s**********e
发帖数: 33562 | 1 正在读Rostislav Aliev 的 The Sieg of Brest 1941: A Legend of Red Army
Resistance on the Estern Front, Pen & Sword Press, 2013.
1 驻守布列斯特要塞的，有奥廖尔红旗第6步兵师，该师成立于1918年，可以算开国元
勋师，资历极老。还有第42步兵师，成立于1940年1月，成立后就投入了苏芬战争，损
失惨重。但是因为经受过战争考验，在战前的考核里，42师的战斗力明显高于老大哥第
6师。
2 1941年上半年，要塞的军官学习班上，只花了6个小时学习德军的战术，多得多的时
间被用于学习马列主义。
但是基层官兵普遍对德国人可能的进攻表示担心，因为他们就是德国人第一波冲击的目
标。
在1940年，部队主要学习构筑工事，但是到了1941年，开始转向学习进攻。
3 战争爆发前几个小时，气氛已经非常紧张，要塞有好几个边防检查站都发现了德国人
的动静，而且有逃兵投诚过来说德国人马上就要进攻了。红军这边的很多将领也非常紧
张，第4集团军司令员Korobokov（边境会战后被枪决）为了缓解紧张情绪，和参谋长一
起去看戏，但是他无法安静下来，看了一会又回司令部了。他向西部特别军区司令员巴
甫洛夫大将（后来也被枪决了）要求进入战斗准备，但是被否决了。
但是布列斯特市里面已经开始有居民逃亡了。一个叫Mahknach的红军军官步行回要塞的
时候，和一个工人一起走路，结果这个工人劝他别回要塞了，因为现在城市里面盐火柴
之类的日用品已经被抢光了，这就是战争的前兆，跟1939年德国闪击波兰一样。军官还
嘲笑了他。
84步兵团政委福明（就是后来在要塞里面顽强组织抵抗的那位），本来打算搭火车回家
把驻在附近城市的家小搬到要塞来（他的妻子告诉他说很多军官的家小都在往东逃亡，
福明很无奈，不好说什么），结果火车票卖光了（有可能是因为市民开始逃亡）。他回
到团部，发现很多军官都没有睡。
德国人的45师已经进入冲击地段了，红军还在举办舞会，泡妞。。。
4 战争爆发前45分钟，西部特别军区司令员巴甫洛夫大将终于命令部队进入战斗状态，
但是也仅限于捕捉渗透入苏联境内的德国部队，而且要求绝对不能进入德国国境作战（
当然这也是不可能的）。第4集团军司令员Korobokov早已等候多时，立刻命令部队撤出
要塞，进入工事准备战斗。但是已经太晚了。
Korobokov曾经跟他的参谋长Sandolov说过，其实他自己更适合指挥一个军，而不是一
个集团军。
5 布列斯特要塞分为四个部分，中央要塞，南，西，北岛，中央要塞四面环水，各部分
间有桥梁联结。
南岛有180名武装人员，其中大约40人执勤。
西岛有300名边防军，其中10到150人处于战备状态。
北岛有3400人，其中300人是值班部队。
中央要塞部队比较多，有333步兵团，31独立运输营，132NKVD独立营，84步兵团，75独
立侦查营，455步兵团（该团在素芬战争里面经受过考验，战斗力最强），37独立通信
营，44步兵团，总计5000人，其中720人是佩戴武器值班的。
总共兵力大约9000人，其中1100人是属于值班部队，应该是在德国人进攻时处于战备状
态的。
感觉部队比较混乱，有好几个步兵团，分属不同的步兵师。不知道上面是如何统一指挥
的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 6 开战前1分钟：
第14机械化军军长和第10混成航空兵师刚刚赶到第4集团军司令部。铁木辛哥下达了第
一号命令：部队全部进入战斗状态。
第28军军长正在开始读上级的命令。
第42步兵师师部：团营军官们正在聚集，但是师长不知道去了哪里。
要塞的边防站仍然没有收到命令，但是他们注意到对面的德国边防站的狗今晚没有叫。
7 3点15分，战争爆发。。。
德国人集中了大量火炮对付布列斯特要塞，炸得地动山摇，火箭炮把要塞打成一片火海
，600mm攻城迫击炮炮弹落出，绝无生还者。有德国兵回忆说这是他在整个二战里见过
的最猛烈的炮火。
在第一分钟的炮火准备里，苏军主要的牺牲者是参加骑兵和体育学校的边防军学员，他
们的楼被炸垮了，官兵们要么被压死，要么被烧死。但是边防军官兵动作很快，军官和
士兵们已经操起武器跑出来进入工事了。
在南岛这边，观察哨里的边防军官兵全部在炮火里牺牲。在南岛的医院里的医生护士病
人一起跑出来躲进工事，但是很多手术后或者准备做手术的病员都牺牲了。岛上的95卫
生营和84团学校的官兵在混乱中准备投入战斗，但是他们严重缺乏武器和弹药。可见苏
联方面的准备实在是太糟糕了（这个跟德国间谍在头一天到处破坏通信线路有关，上面
的战备命令传不下去）。
8. 北岛上面的驻军伤亡很小，主要是靠要塞巨厚的墙体挡住了炮火。
东岛上的红军也被炮火惊醒了，大家乱成一片：
“地震啦。。。”
“打雷啦，下雨了，快收衣服啊。。。”
“尼玛德国进攻匈牙利啦。。。”
不过伤亡比较小，只有守军火库的哨兵给炸死了。
西岛上的情况，到现在也没有任何资料。
9 333步兵团第2机枪连连长Prokhorenko的妻子被炮火震醒，以为是打雷，结果接着子
弹就扫过来了。她把孩子拉到壁炉后，不知所措。这时候她丈夫过来了，让她带着孩子
跟在他后面爬出去。Prokhorenko把妻儿安顿到地下室后，就去自己的部队了。
Prokhorenko 于6月24日的突围战斗里失踪。根据战友回忆，Prokhorenko当时是带头冲
锋的军官。
10 德军130步兵团3营的突击队奋力将冲锋舟划过布格河，他们预计登陆后迅速突进去
占领主要的桥梁。
一声巨响，正在奋力划动冲锋舟的突击队瞬间被炸死炸伤了一半的人。事后证明是被自
己人的火箭炮给炸的。
在一些照片上，我们可以看到不少被俘的红军官兵还打着赤膊或者穿着背心短裤就被抓
住了。 |
D***e
发帖数: 48486 | 3 德国开战就炸死自己人先啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 6 开战前1分钟：
: 第14机械化军军长和第10混成航空兵师刚刚赶到第4集团军司令部。铁木辛哥下达了第
: 一号命令：部队全部进入战斗状态。
: 第28军军长正在开始读上级的命令。
: 第42步兵师师部：团营军官们正在聚集，但是师长不知道去了哪里。
: 要塞的边防站仍然没有收到命令，但是他们注意到对面的德国边防站的狗今晚没有叫。
: 7 3点15分，战争爆发。。。
: 德国人集中了大量火炮对付布列斯特要塞，炸得地动山摇，火箭炮把要塞打成一片火海
: ，600mm攻城迫击炮炮弹落出，绝无生还者。有德国兵回忆说这是他在整个二战里见过
: 的最猛烈的炮火。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 有可能苏德战争第一个阵亡的士兵就是被德国人自己炸死的呢。
【在 D***e 的大作中提到】
: 德国开战就炸死自己人先啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 5 11 这个德国突击队运气不太好，被自己人炸了后，船又搁了浅。正好暴露在南岛的红
军84步兵团的人面前。红军官兵没有机枪，就猛甩手榴弹。不过他们太没有经验，没有
发现他们的手榴弹甩不了那么远（如果从二楼甩就可以炸到德军，但是二楼在燃烧），
结果被德国人把筏子拖出沙洲扬长而去。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 12 德国135团11连的任务是渡河后冲过西岛杀到联结西岛和中央要塞的桥梁。他们从西
南方向向东北方向前进，而苏联边防军人纷纷从东北方向跑向西南方向的边界。边防军
人跑到驾驶学校的时候，发现德军正在围攻驾驶学校里的红军，于是边防军从德国人后
面用机枪开了火，反过来合围了德国人。 |
g******t
发帖数: 18158 | 7
根据斯大林227号命令的前言（preamble）部分，德军也使用了惩戒营和督战队，德军
督战队有权射杀逃兵。有这个可能，不过还要看到德国方面是不是确实有这样的命令才
可以确定。斯大林给自己下的命令找个理由也不是完全不可能。
227号命令原文：
После своего зимнего отступления под нап
ором Красной Армии, когда в немецких войс
ках расшаталась дисциплина, немцы для вос
становления дисциплины приняли некоторы
е суровые меры, приведшие к неплохим резу
льтатам. Они сформировали более 100 штрафн
ых рот из бойцов, провинившихся в нарушен
ии дисциплины по трусости или неустойчив
ости, поставили их на опасные участки фро
нта и приказали им искупить кровью свои г
рехи. Они сформировали, далее, около десят
ка штрафных батальонов из командиров, про
винившихся в нарушении дисциплины по тру
сости или неустойчивости, лишили их орден
ов, поставили их на еще более опасные учас
тки фронта и приказали им искупить кровью
свои грехи. Они сформировали, наконец, сп
ециальные отряды заграждения, поставили
их позади неустойчивых дивизий и велели и
м расстреливать на месте паникеров в случ
ае попытки самовольного оставления позиц
ий и в случае попытки сдаться в плен. Как и
звестно, эти меры возымели свое действие,
и теперь немецкие войска дерутся лучше, ч
ем они дрались зимой. И вот получается, чт
о немецкие войска имеют хорошую дисципли
ну, хотя у них нет возвышенной цели защиты
своей родины, а есть лишь одна грабительс
кая цель — покорить чужую страну, а наши в
ойска, имеющие возвышенную цель защиты св
оей поруганной Родины, не имеют такой дис
циплины и терпят ввиду этого поражение.
英译文：
After the winter retreat under pressure of the Red Army, when in German
troops discipline became loose, the Germans for recovery of discipline
imposed severe measures which resulted in quite good outcomes. They formed
100 penal companies from soldiers who were guilty of breaches of discipline
because of cowardice or bewilderment, put them at dangerous sections of the
front and commanded them to redeem their sins by blood. They have also
formed approximately ten penal battalions from commanders guilty of breaches
of discipline through cowardice or bewilderment, deprived them of their
decorations, transferred them to even more dangerous sections of the front
and commanded them to redeem their sins. Finally, they have formed special
squads and put them behind unstable divisions and ordered them to shoot
panic-mongers in case of unauthorized retreats or attempted surrender. As we
know, these measures were effective, and now German troops fight better
than they fought in the winter. And here is the situation, that the German
troops have good discipline, though they do not have the high purpose of
protection of the Motherland, and have only one extortionate purpose - to
subdue another's country, and our troops have the higher purpose of
protecting the abused Motherland,and do not have such discipline and so
suffer defeat. Is it necessary for us to learn from our enemies, as our
grandparents studied their enemies in the past and achieved victory?
【在 D***e 的大作中提到】
: 德国开战就炸死自己人先啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 上面说的跟德国人有没有惩戒营和督战队貌似没有关系吧。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据斯大林227号命令的前言（preamble）部分，德军也使用了惩戒营和督战队，德军
: 督战队有权射杀逃兵。有这个可能，不过还要看到德国方面是不是确实有这样的命令才
: 可以确定。斯大林给自己下的命令找个理由也不是完全不可能。
: 227号命令原文：
: После своего зимнего отступления под нап
: ором Красной Армии, когда в немецких войс
: ках расшаталась дисциплина, немцы для вос
: становления дисциплины приняли некоторы
: е суровые меры, приведшие к неплохим резу
|
g******t
发帖数: 18158 | 9 自己人打自己人，有的是故意，有的是无意，有一点点关系
【在 s**********e 的大作中提到】
: 上面说的跟德国人有没有惩戒营和督战队貌似没有关系吧。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 这个可以肯定是误伤。用火箭炮故意打自己人，想打也很难打准啊。估计是某颗火箭蛋
质量不过关，中途掉下来了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 自己人打自己人，有的是故意，有的是无意，有一点点关系
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 12 Tamara Dzhindzhishvili 回忆当时她和丈夫没穿衣服就跑到走廊上了，然后看见邻
居好友Vania和Shura夫妇正在给孩子穿衣服。突然一颗炮弹落下来，浓烟散去后，孩子
不见了，两夫妇受了伤，回过神后，痛哭了起来。过一会儿德国人来了，Vania用手枪
打倒了两个德国兵，然后打死了Shura，然后一枪打穿了自己的头。（电影《布列斯特
保卫战》里面好像有类似的镜头）。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 12 13 德国人形容一开始的行动就好像刀切奶油一样顺利，所以有点得意忘形。但是这时
红军的一些官兵已经从一开始的惊惶失措里面清醒过来了。84步兵团的一些官兵在军官
Matevosian的带领下，隐蔽在碉堡里，等德国135步兵团3营的一些官兵冲过来的时候，
突然开火！然后大家喊着为了斯大林杀将出去，德国人被打得一团糟，有人还企图跳河
逃跑。一共有11名德国士兵被俘虏，包括有军官。（《莫斯科保卫战》和《布列斯特保
卫战》里面好像都有这场戏） |
s**********e
发帖数: 33562 | 13 14 84团的团委书记Matevosian（中文翻译叫马捷沃相，亚美尼亚人，后来被俘，活到
了战后）审讯了被俘虏的军官。红军士兵们把这个军官叫“艺术家”，因为他戴了个旧
式的带尖儿的头盔。也许这是他的幸运头盔，可是他并不幸运，因为他一言不发，马捷
沃相把手枪伸到他嘴里一枪击毙。
战后回忆的时候，马捷沃相仍然说这是他唯一能做的，因为俘虏根本送不回去，而且战
争初期的惊慌恐惧也造成了杀俘的氛围。
其他几名被俘德国士兵被84团政委福明审讯。审讯里，福明搞清楚了德国部队的番号。
然后俘虏被就地处决。
电影里面有审问俘虏的镜头，但是没有杀俘的情节。 |
m****c
发帖数: 1181 | 14 这个马捷沃相最后还活下来了？德国人是那么好糊弄的？怎么活下来的，肯定也是只有
他自己知道的故事了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 14 84团的团委书记Matevosian（中文翻译叫马捷沃相，亚美尼亚人，后来被俘，活到
: 了战后）审讯了被俘虏的军官。红军士兵们把这个军官叫“艺术家”，因为他戴了个旧
: 式的带尖儿的头盔。也许这是他的幸运头盔，可是他并不幸运，因为他一言不发，马捷
: 沃相把手枪伸到他嘴里一枪击毙。
: 战后回忆的时候，马捷沃相仍然说这是他唯一能做的，因为俘虏根本送不回去，而且战
: 争初期的惊慌恐惧也造成了杀俘的氛围。
: 其他几名被俘德国士兵被84团政委福明审讯。审讯里，福明搞清楚了德国部队的番号。
: 然后俘虏被就地处决。
: 电影里面有审问俘虏的镜头，但是没有杀俘的情节。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 他枪决战俘，德国人未必知道，很可能其他当事人都死了，他自己也不会蠢到自己说出
来的。
【在 m****c 的大作中提到】
: 这个马捷沃相最后还活下来了？德国人是那么好糊弄的？怎么活下来的，肯定也是只有
: 他自己知道的故事了
|
w**p
发帖数: 4080 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 17 查了一下马捷沃相的经历，这哥们儿很牛逼。在被俘三个月后，他和其他6个人从集中
营里逃了出来，参加了游击队，俘过伤，在乌克兰农民家里养过伤，然后又去卢茨克师
领导地下工作，红军打回来的时候领导大家起义。返回红军后，当上近卫军连连长，三
次受伤，最后打进柏林，在德国的国会墙上刻下“马捷沃相到此一游。”战争结束后，
他回到亚美尼亚干他采矿工程师的老本行，而且致力于布列斯特保卫战历史的挖掘和战
友的联系。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 18 第4集团军司令员最冤的是，其实他的集团军司令部突出来了，而且正在组织剩余部队
进行防御。结果斯大林要杀人立威，集团军司令也要杀一个，但是既然只有第4集团军
司令员突出来了，那就杀他吧。那些打得更差的集团军司令员就不杀了，因为他们还在
包围圈里，杀不着。
【在 w**p 的大作中提到】
: 巴甫洛夫无能啊，4集团军这将军有点冤。
|
m****c
发帖数: 1181 | 19 有种可能性，就是德国人根本不知道有人是被俘后被杀的，以为是战场上被打死的。不
然，要是我的战友被俘杀，我会抓到一个俘虏问一个，要是只有一个俘虏就是直接枪毙了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他枪决战俘，德国人未必知道，很可能其他当事人都死了，他自己也不会蠢到自己说出
: 来的。
|
m******y
发帖数: 549 | 20 看看布列斯特要塞保卫战，再看看九一八事变日本500人进攻上万东北军驻守的北大营
，唉......
