m******1
发帖数: 19713 | |
D**S
发帖数: 24887 | 2 Very easy to understand.
His parents came from Taiwan.
Christian church penetrates deeply in Taiwan. Also, Taiwanese in the U.S.
are zealous about church-going. |
k*****e
发帖数: 22013 | 3 有什么不能理解的，别说是ABC了，
从小接受唯物主义教育的老中半路出家信教的不也一大把一大把的...
【在 m******1 的大作中提到】
: 感到不能理解
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D**S
发帖数: 24887 | 4 I seem to have missed something? |
m******1
发帖数: 19713 | 5 哈佛高才生，还笃信宗教，而且还不是一般的信徒那样信，而是希望将来以传教士为职
业的，我实在无法理解。有时候我觉得，宗教信仰可能真是取决于人脑子里的某根脑神
经，有些人genetically就容易被说服去信仰宗教，有些人就是你即便天天向他传教，
也没有用。大概就好象有些人天生就容易对酒精上瘾，有些人即便天天被迫陪酒，也还
是不喜欢酒精也不会上瘾一样？ |
D**S
发帖数: 24887 | 6 这倒是个新颖的看法．我觉得华人在美国＂选择＂信教可能还更复杂一些，因为很多人
也把这个当作是＂融入主流社会＂的一个渠道，如果不是一条捷径的话．
genetically就容易被说服去信仰宗教，有些人就是你即便天天向他传教，也没有用。
大概就好象有些人天生就容易对酒精上瘾，有些人即便天天被迫陪酒，也还是不喜欢酒
精也不会上瘾一样？
【在 m******1 的大作中提到】
: 哈佛高才生，还笃信宗教，而且还不是一般的信徒那样信，而是希望将来以传教士为职
: 业的，我实在无法理解。有时候我觉得，宗教信仰可能真是取决于人脑子里的某根脑神
: 经，有些人genetically就容易被说服去信仰宗教，有些人就是你即便天天向他传教，
: 也没有用。大概就好象有些人天生就容易对酒精上瘾，有些人即便天天被迫陪酒，也还
: 是不喜欢酒精也不会上瘾一样？
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m******1
发帖数: 19713 | 7 I agreed with you. But my point here is that I used to think less educated
people are more prone to believe in religion, but now I think my observation
might be wrong. There might be some genetic reason behind this.
【在 D**S 的大作中提到】
: 这倒是个新颖的看法．我觉得华人在美国＂选择＂信教可能还更复杂一些，因为很多人
: 也把这个当作是＂融入主流社会＂的一个渠道，如果不是一条捷径的话．
:
: genetically就容易被说服去信仰宗教，有些人就是你即便天天向他传教，也没有用。
: 大概就好象有些人天生就容易对酒精上瘾，有些人即便天天被迫陪酒，也还是不喜欢酒
: 精也不会上瘾一样？
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D**S
发帖数: 24887 | 8 我不反对你的看法，只是怀疑我上面的那个情形可能over-ride你说的情形．反正华人
信基督教我总是觉得动机要额外复杂一些，所以也可能更难于解释一些．对于那些千百
年来都信仰基督教的族裔，我也倾向于认为那些特别特别＂虔诚＂的信徒，有可能有些
遗传上的＂独特＂之处．
observation
【在 m******1 的大作中提到】
: I agreed with you. But my point here is that I used to think less educated
: people are more prone to believe in religion, but now I think my observation
: might be wrong. There might be some genetic reason behind this.
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a******c
发帖数: 291 | 9 This was the cover story on Newsweek (or Time Magazine, I cannot remember)
ten years ago.
Research shows that some people are more physiologically - or genetically -
susceptible to religious indoctrination, besides the influence from family
and society. In a layman's words, some people are more likely to experience
"illusion" or "halucination" than others.
However, the level of susceptibility might vary throughout one's life. Two
example that come to my mind are Jane Fonda and Mother Teresa. Jane Fonda
used to be a proud atheist, but turned to Christianity in recent years. She
remains a open-minded liberal nonetheless.
Mother Teresa developed a serious doubt in God in her later years. When her
diary was publicizied some years after her death, it shocked the world.
Some researchers attribute this to some physiological change that prevented
her from feeling the Holy Ghost, hence lost faith in God.
【在 m******1 的大作中提到】
: 哈佛高才生，还笃信宗教，而且还不是一般的信徒那样信，而是希望将来以传教士为职
: 业的，我实在无法理解。有时候我觉得，宗教信仰可能真是取决于人脑子里的某根脑神
: 经，有些人genetically就容易被说服去信仰宗教，有些人就是你即便天天向他传教，
: 也没有用。大概就好象有些人天生就容易对酒精上瘾，有些人即便天天被迫陪酒，也还
: 是不喜欢酒精也不会上瘾一样？
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D**S
发帖数: 24887 | 10 I admire the authenticity of your English!
-
experience
She
【在 a******c 的大作中提到】
: This was the cover story on Newsweek (or Time Magazine, I cannot remember)
: ten years ago.
: Research shows that some people are more physiologically - or genetically -
: susceptible to religious indoctrination, besides the influence from family
: and society. In a layman's words, some people are more likely to experience
: "illusion" or "halucination" than others.
: However, the level of susceptibility might vary throughout one's life. Two
: example that come to my mind are Jane Fonda and Mother Teresa. Jane Fonda
: used to be a proud atheist, but turned to Christianity in recent years. She
: remains a open-minded liberal nonetheless.
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p*****o
发帖数: 1010 | 11 Question God is not equal to losing faith. I am sure you never read the book
of Job. Any way, it is not that important to you as a non-beliver.
