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发帖数: 22064 | 1 郑：您看到过当时光明日报社莫艾审查组组长王忠人的回忆文章，记述《光明日报
》1976年刊发《永远按毛主席的既定方针办》一文的前前后后了吗？
范：看了。我还看了他接受凤凰卫视的采访。
郑：您认为他说的符合事实吗？
范：他把我们具体的写作过程说得很合乎事实。得出两点结论：一、《永远按毛主
席的既定方针办》是《光明日报》约“梁效”写的，跟“四人帮”没关系。二、此文9
月30日已经定稿，而且显示了定稿的原件。华国锋在批示乔冠华的报告中说：6个字错
了3个字“不是按既定方针办，是照过去方针办。”我认为王忠人作为莫艾专案组的组
长，能够站出来实事求是地说话，很了不起。我真是很佩服他的精神，这是要有勇气的
。不过我要补充一点，这个问题的大前提，就是“按既定方针办”到底怎么出来的。我
经过了调查研究，弄清楚了。最早是华国锋在1976年8月的计划会议上传达的，说毛主
席最近有两个指示，一是“按既定方针办”，一是“国内问题要注意”。这是我在人民
日报社工作的同学8月告诉我的。《光明日报》的汪波清找我们约稿，给我们念计划工
作会议的纪录，也是“按既定方针办”。后来《人民日报》社的同学又告诉我，他们起
草1976年9月16日的社论《毛主席永远活在我们心中》，第一次把“按既定方针办”用
黑体字排出来，说他们在起草过程中商量，最好加上毛主席语录，能反映我们要继承毛
主席遗志。他们看到新华社内参，登了华国锋的讲话，觉得这句话很好，就用上了。据
说华国锋因为“坚持两个凡是”：“坚持批邓、坚持毛主席无产阶级专政革命路线”后
来挨批了。之后，有的单位曾经传达华国锋的错误，其中有一条，就是传错了毛主席的
指示。毛主席本来说是“按过去方针办”，他传的是“按既定方针办”，所以归根溯源
“按既定方针办”是他传错了。后来我亲耳听到传达，彭真就说，完全是咬文嚼字，两
个有什么区别？
郑：您听到这个传达是什么时候？
范：是十一届三中全会以后。华国锋是这句话的始作俑者。10月4日，《永远按毛
主席的既定方针办》文章发表，其中有一句话很厉害：“任何修正主义头子胆敢篡改毛
主席的既定方针就没有好下场。”他便疑神疑鬼，过于敏感，当时他和“四人帮”的权
力争夺是白热化的。《吴德回忆录》中有讲述。
郑：那么您的看法是，这件事完全是一个误会，或者说是阴错阳差成为了一个大的
历史事件的导火索？
范：这个事情对我们“梁效”来说，首先是个冤案。对《光明日报》社莫艾、孙关
龙两人来说也是。我们“梁效”被审查两年多，最后把我关进监狱，重要罪名之一就有
这一条：反对华国锋。我始终不承认，说没有！
郑：您当时坚决不承认，需要很强大的决心。您从来没有想到迫于压力承认算了？
您当时是怎么想的？
范：我觉得应该实事求是，我相信事情会有弄清楚那一天。我是搞历史的，要尊重
事实，尊重历史，不能为了过关，违心地假造情况，迎合他们的需要，编出个故事出来
。不能这样。
郑：您难道没想到过，如果拒不承认，就会引起更严重的方式？
范：对，我想到过。即使想到过，我也不愿这样做。按照当时的说法，这样做是失
去党性，也失去人性的。
郑：当时您组里有一个人承认了，是吧？
范：是被迫的。被迫承认一些东西，交待一些东西，是有这样的情况。
郑：就是说承认了的人，后来各方面没有受到什么影响。您没有承认，后来入狱一
年多。您现在想来，有没有后悔当时过于坚决？
范：当时搞的那套，还是完全继承了文革那一套。当时他们整人的方法跟文革是一
样的，我是有思想准备的。隔离审查之后，专案组长就说：“还不承认，我们就要采取
更严厉的措施，你到时后悔莫及。”有的专案组工作人员，对我比较友好，偷偷告诉我
：“可能会对你采取比较严厉的措施，你有什么话要带给家里人的？”有的人看到我早
上在校园里跑步，目瞪口呆：“你现在还锻炼身体？”所以我有预感。后来真变为现实
了，把我作为从严处理的典型，关进监狱。当时我很难受，很失望，茫茫一片黑暗，不
知何时是尽头。觉得范达人可能完了，可能死在监狱里头了。我想，这也是命运的安排