【在 s**********e 的大作中提到】
: 正在读Rostislav Aliev 的 The Sieg of Brest 1941: A Legend of Red Army
: Resistance on the Estern Front, Pen & Sword Press, 2013.
: 1 驻守布列斯特要塞的，有奥廖尔红旗第6步兵师，该师成立于1918年，可以算开国元
: 勋师，资历极老。还有第42步兵师，成立于1940年1月，成立后就投入了苏芬战争，损
: 失惨重。但是因为经受过战争考验，在战前的考核里，42师的战斗力明显高于老大哥第
: 6师。
: 2 1941年上半年，要塞的军官学习班上，只花了6个小时学习德军的战术，多得多的时
: 间被用于学习马列主义。
: 但是基层官兵普遍对德国人可能的进攻表示担心，因为他们就是德国人第一波冲击的目
: 标。
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L*********2
发帖数: 10195 | 21 团委书记不算政治军官？后来被俘虏德国人居然没把他毙了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他枪决战俘，德国人未必知道，很可能其他当事人都死了，他自己也不会蠢到自己说出
: 来的。
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 杀俘虏的事，战场上常有，英军德军苏军美军，谁都干。中国也一样，没法带走的时候
，只能干掉。 |
w**p
发帖数: 4080 | 23 战打完再杀比较合理，不过斯大林同志的尿性如此也不算特别令人惊讶。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 第4集团军司令员最冤的是，其实他的集团军司令部突出来了，而且正在组织剩余部队
: 进行防御。结果斯大林要杀人立威，集团军司令也要杀一个，但是既然只有第4集团军
: 司令员突出来了，那就杀他吧。那些打得更差的集团军司令员就不杀了，因为他们还在
: 包围圈里，杀不着。
|
F******p
发帖数: 2099 | 24 打了那么多年的内战，城头变幻大王旗，为谁赴死？
【在 m******y 的大作中提到】
: 看看布列斯特要塞保卫战，再看看九一八事变日本500人进攻上万东北军驻守的北大营
: ，唉......
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s*****r
发帖数: 43070 | 25 西方面军的几个集团军司令的下场如何，突出包围了吗
【在 s**********e 的大作中提到】
: 第4集团军司令员最冤的是，其实他的集团军司令部突出来了，而且正在组织剩余部队
: 进行防御。结果斯大林要杀人立威，集团军司令也要杀一个，但是既然只有第4集团军
: 司令员突出来了，那就杀他吧。那些打得更差的集团军司令员就不杀了，因为他们还在
: 包围圈里，杀不着。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 貌似都突出来了。
第3集团军司令员库兹涅佐夫中将突出包围圈后，任其他集团军的司令员，43年晋升为
上将，曾经担任过波罗的海第一方面军司令员，柏林战役时任第3突击集团军司令员，
冲进国会大厦的就是他的部队。他的武功在几十位集团军司令员里面排第10.
第10集团军司令员卢戈别夫突出包围圈后，在43集团军干了很久，1944年负了伤，后来
就干点战俘遣返的事务，在军校教教书，官拜中将，没有上排行榜。
13集团军菲拉托夫布在包围圈里，后来干什么去了就不知道了。
方面军副司令员博尔金也突出了包围圈，后来担任西方面军副司令员，在维亚兹马－布
良斯克会战里指挥一个战役集群对德军进行反突击企图打开突围的道路，失败。作为毛
子孙元良的他，奇迹般地又从德军的铜墙铁壁里面突围了。后来晋升为上将，战争结束
时是第3乌克兰方面军副司令员。排名第17.
【在 s*****r 的大作中提到】
: 西方面军的几个集团军司令的下场如何，突出包围了吗
|
g******t
发帖数: 18158 | 27 战斗的民族，先逮着谁先杀谁
【在 w**p 的大作中提到】
: 战打完再杀比较合理，不过斯大林同志的尿性如此也不算特别令人惊讶。
|
D***e
发帖数: 48486 | 28 共军也就付秋涛可以媲美孙元良了吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似都突出来了。
: 第3集团军司令员库兹涅佐夫中将突出包围圈后，任其他集团军的司令员，43年晋升为
: 上将，曾经担任过波罗的海第一方面军司令员，柏林战役时任第3突击集团军司令员，
: 冲进国会大厦的就是他的部队。他的武功在几十位集团军司令员里面排第10.
: 第10集团军司令员卢戈别夫突出包围圈后，在43集团军干了很久，1944年负了伤，后来
: 就干点战俘遣返的事务，在军校教教书，官拜中将，没有上排行榜。
: 13集团军菲拉托夫布在包围圈里，后来干什么去了就不知道了。
: 方面军副司令员博尔金也突出了包围圈，后来担任西方面军副司令员，在维亚兹马－布
: 良斯克会战里指挥一个战役集群对德军进行反突击企图打开突围的道路，失败。作为毛
: 子孙元良的他，奇迹般地又从德军的铜墙铁壁里面突围了。后来晋升为上将，战争结束
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 15 俄国人的抵抗越来越强。德国突击队队长Tueschler带着手下杀到了北岛靠东的地方
，突然前面楼顶晃过三条人影，不知是敌是友。按照突击队的规则，如不确定，格杀勿
论。但是Tueschler知道这里预计有友军过来会合，所以他让大家不要开火。结果不幸
的是，那三个人是俄国人，而且更不幸的是，他们是俄国狙击手。德国人反应过来后，
用一切武器拼命向那三个人射击，尼玛打不死狙击手的话就要被打死啊。一颗子弹飞过
来从Tueschler头上飞过，没中，Tueschler正庆幸感谢上帝，结果上帝突然翻脸，马上
下一颗子弹就把他的胸打穿了。他想这下死定了。结果后来还抢救过来了，总算检了一
条命。
友军方面传来的信息是进攻势如破竹，红军连象征性的抵抗都没有。但是布列斯特这边
打成了僵局，现在终于醒过来了的守军抵抗越来越激烈。德国第4集团军司令官冯克卢
格元帅也来到了45师师部坐镇督战。 |
m****c
发帖数: 1181 | 30 好玩！你这个是讲评书的节奏啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 15 俄国人的抵抗越来越强。德国突击队队长Tueschler带着手下杀到了北岛靠东的地方
: ，突然前面楼顶晃过三条人影，不知是敌是友。按照突击队的规则，如不确定，格杀勿
: 论。但是Tueschler知道这里预计有友军过来会合，所以他让大家不要开火。结果不幸
: 的是，那三个人是俄国人，而且更不幸的是，他们是俄国狙击手。德国人反应过来后，
: 用一切武器拼命向那三个人射击，尼玛打不死狙击手的话就要被打死啊。一颗子弹飞过
: 来从Tueschler头上飞过，没中，Tueschler正庆幸感谢上帝，结果上帝突然翻脸，马上
: 下一颗子弹就把他的胸打穿了。他想这下死定了。结果后来还抢救过来了，总算检了一
: 条命。
: 友军方面传来的信息是进攻势如破竹，红军连象征性的抵抗都没有。但是布列斯特这边
: 打成了僵局，现在终于醒过来了的守军抵抗越来越激烈。德国第4集团军司令官冯克卢
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L*********2
发帖数: 10195 | 31 老毛子7，8月以前好象有两三个集团军司令被俘的，都不是在这个方向上？有没有人统
计一下老毛子被俘的将军有多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似都突出来了。
: 第3集团军司令员库兹涅佐夫中将突出包围圈后，任其他集团军的司令员，43年晋升为
: 上将，曾经担任过波罗的海第一方面军司令员，柏林战役时任第3突击集团军司令员，
: 冲进国会大厦的就是他的部队。他的武功在几十位集团军司令员里面排第10.
: 第10集团军司令员卢戈别夫突出包围圈后，在43集团军干了很久，1944年负了伤，后来
: 就干点战俘遣返的事务，在军校教教书，官拜中将，没有上排行榜。
: 13集团军菲拉托夫布在包围圈里，后来干什么去了就不知道了。
: 方面军副司令员博尔金也突出了包围圈，后来担任西方面军副司令员，在维亚兹马－布
: 良斯克会战里指挥一个战役集群对德军进行反突击企图打开突围的道路，失败。作为毛
: 子孙元良的他，奇迹般地又从德军的铜墙铁壁里面突围了。后来晋升为上将，战争结束
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L*********2
发帖数: 10195 | 32 被包围以后扔了部队跑的还是有的吧，比如说小瓶同志，向前元帅同志，后来中原突围
的王树声同志，分散突围也是共军的看家本领啊，呵呵。。。
【在 D***e 的大作中提到】
: 共军也就付秋涛可以媲美孙元良了吧？
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D***e
发帖数: 48486 | 33 中原突围的时候，王树声仍了部队？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 被包围以后扔了部队跑的还是有的吧，比如说小瓶同志，向前元帅同志，后来中原突围
: 的王树声同志，分散突围也是共军的看家本领啊，呵呵。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 乌曼会战里波涅德林和穆兹琴科被俘，在西南方向上。
毛子被俘的应该有几十上百人吧。有一本书专门讲红军被俘的将军。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老毛子7，8月以前好象有两三个集团军司令被俘的，都不是在这个方向上？有没有人统
: 计一下老毛子被俘的将军有多少？
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 中原突围的时候王树声可没有扔掉部队。突围后王可是一直在鄂西北坚持。
王离开部队是到1947年2月，鄂西北部队几乎无法生存的时候。王的牲口都丢了，徒步
行军已经走不下去了，所以才开会让王等一部分人走。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 被包围以后扔了部队跑的还是有的吧，比如说小瓶同志，向前元帅同志，后来中原突围
: 的王树声同志，分散突围也是共军的看家本领啊，呵呵。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | 36 OK,这都是我共的托词。我共说过小瓶同志扔了部队吗？按我共的说法，中原突围还是
胜利呢，不是吗？最后真正成建制保留下来的：歪打正着的皮旅，王胡子扔了友军逃跑
又差不多打光了的359旅，后来跑到晋城的那点人。我看，6万人里面，最后能剩下来1
万不错了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中原突围的时候王树声可没有扔掉部队。突围后王可是一直在鄂西北坚持。
: 王离开部队是到1947年2月，鄂西北部队几乎无法生存的时候。王的牲口都丢了，徒步
: 行军已经走不下去了，所以才开会让王等一部分人走。
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m*******e
发帖数: 639 | 37 王树声的事儿不在这，在背后打黑枪杀李彩云。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 被包围以后扔了部队跑的还是有的吧，比如说小瓶同志，向前元帅同志，后来中原突围
: 的王树声同志，分散突围也是共军的看家本领啊，呵呵。。。
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D***e
发帖数: 48486 | 38 有这么邪乎吗
不是一直说皮旅和359旅全建制吗？
皮旅留下了伤员，王应该有损失，也不会损失嫩么多吧？
1
【在 L*********2 的大作中提到】
: OK,这都是我共的托词。我共说过小瓶同志扔了部队吗？按我共的说法，中原突围还是
: 胜利呢，不是吗？最后真正成建制保留下来的：歪打正着的皮旅，王胡子扔了友军逃跑
: 又差不多打光了的359旅，后来跑到晋城的那点人。我看，6万人里面，最后能剩下来1
: 万不错了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 1 王不是在中原突围里面跑路的。
2 你怎么知道王就一定有能力行军走路呢？如果真没有能力行军了，离开部队不是很正
常吗？
3 中原突围本身是胜利的（36天行动里5万多人突出去4万4），失利的是之后在陕南和
鄂西北开辟根据地的事情。
4 从陕南到晋城的有7000多人，王胡子有两千多，皮旅5000多，其他还有各种分散打游
击的部队，例如张体学部1000多人，张才千李人林他们的江南游击纵队1600人，加起来
应该有两万人左右。所以可以算5万人剩两万。
1
【在 L*********2 的大作中提到】
: OK,这都是我共的托词。我共说过小瓶同志扔了部队吗？按我共的说法，中原突围还是
: 胜利呢，不是吗？最后真正成建制保留下来的：歪打正着的皮旅，王胡子扔了友军逃跑
: 又差不多打光了的359旅，后来跑到晋城的那点人。我看，6万人里面，最后能剩下来1
: 万不错了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 40 皮旅号称到苏北有5千，我看能有3，4千不错了。359到西北的，我共才承认2前多。王
跑到鄂西北有多少不知道，但是基本后来全挂了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 有这么邪乎吗
: 不是一直说皮旅和359旅全建制吗？
: 皮旅留下了伤员，王应该有损失，也不会损失嫩么多吧？
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: 1
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D***e
发帖数: 48486 | 41 张体学本来就是被留下打游击的吧，不算突围部队
记得皮旅有个连长不愿意走，带着队伍投奔张去了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 王不是在中原突围里面跑路的。
: 2 你怎么知道王就一定有能力行军走路呢？如果真没有能力行军了，离开部队不是很正
: 常吗？
: 3 中原突围本身是胜利的（36天行动里5万多人突出去4万4），失利的是之后在陕南和
: 鄂西北开辟根据地的事情。
: 4 从陕南到晋城的有7000多人，王胡子有两千多，皮旅5000多，其他还有各种分散打游
: 击的部队，例如张体学部1000多人，张才千李人林他们的江南游击纵队1600人，加起来
: 应该有两万人左右。所以可以算5万人剩两万。
:
: 1
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L*********2
发帖数: 10195 | 42 行行，王树声不是你指的中原突围里面跑路的，是后来。但你咋就能肯定我共讲的就是
真话，他真的走不了了呢？看看丫从西路军突围的经历就知道了，王树声是我共老油条
，和项英他们都是一样的，非常擅长保护自己。
所谓突围，为啥跑到鄂西北，陕南去了？无路可逃，慌不择路。你从啥地方说还有4万
的？这两部最后都等于垮了，谁知道到鄂西北，陕南的时候还剩下来多少？最后从陕南
渡河到晋城的，也不全是远中原军区的人，里面还有在陕南发展的人。那些分散游击的
就更是扯淡了，谁知道到底有几个人？真的上千人的游击队，粮食弹药能解决吗？开什
么玩笑。这些人基本属溃散人员。
至于胜利与否，反正我知道，成建制的部队就剩两支跑到共区。这种如果还叫胜利，只
有我党和叫兽。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 王不是在中原突围里面跑路的。
: 2 你怎么知道王就一定有能力行军走路呢？如果真没有能力行军了，离开部队不是很正
: 常吗？
: 3 中原突围本身是胜利的（36天行动里5万多人突出去4万4），失利的是之后在陕南和
: 鄂西北开辟根据地的事情。
: 4 从陕南到晋城的有7000多人，王胡子有两千多，皮旅5000多，其他还有各种分散打游