As far as I know, lots of Chinese ironically started to believe in some type
of religion because of the successful communist movements and revolutions.
So far, I know that some Chinese Christians are true belivers and they
dedicated to God whole heartly. On the countary, there is no such thing as
naturally born Chiristian. There is only reborn Christian. One could not be
a true beliver without questioning God no matter how many good things you
have done in the name of God.
-
experience
She
【在 a******c 的大作中提到】
: This was the cover story on Newsweek (or Time Magazine, I cannot remember)
: ten years ago.
: Research shows that some people are more physiologically - or genetically -
: susceptible to religious indoctrination, besides the influence from family
: and society. In a layman's words, some people are more likely to experience
: "illusion" or "halucination" than others.
: However, the level of susceptibility might vary throughout one's life. Two
: example that come to my mind are Jane Fonda and Mother Teresa. Jane Fonda
: used to be a proud atheist, but turned to Christianity in recent years. She
: remains a open-minded liberal nonetheless.
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D**S
发帖数: 24887 | 12 What events could cause one to be "re-born"?
I find the concept of "re-born" to be, quite honestly, very convenient to
people who claim they are true believers.
How much do you need to question "God" before you are considered to have
lost "faith"?
book
type
.
be
【在 p*****o 的大作中提到】
: Question God is not equal to losing faith. I am sure you never read the book
: of Job. Any way, it is not that important to you as a non-beliver.
: As far as I know, lots of Chinese ironically started to believe in some type
: of religion because of the successful communist movements and revolutions.
: So far, I know that some Chinese Christians are true belivers and they
: dedicated to God whole heartly. On the countary, there is no such thing as
: naturally born Chiristian. There is only reborn Christian. One could not be
: a true beliver without questioning God no matter how many good things you
: have done in the name of God.
:
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a******c
发帖数: 291 | 13 Actually I read the Book of Job and was quite impressed by its universal theme. Recently it helped me to understand the film Tree of Life better.
解析《生命之树》(Tree of Life)
二言
《生命之树》是导演特朗斯·马利克四十年来的第五部影片。几年磨一剑之作，
必然令人期待，而影片以圣经《约伯书》的经文开首，看得出编导的雄心所在。
几乎所有影评都肯定影片的视觉效果，尤其是前四十分钟的创始记，但不是圣
经里亚当时代之前的创始记，而是进化论之影像呈现。我们看到恐龙出没在河流岸
边，行走奔跑于卵石之上。故事跨越到现代社会时，岸边的林木依然葱郁，但此时
河水已经大大涨溢，这组现代景观的镜头多次被用作剧情的过渡与衔接，似乎旨在
提醒观众：虽然时过境迁，但这两个相距甚远的时代仍然属於同一世界。
剧情主要围绕著奥布莱恩一家，尤其是父子关系的演变。《生命之树》是《约
伯书》的现代演绎，剧中的父子用来比喻上帝和人类。编导没有用宣教式的台词来
引导观众，而是用平常的生活画面和场景试图让观众自然且自主地将创始纪、圣经
训导和现实社会关联起来──这番表述究竟是含蓄，还是故作清高，决定了你对这
部影片的喜厌。
西方文艺的精髓在於苦难（suffering）的主题（见注），但苦难不能磨灭信仰
之坚──《约伯书》的寓意就在于此。《约伯书》里的上帝犹如虐待狂，而约伯虽
历经困苦，依然保持对上帝的信仰。奥布莱恩家庭里的父亲（布拉特·皮特饰演）
的角色正好对应上帝的形像，剧中的他多次显示对古典音乐的执著爱好，并希望甚
至强迫儿子们也倾心于此──此乃暗示一神论的伦理之简单粗暴。母亲的形像则对
应世俗的良善，她试图保护子女免受父亲的责难与虐打，但经常无能为力。几个儿
子则代表人类，在懵懂的幼年时代，他们对父亲怀有完全的信任，父子关系处於十
分的和谐。一旦进入青春期后，当欲望开始萌动，个性开始走向反叛时，儿子与父
亲的关系就出现了裂痕，而且愈演愈烈。不过，影片在结尾设计了一场大团圆的幻
想图景，表明儿子在内心虽然积怨甚深，但仍然无法背离父亲──这又对应了《约
伯书》的寓意。
与约伯对上帝的绝对忠诚不同，《生命之树》并不讳言对父亲的批判，此乃其
大胆之处。假如领会到该片是有关宗教、伦理和世俗的对话，并对此加以欣赏，就
不能不赞叹题材的大胆和叙述手法之新颖。但平心而论，这番思考或玩味能够激起
多少人的兴趣？全片展示是琐碎的家庭矛盾，缺乏强烈的戏剧性，因此又有多少观
众会如编导所愿，被成功地带入其铺设的棋局，体会到其良苦用心？
爱思考的观众毕竟是少数，这就是为什么即使有布拉特·皮特这样的巨星领衔
主演，即使顶着戛纳国际电影节金棕榈奖的光环，《生命之树》在美国还是遭遇了
票房惨败。对於绝大多数观众来说，影片只是讲述了一个冗长且平淡至极的家庭故
事，外挂一些有关进化论的影像演绎，而且两者之间显得风马牛不相及。
注：苦难不仅是物质溃乏而造成的生存困境，也可以指人物与现实环境的格格不入。
《红楼梦》里的宝黛之不容于家族环境，也可以被理解为是一种苦难。
from http://blog.sina.com.cn/s/blog_679511960100vx2z.html
book
type
.
be
【在 p*****o 的大作中提到】
: Question God is not equal to losing faith. I am sure you never read the book
: of Job. Any way, it is not that important to you as a non-beliver.
