c*******v
发帖数: 2599 | 1 [0]
(CIC这个概念很重要。所以我单开几贴，与老魏等诸位讨论。----如果这种讨论是可能
的话。
这个贴说一下我理解的Peirce解决真理问题的办法)
首先说一下，这个概念是Peirce的原文，不是比附。我看到这段的时候，是非常震惊的，
可以说是惊掉了下巴的。这就好比清朝人看到了The Matrix这个电影那种震撼。他的
文章发表于
1868年。太平天国结束之后四年。你想想那时候中文里的leading intellectuals,曾国
藩李鸿章什么的，相当于在撒尿和泥是吧。
所以我把原文贴一下：
Finally, as what anything really is, is what it may finally come to be known
to be in the ideal state of complete information, so that reality depends
on the ultimate decision of the community;
arisbe.sitehost.iu.edu/menu/library/bycsp/conseq/cn-frame.htm
[1]
Peirce首先是个科学家。他认为Maxwell,达尔文根据统计或者概率的原理，发展了新的
科学
（热力学，生物）。所以新的科学方法要用来改变哲学。同时，
“modern science and modern logic require us to stand upon a very different
platform”。
他的计划是用概率论为基础的过程演化哲学，来改造笛卡尔主提出的，主客观二元分立
理论这个旧的platform。他给起了个名字，叫做“实效主义”(Pragmatism)。
这个“实效主义”非常科学，启发了后来的逻辑实证主义，以及波普尔的证伪说。它是
什么意思呢？
就是说把一个概念等于它的conceivable effects的总和。并且除了effects,任何概念
是没有内蕴的，也绝对不能用别的东西来定义。（这个conceivable effects，是一种
抽象，或者新的形而上学概念。不是说现世的后果。）除了conceivable effects之外
，内蕴的定义他是不承认的。
[2]
怎么找一个概念的conceivable effects呢？通过CIC。我们用“真理”这个例子来看一
下。
什么是真理，以前都是内蕴定义。最基础的，例如亚里斯多德说的：conform to facts
的判断句就是真理。
然后我们看一下Einstein怎么解决时间问题的。在物理的论域，Einstein用时间的测量
办法，来替换各种上下文里的“时间”,对吧？这个办法正是Peirce的办法。
第一步，真理等于complete information community里所有人的ultimate agreements
。从conceivable effects的角度来看，这个正确吧？
第二步，如何生成，检验这类agreements? 在complete information ideal community
(CIC)里面进行 community of inquiring (CoI)。
这就用一个在理想信息完全社区的寻找真理的手续，代替了“真理”。
当然，CIC也好，CoI也好，有非常多的复杂的细节规定。Peirce反复研究过，也很难说
覆盖完全了。但是这个计划是make perfect sense的。
真理，就是寻找真理的手续运行的结果。这是一种实战主义。
[3]
咱们来个简化版，这样更容易看清楚：
A. 真理乃是符合事实的判断句。
B. 真理乃是无限大，无限时间的wikipedia的最终演化结果。
抛开枝节，前者是亚里斯多德的看法。后者是Peirce的看法。
这个演化怎么回事呢？按照Peirce的看法，这世上没有严格的主客观之分。
符号世界和符号所指的对象，是互相教育和演化的。最后收敛到大号的wikipedia里。
这点和我以前的几个贴表示的观察是符合的。就是说你现有的wikipedia条目不够用的
时候，
要创造语言。然后你创造的东西，Community of inquiring无法通过，那就要么改变现
实，
要么制造新条目，然后大家一致。
B看上去和A无关，但是Peirce不是不可知论者，他是科学家。
演化的rule，就是他自己的逻辑系统。他只是否认有一个分割于B这个过程，
这个连续体之外的，这个super structure之外的“真理乃是符合事实的判读句”这回
事。
或者说B是第一原理，A被证明为不可能是第一原理。
要有CIC社区，你必须正确的使用符号，要有逻辑。不然你就是一个negation，简言之
，做肥料的韭菜。有用，但是化为飞灰乃是命定的结局。
这样Sign,符号学（其实是他自己版本的信息论）就成了他后期研究的核心内容。
[4]
按照同样的格式，Peirce推论出很多很多别的概念。"reality","man",...