。听天由命。
郑：您后来从狱中出来，回到北大历史系。当时不允许您教课、写文章。原来您一
直是业务比较拔尖的，现在地位一下子变了，有一个巨大的落差，您当时有什么样的感
受？
范：从监狱里放出来，一开始在学校里，专案组还让我一边接受监督劳动，一边交
代。后来历史系的党总支书记认为不要这样做，他说让我去打扫厕所是侮辱人格，后来
就允许我回家了。那时北大党委是比较实事求是的，他们知道我们去“梁效”的整个过
程：是党派去的。我们这些人什么情况，他们心里有数。当时上面有三条禁令：不准上
课、不准写文章、不准出头露面。我这个人有点奇怪，我出来之后，无所谓，人家觉得
抬不起头来，我没有犯罪感。我照样去游泳，照样去会见朋友聊天。人家觉得很奇怪。
我认为自己做的那些事是按照毛主席路线、党中央的指示，我没搞什么阴谋诡计。你说
我反华国锋、反对周总理，我没做那样的事，我就没有犯罪感。你说三不准，我还照样
写论文，是跟别人合作。学报看了要用。人家就议论了，说怎么又有范达人的文章？就
让我改名，我就改了笔名。
郑：当年“梁效”的有些成员，似乎没有受到那段经历的影响，现在在国内的发展
很好。人生境遇殊同，您有没有想过，如果当年没有卷入到“梁效”中来，您现在的人
生轨迹可能很不一样，也许在学术上的成果会更大？
范：总体上说没有这样想，因为这是命运的安排，到“梁效”不是我自己的选择。
郑：您在“文革”中为“梁效”服务，其行文逻辑都是那种充满火药味的阶级斗争
式的；文革后您搞比较史学，跟以前的方式则完全不同，过去的这种思维方式实际是在
您的盛年时期形成的，对您的影响很大。后来您要开始真正从事学术的研究，必须要经
过一个彻底的转换。您当时觉得这种转换困难吗？
范：转换好像不是很难。文章写多了知道怎么写文章。转到学术性文章并不困难，
很快就适应了。
郑：我看了您的回忆录，觉得您的行文很坦诚，但是里面有没有您出于各种考虑，
有意隐讳的？
范：有讲得不够透的地方。有些地方会涉及到很多人，分寸拿捏起来比较困难，有
些人因为我写这个不高兴，这我也知道。比如，我在书中公布了“梁效”名单。有的人
说，本来人家不知道我是“梁效”的成员，你这样一公布，大家就知道了。我认为这是
事实呀。过去说到“梁效”，大家只知道四老：冯友兰、魏建功、周一良、林庚。他们
背着“梁效”的黑锅。大家也不知道范达人是何人。弄清楚历史的真实情况对大家都有
好处的。
郑：有些人不希望别人知道自己曾是“梁效”的成员，不希望自己的名字和“梁效
”联系在一起。您认为他们是出于什么样的心理？
范：这个只有他们自己知道。你以后有机会的话，可以问问他们。
郑：国内的媒体上很少提到“梁效”。偶然提到的，也还是认为“梁效”是“四人
帮”的写作班子。这正是您努力想澄清的，您认为大家会接受您的看法吗？
范：我讲的是事实。我是学历史的，我相信历史的真实是有强大生命力的，真相终
会大白。
郑：您在回忆录中附录了当年批判您的大字报，您当时是出于怎样的想法要把它们
保留下来？
范：这是出于搞历史的人的习惯，保存原始资料。我看到那张大字报，那么长，而
且是专门讲我的，就去抄下来。说实话，我没觉得特别反感，因为那时批判会上调子比
这高的也有。我当时站在那，抄了有两天，一字一句把它抄下来，然后妥为保存。后来
入狱都没丢失。
郑：别人见您在那里逐句抄大字报，不会觉得奇怪吗？
范：我们那个专案组长问我：“怎么样？”我就笑笑，没回答他。我想：让历史去
判断吧。
郑：关于“梁效”的这段历史的个人结论是在1988年才做出的。等于您1979年出狱
回到北大到1988年，这么长的一段时间才做出结论，您猜是什么原因呢？
范：主要是对“梁效”问题看法有分歧。北大党委的调查研究结果，比较实事求是
，认为好多问题不存在。比如《永远按毛主席的既定方针办》是否是篡党夺权的动员令
，1978年底已经弄清楚了，不是篡党夺权的动员令，跟“四人帮”没有关系。因为，
1978年底1979年初，《光明日报》社的专案组就向受审查的两个人讲：“我们过去搞得
不对。”表示歉意。