: As far as I know, lots of Chinese ironically started to believe in some type
: of religion because of the successful communist movements and revolutions.
: So far, I know that some Chinese Christians are true belivers and they
: dedicated to God whole heartly. On the countary, there is no such thing as
: naturally born Chiristian. There is only reborn Christian. One could not be
: a true beliver without questioning God no matter how many good things you
: have done in the name of God.
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a******c
发帖数: 291 | 14 The following short essay is likely to arouse emotion in some friends.
从党员到基督徒
二言
一些在国内曾经是党员的同志，一到美国加入教会也很积极，这个急转弯似乎令人
费解。一个是倡导无神论的政党，另一个是有神论的教会，两者似乎风马牛不相及。
不过我看从党员到基督徒的转变，其实是当事人心态的一脉相承。
先说个精神层面上的原因，那就是寻求某种归属感，即精神寄托。不管是共产主义
理想还是对天堂或耶稣重新降临人世的幻想，都已经超越了尘世间对物质的追求，它能
够使人振奋，也能够给人平和。
另一种心态则是将教条当作人生的导航灯，省去了独立思考、探索以及判断的麻烦
。党章以及党组织有一整套详细的规程，作为党员的行为思想规范。圣经和教会也教授
很多伦理。不管是哪套规范，都授予为人和生活的准则，可以省去许多大脑的思考，消
除迷茫，使生活变得容易。在国内对共产主义越狂热的党员，到海外后越容易成为原教
旨主义色彩强烈的基督徒，那些来到海外后依据信仰大骂同性恋的人，不少就属于这一
类。
其实这两种心态有所关联。精神有了导引，确实可以减轻生活中的烦躁。我认识两
对夫妇，丈夫入教后，变得谦卑很多，对妻子也显出更多温情，于是全家都会定期参加
教会活动。宗教能够融洽夫妻关系，我觉得可信。
还有一些人以功利的心态看待入党或入教。国内不少人将入党视为找工作或仕途升
迁的必经之道。这些人同样会发现：教会的社会关系网络很广，会给自己找工作或找房
子提供诸多便利，况且基督徒个个都很和气，似乎很有可利用之处。信仰对这些人而言
，只是一种谋利的工具。
很多人纳闷，到国外的中国人一般都有博士或硕士等高等学位，怎么会有那么多人
信教？其实不管是为追求精神寄托，还是为寻求人生导航，或是出于功利目的，这些愿
望并不会因为学位的升高而减弱。
共产主义的无神论听起来和基督教水火不相容，但从党员到基督徒，并非经历了所
谓的灵魂洗礼，只是换了套行头，换了个人生舞台而已。 |
p*****o
发帖数: 1010 | 15 One more thing to add. Millions still in China too converted into
Christianity because of the Communist propaganda and education. Why? I leave
this question again to you. China has the most rapid growth rate in
Christianity for decades after the Culture Revolution. There are several
provinces with Christian population becoming more than that of traditional
local religions. Some communist party members are underground Christians too.
【在 a******c 的大作中提到】
: The following short essay is likely to arouse emotion in some friends.
: 从党员到基督徒
: 二言
: 一些在国内曾经是党员的同志，一到美国加入教会也很积极，这个急转弯似乎令人
: 费解。一个是倡导无神论的政党，另一个是有神论的教会，两者似乎风马牛不相及。
: 不过我看从党员到基督徒的转变，其实是当事人心态的一脉相承。
: 先说个精神层面上的原因，那就是寻求某种归属感，即精神寄托。不管是共产主义
: 理想还是对天堂或耶稣重新降临人世的幻想，都已经超越了尘世间对物质的追求，它能
: 够使人振奋，也能够给人平和。
: 另一种心态则是将教条当作人生的导航灯，省去了独立思考、探索以及判断的麻烦
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n*******t
发帖数: 7254 | 16 虔诚的基督徒比那些偏执狂，神经病或阴谋家好多了。
book
type
.
be
【在 p*****o 的大作中提到】
: Question God is not equal to losing faith. I am sure you never read the book
: of Job. Any way, it is not that important to you as a non-beliver.
: As far as I know, lots of Chinese ironically started to believe in some type
: of religion because of the successful communist movements and revolutions.
: So far, I know that some Chinese Christians are true belivers and they
: dedicated to God whole heartly. On the countary, there is no such thing as
: naturally born Chiristian. There is only reborn Christian. One could not be
: a true beliver without questioning God no matter how many good things you
: have done in the name of God.
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D**S
发帖数: 24887 | 17 问题是,很多偏执狂，神经病或阴谋家偏偏都是或者声称是"虔诚的基督徒". 究竟谁来
界定谁是真虔诚,谁是假虔诚呢?要交给上帝裁判么?
【在 n*******t 的大作中提到】
: 虔诚的基督徒比那些偏执狂，神经病或阴谋家好多了。
:
: book
: type
: .
: be
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a******c
发帖数: 291 | 18 I am not surprised by this development.
The economic liberalization has rendered the Communist doctrines completely
hollow. Compared to this, Christianity is a much more attractive alterntive
to many.
leave
too.
【在 p*****o 的大作中提到】
: One more thing to add. Millions still in China too converted into
: Christianity because of the Communist propaganda and education. Why? I leave
: this question again to you. China has the most rapid growth rate in
: Christianity for decades after the Culture Revolution. There are several
: provinces with Christian population becoming more than that of traditional
: local religions. Some communist party members are underground Christians too.