都可以搞出来。这里不详细说。但是，之前讲过，Peirce是科学家，不是拍电影的。前
面之说明了，
这个格式可以走通，就是类似于数学里的存在性证明一样，这个世界这样展开是没问题
的。那不等于世界就必然如此。我们还需要一个唯一性证明。为了这个部分，Peirce发
明了符号学，命题逻辑，等等等一系列工具，分门别类的进行了很多部分的证明工作。
他写的这部分文章是非常枯燥并且技术性的。以我有限的能力，现在只能理解一小点。 |
m******r
发帖数: 1033 | 2 真理是啥我不知道。 得看行动。 比如有人真捐钱给教会， 甭管为了自己上天堂，还
是为什么，人家采取了行动，那就是真信。
皮尔斯这套东西提出了新观点，摆弄了一套数学符号，然后呢 ？ 这也好多年了吧，
在现实世界结出了什么果子？ |
C*****l
发帖数: 1 | 3 怎么形成新知识的过程还是十分神秘的，比如什么叫发展了一个新的理论，比如怎么从
旧的数学知识体系基础上提出复数？这个过程到底是怎么回事，没有人讲得清楚。如果
搞懂了就可以机械化批量产生新知识。到目前为止，发现新学问的过程是一种“神迹”。
【在 m******r 的大作中提到】
: 真理是啥我不知道。 得看行动。 比如有人真捐钱给教会， 甭管为了自己上天堂，还
: 是为什么，人家采取了行动，那就是真信。
: 皮尔斯这套东西提出了新观点，摆弄了一套数学符号，然后呢 ？ 这也好多年了吧，
: 在现实世界结出了什么果子？
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m******r
发帖数: 1033 | 4 复数是欧拉想出来， 欧拉的脑子， 类似于姚明的身高，可望不可及。
普通人还是学点普通知识为好；
不可沽名学霸王，误了青春。 |
c*******v
发帖数: 2599 | 5 你去查啊。现实世界的果子在美国比比皆是。
Pragmatism三巨头，Peirce,James,Dewey他们是有呼应和分工的。
谁干了什么事。例如小学的open classroom怎么来的。再比如wikipedia怎么来的。
杜威是圣人，之于美国，跟当年孔孟之于中国一样的。
再说了，Peirce是数理逻辑创始人之一，符号学创始人之一。
百度一下就知道理论发展了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 真理是啥我不知道。 得看行动。 比如有人真捐钱给教会， 甭管为了自己上天堂，还
: 是为什么，人家采取了行动，那就是真信。
: 皮尔斯这套东西提出了新观点，摆弄了一套数学符号，然后呢 ？ 这也好多年了吧，
: 在现实世界结出了什么果子？
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m******r
发帖数: 1033 | 6 google 'confucius teachings':
"The most important of these teachings include jen, or “humaneness;” i, or
“righteousness;” li, or “propriety/ritual;” and hsing, or “human
nature.” Hsiao, or “filial piety,” is also a vital concept, one that is
central for young people growing up in the Confucian tradition."
讲的很清楚，一个字，仁， 当然仁可以包括很多东西； 我说是'戏文'，戏文也重要，
从清朝皇帝听京剧到老百姓听评书看电影， 戏文很重要，寓教于乐。
google 'cs peirce's teachings'
出来的东西很学术，咱是看不懂，也许没那个水平. 看来我老还是才疏学浅， 学问太
高深确实不适合. 图灵， 那学问大了，还不是被政府抓了，因为违反了当时的习俗；
到今天，可能就不是个事。 但也不能说政府不对. |
n******t
发帖数: 4406 | 7 孔孟的地位在戰國時期和後面的地位不可同日而語。
所以並不是孔孟的理論有多先進，而是掌握權力的人認爲這個東西最方便統治。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 你去查啊。现实世界的果子在美国比比皆是。
: Pragmatism三巨头，Peirce,James,Dewey他们是有呼应和分工的。
: 谁干了什么事。例如小学的open classroom怎么来的。再比如wikipedia怎么来的。
: 杜威是圣人，之于美国，跟当年孔孟之于中国一样的。
: 再说了，Peirce是数理逻辑创始人之一，符号学创始人之一。
: 百度一下就知道理论发展了。
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c*******v
发帖数: 2599 | 8 对。一半是社区演化的结果。理念世界的东西和环境互相作用，才能成就真理。
: 孔孟的地位在戰國時期和後面的地位不可同日而語。
: 所以並不是孔孟的理論有多先進，而是掌握權力的人認爲這個東西最方便統治。
【在 n******t 的大作中提到】
: 孔孟的地位在戰國時期和後面的地位不可同日而語。
: 所以並不是孔孟的理論有多先進，而是掌握權力的人認爲這個東西最方便統治。
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c*******v
发帖数: 2599 | 9 你查杜威。或者心理学会会长James。
Perice不负责这个运动的前台。
就查 杜威 community of inquiring。
别说Peirce了，弗雷格也没几个人知道现在的后果。
: google 'confucius teachings':
: "The most important of these teachings include jen, or “humaneness;”
i, or
: “righteousness;” li, or “propriety/ritual;” and hsing, or “human
: nature.” Hsiao, or “filial piety,” is also a vital concept, one
that is
: central for young people growing up in the Confucian tradition."
