g********d
发帖数: 4174 | 1 【 以下文字转载自 LES 讨论区 】
发信人: spinozafun (orange cat), 信区: LES
标 题: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 23 11:54:37 2011, 美东)
发信人: hsh (三胡), 信区: WaterWorld
标 题: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 22 16:57:49 2011, 美东)
发信人: lakeriddle (riddle), 信区: ChinaNews
标 题: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 22 16:29:52 2011, 美东)
2月27日第二波召集. 转自博讯网 http://boxun.com/
首先感谢每一位茉莉花集会的参与者，你的出现，已经让专制政府万分紧张，你的出现
，已经让中国政府明白他们的选择无非以下两条路的其中之一：
一。中国政府真心诚意地反腐败，并接受人民的监督。
二。压制民众抗议，然后继续贪污腐败，继续拒绝接受人民监督。
每一个有梦想的中国人，都希望祖国繁荣富强，人民衣食无忧，政府清正廉洁，司法公
平正义。但是20年过去了，我们看到的是一个日益贪污腐败的政府，和既得利益勾结的
官员们，老百姓并没有从改革开放经济发展中受益，反而要承受高物价高房价，反而没
有基本的医疗教育养老福利。那么10年后呢？我们难道要面临一个更加腐败的政府吗？
更加不透明的司法制度吗？既得利益集团能够放弃他们的既得利益吗？
每一个善良的中国人，请你想一想，那么多公房被出售给个人，那么多国有企业被出售
，那么多土地被出售，国有资产快被卖光，可是出售的钱都去了哪里？国有资产本来就
应该属于全体老百姓，可是老百姓得到了什么？专制政权主导下的不透明的私有化过程
，让少数人富裕起来了，可是广大老百姓又得到了什么？
每一个善良的中国人，请你想一想，日本韩国台湾在工业化的过程中，可以使绝大部分
国民富裕起来，为什么中国工业化的过程，让老百姓更贫穷，短短几十年让中国从世界
上贫富差距最小的国家成为世界上贫富差距最悬殊的国家？正是不公平的制度导致少数
人十分富有，绝大多数人依然贫穷。
每一个善良的中国人，请你想一想，政府每年有钱用于公款吃喝，公款小汽车，公款出
国访问，公务员加薪，却没有钱用于老百姓的医疗教育养老等基本福利。绝大部分的中
国人没有基本医疗教育养老福利。不要说和欧美日韩相比，就是跟印度俄罗斯巴西相比
，我们的福利制度也相差很远。当其它国家把大部分税收用于国民福利的时候，我们的
税收又去了哪里呢？
每一个善良的中国人，请你想一想，如今人民币的发行量已经世界第一，货币超发严重
，于是造成国内恶性的通货膨胀。滥发钞票是对国民财产肆意的稀释，由于人民币不是
国际货币，倒霉的只有中国老百姓。广大老百姓以微薄的收入，不得不承受和欧美一样
的物价，和欧美一样的房价。一边超发钞票，一边用行政手段打压房价，这不是一种讽
刺吗？
每一个善良的中国人，请你想一想，官员公布财产接受人民监督，政府公布税收细节接
受人民监督，这是天经地义的事情，但是中国人却没有这种权力。我们已经等了几十年
，即使再等10年，也不可能得到这种的权力。我们还要等下去吗？你还愿意再等又一个
10年，20年，30年吗？
总而言之，任何一个专制政府，如果没有人民的压力，他们绝对不会主动去尊敬人民，
绝对不会主动去接受人民的监督。我们现在要做的是，给中国执政党压力，如果不切实
地反腐败，接受人民的监督，那么就请退出历史的舞台。我们呼吁每一个对中国有梦想
的中国人星期日下午两点勇敢地出来散散步，围观一下。每一个人的加入，都让中国执
政党明白，如果不反腐败，如果政府不接受人民的监督，中国人民没有耐心一直等下去
了。
我们并不是一定要推翻目前的政府，只要政府在反腐败，在政府和官员接受人民监督，
在司法独立，言论自由等方面有诚意解决问题，并且给出时间表，我们可以给执政党时
间去解决问题，我们可以呼吁停止散步活动。我们已经等了几十年，如果政府有诚意解
决问题，我们不介意再等一等。相反，如果政府没有诚意解决问题，只是想通过封锁网
络封锁信息来压制抗议活动，那么抗议活动只会越来越强烈。随着越来越多的人知道茉
莉花集会活动，一定会有越来越多的中国人加入。
我们并不在乎实行一党制，两党制，还是三党制，但是我们坚决要求政府和官员一定要
接受中国老百姓的监督，一定要有独立的司法。这是我们的根本诉求。
我们不支持暴力革命，我们坚持非暴力不合作，每一个参与的人请散步，或旁观，或假
装路过，只要你能够出现，专制政府已经心惊肉跳。
中国是属于每一个中国人的，不是属于某政党的，中国的未来要由我们每一个人来决定
。我们要求政府和官员接受人民的监督，要求税收细节向人民公布，要求税收真正的"
取之于民，用之于民"，这些基本的要求一点点也不过分。为了祖国的未来，为了我们
的子孙后代的基本权力，请勇敢地站出来。中国人民对自由民主的渴望不可抗拒（温家
宝接受CNN采访所说）。
如果你不能参加散步，请你转告身边的每一个中国人：我们需要清正廉洁的政府，我们
需要监督政府税收的权力，我们需要监督官员财产的权力，我们需要公开批评政府的权
力，这是每一个中国人的基本权力。请告诉你身边的每一个中国人: 非暴力不合作是中
国民主化的必经之路，请用口口相传来突破新闻封锁，来表达对我们的支持。
中国人的权力靠中国人自己去争取，不要梦想专制政权会主动赏赐你这种权力。请加入
我们，用非暴力不合作，让中国政府尊重中国人民的基本权力。
时间：2011年2月20日开始 每周日下午2时（如果中国政府有诚意解决反腐败和公民监
督等问题，我们会通知停止本活动）
地点：
北京 王府井麦当劳门前
上海 人民广场和平影都门前
天津 鼓楼下
南京 鼓楼广场秀水街百货门口
西安 北大街家乐福门口
成都 天府广场毛主席像下
长沙 五一广场新大新大厦门口
杭州 武林广场杭州百货大楼门口
广州 人民公园星巴克门口
沈阳 南京北街肯德基门口
长春 文化广场西民主大街快乐购超市门口
哈尔滨 哈尔滨电影院门口
武汉 解放大道世贸广场麦当劳门口
未在此列出集会地点的城市，请自行到城市中心广场集中。
请各网站帮助传播本文，谢谢。
中国茉莉花集会组织者之一 (于2011/02/21 委托朋友转发博讯) |
g********d
发帖数: 4174 | 2 发信人: spinozafun (orange cat), 信区: LES
标 题: Re: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 23 17:52:23 2011, 美东)
那你认为因该如何？ 让共产党继续腐败？中国的不平等系数在全世界高居。超过美国
。 咱们中国说是社会主义，却有了所
有小时候政治课上资本主义的特点。
外地人口不能在北京买房子要， 要至少交五年的税。 大学生毕业的工资是一千多块。
共产党每年贪污几十亿。
是的，人权，听着多想西方媒体对中国发展的嫉妒和不满。但是，在中国人权意味着，
你家的女儿能不能上初中。你得病的
母亲能不能看上病， 你如果生在甘肃南部，那你的父母住的地方，很可能会被泥石流
淹死，虽然当地政府拿了大量的钱修
大坝，但是树还是全被砍光了。
发信人: spinozafun (orange cat), 信区: LES
标 题: Re: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 23 17:55:43 2011, 美东)
当然，我同意您的观点，此样的举动不会对现状有任何帮助。因为，革命倒霉的总是老
百姓，精英们有处可逃，老百姓和农
民却要受罪。我也没什么好主义。只是为了至少有人有这样的意识感到欣慰。我们这一
代，我们的下一代，我真的希望，有
对民主的尊重和期望。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 3 原来以为网上只有五毛才会发表某些言论
后来看了好多言论，真是开眼了，才知道
从小到大的奴性教育，把很多人教育成了义务五毛
心里就担心给党“添乱”，
将来什么时候自己的权利被不法侵害了，他们一定也老老实实坐在家里，
决不“添乱”，决不“被外国反华势力利用”
保证“情绪稳定”，“维护和谐社会”。
【在 g********d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 LES 讨论区 】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 22 16:29:52 2011, 美东)
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L*******e
发帖数: 2202 | |
L*******e
发帖数: 2202 | 5 自己的权益被侵犯当然要上街，以前我们大学征地，补偿的不好，老头老大爷们把繁华
主干道牵根绳子
就封了。
我看这个形式，茉莉花也闹不起来。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 原来以为网上只有五毛才会发表某些言论
: 后来看了好多言论，真是开眼了，才知道
: 从小到大的奴性教育，把很多人教育成了义务五毛
: 心里就担心给党“添乱”，
: 将来什么时候自己的权利被不法侵害了，他们一定也老老实实坐在家里，
: 决不“添乱”，决不“被外国反华势力利用”
: 保证“情绪稳定”，“维护和谐社会”。
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k*****e
发帖数: 22013 | 6 为什么会发生补偿不好的事情？
而且屡屡发生，屡禁不止。
老头老太如果有正常途径解决（比如投诉，上访，行政诉讼）
就不需要拉绳子封路了。
正是因为正常途径都被堵死了，才会发生上街的事情。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 自己的权益被侵犯当然要上街，以前我们大学征地，补偿的不好，老头老大爷们把繁华
: 主干道牵根绳子
: 就封了。
: 我看这个形式，茉莉花也闹不起来。
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A*F
发帖数: 2272 | 7 这个和同志新闻的关系是？
【在 g********d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 LES 讨论区 】
: 发信人: spinozafun (orange cat), 信区: LES
: 标 题: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 22 16:29:52 2011, 美东)
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m******1
发帖数: 19713 | 8 大概是想流量想疯了lol
【在 A*F 的大作中提到】
: 这个和同志新闻的关系是？
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g********d
发帖数: 4174 | 9 yes.
【在 m******1 的大作中提到】
: 大概是想流量想疯了lol
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g********d
发帖数: 4174 | 10 "最新一次的“茉莉花集会”将以“两会”作为代号，这可能迫使当局在政协、人大两
会期间把“两会”也列为敏感词。" hahaha |
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m******1
发帖数: 19713 | 11 哈哈哈哈
【在 g********d 的大作中提到】
: "最新一次的“茉莉花集会”将以“两会”作为代号，这可能迫使当局在政协、人大两
: 会期间把“两会”也列为敏感词。" hahaha
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L*******e
发帖数: 2202 | 12 我的point是，上街是可以的，但是像这种全国性的就变成了政治事件，必被镇压。
全段时间不是有对拆迁补偿不满的上访民众被温家宝接见了么，马上家乡就组织了舞龙
舞狮队上街，觉
得上访有戏了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 为什么会发生补偿不好的事情？
: 而且屡屡发生，屡禁不止。
: 老头老太如果有正常途径解决（比如投诉，上访，行政诉讼）
: 就不需要拉绳子封路了。
: 正是因为正常途径都被堵死了，才会发生上街的事情。
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m******1
发帖数: 19713 | 13 可怜的中国老百姓，多容易满足啊。
要说中国的总理也够累的，底下的人大代表都干嘛吃的？娘的!