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m******1
发帖数: 19713 | 19 有一点不明白，如果宗教信仰信的是一种精神力量，而不是封建迷信，那信谁不行呢？
怎么就知道现在基督教里的这个“上帝”就是真的主而穆罕默德就不是真的主？宗教信
仰与封建迷信的区别是？ |
D**S
发帖数: 24887 | 20 You are making some people very unhappy.
【在 m******1 的大作中提到】
: 有一点不明白，如果宗教信仰信的是一种精神力量，而不是封建迷信，那信谁不行呢？
: 怎么就知道现在基督教里的这个“上帝”就是真的主而穆罕默德就不是真的主？宗教信
: 仰与封建迷信的区别是？
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k*****e
发帖数: 22013 | 21 还居然真有基因作用。
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experience
She
【在 a******c 的大作中提到】
: This was the cover story on Newsweek (or Time Magazine, I cannot remember)
: ten years ago.
: Research shows that some people are more physiologically - or genetically -
: susceptible to religious indoctrination, besides the influence from family
: and society. In a layman's words, some people are more likely to experience
: "illusion" or "halucination" than others.
: However, the level of susceptibility might vary throughout one's life. Two
: example that come to my mind are Jane Fonda and Mother Teresa. Jane Fonda
: used to be a proud atheist, but turned to Christianity in recent years. She
: remains a open-minded liberal nonetheless.
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m******1
发帖数: 19713 | 22 我是真没有恶意，我是真的一直不明白宗教信仰与迷信之间的区别是什么
实际上，我们家往上4代人都与基督教有紧密的关系----我姥姥的姥姥，因为信教，在
教堂里被义和团砍了脑袋；我姥姥的爸爸妈妈是在教会里认识结婚的；我姥姥的爸爸是
个虔诚的传教士，放着家里上百亩良田不种，走遍了大半个中国传教，那时侯人家送他
的旗子上都写着“万古流芳王教士，...”（后边词我忘了）；我姥姥的姐姐是个牧师
，被共产党整得半死都没放弃主；我妈妈前两年也受洗了...我姥姥姊妹6人，现在只有
一个小妹妹还健在，这位84岁的老太太说：反正我不信基督教，我们家信了一辈子基督
教，主还是让我们家破人亡，我没说过主的好话，我死了以后，主怎么收拾我我都没怨
言。这老太太的女儿倒是基督徒，可讽刺的是，她同时也是妇女主任，她的工作的一部
分就是逼迫孕妇们做流产和引产。LOL
【在 D**S 的大作中提到】
: You are making some people very unhappy.
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D**S
发帖数: 24887 | 23 老天！
信息量太大，我脑子处理不过来了．
【在 m******1 的大作中提到】
: 我是真没有恶意，我是真的一直不明白宗教信仰与迷信之间的区别是什么
: 实际上，我们家往上4代人都与基督教有紧密的关系----我姥姥的姥姥，因为信教，在
: 教堂里被义和团砍了脑袋；我姥姥的爸爸妈妈是在教会里认识结婚的；我姥姥的爸爸是
: 个虔诚的传教士，放着家里上百亩良田不种，走遍了大半个中国传教，那时侯人家送他
: 的旗子上都写着“万古流芳王教士，...”（后边词我忘了）；我姥姥的姐姐是个牧师
: ，被共产党整得半死都没放弃主；我妈妈前两年也受洗了...我姥姥姊妹6人，现在只有
: 一个小妹妹还健在，这位84岁的老太太说：反正我不信基督教，我们家信了一辈子基督
: 教，主还是让我们家破人亡，我没说过主的好话，我死了以后，主怎么收拾我我都没怨
: 言。这老太太的女儿倒是基督徒，可讽刺的是，她同时也是妇女主任，她的工作的一部
: 分就是逼迫孕妇们做流产和引产。LOL
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k*****e
发帖数: 22013 | 24 我的理解：
宗教是一种有整体性，有自洽性的价值观和世界观体系。
迷信，就是乱信一通啦。想信什么信什么。根本就不管什么自洽性的。
也看信徒的信法，虽说都是信同一个宗教，神学院的教授的信，
和农村地下教会的信，肯定是不一样的。有的信徒的信法未必不是迷信。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我是真没有恶意，我是真的一直不明白宗教信仰与迷信之间的区别是什么
: 实际上，我们家往上4代人都与基督教有紧密的关系----我姥姥的姥姥，因为信教，在
: 教堂里被义和团砍了脑袋；我姥姥的爸爸妈妈是在教会里认识结婚的；我姥姥的爸爸是
: 个虔诚的传教士，放着家里上百亩良田不种，走遍了大半个中国传教，那时侯人家送他
: 的旗子上都写着“万古流芳王教士，...”（后边词我忘了）；我姥姥的姐姐是个牧师
: ，被共产党整得半死都没放弃主；我妈妈前两年也受洗了...我姥姥姊妹6人，现在只有
: 一个小妹妹还健在，这位84岁的老太太说：反正我不信基督教，我们家信了一辈子基督
: 教，主还是让我们家破人亡，我没说过主的好话，我死了以后，主怎么收拾我我都没怨
: 言。这老太太的女儿倒是基督徒，可讽刺的是，她同时也是妇女主任，她的工作的一部
: 分就是逼迫孕妇们做流产和引产。LOL
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m******1
发帖数: 19713 | 25 LOL
四代人啊，信息量能不大嘛。。
【在 D**S 的大作中提到】
: 老天！
: 信息量太大，我脑子处理不过来了．
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D**S
发帖数: 24887 | 26 说到中国农村的地下教会,那才叫邪性呢.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我的理解：
: 宗教是一种有整体性，有自洽性的价值观和世界观体系。
: 迷信，就是乱信一通啦。想信什么信什么。根本就不管什么自洽性的。
: 也看信徒的信法，虽说都是信同一个宗教，神学院的教授的信，
: 和农村地下教会的信，肯定是不一样的。有的信徒的信法未必不是迷信。
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m******1
发帖数: 19713 | 27 就算教授与农妇信得再怎么不一样，承认上帝的存在是根本。就光承认上帝的存在这一
点，还不是迷信啊？大白菜就算再扎上红头绳尊称为“胶菜”，它本质上不还是大白菜
吗？作用还不都是一样？每个宗教都能说出来一大堆理由证明自己所信仰的主是真实存
在的。那到底哪个才是真的呢？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我的理解：
: 宗教是一种有整体性，有自洽性的价值观和世界观体系。
: 迷信，就是乱信一通啦。想信什么信什么。根本就不管什么自洽性的。
: 也看信徒的信法，虽说都是信同一个宗教，神学院的教授的信，
: 和农村地下教会的信，肯定是不一样的。有的信徒的信法未必不是迷信。
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D**S
发帖数: 24887 | 28 一堆虱子,装在玛瑙盒子里面,也还是虱子.