郑：您认为“梁效”的成员对那段历史应当采取一种什么样的态度？
范：应当把事情讲清楚，应当面对。作为“梁效”成员，有责任把自己当时的思想
状况，当时的所作所为讲清楚。至于大家怎么评判，我觉得会按事实来说话。
郑：但是，您这种愿望会遇到一些障碍。首先，这段历史过去这么多年了，社会的
关注点已经发生了很大变化，人们是不是还愿意把目光投向这些问题。其次，“梁效”
虽然在当时的影响力很大，但其实就个人命运来说，涉及到的人员数量很少。还有，社
会的思维是有定式的，人们习惯于把“梁效”和“四人帮”联系在一起，而后者是作为
非正义的一方退出历史舞台的，那么要使人们重新认识这个问题，其实是相当困难的。
范：“梁效”涉及的具体人物并不多，只有39个人，涉及的面不大，而且绑在“四
人帮”这条线上，所以要说清楚这个问题不是很容易的。但是，我相信会说清楚的。王
忠人敢于说出来就是一个例子。
郑：但是，王忠人的情况还是不一样的。他当时的角色不一样，他本身没有卷入“
梁效”。对“梁效”的成员就很不同。即便说出他们的经历，要让一个社会接受、承认
，遇到的情况会相当复杂。而且，我认为，人们今天对待文革的态度还是有很多盲点和
误区。主要是我们这个民族普遍的思维习惯，其实还是不够严谨、科学。
范：对，有些人不愿意谈，可能有他们的道理，但是大家还是愿意还原历史的。
郑：您认为对“梁效”的成员来说，“梁效”的经历不是一种罪过，不是要忏悔的？
范：对。应当从当时的历史条件加以解释。这批知识分子在“梁效”到底怎么回事
，把真相弄出来，可以吸取真正的经验教训。
郑：您说的吸取真正的经验教训，指的是什么？
范：就是知识分子应当起什么样的作用，应当独立思考，认为对的，应当拥护；认
为错的，应当鞭挞。真正从社会良知的角度上来写文章，起到很好的舆论作用。
郑：以您为例，您也承认当时效命“梁效”时，您是发自内心地拥护政权的，也是
很真诚的。
范：知识分子不应作为一种工具依附于某社会集团，但宣扬自己认为对的观点，无
可厚非。如果认为不对，应当发出不同的声音。 | z**********e
发帖数: 22064 | 2 郑：您看到过当时光明日报社莫艾审查组组长王忠人的回忆文章，记述《光明日报
》1976年刊发《永远按毛主席的既定方针办》一文的前前后后了吗？
范：看了。我还看了他接受凤凰卫视的采访。
郑：您认为他说的符合事实吗？
范：他把我们具体的写作过程说得很合乎事实。得出两点结论：一、《永远按毛主
席的既定方针办》是《光明日报》约“梁效”写的，跟“四人帮”没关系。二、此文9
月30日已经定稿，而且显示了定稿的原件。华国锋在批示乔冠华的报告中说：6个字错
了3个字“不是按既定方针办，是照过去方针办。”我认为王忠人作为莫艾专案组的组
长，能够站出来实事求是地说话，很了不起。我真是很佩服他的精神，这是要有勇气的
。不过我要补充一点，这个问题的大前提，就是“按既定方针办”到底怎么出来的。我
经过了调查研究，弄清楚了。最早是华国锋在1976年8月的计划会议上传达的，说毛主
席最近有两个指示，一是“按既定方针办”，一是“国内问题要注意”。这是我在人民
日报社工作的同学8月告诉我的。《光明日报》的汪波清找我们约稿，给我们念计划工
作会议的纪录，也是“按既定方针办”。后来《人民日报》社的同学又告诉我，他们起
草1976年9月16日的社论《毛主席永远活在我们心中》，第一次把“按既定方针办”用
黑体字排出来，说他们在起草过程中商量，最好加上毛主席语录，能反映我们要继承毛
主席遗志。他们看到新华社内参，登了华国锋的讲话，觉得这句话很好，就用上了。据
说华国锋因为“坚持两个凡是”：“坚持批邓、坚持毛主席无产阶级专政革命路线”后
来挨批了。之后，有的单位曾经传达华国锋的错误，其中有一条，就是传错了毛主席的
指示。毛主席本来说是“按过去方针办”，他传的是“按既定方针办”，所以归根溯源
“按既定方针办”是他传错了。后来我亲耳听到传达，彭真就说，完全是咬文嚼字，两
个有什么区别？
郑：您听到这个传达是什么时候？
范：是十一届三中全会以后。华国锋是这句话的始作俑者。10月4日，《永远按毛