【在 L*******e 的大作中提到】
: 我的point是，上街是可以的，但是像这种全国性的就变成了政治事件，必被镇压。
: 全段时间不是有对拆迁补偿不满的上访民众被温家宝接见了么，马上家乡就组织了舞龙
: 舞狮队上街，觉
: 得上访有戏了。
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X*******H
发帖数: 720 | 14 坚决支持非暴力不合作，推动温和改良
我也是看到添乱两个字就倒吸一口凉气
感情政府是养来孝敬维护的 |
m******1
发帖数: 19713 | 15 赞MM的智慧
【在 X*******H 的大作中提到】
: 坚决支持非暴力不合作，推动温和改良
: 我也是看到添乱两个字就倒吸一口凉气
: 感情政府是养来孝敬维护的
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s********n
发帖数: 4346 | 16 我被LES版诸多小将弄的很不爽。觉得不是一个层次的。 感慨中国的教育。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 17 我猜他们大概通常都是平时不注意关注时事新闻的...
还生活在新闻联播和春晚的世界里。
【在 s********n 的大作中提到】
: 我被LES版诸多小将弄的很不爽。觉得不是一个层次的。 感慨中国的教育。
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X*******H
发帖数: 720 | 18 年轻的时候很多人都相信凭自己的本事可以改变一切，穷也好，不公也好，只怪自己是
loser
【在 s********n 的大作中提到】
: 我被LES版诸多小将弄的很不爽。觉得不是一个层次的。 感慨中国的教育。
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A*F
发帖数: 2272 | 19 您是老将啊？
【在 s********n 的大作中提到】
: 我被LES版诸多小将弄的很不爽。觉得不是一个层次的。 感慨中国的教育。
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m******1
发帖数: 19713 | 20 哈哈
你有兴趣的话可以考古一下我们这个版是怎么成立的，当初我和globalized在les版倡
导大家关心LGBT平权运动的时候，受到了les版几个偶像级id的围攻，开始了旷日持久
的大吵架，我们就不得不申请了这个版，基本上就等于是被打出来的。所以，你今天面
对的局面我一点都不惊讶，还好大家对你还算比较客气，当初那几个偶像级id对我们可
刻薄多了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 我被LES版诸多小将弄的很不爽。觉得不是一个层次的。 感慨中国的教育。
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I*******y
发帖数: 4893 | 21 那wisconsin的大抗议是不是说明米国也没有正常途径解决？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 为什么会发生补偿不好的事情？
: 而且屡屡发生，屡禁不止。
: 老头老太如果有正常途径解决（比如投诉，上访，行政诉讼）
: 就不需要拉绳子封路了。
: 正是因为正常途径都被堵死了，才会发生上街的事情。
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I*******y
发帖数: 4893 | 22 多关注关注美国和中东的新闻会知道中国不是唯一一个有问题的国家。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我猜他们大概通常都是平时不注意关注时事新闻的...
: 还生活在新闻联播和春晚的世界里。
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I*******y
发帖数: 4893 | 23 看看这些报道，跟08年西藏动乱时候的手段一样的，我还真难“情绪稳定”
http://bbs.m4.cn/viewthread.php?tid=302149&extra=&page=1
【在 k*****e 的大作中提到】
: 原来以为网上只有五毛才会发表某些言论
: 后来看了好多言论，真是开眼了，才知道
: 从小到大的奴性教育，把很多人教育成了义务五毛
: 心里就担心给党“添乱”，
: 将来什么时候自己的权利被不法侵害了，他们一定也老老实实坐在家里，
: 决不“添乱”，决不“被外国反华势力利用”
: 保证“情绪稳定”，“维护和谐社会”。
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k*****e
发帖数: 22013 | 24 老掉牙的论调了，多关注美国就知道中国不是唯一一个没有考满分的国家，
55分和95分的区别就不管了。
最简单的区别就是，我们可以坐在这里在这个主题里灌水，
在中国这个主题不到两分钟就被删了。灌多了说不定还有人要请你喝茶。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 多关注关注美国和中东的新闻会知道中国不是唯一一个有问题的国家。
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k*****e
发帖数: 22013 | 25 听都没听说过的媒体...大概这些就是西方媒体的代表吧？
【在 I*******y 的大作中提到】
: 看看这些报道，跟08年西藏动乱时候的手段一样的，我还真难“情绪稳定”
: http://bbs.m4.cn/viewthread.php?tid=302149&extra=&page=1
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a*******u
发帖数: 619 | 26 每次看到这样的消息，就特别想知道运动的组织者对同性婚姻的态度如何。
我认真读过《08宪章》，里面没有提到基于性向的平等。余杰是一个基督徒，基本教义
派那种，印象中他是以布什为偶像的。同样是自由派，亲美国共和党的自由派同亲美国
民主党的自由派还是很有区别的。我不希望看到前门驱狼，后门进虎的局面。
民主与自由平等息息相关，否则容易成为多数人对少数人的暴政。
《08宪章》，王丹有没有签？
【在 L*******e 的大作中提到】
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g********d
发帖数: 4174 | 27 还是要一步步来吧，大多数人权利都没有，哪来的弱式少数群体的权利？求完美就会什
么都没有。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 每次看到这样的消息，就特别想知道运动的组织者对同性婚姻的态度如何。
: 我认真读过《08宪章》，里面没有提到基于性向的平等。余杰是一个基督徒，基本教义
: 派那种，印象中他是以布什为偶像的。同样是自由派，亲美国共和党的自由派同亲美国
: 民主党的自由派还是很有区别的。我不希望看到前门驱狼，后门进虎的局面。
: 民主与自由平等息息相关，否则容易成为多数人对少数人的暴政。
: 《08宪章》，王丹有没有签？
|
a*******u
发帖数: 619 | 28 最近乌干达的消息比较 disturbing.
这个饱经战乱和种族屠杀的国家，一旦稳定下来，当务之急不是发展经济和致力于各族
群的平等，而是通过立法加强对 LGBT 的惩戒。
敌人的敌人，并不一定是我们的朋友。用一个极端的比喻：我们不喜欢斯大林，那就非
得支持希特勒？ |
A*F
发帖数: 2272 | 29 cnn这次学乖了啊
认识到新闻道德比反共更重要了
【在 I*******y 的大作中提到】
: 看看这些报道，跟08年西藏动乱时候的手段一样的，我还真难“情绪稳定”
: http://bbs.m4.cn/viewthread.php?tid=302149&extra=&page=1
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l*********u
发帖数: 2323 | |
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m******1
发帖数: 19713 | 31 这个比喻确实太极端了，极端的和这里都没有可比性。
不管这些茉莉花运动的倡导者是不是支持同性权益，至少他们还是想解决中国的社会问
题的，想解决总比不想解决好。如果整个国家的人民都没有自由和民主，那同性恋的权
益就更难实现了。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 最近乌干达的消息比较 disturbing.
: 这个饱经战乱和种族屠杀的国家，一旦稳定下来，当务之急不是发展经济和致力于各族
: 群的平等，而是通过立法加强对 LGBT 的惩戒。
: 敌人的敌人，并不一定是我们的朋友。用一个极端的比喻：我们不喜欢斯大林，那就非
: 得支持希特勒？
|
m******1
发帖数: 19713 | 32 如果只有民主党和共和党，我们当然选民主党，但是如果只有共产党和共和党，那你选
哪个？难道不是该选共和党？
【在 a*******u 的大作中提到】
: 最近乌干达的消息比较 disturbing.
: 这个饱经战乱和种族屠杀的国家，一旦稳定下来，当务之急不是发展经济和致力于各族
: 群的平等，而是通过立法加强对 LGBT 的惩戒。
: 敌人的敌人，并不一定是我们的朋友。用一个极端的比喻：我们不喜欢斯大林，那就非
: 得支持希特勒？
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k*****e
发帖数: 22013 | 33 传几个小道消息，据说中国茉莉花是王丹发起的。王丹是gay...
【在 m******1 的大作中提到】
: 这个比喻确实太极端了，极端的和这里都没有可比性。
: 不管这些茉莉花运动的倡导者是不是支持同性权益，至少他们还是想解决中国的社会问
: 题的，想解决总比不想解决好。如果整个国家的人民都没有自由和民主，那同性恋的权
: 益就更难实现了。
|
h*********r
发帖数: 244 | 34 还以为自己老了失去幽默感了,看这帖子竟然笑了，不错，还年轻。 |
m******1
发帖数: 19713 | 35 这个还真没听说啊
【在 k*****e 的大作中提到】
: 传几个小道消息，据说中国茉莉花是王丹发起的。王丹是gay...