【在 m******1 的大作中提到】
: 就算教授与农妇信得再怎么不一样，承认上帝的存在是根本。就光承认上帝的存在这一
: 点，还不是迷信啊？大白菜就算再扎上红头绳尊称为“胶菜”，它本质上不还是大白菜
: 吗？作用还不都是一样？每个宗教都能说出来一大堆理由证明自己所信仰的主是真实存
: 在的。那到底哪个才是真的呢？
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k*****e
发帖数: 22013 | 29 神创论和无神论都是世界观体系。并没有什么高下之分。
你觉得神创论是迷信，根本原因在于，
"神存在"在你看来，是一种没有经过证明就相信的前提假设。
但是你没有意识到的是：无神论也是需要没有经过证明就相信的前提假设的。
就拿唯物主义来说吧。它的前提假设：（不止一条哦，有三条）
1、物质世界客观存在。
2、物质世界可被人所感知。
3、人的感知是物质世界的真实反映。
这三条，要证明起来，无论哪一条都不比证明神存在要简单。
（不信你试试证明一下：你现在不是生活在matrix里。）
这三条并没有经过证明，你不也照样信唯物主义信的死死的嘛。
跟信造物主存在并没有什么区别。如果信神存在就是迷信，那么信无神论也一样。
【在 m******1 的大作中提到】
: 就算教授与农妇信得再怎么不一样，承认上帝的存在是根本。就光承认上帝的存在这一
: 点，还不是迷信啊？大白菜就算再扎上红头绳尊称为“胶菜”，它本质上不还是大白菜
: 吗？作用还不都是一样？每个宗教都能说出来一大堆理由证明自己所信仰的主是真实存
: 在的。那到底哪个才是真的呢？
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m******1
发帖数: 19713 | 30 我可从来没说我信无神论啊，我不知道有没有神，我想说的是，即便真有神，他们怎么
就知道那个神就是他们信的那个神？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 神创论和无神论都是世界观体系。并没有什么高下之分。
: 你觉得神创论是迷信，根本原因在于，
: "神存在"在你看来，是一种没有经过证明就相信的前提假设。
: 但是你没有意识到的是：无神论也是需要没有经过证明就相信的前提假设的。
: 就拿唯物主义来说吧。它的前提假设：（不止一条哦，有三条）
: 1、物质世界客观存在。
: 2、物质世界可被人所感知。
: 3、人的感知是物质世界的真实反映。
: 这三条，要证明起来，无论哪一条都不比证明神存在要简单。
: （不信你试试证明一下：你现在不是生活在matrix里。）
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k*****e
发帖数: 22013 | 31 那你的世界观接近agnostic
一样的，也不过是各种世界观里面的一个流派而已。
哎，其实我说得太多了，简单地说。
只不过现实中看到的很多教徒信教都是处于迷信的水平，
所以我们才对宗教有这么多误解。以为宗教就是迷信。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我可从来没说我信无神论啊，我不知道有没有神，我想说的是，即便真有神，他们怎么
: 就知道那个神就是他们信的那个神？
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m******1
发帖数: 19713 | 32 我觉得，只要相信上帝是真实存在的，基本上就是迷信。（可是话又说回来了，如果不
相信上帝存在，那还是基督教吗？）
因为，起码进化论的结论是来自于观察和研究，中间也经历了很多修正和补充，并且时
至今日都在不断地找证据来证明和完善。而宗教呢，直接就先给个结论，比如上帝造人，然后
大家就去信，谁也不可以怀疑，怀疑了就是对上帝的大不敬，也不许有修正和更改。而
对神的仰慕，类似于中国人对老毛的个人崇拜，谁也不敢说个“不”字。是不是？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 那你的世界观接近agnostic
: 一样的，也不过是各种世界观里面的一个流派而已。
: 哎，其实我说得太多了，简单地说。
: 只不过现实中看到的很多教徒信教都是处于迷信的水平，
: 所以我们才对宗教有这么多误解。以为宗教就是迷信。
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R****y
发帖数: 456 | 33 早年读过几本佛经，但自认为是不可知主义者。在金刚经里佛说，“若以色见我，以音
声求我，是人行邪道，不能见如来。”所以本质上来说，烧香祷告求菩萨，甚至塑佛像
立碑建庙宇，都应该是世尊所说的邪道和痴信了。我觉得真正意义上所谓的“正信”基
本上是万分之一的几率，其余号称信佛的，大多是无明，我执，无缘善知识的迷信和痴
信。佛教另有六道一说，感觉基督教义所宣扬的天堂和永生很是类似佛经里描写的“天
人”，虽是六道之巅但终究难逃轮回之苦。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 34 这个我很同意。