: 击的部队，例如张体学部1000多人，张才千李人林他们的江南游击纵队1600人，加起来
: 应该有两万人左右。所以可以算5万人剩两万。
:
: 1
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 16 德国人为了矫正炮弹落地，升起了一个气球作为炮兵观察所。福明政委命令军士
Durasov把这个气球打掉。他们手头只有两门45毫米火炮，而且只有穿甲弹。他们咨询
了炮兵，在火炮后面挖了沟，然后一炮一炮的打。因为没有时间引信，所以只能指望直
接命中。打了大概有10分钟，气球掉下去了，不过他们也不能肯定是不是他们自己打中
的。
加夫里莫夫少校从家赶到了北岛，拦住了混乱的士兵，组织防御。他手下大概有来自不
同单位的300人，他把部队部署在三个地方，每出大概100人。少校参加过俄国内战和苏
芬战争，非常有战斗经验。他在他们团以严厉著称。
第6师的军需官Lapshin少校带着一个步兵排赶到要塞，找到了125步兵团第1营营长，命
令他们赶到5公里之外的Peschnaia桥去。营长带着一干后勤人员和平民突围，最终有一
半的人突出去了。这是布列斯特要塞成功突围的部队里最大的一群。
根据德国人的记载，布列斯特要塞里面有女兵参战。战后基本证实其实是家属大妈也操
家伙上了。这本书里有一张照片，是两个被俘女兵（德国人说这些穿裙子的苏联士兵疯
狂战斗，但是还是被德军WSN成功制服），看上去不象正规军。想看照片的举手。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 44 那你能肯定他就一定能健步如飞行军打仗？
突围的时候还有路给你选？能突出去就不错了。而且突出去后他们是有希望去老解放区
的，是中央军委改变了决策，让他们开辟根据地。
5万突围部队还剩4万4千人，是军事科学出版社的《中原突围史》里面的数字。从几倍
于自己的敌人的包围里面突出去，保存了80％的人马，这要不算胜利，我只能说这胜利
的要求也忒高了。当然有些人混淆突围和突围之后开辟根据地的过程，不知道是真那啥
还是装那啥。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 行行，王树声不是你指的中原突围里面跑路的，是后来。但你咋就能肯定我共讲的就是
: 真话，他真的走不了了呢？看看丫从西路军突围的经历就知道了，王树声是我共老油条
: ，和项英他们都是一样的，非常擅长保护自己。
: 所谓突围，为啥跑到鄂西北，陕南去了？无路可逃，慌不择路。你从啥地方说还有4万
: 的？这两部最后都等于垮了，谁知道到鄂西北，陕南的时候还剩下来多少？最后从陕南
: 渡河到晋城的，也不全是远中原军区的人，里面还有在陕南发展的人。那些分散游击的
: 就更是扯淡了，谁知道到底有几个人？真的上千人的游击队，粮食弹药能解决吗？开什
: 么玩笑。这些人基本属溃散人员。
: 至于胜利与否，反正我知道，成建制的部队就剩两支跑到共区。这种如果还叫胜利，只
: 有我党和叫兽。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 你干脆说其实皮旅只跑脱了几百人好了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 皮旅号称到苏北有5千，我看能有3，4千不错了。359到西北的，我共才承认2前多。王
: 跑到鄂西北有多少不知道，但是基本后来全挂了。
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x**n
发帖数: 12542 | 46 举手
【在 s**********e 的大作中提到】
: 16 德国人为了矫正炮弹落地，升起了一个气球作为炮兵观察所。福明政委命令军士
: Durasov把这个气球打掉。他们手头只有两门45毫米火炮，而且只有穿甲弹。他们咨询
: 了炮兵，在火炮后面挖了沟，然后一炮一炮的打。因为没有时间引信，所以只能指望直
: 接命中。打了大概有10分钟，气球掉下去了，不过他们也不能肯定是不是他们自己打中
: 的。
: 加夫里莫夫少校从家赶到了北岛，拦住了混乱的士兵，组织防御。他手下大概有来自不
: 同单位的300人，他把部队部署在三个地方，每出大概100人。少校参加过俄国内战和苏
: 芬战争，非常有战斗经验。他在他们团以严厉著称。
: 第6师的军需官Lapshin少校带着一个步兵排赶到要塞，找到了125步兵团第1营营长，命
: 令他们赶到5公里之外的Peschnaia桥去。营长带着一干后勤人员和平民突围，最终有一
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L*********2
发帖数: 10195 | 47 叫兽贴照片给我们见识一下红军美绿，呵呵。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 16 德国人为了矫正炮弹落地，升起了一个气球作为炮兵观察所。福明政委命令军士
: Durasov把这个气球打掉。他们手头只有两门45毫米火炮，而且只有穿甲弹。他们咨询
: 了炮兵，在火炮后面挖了沟，然后一炮一炮的打。因为没有时间引信，所以只能指望直
: 接命中。打了大概有10分钟，气球掉下去了，不过他们也不能肯定是不是他们自己打中
: 的。
: 加夫里莫夫少校从家赶到了北岛，拦住了混乱的士兵，组织防御。他手下大概有来自不
: 同单位的300人，他把部队部署在三个地方，每出大概100人。少校参加过俄国内战和苏
: 芬战争，非常有战斗经验。他在他们团以严厉著称。
: 第6师的军需官Lapshin少校带着一个步兵排赶到要塞，找到了125步兵团第1营营长，命
: 令他们赶到5公里之外的Peschnaia桥去。营长带着一干后勤人员和平民突围，最终有一
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I******I
发帖数: 14241 | 48 这个裤子涅佐夫是不是战后被斯大林枪毙了的那个？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似都突出来了。
: 第3集团军司令员库兹涅佐夫中将突出包围圈后，任其他集团军的司令员，43年晋升为
: 上将，曾经担任过波罗的海第一方面军司令员，柏林战役时任第3突击集团军司令员，
: 冲进国会大厦的就是他的部队。他的武功在几十位集团军司令员里面排第10.
: 第10集团军司令员卢戈别夫突出包围圈后，在43集团军干了很久，1944年负了伤，后来
: 就干点战俘遣返的事务，在军校教教书，官拜中将，没有上排行榜。
: 13集团军菲拉托夫布在包围圈里，后来干什么去了就不知道了。
: 方面军副司令员博尔金也突出了包围圈，后来担任西方面军副司令员，在维亚兹马－布
: 良斯克会战里指挥一个战役集群对德军进行反突击企图打开突围的道路，失败。作为毛
: 子孙元良的他，奇迹般地又从德军的铜墙铁壁里面突围了。后来晋升为上将，战争结束
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 比较有名的有三个裤子聂佐夫，一个是西北方面军司令员，作战不力后区教书了，一个
就是这个3集团军司令员，还有一个是苏联海军元帅，大帅哥，后来被赫鲁晓夫给降成
中将了。
战后被枪毙的是库立克和戈尔多夫，两人喝酒发牢骚，被锦衣卫抓住。
【在 I******I 的大作中提到】
: 这个裤子涅佐夫是不是战后被斯大林枪毙了的那个？
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I******I
发帖数: 14241 | 50 我看王树声大将可以稳坐共军孙元良这个宝座了，哈哈。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 行行，王树声不是你指的中原突围里面跑路的，是后来。但你咋就能肯定我共讲的就是
: 真话，他真的走不了了呢？看看丫从西路军突围的经历就知道了，王树声是我共老油条
: ，和项英他们都是一样的，非常擅长保护自己。
: 所谓突围，为啥跑到鄂西北，陕南去了？无路可逃，慌不择路。你从啥地方说还有4万
: 的？这两部最后都等于垮了，谁知道到鄂西北，陕南的时候还剩下来多少？最后从陕南
: 渡河到晋城的，也不全是远中原军区的人，里面还有在陕南发展的人。那些分散游击的
: 就更是扯淡了，谁知道到底有几个人？真的上千人的游击队，粮食弹药能解决吗？开什
: 么玩笑。这些人基本属溃散人员。
: 至于胜利与否，反正我知道，成建制的部队就剩两支跑到共区。这种如果还叫胜利，只
: 有我党和叫兽。
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D***e
发帖数: 48486 | 51 反应内要塞的电影是不是就一部，可看否？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 16 德国人为了矫正炮弹落地，升起了一个气球作为炮兵观察所。福明政委命令军士
: Durasov把这个气球打掉。他们手头只有两门45毫米火炮，而且只有穿甲弹。他们咨询
: 了炮兵，在火炮后面挖了沟，然后一炮一炮的打。因为没有时间引信，所以只能指望直
: 接命中。打了大概有10分钟，气球掉下去了，不过他们也不能肯定是不是他们自己打中
: 的。
: 加夫里莫夫少校从家赶到了北岛，拦住了混乱的士兵，组织防御。他手下大概有来自不
: 同单位的300人，他把部队部署在三个地方，每出大概100人。少校参加过俄国内战和苏
: 芬战争，非常有战斗经验。他在他们团以严厉著称。
: 第6师的军需官Lapshin少校带着一个步兵排赶到要塞，找到了125步兵团第1营营长，命
: 令他们赶到5公里之外的Peschnaia桥去。营长带着一干后勤人员和平民突围，最终有一
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I******I
发帖数: 14241 | 52 闲话少说，看看是大妈还是美女。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 16 德国人为了矫正炮弹落地，升起了一个气球作为炮兵观察所。福明政委命令军士
: Durasov把这个气球打掉。他们手头只有两门45毫米火炮，而且只有穿甲弹。他们咨询
: 了炮兵，在火炮后面挖了沟，然后一炮一炮的打。因为没有时间引信，所以只能指望直
: 接命中。打了大概有10分钟，气球掉下去了，不过他们也不能肯定是不是他们自己打中
: 的。
: 加夫里莫夫少校从家赶到了北岛，拦住了混乱的士兵，组织防御。他手下大概有来自不
: 同单位的300人，他把部队部署在三个地方，每出大概100人。少校参加过俄国内战和苏
: 芬战争，非常有战斗经验。他在他们团以严厉著称。
: 第6师的军需官Lapshin少校带着一个步兵排赶到要塞，找到了125步兵团第1营营长，命
: 令他们赶到5公里之外的Peschnaia桥去。营长带着一干后勤人员和平民突围，最终有一
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I******I
发帖数: 14241 | 53 我觉得王树声同志再次被党中央的英明决策给坑得全军覆没的可能性更大一些。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你能肯定他就一定能健步如飞行军打仗？
: 突围的时候还有路给你选？能突出去就不错了。而且突出去后他们是有希望去老解放区
: 的，是中央军委改变了决策，让他们开辟根据地。
: 5万突围部队还剩4万4千人，是军事科学出版社的《中原突围史》里面的数字。从几倍
: 于自己的敌人的包围里面突出去，保存了80％的人马，这要不算胜利，我只能说这胜利
: 的要求也忒高了。当然有些人混淆突围和突围之后开辟根据地的过程，不知道是真那啥
: 还是装那啥。
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I******I
发帖数: 14241 | 54 秒回啊。
你说的第一个是费奥多尔·伊西多罗维奇·库兹涅佐夫，第二个是瓦西里·伊万诺维奇
·库兹涅佐夫，第三个是海军航母·库兹涅佐夫。
战后被枪毙的是这个库兹涅佐夫，阿列克谢·亚历山大罗维奇·库兹涅佐夫，http://baike.baidu.com/view/1018778.htm
这个姓氏重复率太高了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 比较有名的有三个裤子聂佐夫，一个是西北方面军司令员，作战不力后区教书了，一个
: 就是这个3集团军司令员，还有一个是苏联海军元帅，大帅哥，后来被赫鲁晓夫给降成
: 中将了。
: 战后被枪毙的是库立克和戈尔多夫，两人喝酒发牢骚，被锦衣卫抓住。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 《莫斯科保卫战》里面有一些。
专门讲要塞的好像就这一部，非常好看。
【在 D***e 的大作中提到】
: 反应内要塞的电影是不是就一部，可看否？
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D***e
发帖数: 48486 | 56 我一直觉得过于惨烈不想看
现在被你写的，必须得看看了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《莫斯科保卫战》里面有一些。
: 专门讲要塞的好像就这一部，非常好看。
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 是特别悲壮，尤其是最后少校和战友们永别，边防军中尉掏出家人照片看最后一眼的时
候，非常打动人。
【在 D***e 的大作中提到】
: 我一直觉得过于惨烈不想看
: 现在被你写的，必须得看看了
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 我以为你说的红军将领。
【在 I******I 的大作中提到】
: 秒回啊。
: 你说的第一个是费奥多尔·伊西多罗维奇·库兹涅佐夫，第二个是瓦西里·伊万诺维奇
: ·库兹涅佐夫，第三个是海军航母·库兹涅佐夫。
: 战后被枪毙的是这个库兹涅佐夫，阿列克谢·亚历山大罗维奇·库兹涅佐夫，http://baike.baidu.com/view/1018778.htm
: 这个姓氏重复率太高了。
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I******I
发帖数: 14241 | 59 别紧张，不是挖坑陷害你的。
姓裤子捏佐夫的人有点多，不加名字没法分辨出来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我以为你说的红军将领。
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s*****r
发帖数: 43070 | 60 莫斯科保卫战第一集也有类似情节
【在 D***e 的大作中提到】
: 反应内要塞的电影是不是就一部，可看否？
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D***e
发帖数: 48486 | 61 2010年的，查鞋钉是圆的还是方的，对吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是特别悲壮，尤其是最后少校和战友们永别，边防军中尉掏出家人照片看最后一眼的时
: 候，非常打动人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 是
【在 D***e 的大作中提到】
: 2010年的，查鞋钉是圆的还是方的，对吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 17 德军突击队长Kremer带着队伍历经千难万险（包括被自己的火箭炮炸），终于突到
了铁路桥，而且占领了桥梁，俘虏了80名苏军。这时候德军也是疲惫不堪，三个主攻营
的营长死了两个，一堆德国官兵被合围在中心要塞的教堂里（电影里面有这个情节）。
Kremer为了鼓舞士气，拿着一面旗帜，不顾战友的劝阻，爬上桥，挥舞旗帜，向德军和
苏军宣告胜利。
苏联狙击手很赞赏他的勇气，干净利落地把他一枪打死了。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 64 电影里面德军在教堂里面强奸妇女的镜头有点扯，紧张的战斗环境，四处都是敌人，随
时可能送命。而且德国人也信教，在教堂里面胡搞的可能性不大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 17 德军突击队长Kremer带着队伍历经千难万险（包括被自己的火箭炮炸），终于突到