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m******1
发帖数: 19713 | 36 确实太年轻了，还年轻得没心没肺的呢
【在 h*********r 的大作中提到】
: 还以为自己老了失去幽默感了,看这帖子竟然笑了，不错，还年轻。
|
t***o
发帖数: 4265 | 37 haha,这是馒头第二版。还没有吃到哈？
与第一版有什么区别？
【在 g********d 的大作中提到】
: 发信人: spinozafun (orange cat), 信区: LES
: 标 题: Re: 中国茉莉花组织者致全国人民的公开信！转载 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 23 17:52:23 2011, 美东)
: 那你认为因该如何？ 让共产党继续腐败？中国的不平等系数在全世界高居。超过美国
: 。 咱们中国说是社会主义，却有了所
: 有小时候政治课上资本主义的特点。
: 外地人口不能在北京买房子要， 要至少交五年的税。 大学生毕业的工资是一千多块。
: 共产党每年贪污几十亿。
: 是的，人权，听着多想西方媒体对中国发展的嫉妒和不满。但是，在中国人权意味着，
: 你家的女儿能不能上初中。你得病的
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I*******y
发帖数: 4893 | 38 08年可是主流媒体都搀和进来了，这次学乖了而已。您老该不会不记得了吧
【在 k*****e 的大作中提到】
: 听都没听说过的媒体...大概这些就是西方媒体的代表吧？
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I*******y
发帖数: 4893 | 39 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
的蹊跷往往是觉察不出问题来的。同样的道理为什么西方的左派能搞出各种各样浪漫化
文革和毛主义的理论，因为距离远了，文化上有疏离，不留神就错过重要的观察。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 老掉牙的论调了，多关注美国就知道中国不是唯一一个没有考满分的国家，
: 55分和95分的区别就不管了。
: 最简单的区别就是，我们可以坐在这里在这个主题里灌水，
: 在中国这个主题不到两分钟就被删了。灌多了说不定还有人要请你喝茶。
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I*******y
发帖数: 4893 | 40 我也想解决中国的问题，但是我不认为“茉莉革命”式的群众/暴民路线是最佳方案。
我认为它既起不到改革的作用（只会刺激国内保守力量反扑，像89一样），而且事实上
也不具有全民支持的民意基础，只会在客观上造成社会动荡，不会带来民主和自由。
“想解决总比不想解决好”，这句话真的经不起推敲。历史上想解决问题但是解决得不
恰当结果还不如不解决的案例还不够多么。让社会的权力、经济结构趋向合理化是大家
共同的理想，但是并不是说有好的愿望就可以justify所有的手段。不管是孙中山还是
毛泽东的社会革命在取得成果之前都有较为系统的意识形态指导，对变革后的国家社会
走向有较为系统的预测和规划，其最终实施或许事与愿违，但都在相当程度上起到了指
导作用。试问现在求民主的、要上街的，有什么可实施的方案拿得出来？（同样的问题
问20年前的那场运动，缺乏指导和控制的一场只有民主理想、没有实际政治目标的运动
不但丧失了政治改革的关键历史时机而且导致党内开明力量下台，直接影响之后二十年
的政治生活，难道就不值得我们反思么？）不计后果的社会改革我坚决反对，尽管历史
一次次证明这种改革往往都搞下去了而且搞得一败涂地，于国于民都是灾难。
【在 m******1 的大作中提到】
: 这个比喻确实太极端了，极端的和这里都没有可比性。
: 不管这些茉莉花运动的倡导者是不是支持同性权益，至少他们还是想解决中国的社会问
: 题的，想解决总比不想解决好。如果整个国家的人民都没有自由和民主，那同性恋的权
: 益就更难实现了。
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I*******y
发帖数: 4893 | 41 是美国的共产党还是中国的共和党？他们分别的政治诉求是什么？如果中国实行多党制
，共党成为一支政治党派而非等同于政府需依附其上的执政党，其政治诉求也必然有变
化。我还真不知道共和党到了中国都会支持些什么路线。不把这些搞清楚了，怎么来决
定选哪个党？“难道不是该选共和党？”问得好理所当然，真是当头一棒——是选中国
的TG还是选美国的共和党，难道不是选共和党？您这简直跟“祖师西来意，庭前柏树子
”有一拼了，真是让人无从琢磨啊。
从您的众多回帖看您对社会民生缺乏基本的思考，徒具一腔热情，不但基本的政治概念
理不清，您的思路整个就是一塌糊涂、毫无体系，这点K哥还是比您强多了，人家最多
只是政见不同，说起话来可是有条有理。
【在 m******1 的大作中提到】
: 如果只有民主党和共和党，我们当然选民主党，但是如果只有共产党和共和党，那你选
: 哪个？难道不是该选共和党？
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g********d
发帖数: 4174 | 42 什么时候才是适当的变革时机？最佳方案怎么来？哪次成功的变革不是从最初原始自发
的诉求走向成熟的？茉莉花不过是一个要求反腐败争取言论自由的诉求而已，诉求的形
式也不过是散步，连这样的诉求都要被斥为暴民行为，都要害怕造成社会动荡，你所希
望的变革恐怕永远也不会有开始。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我也想解决中国的问题，但是我不认为“茉莉革命”式的群众/暴民路线是最佳方案。
: 我认为它既起不到改革的作用（只会刺激国内保守力量反扑，像89一样），而且事实上
: 也不具有全民支持的民意基础，只会在客观上造成社会动荡，不会带来民主和自由。
: “想解决总比不想解决好”，这句话真的经不起推敲。历史上想解决问题但是解决得不
: 恰当结果还不如不解决的案例还不够多么。让社会的权力、经济结构趋向合理化是大家
: 共同的理想，但是并不是说有好的愿望就可以justify所有的手段。不管是孙中山还是
: 毛泽东的社会革命在取得成果之前都有较为系统的意识形态指导，对变革后的国家社会
: 走向有较为系统的预测和规划，其最终实施或许事与愿违，但都在相当程度上起到了指
: 导作用。试问现在求民主的、要上街的，有什么可实施的方案拿得出来？（同样的问题
: 问20年前的那场运动，缺乏指导和控制的一场只有民主理想、没有实际政治目标的运动
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g********d
发帖数: 4174 | 43 我想MAJIA的意思是从同性恋的角度来说，民主党和共和党都提倡民主自由，但是民主
党友同，共和党不友同，而共产党既不提倡民主自由，也更不友同。所以民主党和共和
党相比，选民主党，共和党和共产党相比，选共和党。这是一个抽象的比较，没有说要
把共和党搬到中国去。ALI的例子好像是只能在共产党和希特勒之间选了。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 是美国的共产党还是中国的共和党？他们分别的政治诉求是什么？如果中国实行多党制
: ，共党成为一支政治党派而非等同于政府需依附其上的执政党，其政治诉求也必然有变
: 化。我还真不知道共和党到了中国都会支持些什么路线。不把这些搞清楚了，怎么来决
: 定选哪个党？“难道不是该选共和党？”问得好理所当然，真是当头一棒——是选中国
: 的TG还是选美国的共和党，难道不是选共和党？您这简直跟“祖师西来意，庭前柏树子
: ”有一拼了，真是让人无从琢磨啊。
: 从您的众多回帖看您对社会民生缺乏基本的思考，徒具一腔热情，不但基本的政治概念
: 理不清，您的思路整个就是一塌糊涂、毫无体系，这点K哥还是比您强多了，人家最多
: 只是政见不同，说起话来可是有条有理。
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m******1
发帖数: 19713 | 44 把你国内那个版面发个link过来给大家看看？如果不方便发，你就把这封公开信发到国
内的新浪什么的网站，发个link给大家看看？
【在 I*******y 的大作中提到】
: 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
: 体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
: 论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
: 几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
: 越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
: 题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
: 茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
: 马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
: wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
: 事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
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m******1
发帖数: 19713 | 45 人家公开信里反复强调说是“非暴力不合作”，还是没法防止被你扭曲成“暴民路线”
。一个散步就“暴民”了？在中国想做暴民还真难，不是连买菜刀都试行实名制了吗？
如果你觉得没有民意基础，只是一小撮群众自己小闹一下，你为啥又觉得会“造成社会
动荡”呢？你不是前后矛盾吗？
其实这件事的目的，就是给政府一点压力，让政府知道有些人对政策的不满，进而推动
政府的政治体制改革、反腐倡廉。整篇公开信里从头到尾也没提到要暴力推翻政府。从
某个角度来说，这也算是对政府的一个监督，有这种压力和监督总比没有好。有舆论监
督和诉求，并不代表一定要拿出一个成熟的解决方案，监督机制不是政策制定机构，这
是两回事好不好？不要动不动就用这种condescending的态度来指责别人的诉求愿望，
政体改革可以是自上而下由精英们发起推动的，但是也可以是自下而上由草民们的诉求
推动的。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我也想解决中国的问题，但是我不认为“茉莉革命”式的群众/暴民路线是最佳方案。
: 我认为它既起不到改革的作用（只会刺激国内保守力量反扑，像89一样），而且事实上
: 也不具有全民支持的民意基础，只会在客观上造成社会动荡，不会带来民主和自由。
: “想解决总比不想解决好”，这句话真的经不起推敲。历史上想解决问题但是解决得不
: 恰当结果还不如不解决的案例还不够多么。让社会的权力、经济结构趋向合理化是大家
: 共同的理想，但是并不是说有好的愿望就可以justify所有的手段。不管是孙中山还是
: 毛泽东的社会革命在取得成果之前都有较为系统的意识形态指导，对变革后的国家社会
: 走向有较为系统的预测和规划，其最终实施或许事与愿违，但都在相当程度上起到了指
: 导作用。试问现在求民主的、要上街的，有什么可实施的方案拿得出来？（同样的问题
: 问20年前的那场运动，缺乏指导和控制的一场只有民主理想、没有实际政治目标的运动
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g*****7
发帖数: 366 | |
a*******u
发帖数: 619 | 47 如果属实，那就全力支持。:)
【在 k*****e 的大作中提到】
: 传几个小道消息，据说中国茉莉花是王丹发起的。王丹是gay...
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m******8
发帖数: 2153 | 48 来美十年,觉得国内不民主的地方当然比美国多很多,才30年发展,人均GDP远远落后, 多
挣钱没错, 就是发达地区也远没到50%家庭有车有房, 挺多美国人担心中国车多污染增
加,却没想想自己,就是在康州拿自己的袋子购物的都不多, 美国很多煤体电视只站在自
我的利益对中国是一味贬低,美日美中汇率, 对外的两场战争无不是为美国的利益.对内
,美国20世纪好像也有起义被军队彻底镇压,好像很血腥.国家无非是维护各自政权利益.
最近回国觉得国人生活改善更有自豪感和权利意识,政府总体上服务有所改善,我个人觉
得社保医保比美国好, 激进便化也缺乏社会基础(没觉得很多人要站起来), 还是支持中
国渐进平稳发展, 像温家宝一样的也会更多,政改也可慢慢放宽非主政党的发展.激进社
会变化,看看东欧的一些国家吧,就是这么做,文化,人民和社会的普遍基础不可能一步到
位,新政府可能不会更廉洁, 台湾陈水扁也算个例子吧.和你的想法有点想像.
【在 I*******y 的大作中提到】
: 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
: 体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
: 论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
: 几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
: 越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
: 题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
: 茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
: 马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
: wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
: 事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
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a*******u
发帖数: 619 | 49 想想麦卡锡时代吧，跟法西斯也不太远了。之所以没有完全成为法西斯，是因为还有制
衡力量。可是这种制衡，在民意容易一边倒的时候或地方，也起不了多大作用。
好吧，我们用一个不那么极端的比喻：如果中国的自由派都象 Liangzhi，你们会在多
大程度上支持？ :)
【在 g********d 的大作中提到】
: 我想MAJIA的意思是从同性恋的角度来说，民主党和共和党都提倡民主自由，但是民主
: 党友同，共和党不友同，而共产党既不提倡民主自由，也更不友同。所以民主党和共和
: 党相比，选民主党，共和党和共产党相比，选共和党。这是一个抽象的比较，没有说要
: 把共和党搬到中国去。ALI的例子好像是只能在共产党和希特勒之间选了。
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g********d
发帖数: 4174 | 50 如果只有liangzhi，就先支持liangzhi,如果他提倡言论自由，民主选举，司法独立。
等有了老K，就支持老K把liangzhi选下去。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 想想麦卡锡时代吧，跟法西斯也不太远了。之所以没有完全成为法西斯，是因为还有制
: 衡力量。可是这种制衡，在民意容易一边倒的时候或地方，也起不了多大作用。
: 好吧，我们用一个不那么极端的比喻：如果中国的自由派都象 Liangzhi，你们会在多
: 大程度上支持？ :)
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g********d
发帖数: 4174 | 51 但是如果在liangzhi和西瓜五毛之间，我就不知道怎么选了。 |
l******i
发帖数: 4666 | 52 这是五毛狗们侮辱王丹的常用伎俩,(经常看谁不顺眼就是GAY),未见任何证据.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 传几个小道消息，据说中国茉莉花是王丹发起的。王丹是gay...
