给国内的人提不负责任的过高要求，这种要求在国内造成的结果可能和我们期望
看到的不十分吻合。
4。大道汤汤，whatever |
h***s
发帖数: 1716 | 80 "这个可操作性如何，代价很大吗?"
理论上来说, 应该不大. 但是,在中国的现实社会中,为什么没有得到立竿见影的可操作
性成效呢? 注意, 我说这句话, 一点都没有反对"让公民说话"的观点, 这个是民主理念
最基本的成分,没有争论的必要. 我说这句话, 是陈述当今中国社会的一个现实, 所以
要问为什么.
以上是说事实和阐述问题. 现在说我的个人观点(不一定完全是事实).这个和中国社会
现实的复杂性有很大关系.其实任何一个社会现实的复杂性都不可能有理论上预期的完
美.
其一,举个简单的例子来说明我的观点.比如说我上网,有时候会无聊,就胡乱发放爵词.
给我印象很深的是,很多年前,在国外论坛可以随便说说的爵词,在国内论坛很快就会被
删掉.注意,这些爵词大部分和政治毫不相干,只是观点可能过于偏激或者有点"想的太多
". 这个怎么解释呢? 所以我一直有个印象,好象这个多少和中国人中庸规矩的思维方式
有些关系. 这是很多年前,很多年后的最近几年呢? 国内论坛删贴的习性当然继续, 但
是我也发现, 比很多年前,要改善很多. 比如一些甚至政治敏感话题,贴子竟然能存活下
来. 删贴的容忍尺度也比多年前要宽了. 作为对比试验, 我想看看,是不是真的那些"相
信民主"的网页,就真的容忍尺度很宽? 如果宽,宽到什么程度? 所以我选择了几个对中
国当今社会的不民主和不自由,持极端批评态度的网页,或者博客,或者类似海外流亡"民
主"人士的论坛阵地. 选择博客,是因为博客主有绝对的删贴权利. 试验的结果可想而知
,虽然不是百分之百,但是绝大多数我发的偏激和对立观点的贴子,被"民主"掉了. 注意,
我举这个例子,不是就其具体内容来说明我的观点,并不是要借此否定民主理念. 其实我
用引号就是指的伪民主. 我这个例子是说明"让公民说话"到了中国的现实社会中, 一方
面说, 因为人性的弱点和中国文化传统的思维方式, 可操作性受到阻碍. 我觉得政治体
制是一方面,中国文化传统的思维方式很可能是不能简单无视的另一个方面. 怎么解决?
我也不知道答案,其实这正是我问"可操作性"的初衷. 另一方面说, "让公民说话"在当
今中国社会, 确实是比以前进步了. 你也同意这一点 问题仍然是怎么样"可操作性"的
更进一步?
其二, 中国社会现实和政治的复杂性,可以用两次天安门事件来说明. 事件真的是群众
完全自发性的吗? 不想说分析细节了(有很多点),只说结论观点. 不是的. 大众多数时
候是盲目的,受利益和情绪驱动的. (这个也能解释在民主社会体制中,也会产生西特勒
这样的独裁者,体外话) "让公民说话"完全可能被上层政客利用,造成伤害公民利益的结
局. 注意,我举这个例子,并不是要借此否定"让公民说话"这个基本的理论成分.而是要
说明,简单单一的"让公民说话"这一做法,"可操作性"的另一个局限在于可能发生的危害
性. "让公民说话"这一做法应该建立在相应法制健全的基础上. 我想, 大多数有理性的
人, 大概不会反对, 当今中国社会在"让公民说话"的相应法律机制上,还远不够健全.
比不上美国在这些方面的法律机制是真的.
所以说,即使在理论上,"可操作性"不是一个空泛的概念,也不是一个简单单一的做法可
以完全实现的. 而且我觉得,更重要的是,在一个个实际的事件和问题中,能真正给中国
老百姓争取利益的民主,才会在中国社会有希望. 所以这一点我非常赞同楼主,虽然刘是
否该被抓,我不象楼主那么肯定. 有一点,刘不在能真正给中国老百姓争取利益的民主人
士之列,我个人觉得,抓刘是多此一举. 刘是一个为政治而政治,为意识形态而政治的人
物. 从他的笔会拿钱,我甚至猜测他是一个为个人利益而"民主"的大陆WSN.
【在 w********t 的大作中提到】
: 我认为，所谓说中国实现民主太复杂，太困难，要大乱，不符合中国国情，人民要遭殃
: ，会像俄国一样，等等的声音里，实际上真实存在的是两种困难：
: 第一种，旧体制硬件的阻力。也就是从一个集权结构，向一个民主民权结构转变需要的
: 努力和代价。这个阻力我同意要慎重行事，不可操之过急；
: 第二种，旧体制中人的阻力。对此，我只想举个别的领域的例子。一个生产光学照相机
: 的公司，面临越来越凶猛的数码相机的竞争威胁，公司完全有钱上马，研制开发自己的
: 数码相机。但是技术总监坚决反对，有万言书，几千条理由。而根本原因只有一个，公
: 司转型之后，技术总监这个位置，可能不再是他了。
: 现在回答你的问题：“怎么做才能改善中国民主法制的现状“。我认为应该主要攻击上
: 述第二种阻力，然后才是第一种阻力中涉及的具体技术操作。用群众的舆论给那些当权
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m*******t
发帖数: 1060 | 81 对海外‘民主’网站删贴，也做过同样试验。深有同感。
【在 h***s 的大作中提到】
: "这个可操作性如何，代价很大吗?"
: 理论上来说, 应该不大. 但是,在中国的现实社会中,为什么没有得到立竿见影的可操作
: 性成效呢? 注意, 我说这句话, 一点都没有反对"让公民说话"的观点, 这个是民主理念
: 最基本的成分,没有争论的必要. 我说这句话, 是陈述当今中国社会的一个现实, 所以
: 要问为什么.
: 以上是说事实和阐述问题. 现在说我的个人观点(不一定完全是事实).这个和中国社会
: 现实的复杂性有很大关系.其实任何一个社会现实的复杂性都不可能有理论上预期的完
: 美.
: 其一,举个简单的例子来说明我的观点.比如说我上网,有时候会无聊,就胡乱发放爵词.
: 给我印象很深的是,很多年前,在国外论坛可以随便说说的爵词,在国内论坛很快就会被
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