d**********h
发帖数: 2795 | 1 弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道。
如同目前对移动设备、大数据的追捧一般，当年的弗洛伊德也提出了一套基于心理能的
科学心理学理论：动力心理学。
说到能，那么就有一般规律可遵循：心理能量增高而变得不稳定；对外做工而降低心理
能，从而恢复稳定（或准稳定）状态。我称其为动力心理学第一原理，或功能原理。
弗洛伊德的理论就是试图阐述心理能如何在三个我之间运作转换的同时对外做功。
于是，首先要弄明白的就是：心理能从哪里来？
弗洛伊德说：人的身体里充满了热能、电磁能、机械能等等，而心理能正是其中的一种
。他们之间可以相互转换。但他没有给出理论数学公式（汗）！弗洛伊德相信一切存在
与体内的物理能，当他们和本我伊特的本能相连的时候就可以转换为心理能。这些本能
包括性本能、饥饿本能，破坏本能等等等等。我们目前还不知道人（生物）到底有多少
种本能。只能说，人有多少种需要就有多少种本能。
但是，值得庆幸的是，所有的本能的归结为两类，也就是我要说的伊特双壁：为生命服
务的本能和为死亡服务的本能。这是不是很酷，有点阴阳二爻的意思。
说到阴阳二爻了，咱就不妨把层次再提高一下：天人合一是真的吗？人最终可以和自然
宇宙合一吗，最终是统一的吗？我觉得未必。老子说：天道损有余而补不足，人道则是
损不足而补有余，也就是圣经里说的马太效应。回到科学的角度来看，著名的热力学第
二定律决定了整个宇宙的发展方向是无序，而作为有序的突出代表—生物（生命）则是
完完全全的逆天而行。
而我们要谈到的这伊特双壁—生命本能和死亡本能正是在这个逆天的过程中形成的。
“灯光、布景，3-2-1，action，这里是几亿甚至几十亿年前的地球海洋，一个分子长
链正一次一次的把它的尾巴（或者是胳膊）挥向旁边的那个兄弟，希望能够实现第一次
握手。
在无数次的失败之后，他终于成功了。聚光灯，掌声。。。，分子链断裂了，欢呼代之
为叹息。分子链继续着他的勾勾搭搭，有时候握手成功可惜胳膊断了，一切牢固可惜把
自己缠住了。
这样的尝试在浩瀚的大海里的每一个角落、分分秒秒的进行着，生命之火摇曳但是从没
有熄灭。就在上帝都失去耐心的时候，终于一个更长的分子链形成了。
慢慢地，一个长链有机分子形成，第一个蛋白质分子链形成，核酸、DNA、具有自我繁
殖能力的单细胞。。。生命之火越烧越旺。
在欢欣鼓舞的时候，只有某些幸运的智者注意到了：熊熊的生命之火被同时打上了生命
和死亡的烙印。
一切生命都以死亡为目的，生命只是沿着一条相对曲折的道路走向死亡罢了。”
弗洛伊德说：生命是扰动的结果，扰动停止，生命结束。感觉上就是"生命在于折腾”
的教科书版。这好像充满了随机的味道。
我的理解是：宇宙的趋势不是无序吗？不是要充满尽可能多的成分的状态吗（比如白噪
声）？那么，没有了“有序”这个成分，你还是最随机的无序吗？显然不是！所以，“
有序”成为
“无序”的必然，“生命”也就顺理成章地成为必然。这可能也是老子说的：无生有吧！
如果还对生命的必然性有怀疑，就再啰嗦两句。著名的Murphy‘s law告诉我们：一切
可能的皆（注定）会发生。也就是小概率事件的出现是必然的，无论概率小到何种程度。
生命之火储存于伊特本我，随着年龄身体的成长、对挫折的克服、对焦虑矛盾的解决等
等而壮大。
这个生命和死亡本能听着高大上的有点离谱，有点忽悠。弗洛伊德说：日常生活中常见
的不是这两个大boss，而是他们的派生本能，比如征服、竞争派生于死亡本能。也就是
说，如果娃天生善良，甜心，就不要太指望她以后是个aggressive的政治家，CEO之类
的，可能做老师比较和他的本性。
关于性格和职业选择，荣格解释的更多一些，大家可以去瞅瞅。 |
d*******e
发帖数: 863 | 2 对荣格关于性格和职业的选择这部分很有兴趣，觉得自己真是很功利。
听说过以前有一个朋友的女儿，美国白人，说自己喜欢数学，大学选修数学专业，一年
还是两年后休学。父母带去参加了一个这种测试，认为她应该上工业工程，于是去了。
之后顺利毕业并工作，感觉确实是适合她的职业。虽然个例不能说明太多问题，但是觉
得还是可以作为参考的。 |
x*****i
发帖数: 1329 | 3 写的很好，对我有帮助。您一定是理科吧？希望回答是。心理学虽说也是跨文理的，但