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k*****e
发帖数: 22013 | 53 别想像了，到国内任何一个论坛发一个“茉莉花”试试
甚至都不用发，到国内网站任何一个能搜索的地方搜索一下“茉莉花”试试
事实胜于雄辩。
就知道你要拿wikileaks说事，所以说美国也不是满分啊。
bank of america冻结了对wikileaks的捐款，好歹大学里面还可以发起对boa的抗议。
你有不满，好歹是有合法的表达渠道的，抗议不也担心被人拖走。
美国确实有很多问题，很多问题还非常棘手，
对美国的研究，fallcoming比你我都更深入。人家专业搞这个的。
知道这点并不妨碍反共。
如果能像西方社会这样包装，这样层次，这样复杂，土共有本事也学学
也不至于叫做“土”共了。但是你抹煞差别，就太离谱了。
现在这个水平，简直一目了然，差别太大。
话说得远点，美国烂不烂，跟中国有啥关系吗？
想起前几天说起的回国问题，对于我来说，给我多少钱我都不会回国。
危邦不入，乱邦不居。孔子说的。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
: 体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
: 论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
: 几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
: 越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
: 题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
: 茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
: 马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
: wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
: 事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
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k*****e
发帖数: 22013 | 54 liangzhi这样的在中国新闻版都不是主流。
不过你问的这个问题很典型，很多时候革命也会冲昏头脑，成为暴民政治。
老将里面也有不冷静的，要保持平和理性的头脑不容易。
我还是比较崇拜刘晓波，冯正虎这样的。相当的理性。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 想想麦卡锡时代吧，跟法西斯也不太远了。之所以没有完全成为法西斯，是因为还有制
: 衡力量。可是这种制衡，在民意容易一边倒的时候或地方，也起不了多大作用。
: 好吧，我们用一个不那么极端的比喻：如果中国的自由派都象 Liangzhi，你们会在多
: 大程度上支持？ :)
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k*****e
发帖数: 22013 | 55 对我来说可不是侮辱，人家是不是gay又有什么关系。
只不过是歧视gay的人自己心里狭隘罢了。
【在 l******i 的大作中提到】
: 这是五毛狗们侮辱王丹的常用伎俩,(经常看谁不顺眼就是GAY),未见任何证据.
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k*****e
发帖数: 22013 | 56 转个新闻
北京如临大敌 王府井封上围板 茉莉花疑无法绽放(图) 苹果日报
今日是内地网民号召「茉莉花革命」第二波到来日子，当局如临大敌，部份城市甚
至出动防暴部队戒备。集会焦点之一的北京王府井麦当劳门前，被当局以「地陷」为由
用拦板封闭，网民吁转移至王府井肯德基门前。新浪微博昨日连「王府井」三个字也列
为敏感词，不能搜索。
网上号召参与集会城市增至 23个，当局密锣紧鼓「调兵遣将」。消息指，北京已
从各地增调通讯监听人员，防暴部队已进入北京。以往只有在全国「两会」（全国人大
与政协每年例会）和北京奥运会出现的北京「红袖章」（志愿巡逻员），亦上街协助「
维稳」。北京王府井大街上，多辆公安车在旁驻守，民众停下拍照，立即被警员问话。
连日作为茉莉花革命信息发放平台的博讯网，昨晚突然发表声明指，博讯已受到巨
大的压力，自 19日起不断受严重攻击，网站难以正常运作。声明指，基于对目前局势
的分析等，博讯「有必要暂停发佈相关（茉莉花革命集会）通知」。
网上信息显示，内地当局连日加紧对各种可能参与集会人士的监控；各地不断有异
见人士被带走，山东大学退休教授孙文广昨午被公安带走。有网民称只说了句「茉莉花
」，不久即有公安上门警诫。
有网民指，当局张贴告示指路面塌陷，但看不到半点塌陷的痕迹。
内地最大社交网新浪微博，继无法搜索「茉莉花」、「集会」等敏感词外，昨日还
将「王府井」也列为禁词，并显示「根据相关法律法规和政策，搜索结果未予显示」字
句。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 别想像了，到国内任何一个论坛发一个“茉莉花”试试
: 甚至都不用发，到国内网站任何一个能搜索的地方搜索一下“茉莉花”试试
: 事实胜于雄辩。
: 就知道你要拿wikileaks说事，所以说美国也不是满分啊。
: bank of america冻结了对wikileaks的捐款，好歹大学里面还可以发起对boa的抗议。
: 你有不满，好歹是有合法的表达渠道的，抗议不也担心被人拖走。
: 美国确实有很多问题，很多问题还非常棘手，
: 对美国的研究，fallcoming比你我都更深入。人家专业搞这个的。
: 知道这点并不妨碍反共。
: 如果能像西方社会这样包装，这样层次，这样复杂，土共有本事也学学
|
a*******u
发帖数: 619 | 57 我也想选老K。可是真到选举角力的时候，老K怕是斗不过资金雄厚的Liangzhi和五毛们
啊，到时候反同教会基金就都涌进来了。然后先搞个严厉的反同法案，说起来还都是民
意。
【在 g********d 的大作中提到】
: 如果只有liangzhi，就先支持liangzhi,如果他提倡言论自由，民主选举，司法独立。
: 等有了老K，就支持老K把liangzhi选下去。
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k*****e
发帖数: 22013 | 58 哈哈，可怜的良知，被和五毛相提并论。他不得气死。
不过说句实话，liangzhi就是老将的立场，五毛的思维方式。
区别只是屁股坐的地方不同。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 我也想选老K。可是真到选举角力的时候，老K怕是斗不过资金雄厚的Liangzhi和五毛们
: 啊，到时候反同教会基金就都涌进来了。然后先搞个严厉的反同法案，说起来还都是民
: 意。
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a*******u
发帖数: 619 | 59 嗯，所以我要先看看组织者到底是属于哪一类的，再决定立场。
【在 k*****e 的大作中提到】
: liangzhi这样的在中国新闻版都不是主流。
: 不过你问的这个问题很典型，很多时候革命也会冲昏头脑，成为暴民政治。
: 老将里面也有不冷静的，要保持平和理性的头脑不容易。
: 我还是比较崇拜刘晓波，冯正虎这样的。相当的理性。
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g********d
发帖数: 4174 | 60 美国能出个OBAMA，中国就会有老K。民主自由的环境里，老K出来的更快。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 我也想选老K。可是真到选举角力的时候，老K怕是斗不过资金雄厚的Liangzhi和五毛们
: 啊，到时候反同教会基金就都涌进来了。然后先搞个严厉的反同法案，说起来还都是民
: 意。
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I*******y
发帖数: 4893 | 61 你不能指望民众都像刘晓波、冯正虎，所以这正说明了通过集体冲突解决问题的不易甚
至是不现实。
【在 k*****e 的大作中提到】
: liangzhi这样的在中国新闻版都不是主流。
: 不过你问的这个问题很典型，很多时候革命也会冲昏头脑，成为暴民政治。
: 老将里面也有不冷静的，要保持平和理性的头脑不容易。
: 我还是比较崇拜刘晓波，冯正虎这样的。相当的理性。
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l******i
发帖数: 4666 | |
k*****e
发帖数: 22013 | 63 晕！我就是个网上打酱油的，别把我捧那么高。
【在 g********d 的大作中提到】
: 美国能出个OBAMA，中国就会有老K。民主自由的环境里，老K出来的更快。
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g********d
发帖数: 4174 | 64 没捧你，不是把你和liangzhi相提并论了吧。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 晕！我就是个网上打酱油的，别把我捧那么高。
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k*****e
发帖数: 22013 | 65 茉莉花现在做的，就是当年土共自己做过的，
不能指望民众都像毛泽东，周恩来，李大钊。
所以这正说明中国历史上的共产主义革命是瞎胡闹？
怪不得现在弄了个瞎胡闹的政权。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 你不能指望民众都像刘晓波、冯正虎，所以这正说明了通过集体冲突解决问题的不易甚
: 至是不现实。
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I*******y
发帖数: 4893 | 66 有经济基础之后我会回去的。天下兴亡，匹夫有责，顾老爷子说的。
其余的你说的那些point我也都知道。网络上的自由美国比中国做得好，这个是事实，
没有什么好争辩的。但是其他许多就是看事情的角度不一样了。我昨晚喝醉了，有话就
倒出来了，现在没力气了，就不想再争辩了。大家各有各的政治信仰和生活哲学，和而
不同吧。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 别想像了，到国内任何一个论坛发一个“茉莉花”试试
: 甚至都不用发，到国内网站任何一个能搜索的地方搜索一下“茉莉花”试试
: 事实胜于雄辩。
: 就知道你要拿wikileaks说事，所以说美国也不是满分啊。
: bank of america冻结了对wikileaks的捐款，好歹大学里面还可以发起对boa的抗议。
: 你有不满，好歹是有合法的表达渠道的，抗议不也担心被人拖走。
: 美国确实有很多问题，很多问题还非常棘手，
: 对美国的研究，fallcoming比你我都更深入。人家专业搞这个的。
: 知道这点并不妨碍反共。
: 如果能像西方社会这样包装，这样层次，这样复杂，土共有本事也学学
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I*******y
发帖数: 4893 | 67 我对共产主义革命本来就很有意见，基本上是不赞同。至于是不是瞎胡闹，我们不要这
么简单化吧。在和平年代，除非民不聊生或者内外环境异常（比如战争），我反对一切
由下而上的激烈的社会变革。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 茉莉花现在做的，就是当年土共自己做过的，
: 不能指望民众都像毛泽东，周恩来，李大钊。
: 所以这正说明中国历史上的共产主义革命是瞎胡闹？
: 怪不得现在弄了个瞎胡闹的政权。
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l******i
发帖数: 4666 | 68 土共从一出生就是拿国际反华势力的狗粮,提侵略者叫好的,在土共自己的党史都抹杀不
掉.
土共一向崇尚血腥和暴力,把杀人越货叫革命,跟茉莉花及其他运动有本着本质的区别的.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 茉莉花现在做的，就是当年土共自己做过的，
: 不能指望民众都像毛泽东，周恩来，李大钊。
: 所以这正说明中国历史上的共产主义革命是瞎胡闹？
: 怪不得现在弄了个瞎胡闹的政权。
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k*****e
发帖数: 22013 | 69 这点我倒是同意。
自上而下当然是代价最小的。比如台湾民主化过程。
如果共产党能出个蒋经国式的人物，那是万民之福。
不过台湾也并非完全是靠自上而下。
也有美丽岛事件等自下而上地施加压力，最后才有自上而下的改革。
没有压力就没有动力，上层何必自宫？自限权力自损利益的事情谁会主动去干。
再说到民不聊生，中国大城市居民感受不到，小地方离那一步真的不远了。
强拆这种事情，简直就是把人往死路上逼。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我对共产主义革命本来就很有意见，基本上是不赞同。至于是不是瞎胡闹，我们不要这
: 么简单化吧。在和平年代，除非民不聊生或者内外环境异常（比如战争），我反对一切
: 由下而上的激烈的社会变革。
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g********d
发帖数: 4174 | 70 不由下而上，而指望上面的既得利益集团良心发现？要求政府接受人民的监督，就是激
烈？
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我对共产主义革命本来就很有意见，基本上是不赞同。至于是不是瞎胡闹，我们不要这
: 么简单化吧。在和平年代，除非民不聊生或者内外环境异常（比如战争），我反对一切
: 由下而上的激烈的社会变革。
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k*****e
发帖数: 22013 | 71 这两次发起人的通知，都强调了“非暴力”，我觉得说得很好。
相反，是警察在现场滥用暴力。
【在 a*******u 的大作中提到】
: 嗯，所以我要先看看组织者到底是属于哪一类的，再决定立场。
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c****g
发帖数: 738 | 72 王丹白白胖胖，对其类型很有爱~~~
【在 k*****e 的大作中提到】
: 传几个小道消息，据说中国茉莉花是王丹发起的。王丹是gay...