: 了铁路桥，而且占领了桥梁，俘虏了80名苏军。这时候德军也是疲惫不堪，三个主攻营
: 的营长死了两个，一堆德国官兵被合围在中心要塞的教堂里（电影里面有这个情节）。
: Kremer为了鼓舞士气，拿着一面旗帜，不顾战友的劝阻，爬上桥，挥舞旗帜，向德军和
: 苏军宣告胜利。
: 苏联狙击手很赞赏他的勇气，干净利落地把他一枪打死了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 我也觉得不大可能。当时情况非常紧张，在教堂里面组织防御的德国人随时有被干掉的
危险。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 电影里面德军在教堂里面强奸妇女的镜头有点扯，紧张的战斗环境，四处都是敌人，随
: 时可能送命。而且德国人也信教，在教堂里面胡搞的可能性不大。
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D***e
发帖数: 48486 | 66 电影没能完全反应当时的情况吧
德军是退到了俱乐部，我是没看出被包围了
还有附近啥地形啊，德国人为啥不用重炮？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我也觉得不大可能。当时情况非常紧张，在教堂里面组织防御的德国人随时有被干掉的
: 危险。
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s**********e
发帖数: 33562 | 67 在一开始德国人的确是用猛烈的炮火轰击过。后来拉了高射机枪到大门口往中央要塞里
面猛射。
电影基本上只讲了四处有组织的抵抗。实际上即便只算后来大家知道的都远不只4处。
【在 D***e 的大作中提到】
: 电影没能完全反应当时的情况吧
: 德军是退到了俱乐部，我是没看出被包围了
: 还有附近啥地形啊，德国人为啥不用重炮？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 68 18 红军对躲进教堂的德军发动了攻击。攻击的部队主要来自84步兵团团和33工兵营，
而其他部队例如333步兵团，455步兵团等等，都被德国人设在Terespol门的机枪火力压
制住了。因为缺乏通信手段，攻击的部队无法有效协同，只能靠通信员传递信息大致确
定攻击时间。
冲锋发起了，红军官兵冒着教堂里德国人的火力猛冲过去，成片的人被打倒，但是更多
的人杀到了教堂门口，冲进教堂。德国的自动枪手们跑到唱诗班的地方（楼上）拼命往
下射击，据当时冲进去的人讲，里面光线很差，根本看不清楚，大家都是在瞎打。大批
德国人从窗口跳出去，往一个方向跑，被红军的火力屠杀。但是教堂内双方打成僵局，
谁也灭不掉谁。
这次进攻红军损失了一两百人，可谓惨烈。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 69 19 为了尽快消灭红军，德国人又调来了突击炮，从北岛开上桥，冲进大门，炸得红军
鬼哭狼嚎，有堆满红军伤员的房间被炸起火，伤员们都被活活烧死了。但是只要突击炮
一停，红军暴风雨般的火力又恢复了。跟随在突击炮后面的德国士兵几乎全部伤亡。最
后连这突击炮都被红军设法炸掉了。
硬的不行来软的，德军派红军战俘打着白旗去传达德军让红军投降的要求，结果没有成
功，不少传达要求的战俘还被杀掉了，有的在去的路上就被打死了。之所以德国人不自
己去当军使，估计也是被这一天激烈战斗的场面吓到了，感觉去劝降会有人身安全。
最后德军找了个红军军士的女儿去。 |
D***e
发帖数: 48486 | 70 没有重炮吗？
我看西盘岛战斗也有同样疑问。德国人这么不爱惜士兵啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 19 为了尽快消灭红军，德国人又调来了突击炮，从北岛开上桥，冲进大门，炸得红军
: 鬼哭狼嚎，有堆满红军伤员的房间被炸起火，伤员们都被活活烧死了。但是只要突击炮
: 一停，红军暴风雨般的火力又恢复了。跟随在突击炮后面的德国士兵几乎全部伤亡。最
: 后连这突击炮都被红军设法炸掉了。
: 硬的不行来软的，德军派红军战俘打着白旗去传达德军让红军投降的要求，结果没有成
: 功，不少传达要求的战俘还被杀掉了，有的在去的路上就被打死了。之所以德国人不自
: 己去当军使，估计也是被这一天激烈战斗的场面吓到了，感觉去劝降会有人身安全。
: 最后德军找了个红军军士的女儿去。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 在第一批的火力准备里面用了重炮，包括600mm攻城迫击炮，所到之出，人，畜，蚂蚁
，都成飞灰。
但是德国人对红军的抵抗意志估计过低了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 没有重炮吗？
: 我看西盘岛战斗也有同样疑问。德国人这么不爱惜士兵啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 72 20 那位红军的女儿叫Valia，当她走进要塞时，听到一声枪响，然后一声叫喊：“
Valia！趴下！趴下！爬过来！”叫喊的是333工程营音乐排的14岁小战士Petia Klypa
（《莫斯科保卫战》里面就有他，《布列斯特保卫战》里面他是主角之一）。Valia 爬
进了城堡，留下来照顾伤员。
德国人劝降不成，决心第二天进行猛烈的火力准备后进行强攻。但是他们还有人困在城
堡中央的教堂里，到时候会成为炮火的牺牲品。所以教堂里的德国人又一次进行了突围
战斗，结果被边防军一个反击打了回去，死了不少人，而且还有一个伤兵被俘虏。红军
幸存者回忆说这个俘虏吓坏了，反复说他父亲是德军的高级将领，如果放他走，他可以
设法和红军做交换。这个俘虏后来怎么样了，不知道，多半被处决了。 |
D***e
发帖数: 48486 | 73 莫斯科保卫战是哪年哪里拍的，哪里有看？
整的我今儿连德国拍的斯大林格勒都看了
Klypa
【在 s**********e 的大作中提到】
: 20 那位红军的女儿叫Valia，当她走进要塞时，听到一声枪响，然后一声叫喊：“
: Valia！趴下！趴下！爬过来！”叫喊的是333工程营音乐排的14岁小战士Petia Klypa
: （《莫斯科保卫战》里面就有他，《布列斯特保卫战》里面他是主角之一）。Valia 爬
: 进了城堡，留下来照顾伤员。
: 德国人劝降不成，决心第二天进行猛烈的火力准备后进行强攻。但是他们还有人困在城
: 堡中央的教堂里，到时候会成为炮火的牺牲品。所以教堂里的德国人又一次进行了突围
: 战斗，结果被边防军一个反击打了回去，死了不少人，而且还有一个伤兵被俘虏。红军
: 幸存者回忆说这个俘虏吓坏了，反复说他父亲是德军的高级将领，如果放他走，他可以
: 设法和红军做交换。这个俘虏后来怎么样了，不知道，多半被处决了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 21 22日的夜晚是不平静的，城堡外德军准备第二天的强攻，城堡内到处是德军伤兵凄
惨的呼救。红军方面不愿意坐以待毙，军官们商议的结果是，让波塔波夫中尉带领一个
小组，突到西岛，再泅渡到南岛，从那里到达附近坦克22师的驻地寻求援助（这时他们
已经怀疑布列斯特市可能已经陷落了）。
但是他们的突围路线是遭到教堂内的德军的机枪封锁的。所以，他们设法搞了76毫米火
炮向教堂猛烈射击，但是教堂内的德军已经和外面的德军设法建立了无线电联系，所以
他们指挥炮火压制苏军的火炮。苏军拼死射击硬是把德军从教堂的二楼打到了一楼，这
样德国人就无法用机枪封锁波塔波夫小组的前进道路了。
波塔波夫找到了一百来人一起突围（包括小孩Klypa），但是他们在过桥的时候遭到了
德军机枪和迫击炮的严密封锁，很多人被打死，也有跑回去的。波塔波夫带着少数人到
了西岛，然后从这里下水前往南岛，但是他们刚到南岛的岸上，就遭到那里德军的机枪
扫射，波塔波夫失踪（很可能被打死了），只有13人成功上岸，其中9人第二天被德国
人捕获。突围失败。 |
D***e
发帖数: 48486 | 75 内音乐排的小战士怎么活下来的，即使他跑出要塞了
也到处都是德国人了，怎么活下来的？
Klypa
【在 s**********e 的大作中提到】
: 20 那位红军的女儿叫Valia，当她走进要塞时，听到一声枪响，然后一声叫喊：“
: Valia！趴下！趴下！爬过来！”叫喊的是333工程营音乐排的14岁小战士Petia Klypa
: （《莫斯科保卫战》里面就有他，《布列斯特保卫战》里面他是主角之一）。Valia 爬
: 进了城堡，留下来照顾伤员。
: 德国人劝降不成，决心第二天进行猛烈的火力准备后进行强攻。但是他们还有人困在城
: 堡中央的教堂里，到时候会成为炮火的牺牲品。所以教堂里的德国人又一次进行了突围
: 战斗，结果被边防军一个反击打了回去，死了不少人，而且还有一个伤兵被俘虏。红军
: 幸存者回忆说这个俘虏吓坏了，反复说他父亲是德军的高级将领，如果放他走，他可以
: 设法和红军做交换。这个俘虏后来怎么样了，不知道，多半被处决了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 76 80年代的老片。
http://www.tudou.com/programs/view/x5pf5CUXuVk/
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战是哪年哪里拍的，哪里有看？
: 整的我今儿连德国拍的斯大林格勒都看了
:
: Klypa
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P**6
发帖数: 4699 | 77 看过“布列斯特要塞”，也读过“未记入名册”。惨烈悲壮。红军官兵的意志力和坚强
是真的让人感叹，除了保家卫国的坚强信念外，当时因与上级通讯全断，要塞里的官兵
都以为大部队很快就到。其实大部队已经被击溃，德军已经深入腹地一两百公里了。
但是即使是后来知道大部队回来的希望渺茫，红军官兵们还是成建制地或者临时组织成
建制，战斗到最后一刻。真的是战斗的民族。
不过说到战斗的民族，往往有些迷惑，因为后来包括基辅等会战中红军几十万几十万被
俘，和要塞里的红军战至最后一人成了鲜明对比。
Klypa
【在 s**********e 的大作中提到】
: 20 那位红军的女儿叫Valia，当她走进要塞时，听到一声枪响，然后一声叫喊：“
: Valia！趴下！趴下！爬过来！”叫喊的是333工程营音乐排的14岁小战士Petia Klypa
: （《莫斯科保卫战》里面就有他，《布列斯特保卫战》里面他是主角之一）。Valia 爬
: 进了城堡，留下来照顾伤员。
: 德国人劝降不成，决心第二天进行猛烈的火力准备后进行强攻。但是他们还有人困在城
: 堡中央的教堂里，到时候会成为炮火的牺牲品。所以教堂里的德国人又一次进行了突围
: 战斗，结果被边防军一个反击打了回去，死了不少人，而且还有一个伤兵被俘虏。红军
: 幸存者回忆说这个俘虏吓坏了，反复说他父亲是德军的高级将领，如果放他走，他可以
: 设法和红军做交换。这个俘虏后来怎么样了，不知道，多半被处决了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 我觉得是这样的，其实布列斯特要塞里面也很多人投降，剩下来的人因为有工事依托，
所以坚持的时间比较久，但是即便是最坚定的保卫者，很多最后也都被俘虏了。基辅会
战或者维亚兹马－布良斯克会战里红军的突围战斗一样惨烈（突围战里尸体多到几乎无
法下脚），很多人也进行了顽强的抵抗，最后弹尽粮绝才被俘的，不过他们没有工事，
没法坚持那么久。
另外布列斯特要塞里的部队一个是开国元勋师，一个是经受苏芬战争考验的师，官兵的
军事素质不是后来那些仓促拼凑起来的部队可以比的。
【在 P**6 的大作中提到】
: 看过“布列斯特要塞”，也读过“未记入名册”。惨烈悲壮。红军官兵的意志力和坚强
: 是真的让人感叹，除了保家卫国的坚强信念外，当时因与上级通讯全断，要塞里的官兵
: 都以为大部队很快就到。其实大部队已经被击溃，德军已经深入腹地一两百公里了。
: 但是即使是后来知道大部队回来的希望渺茫，红军官兵们还是成建制地或者临时组织成
: 建制，战斗到最后一刻。真的是战斗的民族。
: 不过说到战斗的民族，往往有些迷惑，因为后来包括基辅等会战中红军几十万几十万被
: 俘，和要塞里的红军战至最后一人成了鲜明对比。
:
: Klypa
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D***e
发帖数: 48486 | 79 如果都是弹尽粮绝被俘的还是可以理解
就是J几十万几十万的，即使如中国人知道长平的，估计看着也jiao着人忒多了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得是这样的，其实布列斯特要塞里面也很多人投降，剩下来的人因为有工事依托，
: 所以坚持的时间比较久，但是即便是最坚定的保卫者，很多最后也都被俘虏了。基辅会
: 战或者维亚兹马－布良斯克会战里红军的突围战斗一样惨烈（突围战里尸体多到几乎无
: 法下脚），很多人也进行了顽强的抵抗，最后弹尽粮绝才被俘的，不过他们没有工事，
: 没法坚持那么久。
: 另外布列斯特要塞里的部队一个是开国元勋师，一个是经受苏芬战争考验的师，官兵的
: 军事素质不是后来那些仓促拼凑起来的部队可以比的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 他是跑出去了，但是第二天在布列斯特以南被德国人捕获。这个战斗娃后来成功地从战
俘营跑掉了。
电影里他哥哥在和德国坦克的对射里面阵亡了。但是现实生活中他哥哥活了下来，后来
做到中校。作家Smirnov通过他了解了他弟的下落。原来这娃1949年因为一起刑事案件
知情不报，被判了刑，还曾经自杀过。Smirnov设法让法院重新审理此案，结果改变了
判决结果。这小战士从罪犯变成了英雄，经常到处去做报告。
【在 D***e 的大作中提到】
: 内音乐排的小战士怎么活下来的，即使他跑出要塞了
: 也到处都是德国人了，怎么活下来的？
:
: Klypa
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 问题是这几十万人都是弹尽粮绝了。象维亚兹马那边，很多人先跑进了森林，但是那久
意味着饿死。德国人开着车用高音喇叭到处宣传说保证他们人身安全，所以有很多人受
不了饥饿出来投降了。这个情有可原 －－－ 不过其实出来后也是被折磨死的命。在
1941年被俘虏的红军官兵里，有2／3没有能够活到1942年的春天。
【在 D***e 的大作中提到】
: 如果都是弹尽粮绝被俘的还是可以理解
: 就是J几十万几十万的，即使如中国人知道长平的，估计看着也jiao着人忒多了
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D***e
发帖数: 48486 | 82 他哥哥怎么活下来的？战俘？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他是跑出去了，但是第二天在布列斯特以南被德国人捕获。这个战斗娃后来成功地从战
: 俘营跑掉了。
: 电影里他哥哥在和德国坦克的对射里面阵亡了。但是现实生活中他哥哥活了下来，后来
: 做到中校。作家Smirnov通过他了解了他弟的下落。原来这娃1949年因为一起刑事案件
: 知情不报，被判了刑，还曾经自杀过。Smirnov设法让法院重新审理此案，结果改变了
: 判决结果。这小战士从罪犯变成了英雄，经常到处去做报告。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 那就不知道了。感觉是突围跑掉了，不然后来军衔不大可能升到中校。
【在 D***e 的大作中提到】
: 他哥哥怎么活下来的？战俘？
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D***e
发帖数: 48486 | 84 怎么炮的呢
德军推进速度嫩么快
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就不知道了。感觉是突围跑掉了，不然后来军衔不大可能升到中校。
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P**6
发帖数: 4699 | 85 其实我觉得指挥官和政工干部的表现对部队的战斗力有很大影响.如果指挥官与他们在
一起并且坚定地战斗到最后,很多士兵也会战斗到底的.恐慌和畏惧,如果出现在指挥官
身上,在这么多人的部队里,就会像瘟疫一样蔓延.