主席的既定方针办》文章发表，其中有一句话很厉害：“任何修正主义头子胆敢篡改毛
主席的既定方针就没有好下场。”他便疑神疑鬼，过于敏感，当时他和“四人帮”的权
力争夺是白热化的。《吴德回忆录》中有讲述。
郑：那么您的看法是，这件事完全是一个误会，或者说是阴错阳差成为了一个大的
历史事件的导火索？
范：这个事情对我们“梁效”来说，首先是个冤案。对《光明日报》社莫艾、孙关
龙两人来说也是。我们“梁效”被审查两年多，最后把我关进监狱，重要罪名之一就有
这一条：反对华国锋。我始终不承认，说没有！
郑：您当时坚决不承认，需要很强大的决心。您从来没有想到迫于压力承认算了？
您当时是怎么想的？
范：我觉得应该实事求是，我相信事情会有弄清楚那一天。我是搞历史的，要尊重
事实，尊重历史，不能为了过关，违心地假造情况，迎合他们的需要，编出个故事出来
。不能这样。
郑：您难道没想到过，如果拒不承认，就会引起更严重的方式？
范：对，我想到过。即使想到过，我也不愿这样做。按照当时的说法，这样做是失
去党性，也失去人性的。
郑：当时您组里有一个人承认了，是吧？
范：是被迫的。被迫承认一些东西，交待一些东西，是有这样的情况。
郑：就是说承认了的人，后来各方面没有受到什么影响。您没有承认，后来入狱一
年多。您现在想来，有没有后悔当时过于坚决？
范：当时搞的那套，还是完全继承了文革那一套。当时他们整人的方法跟文革是一
样的，我是有思想准备的。隔离审查之后，专案组长就说：“还不承认，我们就要采取
更严厉的措施，你到时后悔莫及。”有的专案组工作人员，对我比较友好，偷偷告诉我
：“可能会对你采取比较严厉的措施，你有什么话要带给家里人的？”有的人看到我早
上在校园里跑步，目瞪口呆：“你现在还锻炼身体？”所以我有预感。后来真变为现实
了，把我作为从严处理的典型，关进监狱。当时我很难受，很失望，茫茫一片黑暗，不
知何时是尽头。觉得范达人可能完了，可能死在监狱里头了。我想，这也是命运的安排
。听天由命。
郑：您后来从狱中出来，回到北大历史系。当时不允许您教课、写文章。原来您一
直是业务比较拔尖的，现在地位一下子变了，有一个巨大的落差，您当时有什么样的感
受？
范：从监狱里放出来，一开始在学校里，专案组还让我一边接受监督劳动，一边交
代。后来历史系的党总支书记认为不要这样做，他说让我去打扫厕所是侮辱人格，后来
就允许我回家了。那时北大党委是比较实事求是的，他们知道我们去“梁效”的整个过
程：是党派去的。我们这些人什么情况，他们心里有数。当时上面有三条禁令：不准上
课、不准写文章、不准出头露面。我这个人有点奇怪，我出来之后，无所谓，人家觉得
抬不起头来，我没有犯罪感。我照样去游泳，照样去会见朋友聊天。人家觉得很奇怪。
我认为自己做的那些事是按照毛主席路线、党中央的指示，我没搞什么阴谋诡计。你说
我反华国锋、反对周总理，我没做那样的事，我就没有犯罪感。你说三不准，我还照样
写论文，是跟别人合作。学报看了要用。人家就议论了，说怎么又有范达人的文章？就
让我改名，我就改了笔名。
郑：当年“梁效”的有些成员，似乎没有受到那段经历的影响，现在在国内的发展
很好。人生境遇殊同，您有没有想过，如果当年没有卷入到“梁效”中来，您现在的人
生轨迹可能很不一样，也许在学术上的成果会更大？
范：总体上说没有这样想，因为这是命运的安排，到“梁效”不是我自己的选择。
郑：您在“文革”中为“梁效”服务，其行文逻辑都是那种充满火药味的阶级斗争
式的；文革后您搞比较史学，跟以前的方式则完全不同，过去的这种思维方式实际是在
您的盛年时期形成的，对您的影响很大。后来您要开始真正从事学术的研究，必须要经
过一个彻底的转换。您当时觉得这种转换困难吗？
范：转换好像不是很难。文章写多了知道怎么写文章。转到学术性文章并不困难，
很快就适应了。
郑：我看了您的回忆录，觉得您的行文很坦诚，但是里面有没有您出于各种考虑，
有意隐讳的？
范：有讲得不够透的地方。有些地方会涉及到很多人，分寸拿捏起来比较困难，有
些人因为我写这个不高兴，这我也知道。比如，我在书中公布了“梁效”名单。有的人