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m******8
发帖数: 2153 | 73 我倒觉得没地没工作的城镇户是最惨的,地现在是希有物,铺路盖房,也是官商的摇钱树.
当农民的话至少还能种粮种树等等,在江浙一带挣个4-5万还是挺容易的.现在农村城镇
化就是要把农民的地收回来.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这点我倒是同意。
: 自上而下当然是代价最小的。比如台湾民主化过程。
: 如果共产党能出个蒋经国式的人物，那是万民之福。
: 不过台湾也并非完全是靠自上而下。
: 也有美丽岛事件等自下而上地施加压力，最后才有自上而下的改革。
: 没有压力就没有动力，上层何必自宫？自限权力自损利益的事情谁会主动去干。
: 再说到民不聊生，中国大城市居民感受不到，小地方离那一步真的不远了。
: 强拆这种事情，简直就是把人往死路上逼。
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I********e
发帖数: 1843 | 74 老将是人的一种，有别于非人的人形生物--小将。
【在 l*********u 的大作中提到】
: 啥东西是老将？
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I********e
发帖数: 1843 | 75 即便他是Gay，起码他还是人，总比不说人话的人形生物小将强上千万倍。
【在 l******i 的大作中提到】
: 这是五毛狗们侮辱王丹的常用伎俩,(经常看谁不顺眼就是GAY),未见任何证据.
|
L*******r
发帖数: 8961 | |
c****g
发帖数: 738 | 77 首先说明：我不是小将。
美国其实也是个很“神奇”的国家：it has a mixed record in "upholding
universal value" such as inalienable human rights both at home and abroad.
人权观察(HRW)有个版块专门谈美国的人权问题，涉及immigrant, police brutality，
court system等等。有兴趣的童鞋可以去瞅瞅。
我估计任何一个社会里，individual vs. institution 都是很费劲、极富挑战力的。
美国的insitution很庞大也比较成熟，评判\执行的process若合法，那么根据其评判\
执行process得出的结论\结果也justfied，即使有concrete evidence能推翻其结论\证
明结果unacceptable，也不一定被采纳（类似做科学实验，实验process非常重要，但
结果最好是符合原有的hypothesis）。成熟的insitution中的bug，一旦function起来
，很难更正铲除。这与 有自我纠（部分）错功能是两码事。
Wikileaks中，政府可以不采取官方行动，其他commercial机构以私人身份进行操作。
这样一来，大家看似都没有越矩，做“伪君子”。中国政府也许可以直接动手，当“真
小人”。“真小人”看起来更honest；“伪君子”们心口不一。真实做人，展现丑陋的
一面 vs 内心伪善 试图装得righteous? 当然这vs的两端是两个极端，我相信大多数的
人还是追求 morality 和 肉体行为 的一致的。
私下觉得：“真小人”属于“旧约”系列，一是一，二是二，做过肉体生意不能立牌坊
。而象美国这样的“新约”国家，做过肉体生意，只要悔过，是还可以立牌坊的，即使
“悔过”后又重操旧业，又“悔过”。。。。。。 （是否很无耻，我也说不清，因为
人的确不完美。）
【在 I*******y 的大作中提到】
: 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
: 体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
: 论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
: 几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
: 越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
: 题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
: 茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
: 马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
: wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
: 事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
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i*****x
发帖数: 82 | 78 不奇怪。每一个奴才都一门心思地向往当上主子。只有能当上主子的奴才和想当却当不
上主子的奴才。
要是彻底绝了奴才当上主子的梦想，奴才们也是会拼命的。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 原来以为网上只有五毛才会发表某些言论
: 后来看了好多言论，真是开眼了，才知道
: 从小到大的奴性教育，把很多人教育成了义务五毛
: 心里就担心给党“添乱”，
: 将来什么时候自己的权利被不法侵害了，他们一定也老老实实坐在家里，
: 决不“添乱”，决不“被外国反华势力利用”
: 保证“情绪稳定”，“维护和谐社会”。
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h********n
发帖数: 4079 | 79 我觉得民主这个事情, 是广大人民群众一件一件事办起来的. 慢慢改善.
比如这个茉莉花, 关键问题是没有具体诉求. 哪怕一个小事, 只要有具体诉求就好办. |
I*******y
发帖数: 4893 | 80 赞同。同样的原因我认为五四和六四很不同。
办.
【在 h********n 的大作中提到】
: 我觉得民主这个事情, 是广大人民群众一件一件事办起来的. 慢慢改善.
: 比如这个茉莉花, 关键问题是没有具体诉求. 哪怕一个小事, 只要有具体诉求就好办.
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m******1
发帖数: 19713 | 81 六四和茉莉花的诉求都很具体很实际，六四是反腐倡廉、反官倒，茉莉花是反腐倡廉、
言论自由。这些诉求都不是什么遥不可及的目标，况且这次茉莉花比当初六四的诉求更
低调，并不要求政府马上改革，而只是要政府一个诚意，要一个时间表就可以了。
而当初五四运动，倡导的是新民主主义革命，如果一定要比的话，似乎比茉莉花运动的
诉求还更空泛一些。为什么你倒觉得五四运动更实际了？真是欲加之罪何患无辞。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 赞同。同样的原因我认为五四和六四很不同。
:
: 办.
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A*F
发帖数: 2272 | 82 五四运动不是打倒卖国贼什么的么
新民主主义革命是个历史名词
当做口号来喊应该是你凭想象加的吧
【在 m******1 的大作中提到】
: 六四和茉莉花的诉求都很具体很实际，六四是反腐倡廉、反官倒，茉莉花是反腐倡廉、
: 言论自由。这些诉求都不是什么遥不可及的目标，况且这次茉莉花比当初六四的诉求更
: 低调，并不要求政府马上改革，而只是要政府一个诚意，要一个时间表就可以了。
: 而当初五四运动，倡导的是新民主主义革命，如果一定要比的话，似乎比茉莉花运动的
: 诉求还更空泛一些。为什么你倒觉得五四运动更实际了？真是欲加之罪何患无辞。
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m******1
发帖数: 19713 | 83 “新民主主义革命”不一直就是TG的教科书上强调的吗？要说凭想象，那也是TG想象的
吧？呵呵
【在 A*F 的大作中提到】
: 五四运动不是打倒卖国贼什么的么
: 新民主主义革命是个历史名词
: 当做口号来喊应该是你凭想象加的吧
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M*******N
发帖数: 363 | 84 Just keep day dreaming. zzzzzz.... |
I*******y
发帖数: 4893 | 85 orz
五四运动的诉求是抗议巴黎和会将山东划给日本，要求收复山东；当时的口号是“外抗
强权，内除国贼”，强权指日本，国贼就是卖国媚外者。其诉求的完成表现为：对外，
中国政府没有在巴黎和约上签字，并且日本在1920-21年归还了青岛主权；对内，火烧
赵家楼，曹、章、陆免职，总统徐世昌辞职。
毛泽东提出“新民主主义革命”这个词是1940年，你说“五四运动倡导的是新民主主义
革命”……我觉得您脑子真是一团浆糊，说您什么好。穿越剧看多了的表现？
“欲加之罪何患无辞”……我先麻烦您靠点谱，复习一下基本史实。
说到五四，我对五四运动的评价也不怎么高，基于同样的立场——我不支持由下而上的
暴力社会变革。五四的发动是中国无产者暴力革命的开始（同样，不赞成），就是其主
要的政治诉求也并没有很好的完成，事实上副作用很大。对外，五四刺激了日本，促使
其加速对中国的侵略，即使是山东，也没有归还胶济铁路，日本一直在实际上控制着山
东；对内，当时的北京政府被全国罢工这么狠搞了一下，基本上瘫了，各地军阀都活动
起来，全国动乱，直到27年革命军北伐上来。
当然这些都是后话，要说五四没有具体诉求，只是空泛地“新民主主义革命”，那您真
是离谱得没边儿了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 六四和茉莉花的诉求都很具体很实际，六四是反腐倡廉、反官倒，茉莉花是反腐倡廉、
: 言论自由。这些诉求都不是什么遥不可及的目标，况且这次茉莉花比当初六四的诉求更
: 低调，并不要求政府马上改革，而只是要政府一个诚意，要一个时间表就可以了。
: 而当初五四运动，倡导的是新民主主义革命，如果一定要比的话，似乎比茉莉花运动的
: 诉求还更空泛一些。为什么你倒觉得五四运动更实际了？真是欲加之罪何患无辞。
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I*******y
发帖数: 4893 | 86 TG想像出来，然后您就拿着当枪使。看来您很唯TG是从嘛。我跟唯TG是从的人可真没什
么话好说，打心眼里瞧不上。
【在 m******1 的大作中提到】
: “新民主主义革命”不一直就是TG的教科书上强调的吗？要说凭想象，那也是TG想象的
: 吧？呵呵
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m******1
发帖数: 19713 | 87 好，我承认我刚才忙里出错，没有把五四的诉求说准确，谢谢你给我补历史课。我觉得
你还是不要抓住这个错误不放，你倒是说说茉莉花运动的诉求怎么不够实际和具体了？
【在 I*******y 的大作中提到】
: orz
: 五四运动的诉求是抗议巴黎和会将山东划给日本，要求收复山东；当时的口号是“外抗
: 强权，内除国贼”，强权指日本，国贼就是卖国媚外者。其诉求的完成表现为：对外，
: 中国政府没有在巴黎和约上签字，并且日本在1920-21年归还了青岛主权；对内，火烧
: 赵家楼，曹、章、陆免职，总统徐世昌辞职。
: 毛泽东提出“新民主主义革命”这个词是1940年，你说“五四运动倡导的是新民主主义
: 革命”……我觉得您脑子真是一团浆糊，说您什么好。穿越剧看多了的表现？
: “欲加之罪何患无辞”……我先麻烦您靠点谱，复习一下基本史实。
: 说到五四，我对五四运动的评价也不怎么高，基于同样的立场——我不支持由下而上的
: 暴力社会变革。五四的发动是中国无产者暴力革命的开始（同样，不赞成），就是其主
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m******1
发帖数: 19713 | 88 讨论问题还是就事论事比较好，往人身上扯什么靠谱不靠谱的就显得下品了。要说不靠
谱，我看你最不靠谱了，张嘴就说茉莉花运动是“暴民”路线，人家通篇白纸黑字的“
非暴力不合作”您通通忽略，整个一副TG狗腿子的嘴脸，您是不是还想说“广大不明真
相的群众被一小措别有用心的人利用”？那您可就更靠谱了，哈哈。另外，我昨天跟你要的LINK呢？你咋装
聋作哑了？
【在 I*******y 的大作中提到】
: TG想像出来，然后您就拿着当枪使。看来您很唯TG是从嘛。我跟唯TG是从的人可真没什
: 么话好说，打心眼里瞧不上。
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I*******y
发帖数: 4893 | 89 我的LINK是实名的，这是个gay id，我没有out，不想共享，请你理解。
你要的LINK呢？你咋装
【在 m******1 的大作中提到】
: 讨论问题还是就事论事比较好，往人身上扯什么靠谱不靠谱的就显得下品了。要说不靠
: 谱，我看你最不靠谱了，张嘴就说茉莉花运动是“暴民”路线，人家通篇白纸黑字的“
: 非暴力不合作”您通通忽略，整个一副TG狗腿子的嘴脸，您是不是还想说“广大不明真
: 相的群众被一小措别有用心的人利用”？那您可就更靠谱了，哈哈。另外，我昨天跟你要的LINK呢？你咋装
: 聋作哑了？
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m******1
发帖数: 19713 | 90 我昨天不是说得很清楚吗？如果不方便发你的link，那就把这封公开信发到新浪那类网
站上，然后把link贴过来。你不是说国内的网站不会删这样的帖子吗？我觉得你这说法
也太不靠谱了，当然，你的帖子里不靠谱的话太多了，本来不想追究你，但是既然你喜欢指责别人不靠谱，那咱也别跟你太客气了。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我的LINK是实名的，这是个gay id，我没有out，不想共享，请你理解。
:
: 你要的LINK呢？你咋装
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I*******y
发帖数: 4893 | 91 公开信里写政府需要拿出一个时间表，要拿出反腐的诚意，以及要求言论自由。这些诉
求事实上都是不够实际和具体的。试问什么叫拿出反腐的诚意？要求言论自由，开放到
什么程度？具体想要什么措施？
这种群众性请愿运动如果最开始起草的人不能理性的给出一个具体的目标，一旦发动起
来就很难平息，因为不管政府做什么在街上的民众都不会满意（特别是在考虑秋后算帐
的时候，领头的人就更加不肯善罢甘休），要求只会不断升级，混乱是不可避免的。六
四就是一个很好的例子，一开始要跟政府谈判，政府接学生领导谈了，却因为没搞现场
直播而崩了。这些过程封从德的书里的写得很清楚。这场运动没有具体目标也导致了授
李鹏、姚依林之辈借口谗言迷惑邓而酿成大错。现在来看那场运动并不是反邓的，但是
因为它缺乏明确的目标，只有一个泛泛的“民主”（甚至连什么体制的民主都没有讲清
楚）和“反腐”（对，同样是“反腐”）作口号，而特别容易被保守派中的小人利用。
可以说，如果没有李鹏、姚依林，那场运动还会造成其他的悲剧。（当然，历史不能假
设。）一个没有具体目标、不能平息的群众运动必将升级为动乱，这是国家的悲剧，也
是抗议者的悲剧，只能事与愿违。
另外，这封茉莉花的公开信中措辞具有强烈的煽动性，没有探讨事实真相的诚意，刻意
把事实简单化，这种态度我不欣赏，这不是解决问题的态度。以通货膨胀为例，文中特
意提到人民币不是国际货币，那作者不可能不知道美国严重滥发货币（所谓“量化宽松
”）造成中国的输入性膨胀的事实，对此只字不提，将通货膨胀完全归罪于中国政府，
这合适吗？
K哥前面提到欣赏刘晓波这种理性的抗议者。我虽然对刘晓波的早期言论以及08宪章多
有不满，但是这封公开信比起刘晓波，那理性程度又差得远了。取法乎上，仅得其中；
取法乎中，仅得其下。一个运动开始的发起就是这样，我不会支持它。
【在 m******1 的大作中提到】
: 好，我承认我刚才忙里出错，没有把五四的诉求说准确，谢谢你给我补历史课。我觉得
: 你还是不要抓住这个错误不放，你倒是说说茉莉花运动的诉求怎么不够实际和具体了？
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f********g
发帖数: 770 | 92 Where there is power, there is resistance.