: 讲的很清楚，一个字，仁， 当然仁可以包括很多东西； 我说是'戏文'，戏文也
重要，
: 从清朝皇帝听京剧到老百姓听评书看电影， 戏文很重要，寓教于乐。
: google 'cs peirce's teachings'
: 出来的东西很学术，咱是看不懂，也许没那个水平. 看来我老还是才疏学浅，
学问太
: 高深确实不适合. 图灵， 那学问大了，还不是被政府抓了，因为违反了当时的
习俗；
【在 m******r 的大作中提到】
: google 'confucius teachings':
: "The most important of these teachings include jen, or “humaneness;” i, or
: “righteousness;” li, or “propriety/ritual;” and hsing, or “human
: nature.” Hsiao, or “filial piety,” is also a vital concept, one that is
: central for young people growing up in the Confucian tradition."
: 讲的很清楚，一个字，仁， 当然仁可以包括很多东西； 我说是'戏文'，戏文也重要，
: 从清朝皇帝听京剧到老百姓听评书看电影， 戏文很重要，寓教于乐。
: google 'cs peirce's teachings'
: 出来的东西很学术，咱是看不懂，也许没那个水平. 看来我老还是才疏学浅， 学问太
: 高深确实不适合. 图灵， 那学问大了，还不是被政府抓了，因为违反了当时的习俗；
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m******r
发帖数: 1033 | 10 杜威理念不错，一句话，教孩子实用的东西，我很赞成。 但什么是'实用'的东西， 学
问可大了。 杜威搞公民教育是真的， 至于搞民主什么的， 我看不像。 搞民主的，和
政客，政党联系很密切，组织各种运动， 杜威不像这个圈子的。 蒋校长，周主任，还
有农民讲习所的毛老师虽说也在学校任职，但心思肯定不在教学上。
大牌教授想从政，法学院，经济学院有很多，给总统当顾问到政府担任要职，学而优从
仕；杜威明显是混学校圈的，一辈子吃的是教育这碗饭。 民主这么时尚的东西，教育
家拿来搞一搞也自然。
这里有一张杜威和胡适手挽手的照片
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dewey#/media/File:Hu_Shih_and_John_Dewey.
jpg
在今天怎么看怎么别扭， 以前可能就是这个礼数。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 11 "
After studying with George Sylvester Morris, Charles Sanders Peirce, Herbert
Baxter Adams, and G. Stanley Hall, Dewey received his Ph.D. from the School
of Arts & Sciences at Johns Hopkins University."
----wikipedia
实用主义三大宗师一说，简化中文里面，到处都是。就不提了。
Peirce本身是科学家，数学家，天文学家，物理学家,...
后来觉得运动搞得太不像话，把这个学问的名字"Pragmatism" 都改了，不用了。以表
示和他们不是
一伙的。
Peirce, however, remained unhappy with both his early formulations and the
developments made by fellow pragmatists. This lead him, in later life, to
refine his own earlier account and rename it “pragmaticism” in order to
distinguish it from other more “nominalistic” versions.
----internet encyclopedia of philosophy
Dewey.
【在 m******r 的大作中提到】
: 杜威理念不错，一句话，教孩子实用的东西，我很赞成。 但什么是'实用'的东西， 学
: 问可大了。 杜威搞公民教育是真的， 至于搞民主什么的， 我看不像。 搞民主的，和
: 政客，政党联系很密切，组织各种运动， 杜威不像这个圈子的。 蒋校长，周主任，还
: 有农民讲习所的毛老师虽说也在学校任职，但心思肯定不在教学上。
: 大牌教授想从政，法学院，经济学院有很多，给总统当顾问到政府担任要职，学而优从
: 仕；杜威明显是混学校圈的，一辈子吃的是教育这碗饭。 民主这么时尚的东西，教育
: 家拿来搞一搞也自然。
: 这里有一张杜威和胡适手挽手的照片
: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dewey#/media/File:Hu_Shih_and_John_Dewey.