我一塌糊涂的理科知识也会阻碍对弗洛伊德的理解，比如说听 Francis Crick谈到他时
就会眼睛发直。。。
弗洛伊德也免不了科学至上的大环境，所以某些宿命论的性质也会让人悲观。。。
以前我转过荣格的易经序言，觉得理科出身的更会有亲切感吧，刚才没找到。好像霍金
的片子里也提到阴阳。最后中西归一，在人类的文明史上中国哲学思想的贡献不能说是
不大啊。
觉得您这些文章可以有助于拓展某些家长的眼界，去看看冰山一角的下面，进入看山不
是山的境界也不错，可以引起思考，面对孩子的时候多一些对个性存在的宽容。。。
支持！加油！
道。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
: 过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道。
: 如同目前对移动设备、大数据的追捧一般，当年的弗洛伊德也提出了一套基于心理能的
: 科学心理学理论：动力心理学。
: 说到能，那么就有一般规律可遵循：心理能量增高而变得不稳定；对外做工而降低心理
: 能，从而恢复稳定（或准稳定）状态。我称其为动力心理学第一原理，或功能原理。
: 弗洛伊德的理论就是试图阐述心理能如何在三个我之间运作转换的同时对外做功。
: 于是，首先要弄明白的就是：心理能从哪里来？
: 弗洛伊德说：人的身体里充满了热能、电磁能、机械能等等，而心理能正是其中的一种
: 。他们之间可以相互转换。但他没有给出理论数学公式（汗）！弗洛伊德相信一切存在
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x*****i
发帖数: 1329 | 4 赞“觉”！ LZ听到此字一定很欣慰吧。这就是网友的积极作用。
咱们（但不知您将来是否会超越普通，这需要时间以大器晚成，就像我们家长要给孩子
时间一样）普通人都会有不同程度的功利心，但太强了的话，孩子就会很可怜。来到美
国后，身边常常会看到这种情形。
一般心理学系会有Career Counseling这种课，会给选定的高中学生进行测试。但是有
些高中生会迎合某些观念而违心地进行选择，就像参加survey时人有不同的心态，所以
结果不能全信。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 对荣格关于性格和职业的选择这部分很有兴趣，觉得自己真是很功利。
: 听说过以前有一个朋友的女儿，美国白人，说自己喜欢数学，大学选修数学专业，一年
: 还是两年后休学。父母带去参加了一个这种测试，认为她应该上工业工程，于是去了。
: 之后顺利毕业并工作，感觉确实是适合她的职业。虽然个例不能说明太多问题，但是觉
: 得还是可以作为参考的。
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d**********h
发帖数: 2795 | 5 您把我要说的话都说尽了。。。
嗯，我能说点啥，除了“agree”？
宿命论，自由意志。。。
我觉得自己最终会选择宿命论，更科学呗
【在 x*****i 的大作中提到】
: 写的很好，对我有帮助。您一定是理科吧？希望回答是。心理学虽说也是跨文理的，但
: 我一塌糊涂的理科知识也会阻碍对弗洛伊德的理解，比如说听 Francis Crick谈到他时
: 就会眼睛发直。。。
: 弗洛伊德也免不了科学至上的大环境，所以某些宿命论的性质也会让人悲观。。。
: 以前我转过荣格的易经序言，觉得理科出身的更会有亲切感吧，刚才没找到。好像霍金
: 的片子里也提到阴阳。最后中西归一，在人类的文明史上中国哲学思想的贡献不能说是
: 不大啊。
: 觉得您这些文章可以有助于拓展某些家长的眼界，去看看冰山一角的下面，进入看山不
: 是山的境界也不错，可以引起思考，面对孩子的时候多一些对个性存在的宽容。。。
: 支持！加油！
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d**********h
发帖数: 2795 | 6 这不是很功利，这是物尽其用(如果不介意在职场中被当成“物”)
寸有所长，尺有所短，天生我材必有用
咨询，只是建议，冷暖自知