The oppression of resistance will only invite more and harsher resistance. |
I*******y
发帖数: 4893 | 93 我前面说了，新浪、天涯这种是国内的主流网站，MITBBS在美国不是主流网站，两者不
具可比性。
我前面还明确说了，中国的网络言论自由与美国相比有很大差距。也就是说，我并不反
对言论自由有差距的结论，但是我反对以MITBBS对比新浪这种方法论——用这种有明显
逻辑漏洞的方法证明结论我不能接受，即使我同意结论。
你不需要跟我客气，只需要跟我讲道理就行。这点信心我还有。
喜欢指责别人不靠谱，那咱也别跟你太客气了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我昨天不是说得很清楚吗？如果不方便发你的link，那就把这封公开信发到新浪那类网
: 站上，然后把link贴过来。你不是说国内的网站不会删这样的帖子吗？我觉得你这说法
: 也太不靠谱了，当然，你的帖子里不靠谱的话太多了，本来不想追究你，但是既然你喜欢指责别人不靠谱，那咱也别跟你太客气了。
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m******1
发帖数: 19713 | 94 这种民众请愿本来就是一种自发的松散的活动，不可能给出多么详尽的目标和措施，如
果真给出详尽的目标和措施，说不定又会被你们说成是海外反华势力操纵的？这种请愿
活动每个国家都是一样的，目的就是给政府施加个压力而已，不明白怎么一到了中国马
上就让你们草木皆兵坐立不安了？还没开始呢就先扣个“暴民”的帽子，倒时候警察对
这些“暴民”们一武力镇压，不乱也得乱。就如同每次中国的静坐示威到最后都被政府
引导发展成“反革命暴乱”，这还真是神奇的中国特色了。
我前边都说过了，有监督总比没有监督好，时不时地散步一下，至少让政府知道人民有
不满，不至于以为全中国人民都可以任意被宰割。如果如你所说要等到时机成熟以后再
变革，那什么时候又是时机成熟？你又有什么成熟的解决方案？
【在 I*******y 的大作中提到】
: 公开信里写政府需要拿出一个时间表，要拿出反腐的诚意，以及要求言论自由。这些诉
: 求事实上都是不够实际和具体的。试问什么叫拿出反腐的诚意？要求言论自由，开放到
: 什么程度？具体想要什么措施？
: 这种群众性请愿运动如果最开始起草的人不能理性的给出一个具体的目标，一旦发动起
: 来就很难平息，因为不管政府做什么在街上的民众都不会满意（特别是在考虑秋后算帐
: 的时候，领头的人就更加不肯善罢甘休），要求只会不断升级，混乱是不可避免的。六
: 四就是一个很好的例子，一开始要跟政府谈判，政府接学生领导谈了，却因为没搞现场
: 直播而崩了。这些过程封从德的书里的写得很清楚。这场运动没有具体目标也导致了授
: 李鹏、姚依林之辈借口谗言迷惑邓而酿成大错。现在来看那场运动并不是反邓的，但是
: 因为它缺乏明确的目标，只有一个泛泛的“民主”（甚至连什么体制的民主都没有讲清
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m******1
发帖数: 19713 | 95 那你说中国哪个网站与mitbbs在美国的地位相当？你找哪个网站都可以，把这篇公开信
贴上去试试看？不要只信口开河，呵呵。
我本来并不想对你如此出言不逊，是你不懂得对人有起码的尊重，不是就事论事，而是
极尽贬低别人之能事，既然你不懂得尊重别人，那我也就只好按照你的方式对待你了。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我前面说了，新浪、天涯这种是国内的主流网站，MITBBS在美国不是主流网站，两者不
: 具可比性。
: 我前面还明确说了，中国的网络言论自由与美国相比有很大差距。也就是说，我并不反
: 对言论自由有差距的结论，但是我反对以MITBBS对比新浪这种方法论——用这种有明显
: 逻辑漏洞的方法证明结论我不能接受，即使我同意结论。
: 你不需要跟我客气，只需要跟我讲道理就行。这点信心我还有。
:
: 喜欢指责别人不靠谱，那咱也别跟你太客气了。
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A*F
发帖数: 2272 | 96 我看了一下原文
人家明明是说群众/暴民
群众就被你选择性失明了
茉莉花自己都没暴，就被你“暴民”了
【在 m******1 的大作中提到】
: 这种民众请愿本来就是一种自发的松散的活动，不可能给出多么详尽的目标和措施，如
: 果真给出详尽的目标和措施，说不定又会被你们说成是海外反华势力操纵的？这种请愿
: 活动每个国家都是一样的，目的就是给政府施加个压力而已，不明白怎么一到了中国马
: 上就让你们草木皆兵坐立不安了？还没开始呢就先扣个“暴民”的帽子，倒时候警察对
: 这些“暴民”们一武力镇压，不乱也得乱。就如同每次中国的静坐示威到最后都被政府
: 引导发展成“反革命暴乱”，这还真是神奇的中国特色了。
: 我前边都说过了，有监督总比没有监督好，时不时地散步一下，至少让政府知道人民有
: 不满，不至于以为全中国人民都可以任意被宰割。如果如你所说要等到时机成熟以后再
: 变革，那什么时候又是时机成熟？你又有什么成熟的解决方案？
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m******1
发帖数: 19713 | 97 如果你真这么较真儿，那么人家公开信里明明说是“非暴力”，IAmGuilty凭空加了个
“暴民”俩字，你怎么反倒选择性糊涂了？要是暴也是先被IAmGuilty暴的吧？
【在 A*F 的大作中提到】
: 我看了一下原文
: 人家明明是说群众/暴民
: 群众就被你选择性失明了
: 茉莉花自己都没暴，就被你“暴民”了
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z*******i
发帖数: 673 | 98 我觉得茉莉花这么闹一下，政府已经在注意改善民生了，比那些无用的政协人大代表管
用多了，挺好的。如果茉莉花的目的不是对老百姓有利，而仅仅限于推翻几个统治者，
那就又走了几千年农民起义的老路，还有什么意义？ |
k*****e
发帖数: 22013 | 99 说说这个所谓的"伪君子"与"真小人"
首先，我不同意。任何政府都无所谓什么"君子"，所有的政府都是潜在的“小人”。
绝对的权力导致绝对的腐败，这句话总听说过吧。
有权力的人必须受到监督，否则就是罪恶之源。
美国政府不是君子，如果是君子，还需要三权分立，互相监督干嘛？
当然就是因为它是小人才需要制约，分权，监督。把权力关在笼子里。
就算关在笼子里，也难免百密一疏，它也要偷偷地干坏事。
美国政府做坏事，由于监督的作用，它生怕被人发现，得小心翼翼藏着掖着，
动作不能太大，手不敢伸得太长，坏事不敢做的太过。
小将最喜欢说老将舔美，笑话！真正的老将哪个政府都不舔，
老将对美国政府也是怀疑，批判的态度。
老美里面反政府的多得要死，反得比小将反美还要反。
中国政府做坏事，就是明目张胆无法无天，想干什么就干什么。
我就耍流氓了，就耍给你看，怎么着吧。你管得着吗？你们都是屁啊。
如果你说这种无所顾忌的流氓比畏首畏尾的流氓更好，那我真是无话可说。
【在 c****g 的大作中提到】
: 首先说明：我不是小将。
: 美国其实也是个很“神奇”的国家：it has a mixed record in "upholding
: universal value" such as inalienable human rights both at home and abroad.