说几十万人弹尽粮绝,我觉得有些扯淡,主要还是自己放弃的多吧. 就像对越作战中50军
第150师448团的两个营,因为指挥官恐慌,丢枪弃甲,显然没有到弹尽粮绝的地步.当然,
在战斗或突围中因负伤和弹尽被俘,当情有可原.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是这几十万人都是弹尽粮绝了。象维亚兹马那边，很多人先跑进了森林，但是那久
: 意味着饿死。德国人开着车用高音喇叭到处宣传说保证他们人身安全，所以有很多人受
: 不了饥饿出来投降了。这个情有可原 －－－ 不过其实出来后也是被折磨死的命。在
: 1941年被俘虏的红军官兵里，有2／3没有能够活到1942年的春天。
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 当然肯定是有很多主动投降的，但是的确很多人是弹尽粮绝被俘的。David Stahle的几
本新书里面都强调了当时包围圈里面异常艰苦的环境，提醒大家苏军那么多被俘的并不
是因为大家都纷纷主动投降，德军歼灭包围圈里面的苏军也绝非那么轻松。
其实象加夫里莫夫，福明，马特沃相他们也都被俘虏了，但是不能说他们是主动放弃的
吧。
448团没有损失两个营吧，被袭击的是2营，去救援的是1连和8连。
【在 P**6 的大作中提到】
: 其实我觉得指挥官和政工干部的表现对部队的战斗力有很大影响.如果指挥官与他们在
: 一起并且坚定地战斗到最后,很多士兵也会战斗到底的.恐慌和畏惧,如果出现在指挥官
: 身上,在这么多人的部队里,就会像瘟疫一样蔓延.
: 说几十万人弹尽粮绝,我觉得有些扯淡,主要还是自己放弃的多吧. 就像对越作战中50军
: 第150师448团的两个营,因为指挥官恐慌,丢枪弃甲,显然没有到弹尽粮绝的地步.当然,
: 在战斗或突围中因负伤和弹尽被俘,当情有可原.
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P**6
发帖数: 4699 | 87 是的,加夫里莫夫，福明，马特沃相他们是没有主动放弃.确实弹尽粮绝,而且身体虚弱
无法行动.我记得福明还是谁,是被炸弹震晕后被俘的.
448团好像损失了两个营,好像被俘200多,失踪200多,突围的有一百多.去救援的两个连
好像也被包了饺子?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然肯定是有很多主动投降的，但是的确很多人是弹尽粮绝被俘的。David Stahle的几
: 本新书里面都强调了当时包围圈里面异常艰苦的环境，提醒大家苏军那么多被俘的并不
: 是因为大家都纷纷主动投降，德军歼灭包围圈里面的苏军也绝非那么轻松。
: 其实象加夫里莫夫，福明，马特沃相他们也都被俘虏了，但是不能说他们是主动放弃的
: 吧。
: 448团没有损失两个营吧，被袭击的是2营，去救援的是1连和8连。
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s**********e
发帖数: 33562 | 88 一共损失500多人，我觉得可以算一个半营。
福明好像是被震昏后被俘的。
【在 P**6 的大作中提到】
: 是的,加夫里莫夫，福明，马特沃相他们是没有主动放弃.确实弹尽粮绝,而且身体虚弱
: 无法行动.我记得福明还是谁,是被炸弹震晕后被俘的.
: 448团好像损失了两个营,好像被俘200多,失踪200多,突围的有一百多.去救援的两个连
: 好像也被包了饺子?
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D***e
发帖数: 48486 | 89 确实如此
对比波兰的西盘岛战斗，跟内要塞差不多
当地最高指挥官，在完成坚守时间以后就想投降了
幸好二号一直不同意，大概第八天左右还是投降了，二号本来想自杀，被部下夺下了抢
除了保卫祖国和军人的荣誉外，苏联确实还多了一层共产主义信仰
【在 P**6 的大作中提到】
: 其实我觉得指挥官和政工干部的表现对部队的战斗力有很大影响.如果指挥官与他们在
: 一起并且坚定地战斗到最后,很多士兵也会战斗到底的.恐慌和畏惧,如果出现在指挥官
: 身上,在这么多人的部队里,就会像瘟疫一样蔓延.
: 说几十万人弹尽粮绝,我觉得有些扯淡,主要还是自己放弃的多吧. 就像对越作战中50军
: 第150师448团的两个营,因为指挥官恐慌,丢枪弃甲,显然没有到弹尽粮绝的地步.当然,
: 在战斗或突围中因负伤和弹尽被俘,当情有可原.
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D***e
发帖数: 48486 | 90 福明是像电影里一样马上被杀了吗？
因为是犹太共产党员？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一共损失500多人，我觉得可以算一个半营。
: 福明好像是被震昏后被俘的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 是马上被杀了，因为被叛徒出卖，暴露了政委身份。
【在 D***e 的大作中提到】
: 福明是像电影里一样马上被杀了吗？
: 因为是犹太共产党员？
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P**6
发帖数: 4699 | 92 嗯，军人的荣誉感和使命感很重要。
其实如果我们每个人都有荣誉感和使命感，那很多事情都可以做到很好。比如码工们的
荣誉感，硅工的荣誉感，等等。哈哈...
【在 D***e 的大作中提到】
: 确实如此
: 对比波兰的西盘岛战斗，跟内要塞差不多
: 当地最高指挥官，在完成坚守时间以后就想投降了
: 幸好二号一直不同意，大概第八天左右还是投降了，二号本来想自杀，被部下夺下了抢
: 除了保卫祖国和军人的荣誉外，苏联确实还多了一层共产主义信仰
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 那就要有码衔硅衔矿衔，程序写砸了得自杀，交易弄坏了需剖腹。。。
【在 P**6 的大作中提到】
: 嗯，军人的荣誉感和使命感很重要。
: 其实如果我们每个人都有荣誉感和使命感，那很多事情都可以做到很好。比如码工们的
: 荣誉感，硅工的荣誉感，等等。哈哈...
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 22 当晚深夜，要塞里的红军由Bytko上尉组织了一次突围，计划路线是向北岛突围。
Zubachev大尉本来是反对的，他认为在没有仔细侦察之前就进行突围肯定是凶多吉少。
但是他和Bytko属于不同的单位，虽然虽然他是要塞保卫战的主要军事负责人（福明主
要负责政治鼓动工作），但是他也不好说什么。
Bytko的突围果然失败了，他们遭到了德国人猛烈火力射击，死伤惨重，剩下的人在
Bytko的指挥下撤了回来。
第一天的战斗结束了，据德国人事后估计，在第一天的战斗里，进攻布列斯特要塞的45
师阵亡了300多人。作为对比，友邻的31师只阵亡了12人。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 95 Zubachev大尉在战前还跟他们当时的军长，后来斯大林格勒的英雄，崔可夫打过交道。
崔克夫很赏识他。 |
D***e
发帖数: 48486 | 96 电影是谁？
电影内少校？
【在 s**********e 的大作中提到】
: Zubachev大尉在战前还跟他们当时的军长，后来斯大林格勒的英雄，崔可夫打过交道。
: 崔克夫很赏识他。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 97 不是。
是跟福明在一起的。
【在 D***e 的大作中提到】
: 电影是谁？
: 电影内少校？
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m*******e
发帖数: 639 | 98 对于毛子＂战斗民族＂的称号，华玉杰等表示压力不大。
【在 P**6 的大作中提到】
: 看过“布列斯特要塞”，也读过“未记入名册”。惨烈悲壮。红军官兵的意志力和坚强
: 是真的让人感叹，除了保家卫国的坚强信念外，当时因与上级通讯全断，要塞里的官兵
: 都以为大部队很快就到。其实大部队已经被击溃，德军已经深入腹地一两百公里了。
: 但是即使是后来知道大部队回来的希望渺茫，红军官兵们还是成建制地或者临时组织成
: 建制，战斗到最后一刻。真的是战斗的民族。
: 不过说到战斗的民族，往往有些迷惑，因为后来包括基辅等会战中红军几十万几十万被
: 俘，和要塞里的红军战至最后一人成了鲜明对比。
:
: Klypa
|
s**********e
发帖数: 33562 | 99 23 6月23日凌晨5点，德国人开始炮击。重炮向要塞内的建筑进行了猛烈的射击。
Terespol门附近的一座塔楼被集中，没有幸存者。两个红军战士向一栋叫“白宫”的楼
爬去时，一声巨响后，这栋楼没有了。1959年人们从这栋楼的地下室里面清理出了48具
遗体。1958年，人们在这栋楼的墙上发现了当时红军用刀刻下的字迹：“我们是光荣地
战死的”。。。
其他人必须把嘴张开防止冲击波，即便如此，大家仍然被震得口鼻流血。有人拼命想往
外跑，被战友拦住，捆了起来（这让我想起了《西线无战事》里的情节）。 |
d*********e
发帖数: 8525 | 100 45师给打废了吧，第一天伤亡就近千。 印象当中是奥地利师， |
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 对，奥地利的。他们的老师长三个月前车祸死了，新的师长缺乏一线指挥的经验。整个
苏德战争在前几天里德军的伤亡有30％是在布列斯特造成的。如果苏联多几个布列斯特
，战争的走向估计就不太一样了。
可是苏联方面一开始都不知道他们自己的部队在布列斯特进行过如此可歌可泣的保卫战
。后来还是到1942年缴获德军的作战报告才知道自己人曾经在布列斯特进行过顽强的抵
抗。而战斗的具体细节都是战后由作家Smirnov挖掘出来的，例如加夫里莫夫少校，一
开始大家都不知道是死是活，是Smirnov把他找到的。
【在 d*********e 的大作中提到】
: 45师给打废了吧，第一天伤亡就近千。 印象当中是奥地利师，
|
m****c
发帖数: 1181 | 102 这个新师长指挥上有什么问题吗？从目前为止看到的，还是这个城堡一首南宫
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对，奥地利的。他们的老师长三个月前车祸死了，新的师长缺乏一线指挥的经验。整个
: 苏德战争在前几天里德军的伤亡有30％是在布列斯特造成的。如果苏联多几个布列斯特
: ，战争的走向估计就不太一样了。
: 可是苏联方面一开始都不知道他们自己的部队在布列斯特进行过如此可歌可泣的保卫战
: 。后来还是到1942年缴获德军的作战报告才知道自己人曾经在布列斯特进行过顽强的抵
: 抗。而战斗的具体细节都是战后由作家Smirnov挖掘出来的，例如加夫里莫夫少校，一
: 开始大家都不知道是死是活，是Smirnov把他找到的。
|
s*****r
发帖数: 43070 | 103 筑垒需要时间，布列斯特也建了上百年，一直到开战都没有全部完工。
搞一些碉堡为主的防线没多大意义，一炮就轰没了。斯大林苦心建设的斯大林防线就没
啥效果
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对，奥地利的。他们的老师长三个月前车祸死了，新的师长缺乏一线指挥的经验。整个
: 苏德战争在前几天里德军的伤亡有30％是在布列斯特造成的。如果苏联多几个布列斯特
: ，战争的走向估计就不太一样了。
: 可是苏联方面一开始都不知道他们自己的部队在布列斯特进行过如此可歌可泣的保卫战
: 。后来还是到1942年缴获德军的作战报告才知道自己人曾经在布列斯特进行过顽强的抵
: 抗。而战斗的具体细节都是战后由作家Smirnov挖掘出来的，例如加夫里莫夫少校，一
: 开始大家都不知道是死是活，是Smirnov把他找到的。
|
D***e
发帖数: 48486 | 104 J还差不多
电影看来和实际差的比较多
我就说得上重炮吗
【在 s**********e 的大作中提到】
: 23 6月23日凌晨5点，德国人开始炮击。重炮向要塞内的建筑进行了猛烈的射击。
: Terespol门附近的一座塔楼被集中，没有幸存者。两个红军战士向一栋叫“白宫”的楼
: 爬去时，一声巨响后，这栋楼没有了。1959年人们从这栋楼的地下室里面清理出了48具
: 遗体。1958年，人们在这栋楼的墙上发现了当时红军用刀刻下的字迹：“我们是光荣地
: 战死的”。。。
: 其他人必须把嘴张开防止冲击波，即便如此，大家仍然被震得口鼻流血。有人拼命想往
: 外跑，被战友拦住，捆了起来（这让我想起了《西线无战事》里的情节）。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 105 看上去似乎没有什么问题。可能还是战前太轻敌了，没想到红军抵抗那么顽强。
【在 m****c 的大作中提到】
: 这个新师长指挥上有什么问题吗？从目前为止看到的，还是这个城堡一首南宫
|
s**********e
发帖数: 33562 | 106 电影把战斗过程简化了。实际非常复杂。甚至有可能有些地方的战斗永远的不为人知了。
例如Klypa他们在突围的时候，发现南岛那边的树丛里面有一个边防军战士，拿着一挺
机枪，旁边有一堆弹壳，还有一堆可用的机枪子弹，附近有不少德国兵的尸体。估计这
个战士在这里用机枪狙击德国人，已经干掉不少了。他看上去已经非常疲乏，脸色憔悴
得吓人。Klypa他们劝他一起突围，他嘶哑地说“我哪里也不去”。于是他就躺在布格
河畔，继续战斗下去。永远没有人知道他叫什么名字了。
【在 D***e 的大作中提到】
: J还差不多
: 电影看来和实际差的比较多
: 我就说得上重炮吗
|
m****c
发帖数: 1181 | 107 真惨，难怪都叫无名战士纪念碑
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 电影把战斗过程简化了。实际非常复杂。甚至有可能有些地方的战斗永远的不为人知了。
: 例如Klypa他们在突围的时候，发现南岛那边的树丛里面有一个边防军战士，拿着一挺
: 机枪，旁边有一堆弹壳，还有一堆可用的机枪子弹，附近有不少德国兵的尸体。估计这
: 个战士在这里用机枪狙击德国人，已经干掉不少了。他看上去已经非常疲乏，脸色憔悴
: 得吓人。Klypa他们劝他一起突围，他嘶哑地说“我哪里也不去”。于是他就躺在布格
: 河畔，继续战斗下去。永远没有人知道他叫什么名字了。
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k*******r
发帖数: 16963 | 108 是，但是不是这个电影演的自爆姓名，啥党员政委犹太人。福明最早也是换了衣服混杂
在士兵中，结果被叛徒出卖了，被捉出来枪杀的。据说叛徒后来被大家搞死了。莫斯科
保卫战有这个情节，但是处决叛徒的镜头太假。
【在 D***e 的大作中提到】
: 福明是像电影里一样马上被杀了吗？
: 因为是犹太共产党员？
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k*******r
发帖数: 16963 | 109 布列斯特保卫战我觉得最有趣的是，那些保卫战的领导人统统不是俄罗斯族，而是犹太
人，鞑但人，芬兰人，亚美尼亚人等等。41年这么艰苦这些少数民族还在为苏联而战，
到91年和平时期苏联突然就瓦解了。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 110 电影里面留着小胡子的大尉，受伤被俘后被德国狼狗咬死。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是。
: 是跟福明在一起的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 现实生活里，他是后来得了肺结核，于1944年病逝的。这是Smirnov从另外一个战俘那
里听到的。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 电影里面留着小胡子的大尉，受伤被俘后被德国狼狗咬死。
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D***e
发帖数: 48486 | 112 苏军战俘的存活率是多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 现实生活里，他是后来得了肺结核，于1944年病逝的。这是Smirnov从另外一个战俘那
: 里听到的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 113 1/4?