【在 R****y 的大作中提到】
: 早年读过几本佛经，但自认为是不可知主义者。在金刚经里佛说，“若以色见我，以音
: 声求我，是人行邪道，不能见如来。”所以本质上来说，烧香祷告求菩萨，甚至塑佛像
: 立碑建庙宇，都应该是世尊所说的邪道和痴信了。我觉得真正意义上所谓的“正信”基
: 本上是万分之一的几率，其余号称信佛的，大多是无明，我执，无缘善知识的迷信和痴
: 信。佛教另有六道一说，感觉基督教义所宣扬的天堂和永生很是类似佛经里描写的“天
: 人”，虽是六道之巅但终究难逃轮回之苦。
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k*****e
发帖数: 22013 | 35 我讲了半天你都没看啊。
观察和研究的前提是什么？
你在观察研究之前，就默认了这个前提：人的感知是客观世界的真实反映。
这就等于是还没证明就直接先给个结论了。一样的。
你可以对进化论修修改改证明完善，
但是你对“我的观察是真实的”这个前提是毫不怀疑的。
毫无怀疑到了什么地步呢？到了你都不知道这个前提的存在。
还以为自己的结论是没有默认的前提的。
如果我告诉你，你从出生的那一刻起从小到大眼睛看到的东西都是假的。
我这样说,你是不是觉得对你的智商是一种侮辱，是一种大不敬？
这个大不敬，和怀疑上帝存在的大不敬，本质是一样的。
人，然后
【在 m******1 的大作中提到】
: 我觉得，只要相信上帝是真实存在的，基本上就是迷信。（可是话又说回来了，如果不
: 相信上帝存在，那还是基督教吗？）
: 因为，起码进化论的结论是来自于观察和研究，中间也经历了很多修正和补充，并且时
: 至今日都在不断地找证据来证明和完善。而宗教呢，直接就先给个结论，比如上帝造人，然后
: 大家就去信，谁也不可以怀疑，怀疑了就是对上帝的大不敬，也不许有修正和更改。而
: 对神的仰慕，类似于中国人对老毛的个人崇拜，谁也不敢说个“不”字。是不是？
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m******1
发帖数: 19713 | 36 从理论上来讲，你说的都是对的，但是我还是说：你就是在胡搅蛮缠。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我讲了半天你都没看啊。
: 观察和研究的前提是什么？
: 你在观察研究之前，就默认了这个前提：人的感知是客观世界的真实反映。
: 这就等于是还没证明就直接先给个结论了。一样的。
: 你可以对进化论修修改改证明完善，
: 但是你对“我的观察是真实的”这个前提是毫不怀疑的。
: 毫无怀疑到了什么地步呢？到了你都不知道这个前提的存在。
: 还以为自己的结论是没有默认的前提的。
: 如果我告诉你，你从出生的那一刻起从小到大眼睛看到的东西都是假的。
: 我这样说,你是不是觉得对你的智商是一种侮辱，是一种大不敬？
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k*****e
发帖数: 22013 | 37 惨了，大不敬的罪名算是坐实了。lol
【在 m******1 的大作中提到】
: 从理论上来讲，你说的都是对的，但是我还是说：你就是在胡搅蛮缠。
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m******1
发帖数: 19713 | 38 不知道为什么，拉拉里对佛教感兴趣的特别多。已经间接地听说了两个拉拉出家当尼姑
了，一个我见过，另一个没见过。前几天还有个拉拉朋友跟我说她将来也会出家，她现
在就住到庙里去了。。。
你说的这个吧，我不太同意，我觉得可以说你这是在提倡宗教精英主义。你们总是说只
有一小部分人对宗教的认识是没有偏离原来的方向的，你们对大部分信徒的认识都不认
同，可实际上，宗教就是被这99.99%的信徒支撑起来的，这些信徒怎么解释，宗教的实
质就是什么。就如同语言一样，有些语言学家对民间的用语、网络的流行语嗤之以鼻，
说那些文法不对错别字连篇的东西是错误的，但是你要知道，语言就是人发明的，是靠
人来发展的，是用来给人说的，是人定义的，人怎么定义它就是怎么样的。你说美国人
说的I don't know nothing这句话对吗？中国学生就说这句话不对，但是美国人是英文
的主人，他们怎么说都是对的，如果你认为不对，该修正的是你自己，是中国的英文课
本，而不是美国人----这个语言的主人。你说是不是？
【在 R****y 的大作中提到】
: 早年读过几本佛经，但自认为是不可知主义者。在金刚经里佛说，“若以色见我，以音
: 声求我，是人行邪道，不能见如来。”所以本质上来说，烧香祷告求菩萨，甚至塑佛像
: 立碑建庙宇，都应该是世尊所说的邪道和痴信了。我觉得真正意义上所谓的“正信”基
: 本上是万分之一的几率，其余号称信佛的，大多是无明，我执，无缘善知识的迷信和痴
: 信。佛教另有六道一说，感觉基督教义所宣扬的天堂和永生很是类似佛经里描写的“天
: 人”，虽是六道之巅但终究难逃轮回之苦。
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m******1