: jpg
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m******r
发帖数: 1033 | 12 约翰杜威讲得好， 文字approachable,不玩虚的，难怪和胡适手拉手,这两位观点类似
。 当然理论搬到中国也不一定合适，中国教育是
1. 给党和国家选拔干部
2. 阶级流动 (以前是这样， 现在不行了). 研究生博士生国家包分配，上班第一天房
管科把宿舍钥匙准备好了。 学历不一样，工资，住房都不一样的。
杜威主要搞公民教育，所谓民主也就占5%, 因为既然搞公民教育了，民主是附带的。
美国嘛，教育是产业. |
g****t
发帖数: 31659 | 13 他们这个学派，有人负责前端，有人负责后端。评价人家的高下，没什么意思。我说
Peirce是美国亚理斯多德，是从学术理路上讲的。任何一个看过Aristotle的人，一眼
就能看出来。怀特海也说过类似的话。
美国当时还有许多公知和诗人，作家。爱默生，埃德加艾伦坡等等一大批。他们要么是
互相
引用的，要么是一个club的。Peirce 說過，他6歲起，就在一個lab里和一群做實驗的
人一起長大。所以你和他講什麼什麼概念，他會自動翻譯成一個物理實驗的步驟。這是
他的实用主义哲学的来源。
美國立國以來，自己只建設過這一個哲學學派。其他的哲學內容，都是移民過來傳播的
。懂了嗎？
不搞實證，他們說不過歐洲人。
實證就這點好。一翻兩瞪眼。不知多少搞哲學的恨死Peirce。按笛卡尔的说法，哲学本
来是个孤独深思的事业。美国人说：把他们拉到社区里来，人人都评价一下。而且还证明
了，这种社区评价才是第一哲学。
你看看普鲁斯特怎么描述大致同时法国公知们的生活的。比较起来是非常有意思的。美
国的Quine，就是2000年代吧，好像还搞过一个投票什么的，大家投票，德里达不是哲
学家，还是是哲学家（我记不太清楚了）。所以这个community of inquiring，在
Peirce 那里类似于理想气体这样的思想工具，可以做计算。后来，戏法那就很多了。
但是话说回来，通过CIC。Peirce 解决了如何做哲学实验这个问题。你比如说，谁觉得
自己的知
识论有道理，可以，你灭了Wikipedia 再说。或者你弄个思维导图的软件，放社区里看
有几个用户。谁觉得自己懂语言学，可以，你做个智能
音箱我看下。这样，除了效果，哲学家就没了。
: 约翰杜威讲得好， 文字approachable,不玩虚的，难怪和胡适手拉手,这
两位观
点类似
: 。 当然理论搬到中国也不一定合适，中国教育是
: 1. 给党和国家选拔干部
: 2. 阶级流动 (以前是这样， 现在不行了). 研究生博士生国家包分配，
上班第
一天房
: 管科把宿舍钥匙准备好了。 学历不一样，工资，住房都不一样的。
: 杜威主要搞公民教育，所谓民主也就占5%, 因为既然搞公民教育了，民主
是附带
的。
: 美国嘛，教育是产业.
【在 m******r 的大作中提到】
: 约翰杜威讲得好， 文字approachable,不玩虚的，难怪和胡适手拉手,这两位观点类似
: 。 当然理论搬到中国也不一定合适，中国教育是
: 1. 给党和国家选拔干部
: 2. 阶级流动 (以前是这样， 现在不行了). 研究生博士生国家包分配，上班第一天房
: 管科把宿舍钥匙准备好了。 学历不一样，工资，住房都不一样的。
: 杜威主要搞公民教育，所谓民主也就占5%, 因为既然搞公民教育了，民主是附带的。
: 美国嘛，教育是产业.