【在 D***e 的大作中提到】
: 苏军战俘的存活率是多少？
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s**********e
发帖数: 33562 | 114 貌似祖巴乔夫是俄罗斯人（家在莫斯科附近）？斯大林格勒的巴甫洛夫小组也是来自各
个民族（当然俄罗斯人最多）。
不过从各种书籍看，平均意义上还是俄罗斯人抵抗最顽强。其他少数民族不好说，记得
David Glantz的书里面提到过一句说来自中亚的官兵战斗力更强悍，从来自哈萨克的步
兵316师的表现看，的确如此，但是也有说法说来自中亚的官兵不可靠。不过基本可以
肯定的是乌克兰人战斗意志普遍不如俄罗斯人。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 布列斯特保卫战我觉得最有趣的是，那些保卫战的领导人统统不是俄罗斯族，而是犹太
: 人，鞑但人，芬兰人，亚美尼亚人等等。41年这么艰苦这些少数民族还在为苏联而战，
: 到91年和平时期苏联突然就瓦解了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 115 24 到23日，中央要塞里面的红军主要有这么几拨人：福明指挥的84步兵团和33工程营
，Bytko指挥的44步兵团团部和团级学校，Vinogradov指挥的455步兵团。另外北岛的东
堡里面还有加夫里莫夫指挥的几百人。福明设法到了中央要塞的几个阵地，见了那里的
指挥官，形成了统一的指挥机构。
这时候福明主要考虑的是突围。中央要塞里面还有一些德军盘踞在东面的杂货屋里。红
军组织对这里进行了一次突击，用了从装甲车上面卸下来的小炮，打得德军跳窗而逃，
然后就被红军通通打死。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 116 25 到23日6点之前，45师抓了1000多俘虏，但是接下来的两个小时内，俘虏数量激增了
1000多。估计是头一天被打散的官兵，躲了一夜后，现在出来投降了。
德国人架起了高音喇叭敦促里面的人投降，但是过了好一会，只有7个人出来，后来又
出来一个，说他是要投降了，但是估计里面的人都不投降。
高音喇叭就架设在沙布罗夫斯基大尉一干人守卫的房间附近。这时候他们已经弹尽粮绝
，两名军官开枪自杀。大尉命令大家都出去投降，他亲吻了女儿，把女儿给了妈妈。在
德国人押解他们，经过一个小桥的时候，大尉突然大喊一声“跟我来”，然后就纵身跳
进水里，很多人跟着跳，但是最后全部都被德国人打死在河里了。 |
j****n
发帖数: 7636 | 117 这里的抵抗如此顽强还是有一定的偶然性的。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 布列斯特保卫战我觉得最有趣的是，那些保卫战的领导人统统不是俄罗斯族，而是犹太
: 人，鞑但人，芬兰人，亚美尼亚人等等。41年这么艰苦这些少数民族还在为苏联而战，
: 到91年和平时期苏联突然就瓦解了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 118 26 在22日的近战之后，德国人基本采用围困，炮轰和劝降的方式，要塞守军的体力和
精神也都快到了崩溃的边缘，不断有成群结队的红军官兵出来投降，尤其是刚入伍的新
兵。
但是要塞内还有一些意志顽强的人。政委福明看到情况已经很难支撑了，决心突围。在
突围前，他们对封锁了突围路线的杂货屋里的德军再次进行了突击，这一次他们终于突
了进去，把德国人堵在了地下室里面，然后往里面扔手榴弹。地下室里面响起了女人的
叫声：
“别扔手榴弹了，德国人准备投降了。”
“那就让他们把衣服脱光出来”
过了一会儿，十来个只穿着小内裤的德国人出来投降了。突围的路线终于扫清了。突围
在23日半夜开始。结果突围一开始就遭到德国人火力的猛烈杀伤，红军死伤惨重，只好
退了回去。
这次突围的失败对士气打击很大。但是福明仍然决心继续考虑突围，他把其他几个地段
的红军设法集结到了一起，建立了联合指挥部，下达了第一号命令（战后命令的手稿被
找到了），决心集结所有人的力量打出去。但是祖巴乔夫大尉反对突围，他认为主力部
队会打回来的，如果现在突围，那么到时候主力部队还得花时间来夺取要塞，所以不如
就在这里坚守下去等待主力。
大尉对未来太乐观了，他需要坚守三年多，才能迎来红军主力部队。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 119 27 红军对俘虏的德国官兵基本都是杀掉了。但是在教堂和杂货屋里面的德军，即便使
最危急的时候，也没有杀害他们看管的红军俘虏。
有一名德军军官负伤躺在空地上。醒来后，他设法爬到附近的死尸身上找了食物，然后
分成几份，准备一天吃一点，扛个几天不至于饿死。最后他脱险了，但是那几天真够难
熬的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
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z**********e
发帖数: 22064 | 121 “大尉对未来太乐观了，他需要坚守三年多，才能迎来红军主力部队”
我老想起来当年登陆金门的徐团长，更是乐观啊，他藏在山洞里等着解放军再次进攻金
门，好出去跟他们会师。
也幸亏是被农民发现了，否则他等到58年，可能会在8·23炮战中被炸死——以为这炮
战是解放军登陆前的炮火准备。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 26 在22日的近战之后，德国人基本采用围困，炮轰和劝降的方式，要塞守军的体力和
: 精神也都快到了崩溃的边缘，不断有成群结队的红军官兵出来投降，尤其是刚入伍的新
: 兵。
: 但是要塞内还有一些意志顽强的人。政委福明看到情况已经很难支撑了，决心突围。在
: 突围前，他们对封锁了突围路线的杂货屋里的德军再次进行了突击，这一次他们终于突
: 了进去，把德国人堵在了地下室里面，然后往里面扔手榴弹。地下室里面响起了女人的
: 叫声：
: “别扔手榴弹了，德国人准备投降了。”
: “那就让他们把衣服脱光出来”
: 过了一会儿，十来个只穿着小内裤的德国人出来投降了。突围的路线终于扫清了。突围
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h**k
发帖数: 3368 | 122 316师是由哈萨克共产党党员和积极者组建的，战斗意志比一般部队强很多。
一般来说，中亚民族的战斗意志比较差。在斯大林格勒战役中，德军自己记录有很多中
亚的苏军士兵主动投降，并且辅助德军作战。据说在苏军反攻开始以后，还有中亚士兵
投降德军，因为苏军严格保密反攻的消息。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似祖巴乔夫是俄罗斯人（家在莫斯科附近）？斯大林格勒的巴甫洛夫小组也是来自各
: 个民族（当然俄罗斯人最多）。
: 不过从各种书籍看，平均意义上还是俄罗斯人抵抗最顽强。其他少数民族不好说，记得
: David Glantz的书里面提到过一句说来自中亚的官兵战斗力更强悍，从来自哈萨克的步
: 兵316师的表现看，的确如此，但是也有说法说来自中亚的官兵不可靠。不过基本可以
: 肯定的是乌克兰人战斗意志普遍不如俄罗斯人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 123 其实老徐不能说是更乐观。当时解放军的确是在准备再攻金门（到1950年已经是在准备
攻台湾了），如果没有朝鲜战争或者解放军只集中力量打金门，是完全可能拿下金门的。
但是布列斯特就不一样了。无论如何红军也不可能在短期内打回去。
【在 z**********e 的大作中提到】
: “大尉对未来太乐观了，他需要坚守三年多，才能迎来红军主力部队”
: 我老想起来当年登陆金门的徐团长，更是乐观啊，他藏在山洞里等着解放军再次进攻金
: 门，好出去跟他们会师。
: 也幸亏是被农民发现了，否则他等到58年，可能会在8·23炮战中被炸死——以为这炮
: 战是解放军登陆前的炮火准备。
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s*****r
发帖数: 43070 | 124 布列斯特要塞居然没有备用水井，无法理解是怎么设计的，有水的话，能多坚持几天。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实老徐不能说是更乐观。当时解放军的确是在准备再攻金门（到1950年已经是在准备
: 攻台湾了），如果没有朝鲜战争或者解放军只集中力量打金门，是完全可能拿下金门的。
: 但是布列斯特就不一样了。无论如何红军也不可能在短期内打回去。
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s**********e
发帖数: 33562 | 125 嗯，水是个大问题。后来很多人都受不了口渴了。他们只能冒死到河边去打水，打回来
的水先给机枪喝，再给伤员喝，其他人估计就没得喝了。
不过有水井也可能被摧毁了。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 布列斯特要塞居然没有备用水井，无法理解是怎么设计的，有水的话，能多坚持几天。
:
: 的。
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m****c
发帖数: 1181 | 126 这个要塞里面存放了多少枪支弹药啊，到目前为止，红军好像没有任何弹药的顾虑
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，水是个大问题。后来很多人都受不了口渴了。他们只能冒死到河边去打水，打回来
: 的水先给机枪喝，再给伤员喝，其他人估计就没得喝了。
: 不过有水井也可能被摧毁了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 127 有啊，打了两三天后弹药其实耗得差不多了。
不过弹药好像是比水要充足些。
【在 m****c 的大作中提到】
: 这个要塞里面存放了多少枪支弹药啊，到目前为止，红军好像没有任何弹药的顾虑
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s**********e
发帖数: 33562 | 128 28 6月24日，战斗的第3天，要塞守卫者已经到了几乎山穷水尽的地步了。步兵44团的
地段上，红军所剩的人员已经不多了，弹药也几乎耗光了。指挥员Bytko的手枪里面也
只剩两发子弹了。Bytko决定自杀。但是大家劝说他活下来和大家一起共同面对命运。
最后他们都被俘虏了。在押解的过程中，Bytko和另外一位少尉Sgibnev跑掉了，他们跳
进了布格河想逃跑。Bytko不知所踪。Sgibnev几天后又被抓住，被暴打一顿后关入战俘
营，最后失踪了。
同日，德国人宣布攻克了北岛上的东堡（就是加夫里莫夫少校指挥的地段）。但是实际
上他们只是拿下了东堡的制高点，少校他们会一直抵抗到30日。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 129 29 福明这边也无法支撑下去了。即便是祖巴切夫大尉也意识到他们手里没有弹药再打
下去了。所以，他们决心再次突围。这次突围将是在白天进行，因为他们已经无法坚持
到晚上了，而且晚上突围也差不多，反正德国人会用照明弹照得跟白天一样，就如前面
几次突围一样。
Vinogradov上尉负责组建突击队，他收集了25到30份共青团证，加上他自己的党证以及
勋章，还有455团的团旗，放入一个包裹，藏在一个地方。可惜战后这个包裹没有能再
找到。
祖巴切夫大尉则组织一批人去联系附近的单位，而且潜伏过桥，掩护主力的突围。他们
三个人（＋福明）在临时指挥所里面又开了个会，约定了联络信号和计划时间，然后互
道再见，回到自己负责的部队里。
傍晚6点，突围开始。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 130 30 24日晚6时，Formin指挥的部队开始突围。Vinogradov上尉带领突击队冲过了通往北
岛的桥，虽然死伤惨重，但是毕竟他们冲到了对岸。可是他们看到了一颗信号灯，表明
你们继续前进，主力取消突围。他们只好继续向前。运气好的是，挡在他们前进道路上
的德军部队被调去参加北岛上的围攻了，而接替他们的部队又没有到。Vinogradov的突
击队就这样毫无阻力地彻底冲出了要塞！
那么为什么福明的主力取消了突围呢？这是因为他们开始突围的时候，德军也开始了对
中央要塞的进攻，德军攻进了中央要塞，从背后封锁住了福明主力突围的路线。福明只
好命令取消这次突围，而没有能够突围的部队就被堵在了临近北岛附近的要塞建筑里，
那里将是他们最后战斗的地方。
事实上，即便福明他们跟着突出来了，结局也不会有什么改变。因为Vinogradov的人突
围成功后，在公路上碰到了德军的装甲部队。结果可想而知，突围人员非死即俘，
Vinogradov也落入了德国人的手里。
同时，德国人也开始对西岛和南岛进行最后的清剿。德军开始枪决被俘虏的政委。在南
岛上被俘虏的一位高级政治指导员和一位指导员很快就被枪决，他们可能是战争里最早
被枪决的政工人员。后者在被俘前，拒绝撕下袖子上的红星标志，所以很快就被德国人
辨认出来了。 |
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m****c
发帖数: 1181 | 131 这个老毛子的性格/民族性真是彪悍，特别是看到版上有人在讨论什么，被安重根不应
该打死伊藤博文，因为他是温和派，操，都亡国了还管他妈的什么温和派
【在 s**********e 的大作中提到】
: 30 24日晚6时，Formin指挥的部队开始突围。Vinogradov上尉带领突击队冲过了通往北
: 岛的桥，虽然死伤惨重，但是毕竟他们冲到了对岸。可是他们看到了一颗信号灯，表明
: 你们继续前进，主力取消突围。他们只好继续向前。运气好的是，挡在他们前进道路上
: 的德军部队被调去参加北岛上的围攻了，而接替他们的部队又没有到。Vinogradov的突
: 击队就这样毫无阻力地彻底冲出了要塞！
: 那么为什么福明的主力取消了突围呢？这是因为他们开始突围的时候，德军也开始了对
: 中央要塞的进攻，德军攻进了中央要塞，从背后封锁住了福明主力突围的路线。福明只
: 好命令取消这次突围，而没有能够突围的部队就被堵在了临近北岛附近的要塞建筑里，
: 那里将是他们最后战斗的地方。
: 事实上，即便福明他们跟着突出来了，结局也不会有什么改变。因为Vinogradov的人突
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s**********e
发帖数: 33562 | 132 31 时间到了1941年6月25日，战斗的第4天，中央要塞百分之九十的阵地已经被德国人
占领了，只有福明他们还在通往北岛的桥附近的建筑里面战斗。北岛上的独立98反坦克
营则已经到了最后的时刻，一位叫Sokolov的军士回忆，他们和德国人进行肉搏，德国
人把他们一步一步逼到角落，一位坦克兵军士高喊着：“妈妈，永别了！为我报仇啊！
”然后把手枪伸入自己的嘴里饮弹自尽了。剩下的人被德国人用枪托和刺刀赶了出来。
精疲力尽满身血污的俘虏们相对无言，等待着命运的判决。
德国人在24日就报告过占领要塞了，结果到25日又报告了一次占领要塞。但是要塞还是
在战斗。福明他们占据的建筑叫作军官室。这里几乎成了人间地狱。到处是伤员和尸体
。军医已经精神崩溃自杀了（电影里面有这个情节）。德国人爬上楼顶，把炸药吊下去
在窗口爆炸，没一次爆炸后都传来红军官兵的惨叫声和呻吟声，但是接下来子弹仍然从
窗口里面射出来。
跟这些比，坚守的红军官兵最大的威胁是水。他们没有水，冒死去河边打水的路都已经
被德国人的火力彻底封锁了。他们嚼泥沙来获得里面的一点点湿气，他们喝尿，他们甚
至喝自己的血，有的人已经渴到神志不清丧失理智。
可是他们仍然在战斗！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 133 32 25日的夜晚祖巴乔夫向福明请求再次突围，但是被福明否决了。我猜想福明已经知
道突围根本没有希望了，在这里继续打下去当然也是死路一条，但是至少可以依托工事
多杀一些德国人。
26日的清晨到来了，这是中央要塞里红军的最后一天。Solozobov回忆，地下室里面的
伤员们似乎已经绝望了。为了鼓舞他们的情绪，他对伤员们撒了个谎，说我们的人就要
从布列斯特市那边打过来了。伤员们一下就兴奋起来了，还有人说“我就知道我们的人
不会走远的，今天或者明天他们就会来救我们了”。Solozbov痛苦地走出地下室，他几
乎因为极度的疲倦而昏倒。他看见了福明，靠着强，双手抱着头，筋疲力尽的样子。他
向福明报告：“政委同志，我们已经没有东西给伤员们吃了”。福明说：“坐下来，我
们确认一下我们还有些什么东西，列个表。”
德国人发动了最后的进攻，红军官兵和他们进行了一间房屋一间房屋的争夺。福明遭受
了严重的炮弹震荡，但是仍然在指挥战斗。最后他和祖巴切夫都负伤倒在了瓦砾堆里（
祖巴切夫的头骨被炸裂了，福明的整个左脸被炸坏了）。在无法抵抗后，有人自杀，有
人把自己埋在瓦砾里面，希望能够躲过去然后半夜逃脱。德国人指挥被俘虏的官兵开始
清理瓦砾，有很多被埋在下面的人被挖出来成了俘虏。
福明被挖出来后，被叛徒出卖了他政委的身份，他被枪决于他保卫过的Kholm大门外。
祖巴乔夫于1944年死于战俘营。
战后，有132位保卫者的遗体在军官室附近被发现，1951年又清理出了34具遗体，以及
84步兵团的团旗（最后也没有让德国人夺去），还有一个笔记本上的三页纸，后来被辨
认出是第一号命令的笔迹。
中央要塞的枪声平静下来了。但是，布列斯特要塞仍然在战斗！因为北岛上的加夫里莫
夫少校的部队还在继续战斗！ |
P**6
发帖数: 4699 | 134 向英勇的，有着坚强意志和军人荣誉的，战斗到最后一刻的红军官兵致敬!