发帖数: 19713 | 39 你的那些reasoning，你自己信吗？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 惨了，大不敬的罪名算是坐实了。lol
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k*****e
发帖数: 22013 | 40 你问这话，
就和一个虔诚的基督徒问进化论者：人是猴子变来的，你自己信吗？
的那种语气完全一样。
客观世界是否真实存在，也许你觉得这种怀疑是胡搅蛮缠匪夷所思。
实际上无数人都怀疑过了，庄周怀疑过，matrix里面的neo怀疑过，
inception里面莱昂纳多的老婆怀疑过。早就不是什么新鲜的论调。
我，只不过从实用的角度出发，选择不去怀疑而已。
就好像某个来到美国的中国人，从功利的角度出发，选择去信教，没啥区别。
【在 m******1 的大作中提到】
: 你的那些reasoning，你自己信吗？
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L*******e
发帖数: 2202 | 41 lol，难得见到你们两个有分歧
【在 m******1 的大作中提到】
: 从理论上来讲，你说的都是对的，但是我还是说：你就是在胡搅蛮缠。
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m******1
发帖数: 19713 | 42 其实从理性上来讲，老K说的我都同意，以前也听别人这么说过，但还是觉得是胡搅蛮
缠。
【在 L*******e 的大作中提到】
: lol，难得见到你们两个有分歧
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m******8
发帖数: 2153 | 43 最讨厌为外放而假信教的人, 换个环境,说不定有改信别的了. 就像反同的直男们,一个
个不知多想和两个"LES"一起搞, 再把他们放到监狱里,还说不定发生什么呢. 自私虚伪
, 假道德卫士, 没思考能力的无头苍蝇, 还拼命繁殖... |
t*******e
发帖数: 2113 | 44 其實站中間就行了。
有沒有神，是值得懷疑的。
這個懷疑是指對有神的懷疑 ，也是對沒有神的懷疑。
如果有，以下可以闡述pro宗教的一系列理論。
如果沒有，以下可以闡述無神論的一系列理論。
我還是那個觀點，宗教本身沒有多大的問題，
問題在於闡述宗教理論的人如何理解和詮釋，
在於信眾們如何追隨和拜信。
宗教是純精神領域的事情，以現實物質世界的邏輯去挑戰它，
是沒辦法撼動它的邏輯的，
因為這兩者根本就不是一個體系，不是一回事。
【在 m******1 的大作中提到】
: 其实从理性上来讲，老K说的我都同意，以前也听别人这么说过，但还是觉得是胡搅蛮
: 缠。
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t*******e
发帖数: 2113 | 45 nod，也許禪宗的信最接近正信。無疑，悟道。
真正“悟”，少之又少。
【在 R****y 的大作中提到】
: 早年读过几本佛经，但自认为是不可知主义者。在金刚经里佛说，“若以色见我，以音
: 声求我，是人行邪道，不能见如来。”所以本质上来说，烧香祷告求菩萨，甚至塑佛像
: 立碑建庙宇，都应该是世尊所说的邪道和痴信了。我觉得真正意义上所谓的“正信”基
: 本上是万分之一的几率，其余号称信佛的，大多是无明，我执，无缘善知识的迷信和痴
: 信。佛教另有六道一说，感觉基督教义所宣扬的天堂和永生很是类似佛经里描写的“天
: 人”，虽是六道之巅但终究难逃轮回之苦。
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m******1
发帖数: 19713 | 46 老散兄，你这一句“有沒有神，是值得懷疑的”就已经背离了宗教的根本啊，全世界的
基督徒们都不认同，你实际上根本上还是个agnostic。宗教首先就是得信神吧?
【在 t*******e 的大作中提到】
: 其實站中間就行了。
: 有沒有神，是值得懷疑的。
: 這個懷疑是指對有神的懷疑 ，也是對沒有神的懷疑。
: 如果有，以下可以闡述pro宗教的一系列理論。
: 如果沒有，以下可以闡述無神論的一系列理論。
: 我還是那個觀點，宗教本身沒有多大的問題，
: 問題在於闡述宗教理論的人如何理解和詮釋，
: 在於信眾們如何追隨和拜信。
: 宗教是純精神領域的事情，以現實物質世界的邏輯去挑戰它，
: 是沒辦法撼動它的邏輯的，
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t*******e
发帖数: 2113 | 47 我說的不是我自己。要說我自己，我其實是泛神論者，
有廟就拜，有教堂也去坐坐。
所謂almighty的神，是啥形式對我來說不重要。
我的意思是對宗教的態度本就是兩極的。
信者恆信，沒有“疑”的空間。
不信者如果用現實世界的邏輯去挑戰信仰，
基本就不在同一個空間裡對話。
【在 m******1 的大作中提到】
: 老散兄，你这一句“有沒有神，是值得懷疑的”就已经背离了宗教的根本啊，全世界的
: 基督徒们都不认同，你实际上根本上还是个agnostic。宗教首先就是得信神吧?