: 人权观察(HRW)有个版块专门谈美国的人权问题，涉及immigrant, police brutality，
: court system等等。有兴趣的童鞋可以去瞅瞅。
: 我估计任何一个社会里，individual vs. institution 都是很费劲、极富挑战力的。
: 美国的insitution很庞大也比较成熟，评判\执行的process若合法，那么根据其评判\
: 执行process得出的结论\结果也justfied，即使有concrete evidence能推翻其结论\证
: 明结果unacceptable，也不一定被采纳（类似做科学实验，实验process非常重要，但
: 结果最好是符合原有的hypothesis）。成熟的insitution中的bug，一旦function起来
|
I*******y
发帖数: 4893 | 100
我不是告诉你了么，我自己就有网页，茉莉花革命正反面的消息我一直在上面共享。我
的版面是公开的，谁想上都可以。我没有信口开河。我不知道你为什么要在这个问题上
纠结。
我根本不在乎你对我是不是出言不逊，我也没有不尊重你。我是在客观的评价你，我认
为你没有进行客观理性思考的能力，这很不幸。如果是面对面的话我不会说出口，但是
在网上我怎么想我就怎么说。我不是刻意地想贬低你，我是真正觉得你缺乏这方面的能
力或者说缺乏对这些问题的思考。就像你上面那个帖子，我都不知道怎么回，漏洞太多
了，看起来面面俱到，仔细看一看都似是而非，和楼顶的公开信是一样的。说白了就是
高考作文体，辩无可辩。我显然让你不高兴了，我很抱歉，但我就是直话直说而已，因
为我特别不欣赏这种风格，我本意就是想说觉得你思路混乱到跟你辩论没有意义，但是
后面还是忍不住回了好几帖。你要是真不高兴了，我把这些评价收回，并且向你道歉，
尽管这不会我改变我对你的看法。你一个劲儿地说要按照我的方式对待我，我真的不在
乎，如果你觉得我是出于贬低你的用意而评价你不靠谱、没有思辩能力，那我很遗憾。
我不想再回你的帖子了，请不要再针对我的发言让我贴什么LINK，指责我装聋作哑。我
不是装聋作哑，我从来不装聋作哑，是真的根本不想理会你。
你上面的帖子只有一个问题是我想回的，就是我又有什么方案。我有大概的主张，虽然
比较粗糙。我不想写出来，一来颐笑大方，二来这需要花时间整理出来，放在这里也没
什么意义，我的时间也很宝贵。大致来说我的观点是希望直选逐步开放到市级，TG逐步
与政府职能分离，党内、包括国企的晋升机制改变以GDP等粗劣指标为主的评价，党内
和国企内先民主化。新闻和言论自由一段时间内仍需要继续管制，党禁相当时间内不能
开。地方政府通过卖地获利的方式必须受限制，可以考虑通过征地税为主要获利方式，
国内的声音有更具体的方案。银行贷款是另一个问题，美国有类似的问题，金融业大了
绑架国库，坏账成了纳税人买单。我不知道怎么解决。上面提的这些都可以更具体，触
动既得利益的地方不少，都需要底层民众施压才有可能自上而下解决，但是有的放矢的
施压，一个一个来，有成功的可能。中国自上而下改革的另一个难处在于中央对地方的
控制并不十分有效，我认为应当考虑在某些地区先行改革。
至于反腐，我根本不认为这是个短期内可能做到的事。即使是大的政治改革都不会真正
杜绝甚至是改善腐败问题。我反对任何以反腐以及其他大而空的普世价值为口号的散步
。这种散步注定失败，注定被海外反华势力利用甚至是由他们发起，注定使国内渐进改
革的可能性更加渺小。
好了浪费的时间够多了，我不想再在这个主题下回复了。别再招我了，一口一个装聋作
哑，一个信口开河的，我不是那种人。长篇大论地回复别人的帖子，我认为这是对人在
智识上很可宝贵的尊重。不过显然不是所有人都这么看，或者至少忽略了这种尊重。
【在 m******1 的大作中提到】
: 那你说中国哪个网站与mitbbs在美国的地位相当？你找哪个网站都可以，把这篇公开信
: 贴上去试试看？不要只信口开河，呵呵。
: 我本来并不想对你如此出言不逊，是你不懂得对人有起码的尊重，不是就事论事，而是
: 极尽贬低别人之能事，既然你不懂得尊重别人，那我也就只好按照你的方式对待你了。
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I*******y
发帖数: 4893 | 101 再说一句，畏手畏脚的流氓比无所顾忌的流氓也有他的缺点，就是不容易被发现，使得
人觉得他不是流氓，这种情况下不管是民主监督机制还是minority的自由都会打折扣。
举个例子，中国人有几个不知道中国的新闻受管制？中国人对新闻的批判意识是相当强
烈的，人们看过新闻后总是对其他渠道很感兴趣。美国人则自以为享有言论自由，反而
容易过于依赖主流媒体的信息，对其他可选的信息不加注意。在这个information
flood的时代，这个效应是不可忽视的。另外，对任何政府都是潜在小人的认识，这个
是少数人的认识。不能指望多数选民有这个意识。很多eliticist的东西看上去很有道
理，但是现实中不是那么回事。我认为讲政治一定要注重现实，注重后果，这不是做学
术，不是理上讲得通就行了。我反对许多散步也是出于类似的原因。（扯到这个，想起
赵紫阳的回忆录里解释当时他在戈尔巴乔夫访华时关于邓的言行，我觉得作为一个政治
家他当时的处理真是太一厢情愿甚至是幼稚了。讲现实，就是要预计后果，不能说我本
意是这样的，结果事情发展出乎我意料啊，你误会我了啊。）
【在 k*****e 的大作中提到】
: 说说这个所谓的"伪君子"与"真小人"
: 首先，我不同意。任何政府都无所谓什么"君子"，所有的政府都是潜在的“小人”。
: 绝对的权力导致绝对的腐败，这句话总听说过吧。
: 有权力的人必须受到监督，否则就是罪恶之源。
: 美国政府不是君子，如果是君子，还需要三权分立，互相监督干嘛？
: 当然就是因为它是小人才需要制约，分权，监督。把权力关在笼子里。
: 就算关在笼子里，也难免百密一疏，它也要偷偷地干坏事。
: 美国政府做坏事，由于监督的作用，它生怕被人发现，得小心翼翼藏着掖着，
: 动作不能太大，手不敢伸得太长，坏事不敢做的太过。
: 小将最喜欢说老将舔美，笑话！真正的老将哪个政府都不舔，
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x****h
发帖数: 348 | 102 甲：这个帖子恁坚挺啊......
乙：撑的。 |
b*********6
发帖数: 56 | 103 我想说
在中国搞这种非暴力不合作
最后总会被别有用心的人利用
最恶心的就是某些利用完单纯的学生
出事后却比谁都跑的快的SB们
这回，我看有点悬 |
k*****e
发帖数: 22013 | 104 你这个逻辑就好象在说：
考试考了高分容易让自己以为都懂了，不容易发现自己的不足之处，
从而骄傲自满，不努力学习。
考试次次不及格的人，知道自己学习不好，才能保持虚心，努力学习。
所以考试次次不及格的人要比考试总考高分的人更加努力学习。
人努力是个好品质，要保持努力可以通过自勉，至于要次次考不及格才能努力吗？
对政府保持警惕是好思想，可以通过教育达到，至于要政府天天对你耍流氓才能警惕？
再次，考高分正是努力的结果，考低分正是不努力的结果。
美国的言论自由，正是由于美国人对政府媒体的不信任，从而为自己争取来的。
最后，怎么知道考不及格就一定能激发起努力的斗志？更有可能是破罐子破摔。
中国不就有这样的说法吗：如果不能反抗强奸，那就躺下好好享受吧。
众多五毛小将，难道不是对流氓强权者的斯德哥尔摩情结？
至于说媒体的影响，中国人确实大多知道媒体不可信。
问题是，媒体说十句里面9句假话，中国人知道打个折扣，知道其中6句不可信，
但是还是信了其中3句假话。
再说寻找其他的消息来源。没错，中国人可以翻墙。
但是你翻墙也得知道要找什么才行啊。在没有一个提示的情况下，你根本想不到
要去找什么。就比如茉莉花，国内的多数人听都没听说，根本不会产生要去寻找
相关信息的想法。有多少人会把翻墙看新闻当作每天的routine来做？
最终这种网络屏蔽是相当有效果的。
如果说美国大多数选民不知道政府是小人，那你怎么解释wisconsin的抗议？
美国大多数人都知道监督政府抗议政府是自己的权利，
动不动就说自己是纳税人。有纳税人意识：政府是公民养活的，就要为公民服务。
中国呢？不但禁止媒体提“纳税人”, 而且还动不动就说是共产党养活了老百姓。
这样教育出来的公民哪会有监督政府的意识？
【在 I*******y 的大作中提到】
: 再说一句，畏手畏脚的流氓比无所顾忌的流氓也有他的缺点，就是不容易被发现，使得
: 人觉得他不是流氓，这种情况下不管是民主监督机制还是minority的自由都会打折扣。
: 举个例子，中国人有几个不知道中国的新闻受管制？中国人对新闻的批判意识是相当强
: 烈的，人们看过新闻后总是对其他渠道很感兴趣。美国人则自以为享有言论自由，反而
: 容易过于依赖主流媒体的信息，对其他可选的信息不加注意。在这个information
: flood的时代，这个效应是不可忽视的。另外，对任何政府都是潜在小人的认识，这个
: 是少数人的认识。不能指望多数选民有这个意识。很多eliticist的东西看上去很有道
: 理，但是现实中不是那么回事。我认为讲政治一定要注重现实，注重后果，这不是做学
: 术，不是理上讲得通就行了。我反对许多散步也是出于类似的原因。（扯到这个，想起
: 赵紫阳的回忆录里解释当时他在戈尔巴乔夫访华时关于邓的言行，我觉得作为一个政治
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b***e
发帖数: 1427 | 105 well said.
【在 I*******y 的大作中提到】
: 在中国这个主题不到两分钟被删是您的想像而已。整个mitbbs在美国都不是什么主流媒
: 体，你基本上想说什么都可以；我在国内BBS上有我自己一个版面，转载的各种反共言
: 论不要太多，从来没被人删过帖，从来没被请喝过茶。
: 几年前我也觉得是55分和95分这样的区别，觉得是不容分辩的事实；来美国时间越长我
: 越发现不是这么回事。整个西方社会包装的层次要更多、更复杂，透过表面看本质，问
: 题是很多很广泛的。（比如说wikileak这种事，放在中国可能政府直接就出手了，该喝
: 茶的喝茶该失踪的失踪，但是在西方就隐性的多，告你一个强奸罪，大银行财团全部上
: 马冻结资金，表面上impeccable，但是事实上并不那么容易说清楚。还有最近
: wisconsin的protest，美国主流媒体的报道又有多大？）放在中国社会比较容易批判的
: 事往往是因为我们熟悉中国的体制和人情世故，而美国社会的问题你不仔细去研究里面
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b***e
发帖数: 1427 | 106 well said again.