【在 d*******e 的大作中提到】
: 对荣格关于性格和职业的选择这部分很有兴趣，觉得自己真是很功利。
: 听说过以前有一个朋友的女儿，美国白人，说自己喜欢数学，大学选修数学专业，一年
: 还是两年后休学。父母带去参加了一个这种测试，认为她应该上工业工程，于是去了。
: 之后顺利毕业并工作，感觉确实是适合她的职业。虽然个例不能说明太多问题，但是觉
: 得还是可以作为参考的。
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J***A
发帖数: 1511 | 7 写得很好！ 赞！
弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道
。如同目前对移动设备、大........
【在 d**********h 的大作中提到】
: 弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
: 过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道。
: 如同目前对移动设备、大数据的追捧一般，当年的弗洛伊德也提出了一套基于心理能的
: 科学心理学理论：动力心理学。
: 说到能，那么就有一般规律可遵循：心理能量增高而变得不稳定；对外做工而降低心理
: 能，从而恢复稳定（或准稳定）状态。我称其为动力心理学第一原理，或功能原理。
: 弗洛伊德的理论就是试图阐述心理能如何在三个我之间运作转换的同时对外做功。
: 于是，首先要弄明白的就是：心理能从哪里来？
: 弗洛伊德说：人的身体里充满了热能、电磁能、机械能等等，而心理能正是其中的一种
: 。他们之间可以相互转换。但他没有给出理论数学公式（汗）！弗洛伊德相信一切存在
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d**********h
发帖数: 2795 | 8 多谢捧场
【在 J***A 的大作中提到】
: 写得很好！ 赞！
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: 弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
: 过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道
: 。如同目前对移动设备、大........
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Y********d
发帖数: 1478 | 9 有趣，耐读。
同时也给以后想写读书笔记的人出了个难题，你这个标杆放在这边，叫别人以后如何动
笔是好？
然后，因为你“友谅，友多闻”，请容许我这个对心理学和弗洛伊德一无所知的人“友
直”一把？
前面叹为观止，可是觉得结尾略显仓促，稍微有点意尤为尽的感觉。
比如，我会关心伊特本我到底是不是完全就是无意识的部分？
既然它起源于本能，是不是完全由基因决定，不会受到外界的因素和后来的经历而改变？
当一个人成年以后，他所表现出来的性格特征，除了后天的努力修为，是不是主要取决
于生命本能和死亡本能哪个更强大些？而对于每个人而言，这个完全就是天生的？
还有这个生命和死亡本能两个大boss到底各自管理些什么派生本能？你说，“征服、竞
争派生于死亡本能”，可是我直觉得以为，都要死亡了，何必还去征服、竞争？相反，
生命本能难道不是让人去追求吃饱喝足，繁衍后代，以及由此产生的创造、征服、竞争
？而死亡本能是说，反正早晚都要消亡的，差不多就行了，不要太aggressive？
你知道的，我们去听别人讲seminar，提很多问题是兴趣和尊重的表现？所以，你不会
介意的？
哎，老实讲，觉得你比较君子，比较严肃，有时我想开个玩笑都比较紧张，只好先
disclaimer做好一大堆:-) |
d**********h
发帖数: 2795 | 10 第一，我不是君子，可以开玩笑
第二，你的问题很好。死亡本能包括杀死自己和杀死他人。征服，竞争是杀死他人的派
生;自狠，自残，乃至自杀是杀死自己部分的。
第三，伊特确实没有说透。我的计划是三我以序出场，然后再混在一起对比这说，这样