【在 s**********e 的大作中提到】
: 32 25日的夜晚祖巴乔夫向福明请求再次突围，但是被福明否决了。我猜想福明已经知
: 道突围根本没有希望了，在这里继续打下去当然也是死路一条，但是至少可以依托工事
: 多杀一些德国人。
: 26日的清晨到来了，这是中央要塞里红军的最后一天。Solozobov回忆，地下室里面的
: 伤员们似乎已经绝望了。为了鼓舞他们的情绪，他对伤员们撒了个谎，说我们的人就要
: 从布列斯特市那边打过来了。伤员们一下就兴奋起来了，还有人说“我就知道我们的人
: 不会走远的，今天或者明天他们就会来救我们了”。Solozbov痛苦地走出地下室，他几
: 乎因为极度的疲倦而昏倒。他看见了福明，靠着强，双手抱着头，筋疲力尽的样子。他
: 向福明报告：“政委同志，我们已经没有东西给伤员们吃了”。福明说：“坐下来，我
: 们确认一下我们还有些什么东西，列个表。”
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S****e
发帖数: 10596 | 135 大浪淘沙
战斗民族也有败类
不过总的来说牛人比例高
【在 s**********e 的大作中提到】
: 32 25日的夜晚祖巴乔夫向福明请求再次突围，但是被福明否决了。我猜想福明已经知
: 道突围根本没有希望了，在这里继续打下去当然也是死路一条，但是至少可以依托工事
: 多杀一些德国人。
: 26日的清晨到来了，这是中央要塞里红军的最后一天。Solozobov回忆，地下室里面的
: 伤员们似乎已经绝望了。为了鼓舞他们的情绪，他对伤员们撒了个谎，说我们的人就要
: 从布列斯特市那边打过来了。伤员们一下就兴奋起来了，还有人说“我就知道我们的人
: 不会走远的，今天或者明天他们就会来救我们了”。Solozbov痛苦地走出地下室，他几
: 乎因为极度的疲倦而昏倒。他看见了福明，靠着强，双手抱着头，筋疲力尽的样子。他
: 向福明报告：“政委同志，我们已经没有东西给伤员们吃了”。福明说：“坐下来，我
: 们确认一下我们还有些什么东西，列个表。”
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s**********e
发帖数: 33562 | 136 33 加夫里莫夫这边的情况比福明他们要好，他们找到了食物储备，有鱼可以吃，还找
到了木屑覆盖的冰块，可以缓解一些口渴。他们也挖出了地下水，虽然是泥汤，但是可
以烧开加上镇水剂喝。他们的弹药也比较充足。根据一位在27日被俘虏的红军政委（作
者怀疑就是东堡守卫部队的政委Skripnik）的口供，保卫者有20名军官，360名士兵，
10挺轻机枪，10只冲锋枪，1000颗手榴弹。
27日，德国人调来了坦克，开始轰击东堡红军的阵地，给守卫者带来了很大的麻烦，但
是守卫者仍然继续坚守阵地。同时加夫里莫夫他们开始挖地道，试图突围。但是他们发
现土是沙质的，很容易塌方。最后他们设法把地道挖了出去，但是他们从地下一出来就
被德国人发现了，猛烈的机枪扫射把他们赶回了建筑物。
一直攻不下阵地，德国人决心用飞机轰炸。29日，德国人通知了守卫者，敦促他们出来
投降，否则，德国飞机就要扔一颗一吨半重的炸弹了。到中午12点，加夫里莫夫命令城
堡里的军人家属出去投降。到下午，德国人开始从警戒线后撤，因为炸弹的威力会非常
大，可能会伤到自己人。德国士兵们被命令撤到掩蔽部里防止伤亡。但是还是有很多德
国人跑出来看热闹，拿着手机比剪刀手好拍下爆炸的一瞬间（此乃LZ脑补）。
下午5点30分，7架德国轰炸机飞到了要塞上空。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 137 34 载着炸弹的飞机在要塞上空盘旋，接受地面的指挥以便对准目标。这是东堡要塞守
卫者的最后时刻。士兵Sisin回忆：他看见加夫里莫夫拿着两颗手榴弹，他问：“少校
同志，我们该怎么办？”加夫里莫夫没有说话，眼里噙着泪，转身走进了地下室。
6点钟，飞机扔下了炸弹。剧烈的爆炸震撼了整个城市，很多建筑物的窗玻璃都被震碎
了，那些出来看热闹的人也被震了个七荤八素。
但是红军守卫者那边仍然没有动静。到7点半，德国人汇报说看上去红军不会投降。但
是逐渐的，开始有红军官兵出来投降了，到8点半，有160人出来投降。到9点钟，220名
俘虏。到晚上10点，俘虏数量达到384人。要塞终于陷落了。
根据德国人事后的报告，投降的红军官兵看上去气色不错，吃饱喝足，也没有被炸弹震
伤的痕迹。据战俘交代，是加夫里莫夫少校命令大家出来投降的。但是加夫里莫夫少校
本人可能自杀了。
但是，其实加夫里莫夫并没有死，他要进行一个人的战争。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 138 35 在命令部下去投降后，加夫里莫夫和一位边防军各挖了一个洞，在里面隐蔽了一段
时间。加夫里莫夫带着一只毛瑟枪，一只TT手枪，以及5颗手榴弹。他希望能够躲过德
国人的搜捕，设法逃进森林。他的确躲过了德国人的搜捕，但是他发现在他逃亡的路上
驻扎了德国部队。他只好躲进了马厩，靠吃马食为生。他坚持了5天，可是第6天胃开始
疼痛，他的呻吟声引来了德国人。加夫里莫夫打光了手枪的子弹，又开始扔手榴弹，可
是这时他已经非常虚弱，手榴弹扔不了多远，结果他被自己的第二颗手榴弹震昏了。醒
来的时候，他已经在战俘营里面了。
加夫里莫夫活到了战后，被遣返后，恢复了少校军衔，负责管理日本战俘。1958年，加
夫里莫夫被授予苏联英雄称号。
但是，这仍然不是要塞抵抗的结束。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 139 36 在中央要塞和东堡陷落后，仍然有一个战斗小组在某位不知名的军官带领下战斗。
他们奇迹般地在要塞里打到了8月初，最后或死或俘。当时已经在战俘营里的Ivanov回
忆，他们听说有刚刚被抓的红军士兵进入战俘营，他们跑去看，看见几个已经不成人形
的俘虏，穿着破烂的衣服，身上是血污的绷带，他们在咳嗽，抹着眼泪，他们已经虚弱
得几乎站不住了。德国人为了表示对他们的敬意，都摘下了自己的帽子。
但是，这可能仍然不是最后结局。据说仍然有几个红军士兵在五号要塞里面坚持。已经
没有翔实的史料证明他们的存在和姓甚名谁了。事实上，在7月25日，红军的262步兵师
还收到要塞内边防军电台的呼叫：“情况危急，要塞陷落在即，正在消灭败类，我们将
来将自我爆炸。”后来这份电报又重复了一遍，然后就永远沉寂了。
而据斯米尔诺夫的书里面讲，有可能有人坚持到了1942年4月（根据杜拉索夫准尉的证
词），但是亲历者已经被德国人杀害，无法证实这个说法的正确性了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 140 37 在6月22日这一天的战争里，布列斯特要塞保卫者造成了整个苏德战线上德军30％的
阵亡。这一点就足够告慰布列斯特要塞保卫者的英灵了。
向这些勇敢的人致敬！ |
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 142 边防军上尉Kizhevatov的照片和剧照。 |
D***e
发帖数: 48486 | 143 向英雄们致敬
可惜电影拍的还是有点儿简洁了
内跳舞的中尉现实中如何？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 37 在6月22日这一天的战争里，布列斯特要塞保卫者造成了整个苏德战线上德军30％的
: 阵亡。这一点就足够告慰布列斯特要塞保卫者的英灵了。
: 向这些勇敢的人致敬！
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D***e
发帖数: 48486 | 144 越勇敢的人活下来的可能性越大啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 35 在命令部下去投降后，加夫里莫夫和一位边防军各挖了一个洞，在里面隐蔽了一段
: 时间。加夫里莫夫带着一只毛瑟枪，一只TT手枪，以及5颗手榴弹。他希望能够躲过德
: 国人的搜捕，设法逃进森林。他的确躲过了德国人的搜捕，但是他发现在他逃亡的路上
: 驻扎了德国部队。他只好躲进了马厩，靠吃马食为生。他坚持了5天，可是第6天胃开始
: 疼痛，他的呻吟声引来了德国人。加夫里莫夫打光了手枪的子弹，又开始扔手榴弹，可
: 是这时他已经非常虚弱，手榴弹扔不了多远，结果他被自己的第二颗手榴弹震昏了。醒
: 来的时候，他已经在战俘营里面了。
: 加夫里莫夫活到了战后，被遣返后，恢复了少校军衔，负责管理日本战俘。1958年，加
: 夫里莫夫被授予苏联英雄称号。
: 但是，这仍然不是要塞抵抗的结束。
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D***e
发帖数: 48486 | 145 原来30天是这么来的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 36 在中央要塞和东堡陷落后，仍然有一个战斗小组在某位不知名的军官带领下战斗。
: 他们奇迹般地在要塞里打到了8月初，最后或死或俘。当时已经在战俘营里的Ivanov回
: 忆，他们听说有刚刚被抓的红军士兵进入战俘营，他们跑去看，看见几个已经不成人形
: 的俘虏，穿着破烂的衣服，身上是血污的绷带，他们在咳嗽，抹着眼泪，他们已经虚弱
: 得几乎站不住了。德国人为了表示对他们的敬意，都摘下了自己的帽子。
: 但是，这可能仍然不是最后结局。据说仍然有几个红军士兵在五号要塞里面坚持。已经
: 没有翔实的史料证明他们的存在和姓甚名谁了。事实上，在7月25日，红军的262步兵师
: 还收到要塞内边防军电台的呼叫：“情况危急，要塞陷落在即，正在消灭败类，我们将
: 来将自我爆炸。”后来这份电报又重复了一遍，然后就永远沉寂了。
: 而据斯米尔诺夫的书里面讲，有可能有人坚持到了1942年4月（根据杜拉索夫准尉的证
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P**6
发帖数: 4699 | 146 含着眼泪致敬！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 37 在6月22日这一天的战争里，布列斯特要塞保卫者造成了整个苏德战线上德军30％的
: 阵亡。这一点就足够告慰布列斯特要塞保卫者的英灵了。
: 向这些勇敢的人致敬！
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P**6
发帖数: 4699 | 147 我也觉得电影太简洁，细节不够。
【在 D***e 的大作中提到】
: 向英雄们致敬
: 可惜电影拍的还是有点儿简洁了
: 内跳舞的中尉现实中如何？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 148 那是个虚构的角色，原型好像是要塞的政治警察主任。这书里面没有提到他的下落。
【在 D***e 的大作中提到】
: 向英雄们致敬
: 可惜电影拍的还是有点儿简洁了
: 内跳舞的中尉现实中如何？
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S****e
发帖数: 10596 | 149 8月初这个太难以置信了
42年的我更不信了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 36 在中央要塞和东堡陷落后，仍然有一个战斗小组在某位不知名的军官带领下战斗。
: 他们奇迹般地在要塞里打到了8月初，最后或死或俘。当时已经在战俘营里的Ivanov回
: 忆，他们听说有刚刚被抓的红军士兵进入战俘营，他们跑去看，看见几个已经不成人形
: 的俘虏，穿着破烂的衣服，身上是血污的绷带，他们在咳嗽，抹着眼泪，他们已经虚弱
: 得几乎站不住了。德国人为了表示对他们的敬意，都摘下了自己的帽子。
: 但是，这可能仍然不是最后结局。据说仍然有几个红军士兵在五号要塞里面坚持。已经
: 没有翔实的史料证明他们的存在和姓甚名谁了。事实上，在7月25日，红军的262步兵师
: 还收到要塞内边防军电台的呼叫：“情况危急，要塞陷落在即，正在消灭败类，我们将
: 来将自我爆炸。”后来这份电报又重复了一遍，然后就永远沉寂了。
: 而据斯米尔诺夫的书里面讲，有可能有人坚持到了1942年4月（根据杜拉索夫准尉的证
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k*****r
发帖数: 21039 | 150 先念童子西路军全灭一次， 中原又全灭一次，悲催。
1
【在 L*********2 的大作中提到】
: OK,这都是我共的托词。我共说过小瓶同志扔了部队吗？按我共的说法，中原突围还是
: 胜利呢，不是吗？最后真正成建制保留下来的：歪打正着的皮旅，王胡子扔了友军逃跑
: 又差不多打光了的359旅，后来跑到晋城的那点人。我看，6万人里面，最后能剩下来1
: 万不错了。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 154 估计是被俘虏的家属。德国人说她们是女兵，疯狂地战斗。 |
S****e
发帖数: 10596 | 155 感觉那前的俄国人比现在的帅阿
【在 s**********e 的大作中提到】
: 加夫里莫夫少校照片和剧照
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s**********e
发帖数: 33562 | 156 祖巴乔夫大尉的照片和剧照。
在战俘营里加夫里莫夫少校和祖巴乔夫大尉见过面。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 157 这个很像，上面的几个演员演得都也好
【在 s**********e 的大作中提到】
: 加夫里莫夫少校照片和剧照
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L**********8
发帖数: 1349 | 158 对老毛子我一点好感都没有，狗咬狗满嘴毛，whatever...讲老毛子英勇，和讲大日本
皇军英勇没啥区别。 |
t*****a
发帖数: 1002 | 159 大日本皇军英勇还是要承认的，一个岛国横扫亚洲最后还在很长一段时间里抗住美国。
其实要成大国，谁没干过杀人放火罪恶滔天的勾当。欠了我们血债，就是仇人，但业务
水平方面还是要客观评价。
我们被人家揍翻了，就应该服输，然后比他更狠，下次再干的时候揍回去，老是站在道
德层面指责“你真坏”再拍些妓女抗战洋人救国的人性电影，那下次还是被揍的份。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 对老毛子我一点好感都没有，狗咬狗满嘴毛，whatever...讲老毛子英勇，和讲大日本
: 皇军英勇没啥区别。
|
D***e
发帖数: 48486 | 160 还有啥电影推荐吗？
莫斯科保卫战也看完了，好不错
对整个战争初期的脉络明白了一些
【在 s**********e 的大作中提到】
: 祖巴乔夫大尉的照片和剧照。
: 在战俘营里加夫里莫夫少校和祖巴乔夫大尉见过面。
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s**********e