【在 I*******y 的大作中提到】
: 我也想解决中国的问题，但是我不认为“茉莉革命”式的群众/暴民路线是最佳方案。
: 我认为它既起不到改革的作用（只会刺激国内保守力量反扑，像89一样），而且事实上
: 也不具有全民支持的民意基础，只会在客观上造成社会动荡，不会带来民主和自由。
: “想解决总比不想解决好”，这句话真的经不起推敲。历史上想解决问题但是解决得不
: 恰当结果还不如不解决的案例还不够多么。让社会的权力、经济结构趋向合理化是大家
: 共同的理想，但是并不是说有好的愿望就可以justify所有的手段。不管是孙中山还是
: 毛泽东的社会革命在取得成果之前都有较为系统的意识形态指导，对变革后的国家社会
: 走向有较为系统的预测和规划，其最终实施或许事与愿违，但都在相当程度上起到了指
: 导作用。试问现在求民主的、要上街的，有什么可实施的方案拿得出来？（同样的问题
: 问20年前的那场运动，缺乏指导和控制的一场只有民主理想、没有实际政治目标的运动
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b***e
发帖数: 1427 | 107 马大师，你还是远离“政治”醉心拍照吧，摄影版还有很多粉丝等着你。。。
放过“罪罪”吧。。。
观众都被唠叨死了。。。
【在 m******1 的大作中提到】
: 好，我承认我刚才忙里出错，没有把五四的诉求说准确，谢谢你给我补历史课。我觉得
: 你还是不要抓住这个错误不放，你倒是说说茉莉花运动的诉求怎么不够实际和具体了？
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m******1
发帖数: 19713 | 108 你还挺自以为是的，我可没觉得你的理性思辩能力比我强多少，比较能嚼倒是真的。人
总是很难看到自己身上的毛病，你表现得更甚。就说你这段吧，你张嘴闭嘴说人家散步
没有明确的目的和解决方案，其实你自己扯了这么多也不比人家的强。如果用你那鸡蛋
里挑骨头的风格，你这里经不起推敲的用词也不少，“TG逐步与政府职能分离”，啥叫
“逐步”？需要多快多慢才叫逐步？“新闻和言论自由一段时间内仍需要继续管制”，
一段时间是多长时间？多长时间才能让老百姓满意？还是那句话，欲加之罪何患无词。
民众请愿能达到一个监督的目的就可以了，政府和精英们不是不知道改革方案，只是装
糊涂不愿意改罢了，提出改革方案不是老百姓该干的事，老百姓能做到足够的监督就已
经不容易了。而这封公开信说了，出来散步主要就是个监督作用，给政府点压力。
我为什么纠结你那个link？因为你没法说服我这样的公开信可以在中国的网站上公开发
表，就算我相信你的网站上能发表，你怎么证明你那个网站就与mitbbs在美国的地位等
同？我又怎么相信你的网站上发表的反共帖子与这篇公开信的力度是一样的？如果都不
等同，有什么可比性？逻辑啊！呵呵。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 再说一句，畏手畏脚的流氓比无所顾忌的流氓也有他的缺点，就是不容易被发现，使得
: 人觉得他不是流氓，这种情况下不管是民主监督机制还是minority的自由都会打折扣。
: 举个例子，中国人有几个不知道中国的新闻受管制？中国人对新闻的批判意识是相当强
: 烈的，人们看过新闻后总是对其他渠道很感兴趣。美国人则自以为享有言论自由，反而
: 容易过于依赖主流媒体的信息，对其他可选的信息不加注意。在这个information
: flood的时代，这个效应是不可忽视的。另外，对任何政府都是潜在小人的认识，这个
: 是少数人的认识。不能指望多数选民有这个意识。很多eliticist的东西看上去很有道
: 理，但是现实中不是那么回事。我认为讲政治一定要注重现实，注重后果，这不是做学
: 术，不是理上讲得通就行了。我反对许多散步也是出于类似的原因。（扯到这个，想起
: 赵紫阳的回忆录里解释当时他在戈尔巴乔夫访华时关于邓的言行，我觉得作为一个政治
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m******1
发帖数: 19713 | 109 ft！怎么到哪都有人喊马大师呢？
给俺留点面子吧5555~~~
【在 b***e 的大作中提到】
: 马大师，你还是远离“政治”醉心拍照吧，摄影版还有很多粉丝等着你。。。
: 放过“罪罪”吧。。。
: 观众都被唠叨死了。。。
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X*******H
发帖数: 720 | 110 。。。。
你以为把所有中共的新闻都反过来理解就批判了？最可怕的是他们根本不涉及不报道的
那些事实。
其他渠道是什么？“路透社”？阴谋论网络口水文？
这帖子太扯了
还要反咬美国说有自由了有信任了所有更没批评精神了。。。。
就跟人被关在笼子里，反而无限自豪的对外面的人说，你看我有笼子至少有个批评的参
考系，你们自由自在反而空虚
【在 I*******y 的大作中提到】
: 再说一句，畏手畏脚的流氓比无所顾忌的流氓也有他的缺点，就是不容易被发现，使得
: 人觉得他不是流氓，这种情况下不管是民主监督机制还是minority的自由都会打折扣。
: 举个例子，中国人有几个不知道中国的新闻受管制？中国人对新闻的批判意识是相当强
: 烈的，人们看过新闻后总是对其他渠道很感兴趣。美国人则自以为享有言论自由，反而
: 容易过于依赖主流媒体的信息，对其他可选的信息不加注意。在这个information
: flood的时代，这个效应是不可忽视的。另外，对任何政府都是潜在小人的认识，这个
: 是少数人的认识。不能指望多数选民有这个意识。很多eliticist的东西看上去很有道
: 理，但是现实中不是那么回事。我认为讲政治一定要注重现实，注重后果，这不是做学
: 术，不是理上讲得通就行了。我反对许多散步也是出于类似的原因。（扯到这个，想起
: 赵紫阳的回忆录里解释当时他在戈尔巴乔夫访华时关于邓的言行，我觉得作为一个政治
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I*******y
发帖数: 4893 | 111 “我可没觉得你的理性思辩能力比我强多少”<-“人总是很难看到自己身上的毛病”。
多完美的自我批评，把我想说的都说了。
剩下的，我说了我不再跟你讨论这个问题了。说到做到。（至于我提的那些，我帖子先
明确说了我不准备具体写出来，只写个大意，可你一定要批判说它不够具体……你已经
无可救药了。以后每次批判别人思辩能力的时候都先问问自己五四运动的口号是啥，常
给自己敲警钟，不要“信口开河”。sigh，我这纯粹个人攻击了，没有任何讨论的意义
。我最烦看到这种帖子，结果自己手贱就给敲出来了。用括号括起来，您全当没看见吧
。阿弥陀佛。）
【在 m******1 的大作中提到】
: 你还挺自以为是的，我可没觉得你的理性思辩能力比我强多少，比较能嚼倒是真的。人
: 总是很难看到自己身上的毛病，你表现得更甚。就说你这段吧，你张嘴闭嘴说人家散步
: 没有明确的目的和解决方案，其实你自己扯了这么多也不比人家的强。如果用你那鸡蛋
: 里挑骨头的风格，你这里经不起推敲的用词也不少，“TG逐步与政府职能分离”，啥叫
: “逐步”？需要多快多慢才叫逐步？“新闻和言论自由一段时间内仍需要继续管制”，
: 一段时间是多长时间？多长时间才能让老百姓满意？还是那句话，欲加之罪何患无词。
: 民众请愿能达到一个监督的目的就可以了，政府和精英们不是不知道改革方案，只是装
: 糊涂不愿意改罢了，提出改革方案不是老百姓该干的事，老百姓能做到足够的监督就已
: 经不容易了。而这封公开信说了，出来散步主要就是个监督作用，给政府点压力。
: 我为什么纠结你那个link？因为你没法说服我这样的公开信可以在中国的网站上公开发
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I*******y
发帖数: 4893 | 112
我没说过把中共的新闻都反过来理解了就批判了，是你说的。您这是堂吉诃德。
美国媒体不涉及不报道的事实多了去了。
先问你自己你都是通过什么方式知道国内的阴暗面的。
对，我就是这么说。说它扯是你的judgement，我不觉得。不仅事实如此，而且这个观
点说服过很多美国人。民众的批判精神没有被剥夺，但是人有惰性。
而且我没有说中国的言论管制比美国的言论来得好。我只是说美国有美国的问题，而且
这个问题并不经常被提到。我并不想回护中国的言论管制。
跟人吵架请先弄明白别人在说什么。
不恰当的类比。这年头大家都很爱用类比，而且没几个是合适的。
【在 X*******H 的大作中提到】
: 。。。。
: 你以为把所有中共的新闻都反过来理解就批判了？最可怕的是他们根本不涉及不报道的
: 那些事实。
: 其他渠道是什么？“路透社”？阴谋论网络口水文？
: 这帖子太扯了
: 还要反咬美国说有自由了有信任了所有更没批评精神了。。。。
: 就跟人被关在笼子里，反而无限自豪的对外面的人说，你看我有笼子至少有个批评的参
: 考系，你们自由自在反而空虚
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m******1
发帖数: 19713 | 113 我倒，你竟然又回来唧唧歪歪了一堆，跟你对骂实在没有意义。讨论问题观点不一样是
免不了的，引申到人身攻击就下品了。不过我奉劝你一句，你如果真那么想做点实事，
最好别这么小心眼儿扒拉的，别人跟你意见不一样你就mean形必露，成不了啥大事。
【在 I*******y 的大作中提到】
: “我可没觉得你的理性思辩能力比我强多少”<-“人总是很难看到自己身上的毛病”。
: 多完美的自我批评，把我想说的都说了。
: 剩下的，我说了我不再跟你讨论这个问题了。说到做到。（至于我提的那些，我帖子先
: 明确说了我不准备具体写出来，只写个大意，可你一定要批判说它不够具体……你已经
: 无可救药了。以后每次批判别人思辩能力的时候都先问问自己五四运动的口号是啥，常
: 给自己敲警钟，不要“信口开河”。sigh，我这纯粹个人攻击了，没有任何讨论的意义
: 。我最烦看到这种帖子，结果自己手贱就给敲出来了。用括号括起来，您全当没看见吧
: 。阿弥陀佛。）
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I*******y
发帖数: 4893 | 114 谢谢你的奉劝。我会努力改正的。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我倒，你竟然又回来唧唧歪歪了一堆，跟你对骂实在没有意义。讨论问题观点不一样是
: 免不了的，引申到人身攻击就下品了。不过我奉劝你一句，你如果真那么想做点实事，
: 最好别这么小心眼儿扒拉的，别人跟你意见不一样你就mean形必露，成不了啥大事。
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c****g
发帖数: 738 | 115 其实啦，我要表达的是 心口一致，并向着真善美的方向 是最好的。
心口一致行恶的 当然不好。
心口不一致，试图伪善。。。相互的监督好歹能使促使人 看上去 善~~~
怕就怕 心口一致行恶的 和 试图伪善的 都存在， 试图伪善的 借 心口一致行恶的 刀
作恶。好的社会框架 能 压制 这种状况 -- 虽然我提不出 什么是 好的社会框架。
至于 善与恶，我是更说不清 -- 辩论了上万年的topic。但恶肯定不是人的全部本质。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 说说这个所谓的"伪君子"与"真小人"
: 首先，我不同意。任何政府都无所谓什么"君子"，所有的政府都是潜在的“小人”。
: 绝对的权力导致绝对的腐败，这句话总听说过吧。
: 有权力的人必须受到监督，否则就是罪恶之源。
: 美国政府不是君子，如果是君子，还需要三权分立，互相监督干嘛？
: 当然就是因为它是小人才需要制约，分权，监督。把权力关在笼子里。
: 就算关在笼子里，也难免百密一疏，它也要偷偷地干坏事。
: 美国政府做坏事，由于监督的作用，它生怕被人发现，得小心翼翼藏着掖着，
: 动作不能太大，手不敢伸得太长，坏事不敢做的太过。
: 小将最喜欢说老将舔美，笑话！真正的老将哪个政府都不舔，
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