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m******1
发帖数: 19713 | 48 好吧，我大概明白你的意思了----其实信了就是信了，不需要理由。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 我說的不是我自己。要說我自己，我其實是泛神論者，
: 有廟就拜，有教堂也去坐坐。
: 所謂almighty的神，是啥形式對我來說不重要。
: 我的意思是對宗教的態度本就是兩極的。
: 信者恆信，沒有“疑”的空間。
: 不信者如果用現實世界的邏輯去挑戰信仰，
: 基本就不在同一個空間裡對話。
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a******c
发帖数: 291 | 49 对美国教会的一些个人观察
二言
美国的同性恋天主教徒有个团体叫做“尊严”（Dignity），认同自己的同性恋身
份，但不从事同性性行为，与教皇所言的“神爱罪人，但是神憎恨罪恶”的政策性态度
一致。我曾经遇到过这么一个白人朋友，他有时会来我们圈子玩，但从来不会要求我们
这些非教徒应该怎样怎样，我们也尊重他的行事原则，大家相处得很好。
美国也有教会支持同性恋，并有愿意为同性伴侣证婚的，如一神教会，当然还有以
同性恋基督徒为主的都市联契教会。他们倾向于以寓言的形式来看待圣经里的众多神迹
（如亚当、夏娃与伊甸园，等等），所以当你从科学的角度来辩论说圣经里所记录的某
某事情不可能发生时，他们甚至会表示同意。你想加入他们，他们当然欢迎，但假如你
有自己的其它信仰（如佛教或伊斯兰教），他们也不会试图说服你改变。
因为相信“条条大路通罗马”，这就注定上述的自由派教会没有强烈的传教欲望，
也不会来中国。於是来中国扩大影响（或者在美国深入华人社区）的多是那些原教旨主
义色彩很强的教会，因为他们坚定地认为只有自己所持的信仰才是唯一的正确，因此怀
有强烈的愿望去改变他人。在个人层面上，这些传教者往往抱有真诚的情怀：如此广袤
的中国大地，如此众多的迷途羔羊，假如自己能够有所作为，必将功德无量。但他们在
宣扬“爱”的时候，可能会谴责一批人（比如吕丽萍所选的同性恋人群）或瞄定某个政
策（如计划生育，教会一般都是反堕胎的），这可能会造成社会分化，说得白一些，可
能会播下仇恨的种子。而正因为中国人口众多，社会分化一旦有形化和常态化，上升为
具体的冲突，破坏力也极大。这是我担忧的。
再回到美国观察。即使在一个大体上对同志持敌意态度的教会，里面也会有开明之
士。我曾经认识一位美国同志，其表姐是南浸会里的重要人物。南浸会是新教教派中信
徒最多的，社会立场也最保守，至今仍然宣扬男尊女卑，不鼓励妻子出门工作，对同性
恋的敌意也最强烈，在反对同性婚姻方面更是不遗余力。但那位表姐是个开明派，也是
支持同志的。当她表弟问她为何不离开教会时，她回答的大意是：“这个教会已经够‘
疯狂’，我留着还能起些作用。”对於这位女士，我很敬重。也因为听到她的故事，我
在看待一个党派或教派时，告诫自己不要“一刀切”地看待其中的成员。有了这个心态
，不仅自己愿意去和别人沟通，别人也会觉得自己容易接近。还有，即使属於同一教会
，不同教区的神职人员在社会议题上的开明或保守程度也不完全一致，就好像同一党派
里，成员的立场也可能左右不一。
对於非基督徒（如无神论者或佛教徒）来说，也许觉得没兴趣也没有必要去理解基
督教徒或其教义。但对於基督徒来说，圣经可能是其伦理和为人准则的根本，比如圣经
所言的“爱你的邻人”，就是说要友善待人，急人所急，这几乎是每个文化都提倡的，
并非圣经的专利，但恰好有些人从圣经里学到，或者认为圣经讲得最得体最自然。
有些教徒会取舍圣经或牧师的训条，即“取其精华，去其糟粕，为我适用”，但这
番思辨其实与信仰是有冲突的，因为信仰（faith）的含义就是不加怀疑地相信。很多
教徒在理解圣经时确实会加入自己的思辨，就好像我作为中国人，为人处事会受到中华
传统的影响，但不会对此全盘接受。一些有着思辨习惯的信徒会质疑圣经中的训条，从
而在思想上与教会形成冲突。当冲突达到一定程度时，有的会选择离开，比如很多同性
恋者从小在基督教家庭长大，后来出於失望成了无神论者或加入其它对同性恋比较开明
的教会，比如都市联契教会最初就是由同性恋神职人员自己建立起来的。也有的信徒即
使面对冲突，也会选择留下，即求同存异，因为对这些人来说，宗教或所属教会已经是
个人不可剥离的部分，就好像父母干涉了你的婚姻而妨碍了你的幸福，但你不见得因为
心存不满而与父母决裂。
当然，也有些教徒会不加思辨地全盘接受牧师或圣经所说的一切，於是成了原教旨
主义者，这是被洗脑的表现，而他们确实真诚地认为自己的所言所行都是在宣善扬爱，
不管你如何批评或试图去说服他们。我认为吕丽萍和孙海英就属於这一类，他们的“同
性恋有罪论”并非出於自我炒作，而是宗教情感的自然显露。
对於原教旨主义，我于二十多年前在国内看《新闻联播》中有关中东各教派的武装
力量之间冲突的报道时，经常听到这个词，但当时感觉很抽象。到美国后，目睹了1995
年的俄克拉荷马城政府大楼遭轰炸和９１１事件，再加上对过去几年保守阵营在同性恋
议题上的看法加以检视后，才对原教旨主义有了具体的了解。要说服原教旨主义者改变
看法，即便不是不可能，也是相当困难的。所以，此番我们可以借助孙海英和吕丽萍的
言论展开一场有关同性恋常识的公共教育，但其对象并非孙吕夫妇。说实话，美国的很
多教会在同性恋议题上的态度与时俱进，日益走向开明，除了教会内部开明成员的推动
外，整个社会气氛走向日益开明也起着重要作用，而后者和公共教育是分不开的。
from http://blog.sina.com.cn/s/blog_679511960100tazr.html |