好理解。
第四，简单说一下伊特。儿童出生就会的事情都属于伊特。比如，饿了，不舒服，心理
能上升，要吮吸奶嘴，不饿了，心理能下降，问题解决。尿急了就直接撒出来也是一类
问题。但是，饿了没奶怎么办？伊特不知道，只会吮吸。他不知道吮吸什么可以真正解
决饥饿这个问题。这个问题不解决，心理能就上升。他可能吮吸空奶瓶，木头棍，手指
头。。。
伊特是个完全主观的反应，是否客观可行，他没概念
真正务实可行的是“自我”，吃奶不饿，以后饿了就吃奶，这是“自我”在起作用
第五，伊特是个比基因要复杂的东西。是和种族进化有关的。比如对黑暗的恐惧，饿了
就吮吸这个是人类进化的结果，是整体人类基因的效果，和个体基因差异关系不大。这
里，我相信弗洛伊德吸收改造了荣格“集体潜意识”的思想在里面
伊特确实包含潜意识部分，不与外界直接交流，可以通过“自我”与外界保持间接联系
。为此，伊特也可以进化(进化就把改变定义在大时间尺度上了，个体而已，可以认为
伊特不变)
变？
【在 Y********d 的大作中提到】
: 有趣，耐读。
: 同时也给以后想写读书笔记的人出了个难题，你这个标杆放在这边，叫别人以后如何动
: 笔是好？
: 然后，因为你“友谅，友多闻”，请容许我这个对心理学和弗洛伊德一无所知的人“友
: 直”一把？
: 前面叹为观止，可是觉得结尾略显仓促，稍微有点意尤为尽的感觉。
: 比如，我会关心伊特本我到底是不是完全就是无意识的部分？
: 既然它起源于本能，是不是完全由基因决定，不会受到外界的因素和后来的经历而改变？
: 当一个人成年以后，他所表现出来的性格特征，除了后天的努力修为，是不是主要取决
: 于生命本能和死亡本能哪个更强大些？而对于每个人而言，这个完全就是天生的？
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Y********d
发帖数: 1478 | 11 赞耐心解答。
一下子就暴露了我的无知（说的好听点就是好奇），和急躁（说的好听点就是热情）。
同时也显示了你的知识和耐心，谢谢。
很期待接下来的几篇。考虑到存在我这种读者，请适当增加科普的内容比重。就好比你
去给一个seminar，听众都不是你的领域的外行，你只能行个好多讲背景，再进入正题。
我这个不算习惯性自恨吧:-)
反正你最后一篇一定会解答。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 第一，我不是君子，可以开玩笑
: 第二，你的问题很好。死亡本能包括杀死自己和杀死他人。征服，竞争是杀死他人的派
: 生;自狠，自残，乃至自杀是杀死自己部分的。
: 第三，伊特确实没有说透。我的计划是三我以序出场，然后再混在一起对比这说，这样
: 好理解。
: 第四，简单说一下伊特。儿童出生就会的事情都属于伊特。比如，饿了，不舒服，心理
: 能上升，要吮吸奶嘴，不饿了，心理能下降，问题解决。尿急了就直接撒出来也是一类
: 问题。但是，饿了没奶怎么办？伊特不知道，只会吮吸。他不知道吮吸什么可以真正解
: 决饥饿这个问题。这个问题不解决，心理能就上升。他可能吮吸空奶瓶，木头棍，手指
: 头。。。
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k*******t
发帖数: 2113 | 12 天道是上帝的道
人道是魔鬼的道
把善恶对立的二元论，到也符合阴阳八卦 |
d**********h
发帖数: 2795 | 13 一定是我太严肃了，以至于小木也这么严肃
回头问问我家娃:我是不是个“绷得很紧的人”(非我所欲也)
小木以后不用解释如此之多了，咱自动脑补，好伐？ :)
回到读后感，这书我读了三遍才开始写，第一遍大概是一年多前读的，很多问题在脑子
里不明白。这些个大牛们，
都特别能写，都是几十卷，几十卷的专著，我读的已经是介绍版的了。
你想，几十卷，压缩到一本书，咱再压缩到几页纸，真有点超出自己能力了。
我努力写，努力讨论，努力理解，不明白的再查查书，还是不行就存疑吧。。。
对你的伊特回答也是我的再整理，再思考，自己受益，所以不必客气。
再，其实解读的所谓“正确性，正统性”，我不是很在乎，关键是“回答了我的问题，
解了我的困惑”
题。
【在 Y********d 的大作中提到】