说，本来人家不知道我是“梁效”的成员，你这样一公布，大家就知道了。我认为这是
事实呀。过去说到“梁效”，大家只知道四老：冯友兰、魏建功、周一良、林庚。他们
背着“梁效”的黑锅。大家也不知道范达人是何人。弄清楚历史的真实情况对大家都有
好处的。
郑：有些人不希望别人知道自己曾是“梁效”的成员，不希望自己的名字和“梁效
”联系在一起。您认为他们是出于什么样的心理？
范：这个只有他们自己知道。你以后有机会的话，可以问问他们。
郑：国内的媒体上很少提到“梁效”。偶然提到的，也还是认为“梁效”是“四人
帮”的写作班子。这正是您努力想澄清的，您认为大家会接受您的看法吗？
范：我讲的是事实。我是学历史的，我相信历史的真实是有强大生命力的，真相终
会大白。
郑：您在回忆录中附录了当年批判您的大字报，您当时是出于怎样的想法要把它们
保留下来？
范：这是出于搞历史的人的习惯，保存原始资料。我看到那张大字报，那么长，而
且是专门讲我的，就去抄下来。说实话，我没觉得特别反感，因为那时批判会上调子比
这高的也有。我当时站在那，抄了有两天，一字一句把它抄下来，然后妥为保存。后来
入狱都没丢失。
郑：别人见您在那里逐句抄大字报，不会觉得奇怪吗？
范：我们那个专案组长问我：“怎么样？”我就笑笑，没回答他。我想：让历史去
判断吧。
郑：关于“梁效”的这段历史的个人结论是在1988年才做出的。等于您1979年出狱
回到北大到1988年，这么长的一段时间才做出结论，您猜是什么原因呢？
范：主要是对“梁效”问题看法有分歧。北大党委的调查研究结果，比较实事求是
，认为好多问题不存在。比如《永远按毛主席的既定方针办》是否是篡党夺权的动员令
，1978年底已经弄清楚了，不是篡党夺权的动员令，跟“四人帮”没有关系。因为，
1978年底1979年初，《光明日报》社的专案组就向受审查的两个人讲：“我们过去搞得
不对。”表示歉意。
郑：您认为“梁效”的成员对那段历史应当采取一种什么样的态度？
范：应当把事情讲清楚，应当面对。作为“梁效”成员，有责任把自己当时的思想
状况，当时的所作所为讲清楚。至于大家怎么评判，我觉得会按事实来说话。
郑：但是，您这种愿望会遇到一些障碍。首先，这段历史过去这么多年了，社会的
关注点已经发生了很大变化，人们是不是还愿意把目光投向这些问题。其次，“梁效”
虽然在当时的影响力很大，但其实就个人命运来说，涉及到的人员数量很少。还有，社
会的思维是有定式的，人们习惯于把“梁效”和“四人帮”联系在一起，而后者是作为
非正义的一方退出历史舞台的，那么要使人们重新认识这个问题，其实是相当困难的。
范：“梁效”涉及的具体人物并不多，只有39个人，涉及的面不大，而且绑在“四
人帮”这条线上，所以要说清楚这个问题不是很容易的。但是，我相信会说清楚的。王
忠人敢于说出来就是一个例子。
郑：但是，王忠人的情况还是不一样的。他当时的角色不一样，他本身没有卷入“
梁效”。对“梁效”的成员就很不同。即便说出他们的经历，要让一个社会接受、承认
，遇到的情况会相当复杂。而且，我认为，人们今天对待文革的态度还是有很多盲点和
误区。主要是我们这个民族普遍的思维习惯，其实还是不够严谨、科学。
范：对，有些人不愿意谈，可能有他们的道理，但是大家还是愿意还原历史的。
郑：您认为对“梁效”的成员来说，“梁效”的经历不是一种罪过，不是要忏悔的？
范：对。应当从当时的历史条件加以解释。这批知识分子在“梁效”到底怎么回事
，把真相弄出来，可以吸取真正的经验教训。
郑：您说的吸取真正的经验教训，指的是什么？
范：就是知识分子应当起什么样的作用，应当独立思考，认为对的，应当拥护；认
为错的，应当鞭挞。真正从社会良知的角度上来写文章，起到很好的舆论作用。
郑：以您为例，您也承认当时效命“梁效”时，您是发自内心地拥护政权的，也是
很真诚的。
范：知识分子不应作为一种工具依附于某社会集团，但宣扬自己认为对的观点，无
可厚非。如果认为不对，应当发出不同的声音。 |
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