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m******r
发帖数: 1033 | 14 顾老看来学问大了 。
您看这是不是有点像宗教改革，以前经书只能神父在教堂里看， 改革以后，泥腿子也
能看，也能评论一番。 这就是民主，上帝的话，大家都可以看，都可以有自己的理解。
以前全是拉丁文， 都放教堂里， 泥腿子第一没有access, 有了access也看不懂，看懂
了也不敢乱说。 现在好么，随时都能看， 愿意说天天可以说， 这就是民主。
至于公理化，逻辑什么的类似于下棋，打牌或者体育运动， 规则很简单， 就是进球，
但真打起来，里面名堂就多了，水平一个天上一个地下。 公理化一个思路，规则很简
单，然后大家都在里面倒腾。 大逻辑学家，几何学家类似与球星影星歌星棋后，在简
单的规则里胜过其他人。
普通人学学逻辑，练练体育，也就是强身健体，锻炼思维，要是真把自己当球星练，搞
题海战术，得不偿失，不如干点正事， 所以我同意约翰杜威‘教孩子实用的东西’。 |
g****t
发帖数: 31659 | 15 我就看看书而已。谈不上什么学问。只是我习惯于，很多事是以自身调研为基准。
我认为美国一二战兴起，和之前知识分子塑造他们的语言，以及民族性格很有关系。一
个复杂的工程，没有
有效的思考模式，管理工具，交流工具是不可能的——就算不是人有意设计
的，那在事
理中磨练，也会自然形成。一战二战这么复杂的事，怎么我可能是“别人打死了
，美国占便宜”这么简单！
后来经过一些查考，美国确实在1860年左右的阶段，出现了一批有原创能力的知识分子
。诗人，作家，律师，.... 有不少。而且这伙人是扎堆的。他们之间的互相联系，社
交圈交集很大。
从另一方面看，华夏文明其实在袁世凯之后，在杜威罗素入华之后就没了。毛泽东在上
海参加欢迎杜威博士的活动。然后回去办《湘江评论》，也就放弃文言文了。本来毛泽
东政论社评全球局势，都是文言文写的，水平很不一般。而且根据记载，他年轻时学外
语很用功。
再从另一方面来看，80年代我国也出了不少有原创能力的作家，诗人。简单说，新词新
语进来，有一批专业人士接纳，使用和发展。另外也要清洗文革语言。非如此，你如何
管理企业事务呢？和新的生产工序对应的模块你都没有啊。直到我90年代末本科毕业，
各路外企来招聘，使用的语言也是相当愚蠢粗鄙的。
我有点答非所问了。咱现在主要是复古。民主自由什么的就不议论了。
: 顾老看来学问大了 。
: 您看这是不是有点像宗教改革，以前经书只能神父在教堂里看， 改革以
后，泥
腿子也
: 能看，也能评论一番。 这就是民主，上帝的话，大家都可以看，都可以
有自己
的理解。
: 以前全是拉丁文， 都放教堂里， 泥腿子第一没有access, 有了access也
看不懂
，看懂
: 了也不敢乱说。 现在好么，随时都能看， 愿意说天天可以说， 这就是
民主。
: 至于公理化，逻辑什么的类似于下棋，打牌或者体育运动， 规则很简单
， 就是
进球，
: 但真打起来，里面名堂就多了，水平一个天上一个地下。 公理化一个思
路，规
则很简
: 单，然后大家都在里面倒腾。 大逻辑学家，几何学家类似与球星影星歌
星棋后
，在简
: 单的规则里胜过其他人。
: 普通人学学逻辑，练练体育，也就是强身健体，锻炼思维，要是真把自己
当球星
练，搞
【在 m******r 的大作中提到】
: 顾老看来学问大了 。
: 您看这是不是有点像宗教改革，以前经书只能神父在教堂里看， 改革以后，泥腿子也
: 能看，也能评论一番。 这就是民主，上帝的话，大家都可以看，都可以有自己的理解。
: 以前全是拉丁文， 都放教堂里， 泥腿子第一没有access, 有了access也看不懂，看懂
: 了也不敢乱说。 现在好么，随时都能看， 愿意说天天可以说， 这就是民主。
: 至于公理化，逻辑什么的类似于下棋，打牌或者体育运动， 规则很简单， 就是进球，
: 但真打起来，里面名堂就多了，水平一个天上一个地下。 公理化一个思路，规则很简
: 单，然后大家都在里面倒腾。 大逻辑学家，几何学家类似与球星影星歌星棋后，在简
: 单的规则里胜过其他人。
: 普通人学学逻辑，练练体育，也就是强身健体，锻炼思维，要是真把自己当球星练，搞
|