: 赞耐心解答。
: 一下子就暴露了我的无知（说的好听点就是好奇），和急躁（说的好听点就是热情）。
: 同时也显示了你的知识和耐心，谢谢。
: 很期待接下来的几篇。考虑到存在我这种读者，请适当增加科普的内容比重。就好比你
: 去给一个seminar，听众都不是你的领域的外行，你只能行个好多讲背景，再进入正题。
: 我这个不算习惯性自恨吧:-)
: 反正你最后一篇一定会解答。
|
Y********d
发帖数: 1478 | 14
回家问了吗？你娃怎么说？:-)
记得若水姐姐的话哦：It took a long time to truly know an ID.
【在 d**********h 的大作中提到】
: 一定是我太严肃了，以至于小木也这么严肃
: 回头问问我家娃:我是不是个“绷得很紧的人”(非我所欲也)
: 小木以后不用解释如此之多了，咱自动脑补，好伐？ :)
: 回到读后感，这书我读了三遍才开始写，第一遍大概是一年多前读的，很多问题在脑子
: 里不明白。这些个大牛们，
: 都特别能写，都是几十卷，几十卷的专著，我读的已经是介绍版的了。
: 你想，几十卷，压缩到一本书，咱再压缩到几页纸，真有点超出自己能力了。
: 我努力写，努力讨论，努力理解，不明白的再查查书，还是不行就存疑吧。。。
: 对你的伊特回答也是我的再整理，再思考，自己受益，所以不必客气。
: 再，其实解读的所谓“正确性，正统性”，我不是很在乎，关键是“回答了我的问题，
|
d**********h
发帖数: 2795 | 15 我来猜小木ID(not a long time)
表现出来风风火火
内心沉静严谨
:)
【在 Y********d 的大作中提到】
:
: 回家问了吗？你娃怎么说？:-)
: 记得若水姐姐的话哦：It took a long time to truly know an ID.
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A***u
发帖数: 3714 | 16 到底是哪本书？ 我要看中英对照，理解才能更透彻一些。
道。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 弗洛伊德的理论提出和成熟于十九世纪末期至二十世纪上半叶，对其理论影响最大的莫
: 过于十九世纪中期的能量转化守恒定律的提出及其之后在机械、电磁诸领域的大行其道。
: 如同目前对移动设备、大数据的追捧一般，当年的弗洛伊德也提出了一套基于心理能的
: 科学心理学理论：动力心理学。
: 说到能，那么就有一般规律可遵循：心理能量增高而变得不稳定；对外做工而降低心理
: 能，从而恢复稳定（或准稳定）状态。我称其为动力心理学第一原理，或功能原理。
: 弗洛伊德的理论就是试图阐述心理能如何在三个我之间运作转换的同时对外做功。
: 于是，首先要弄明白的就是：心理能从哪里来？
: 弗洛伊德说：人的身体里充满了热能、电磁能、机械能等等，而心理能正是其中的一种
: 。他们之间可以相互转换。但他没有给出理论数学公式（汗）！弗洛伊德相信一切存在
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d**********h
发帖数: 2795 | 17 我读的C.S. Hall著《A primer of Freudian Psychology》的中译本。商务印书馆
【在 A***u 的大作中提到】
: 到底是哪本书？ 我要看中英对照，理解才能更透彻一些。
:
: 道。
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x*****i
发帖数: 1329 | 18 您太幽默和谦虚了。
发现“自由意志”的讨论在读书版正热火朝天呢。。。：）
觉得对“更科学”的东西用在人身上时是不是需要打个问号呢？ 或许弗洛伊德一辈子
最讨厌的词之一就是科学二字，因为他的所谓的不科学才被挤到学术圈外的。。。但是
，一般大家的思想都是超前的，有的是死后方生的。。。
叔本华大概说：
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is
violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
觉得还是老子至简：“不笑不足以为道”。。。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 您把我要说的话都说尽了。。。
: 嗯，我能说点啥，除了“agree”？
: 宿命论，自由意志。。。
: 我觉得自己最终会选择宿命论，更科学呗
|
d**********h
发帖数: 2795 | 19 嗯，本我是想象力的根源，大部分是rediculous，自我则是“判断力”的根源
没办法，谁让咱是十年的机械逻辑训练下来，如何打破啊
不过，这真的是我最近给自己设定的目标，给本我自由，像个文科生，艺术生一样去思
考，因为这样更接近一个孩子。。。
is
【在 x*****i 的大作中提到】
: 您太幽默和谦虚了。
: 发现“自由意志”的讨论在读书版正热火朝天呢。。。：）
: 觉得对“更科学”的东西用在人身上时是不是需要打个问号呢？ 或许弗洛伊德一辈子
: 最讨厌的词之一就是科学二字，因为他的所谓的不科学才被挤到学术圈外的。。。但是
: ，一般大家的思想都是超前的，有的是死后方生的。。。
: 叔本华大概说：
: All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is
: violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
: 觉得还是老子至简：“不笑不足以为道”。。。
|
x*****i
发帖数: 1329 | 20 想象力是诠释学的关键词，时髦着呢。觉得教育的最高目标就是培养人的判断力。
羡慕机械逻辑，那您读心理学会更易理解。为什么要打破？这是您的财富。。。
赞目标，这样您的孩子可更有福啦。。。
老子最赞婴儿。。。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 嗯，本我是想象力的根源，大部分是rediculous，自我则是“判断力”的根源
: 没办法，谁让咱是十年的机械逻辑训练下来，如何打破啊
: 不过，这真的是我最近给自己设定的目标，给本我自由，像个文科生，艺术生一样去思
: 考，因为这样更接近一个孩子。。。
:
: is
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A***u
发帖数: 3714 | 21 挺好的讨论，我mark一下， 先系统的读完了，才知道牛人们在掰什么。。。再来好好
研读大家的讨论。 |
Y********d
发帖数: 1478 | 22 很期望你在接下来的内容里谈谈宿命论vs自由意志。
尤其是，为什么宿命论是更加科学的？
【在 d**********h 的大作中提到】
: 您把我要说的话都说尽了。。。
: 嗯，我能说点啥，除了“agree”？
: 宿命论，自由意志。。。
: 我觉得自己最终会选择宿命论，更科学呗
|
d**********h
发帖数: 2795 | 23 小木，这个题目太大，完全超出我的水平，大嘴一张，贻笑大方
你知道全地球的哲学流派没有十万也有八千，从古希腊，古印度，古埃及，古xxx，到
近代，到现代，是不是还有后现代，不知道多少高智探究过这些题目。
你要不找名家，要不wikipedia，都比我强
:)
【在 Y********d 的大作中提到】
: 很期望你在接下来的内容里谈谈宿命论vs自由意志。
: 尤其是，为什么宿命论是更加科学的？
|
Y********d
发帖数: 1478 | 24
嗯，名家和wikipedia应该比你强在全面和准确；
但是名家和wikipedia没有你写的生动有趣啊？
再说网上讨论，重在是自己的理解，和大家的反馈。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 小木，这个题目太大，完全超出我的水平，大嘴一张，贻笑大方
: 你知道全地球的哲学流派没有十万也有八千，从古希腊，古印度，古埃及，古xxx，到
: 近代，到现代，是不是还有后现代，不知道多少高智探究过这些题目。
: 你要不找名家，要不wikipedia，都比我强
: :)
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