发帖数: 33562 | 161 好像还有个《第聂伯河防线》，讲莫吉廖夫保卫战的，但是没有中文翻译，看不懂，而
且战争场面也不多。
我个人觉得最好的还是那些反映战争中的普通人的电影。
【在 D***e 的大作中提到】
: 还有啥电影推荐吗？
: 莫斯科保卫战也看完了，好不错
: 对整个战争初期的脉络明白了一些
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D***e
发帖数: 48486 | 162 没字幕就算了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像还有个《第聂伯河防线》，讲莫吉廖夫保卫战的，但是没有中文翻译，看不懂，而
: 且战争场面也不多。
: 我个人觉得最好的还是那些反映战争中的普通人的电影。
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D***e
发帖数: 48486 | 163 现在没法出去看电影
刚把斯大林格勒下了，苏俄电影周末了
J是好莱坞拍的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像还有个《第聂伯河防线》，讲莫吉廖夫保卫战的，但是没有中文翻译，看不懂，而
: 且战争场面也不多。
: 我个人觉得最好的还是那些反映战争中的普通人的电影。
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s*****r
发帖数: 43070 | 164 《解放》
【在 D***e 的大作中提到】
: 还有啥电影推荐吗？
: 莫斯科保卫战也看完了，好不错
: 对整个战争初期的脉络明白了一些
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s**********e
发帖数: 33562 | 165 新版《斯大林格勒》？
【在 D***e 的大作中提到】
: 现在没法出去看电影
: 刚把斯大林格勒下了，苏俄电影周末了
: J是好莱坞拍的？
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D***e
发帖数: 48486 | 166 J个可以看，但是忒老了吧
有没有新的？可推荐的
【在 s*****r 的大作中提到】
: 《解放》
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D***e
发帖数: 48486 | 167 对
我在QVod随便找的，居然还是中文配音
就是开始是日语，我还以为整错了呢
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新版《斯大林格勒》？
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D***e
发帖数: 48486 | 168 比如这里的黎明静悄悄？
想起来一部罗马利亚老电影，16个人，去找找看看
我还记得他们打玉米粥喝的镜头
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像还有个《第聂伯河防线》，讲莫吉廖夫保卫战的，但是没有中文翻译，看不懂，而
: 且战争场面也不多。
: 我个人觉得最好的还是那些反映战争中的普通人的电影。
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s**********e
发帖数: 33562 | 169 《士兵之歌》，我最喜欢。
【在 D***e 的大作中提到】
: 比如这里的黎明静悄悄？
: 想起来一部罗马利亚老电影，16个人，去找找看看
: 我还记得他们打玉米粥喝的镜头
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D***e
发帖数: 48486 | 170 黑白的啊
有时间看看
合法婚姻呢？也是通过其它反映战争的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《士兵之歌》，我最喜欢。
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z**********e
发帖数: 22064 | 171 两个都没有全灭。
西路军活着回去（被承认的）有400多人（好像后来这些人在新疆学了空军和装甲兵什
么的），中原军区7万多人跑出去2万多，其中皮旅7000人跑出去5000多。
西路军据说超过2年归队的就不被承认了，要是也承认，可能会有1000左右。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 先念童子西路军全灭一次， 中原又全灭一次，悲催。
:
: 1
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l*********1
发帖数: 290 | 172 其实正好说明战争初期毛子总体战绩太提不起来，整个是全线崩溃。布列斯特要塞一战
，毛子杀敌四百，阵亡两千，被俘五六千，还算是前期战事的亮点。拿这个去告慰布列
斯特要塞保卫者的英灵，只怕英灵们难以安卧啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 37 在6月22日这一天的战争里，布列斯特要塞保卫者造成了整个苏德战线上德军30％的
: 阵亡。这一点就足够告慰布列斯特要塞保卫者的英灵了。
: 向这些勇敢的人致敬！
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s**********e
发帖数: 33562 | 173 无所谓。随您便。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 其实正好说明战争初期毛子总体战绩太提不起来，整个是全线崩溃。布列斯特要塞一战
: ，毛子杀敌四百，阵亡两千，被俘五六千，还算是前期战事的亮点。拿这个去告慰布列
: 斯特要塞保卫者的英灵，只怕英灵们难以安卧啊
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s*****r
发帖数: 43070 | 174 为啥不承认，红军那么缺人。还有一批军官战俘被放回来，里面有张爱萍和秦基伟。
西路军只有一小部分到了新疆，和出发时的数万西征部队比起来，基本算全军覆没了。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 两个都没有全灭。
: 西路军活着回去（被承认的）有400多人（好像后来这些人在新疆学了空军和装甲兵什
: 么的），中原军区7万多人跑出去2万多，其中皮旅7000人跑出去5000多。
: 西路军据说超过2年归队的就不被承认了，要是也承认，可能会有1000左右。
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L*********2
发帖数: 10195 | 175 布达佩斯攻城战，老夫看过，守一个房子，最后16人仅一人生还。
和那个电影差不多的80年代还看过一个老毛子电影，讲老毛子后来在德国占领区和德国
女人胡搞的事，“岸”。在这里黎明静悄悄后面放的。战地浪漫曲（？），合法婚姻都
有战争背景，但是不应该是战争片。象莫斯科保卫战这种，属纪实电影，觉得还是不错
的。重放的老毛子电影里面影响比较深的记得有一部第十次打击，属斯大林时代电影。
电影的最后，老毛子强攻好象一个叫沙本山的地方。象什么斯大林格勒之类的反而觉得
没劲，都是斯大林和化解洛夫斯基在那里搞。。。
自从到美国以后，觉得老毛子电影就那么回事吧。本来想再看看解放，看了不到10分钟
就看不下去了。可能文化和意识形态不一样吧。。。
【在 D***e 的大作中提到】
: 比如这里的黎明静悄悄？
: 想起来一部罗马利亚老电影，16个人，去找找看看
: 我还记得他们打玉米粥喝的镜头
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s**********e
发帖数: 33562 | 176 苏联二战电影里面，《莫斯科保卫战》这样的全景式电影比较好看，主要是电影里历史
凝重感，而且情节基本都来自真实历史，所以比较好看。而那些编造成分比较多然后又
是老式的情节的，例如《热的雪》什么的，看起来就觉得比较无趣了。
但是苏联电影里面反映战争对人的创伤的，水平是天下第一而且没有第二。《士兵之歌
》《雁南飞》《伊万的童年》《第41个》《一个人的遭遇》，都是精品，那也跟当时苏
联比较开放有关。
《女政委》好像名气挺大，但是看起来有点闷。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 布达佩斯攻城战，老夫看过，守一个房子，最后16人仅一人生还。
: 和那个电影差不多的80年代还看过一个老毛子电影，讲老毛子后来在德国占领区和德国
: 女人胡搞的事，“岸”。在这里黎明静悄悄后面放的。战地浪漫曲（？），合法婚姻都
: 有战争背景，但是不应该是战争片。象莫斯科保卫战这种，属纪实电影，觉得还是不错
: 的。重放的老毛子电影里面影响比较深的记得有一部第十次打击，属斯大林时代电影。
: 电影的最后，老毛子强攻好象一个叫沙本山的地方。象什么斯大林格勒之类的反而觉得
: 没劲，都是斯大林和化解洛夫斯基在那里搞。。。
: 自从到美国以后，觉得老毛子电影就那么回事吧。本来想再看看解放，看了不到10分钟
: 就看不下去了。可能文化和意识形态不一样吧。。。
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D***e
发帖数: 48486 | 177 看完莫斯科保卫战，感觉朱可夫就是万金油啊，哪里需要就去哪里
还有一个问题，看电影里的意思，即使德国不进攻的话，苏联早晚也会进攻德国的，他
们的战略方针是进攻，不是防守
还有就是政治正确可能比较害人，朱可夫某次说过，其实就是按照传统军事的要求去作
，有些也可以作好，不至于嫩么狼狈
巴甫洛夫在前一年的军事演习里已经输给朱可夫一次了，好像完全没有正确对待，虽然
被枪毙狠了点儿，不过他的责任是比较大
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联二战电影里面，《莫斯科保卫战》这样的全景式电影比较好看，主要是电影里历史
: 凝重感，而且情节基本都来自真实历史，所以比较好看。而那些编造成分比较多然后又
: 是老式的情节的，例如《热的雪》什么的，看起来就觉得比较无趣了。
: 但是苏联电影里面反映战争对人的创伤的，水平是天下第一而且没有第二。《士兵之歌
: 》《雁南飞》《伊万的童年》《第41个》《一个人的遭遇》，都是精品，那也跟当时苏
: 联比较开放有关。
: 《女政委》好像名气挺大，但是看起来有点闷。
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s**********e
发帖数: 33562 | 178 里面的《朱可夫元帅进行曲》很好听。朱可夫带着一群军官走进叶利尼亚城时的酷劲只
有《赌神》里面发哥穿着黑大衣围着白围巾慢动作出场时可比啊。
【在 D***e 的大作中提到】
: 看完莫斯科保卫战，感觉朱可夫就是万金油啊，哪里需要就去哪里
: 还有一个问题，看电影里的意思，即使德国不进攻的话，苏联早晚也会进攻德国的，他
: 们的战略方针是进攻，不是防守
: 还有就是政治正确可能比较害人，朱可夫某次说过，其实就是按照传统军事的要求去作
: ，有些也可以作好，不至于嫩么狼狈
: 巴甫洛夫在前一年的军事演习里已经输给朱可夫一次了，好像完全没有正确对待，虽然
: 被枪毙狠了点儿，不过他的责任是比较大
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F********l
发帖数: 208 | 179 西路军包括去新疆的，失散了自己走回去的，被俘抗战以后要回去的，总共回去了4000
多人
【在 z**********e 的大作中提到】
: 两个都没有全灭。
: 西路军活着回去（被承认的）有400多人（好像后来这些人在新疆学了空军和装甲兵什
: 么的），中原军区7万多人跑出去2万多，其中皮旅7000人跑出去5000多。
: 西路军据说超过2年归队的就不被承认了，要是也承认，可能会有1000左右。
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F********l
发帖数: 208 | 180 时间太久不好甄别。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 为啥不承认，红军那么缺人。还有一批军官战俘被放回来，里面有张爱萍和秦基伟。
: 西路军只有一小部分到了新疆，和出发时的数万西征部队比起来，基本算全军覆没了。
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l****o
发帖数: 5435 | 181 真正的英雄只有上帝能看到。
我爷爷参加过中国大多数最惨烈的战争，也升到了很高的军衔，解放后就自己主动卸甲
归田，不鸟追求任何生活的享受，因为当初抗起枪的初衷已经达到。并且比起那些死去
的战友来说，活下来的都算个屁啊
【在 m****c 的大作中提到】
: 真惨，难怪都叫无名战士纪念碑
:
: 了。
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S****e
发帖数: 10596 | 182 赞！
强烈呼吁写一篇连载《听爷爷讲那战场上的故事》
我出100伪币
【在 l****o 的大作中提到】
: 真正的英雄只有上帝能看到。
: 我爷爷参加过中国大多数最惨烈的战争，也升到了很高的军衔，解放后就自己主动卸甲
: 归田，不鸟追求任何生活的享受，因为当初抗起枪的初衷已经达到。并且比起那些死去
: 的战友来说，活下来的都算个屁啊
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l****o
发帖数: 5435 | 183 其实现实比那些作家写出来的小说或者拍出来的电影要残酷复杂的多。文学作品都是惊
鸿一瞥或管中窥豹罢了。我非常理解巴金写《家》后他哥哥自杀的现实。写别人的故事
都是隔靴搔痒，写自己的故事就真切的太可怕了。
虽然邻居后来会说我小时候经常骑在爷爷脖子上逛大街，但是我记忆中从来不曾有过家
里人和爷爷正面交谈过。爷爷就象一尊神一样的存在。父辈人因为有了改革开放贫富的
对比当然会对爷爷不为他们争取些利益而背后有所怨言来贬低爷爷那一辈纯洁的信仰，
但是我只能说“一蟹不如一蟹",当然我这一蟹也无法与父母比。
重的不说，就检件听我爸说的小事。应该是在五几年的无产阶级革命最胜的时候，有翌
年过年我家门上的对联是“社会主义虽然好，就是还穿破棉袄”。这种话是在那时侯全
国都在杀土豪劣绅打击投机倒把的时候说的。全村都看到了，文革时历次运动时都没有
人找我爷爷茬。而且我爷爷短时间管过村里的钱历次运动都没有人怀疑过他会寻私，我
家里人认识他的人都不会怀疑他。你说这种人格的信任是我们这个时代会有的么？在现
代，我们会怀疑任何人，对于任何伟大的纯洁的人都试图从畏缩龌龊的角度去诠释，我
只有一个解释，就是因为我们自己龌龊，看不得理解不了别人的纯洁。那个时代就是有
这种天然的让人佩服的领袖，现在呢？谁比我们强，我们就只会想他有背景，有钱。“
人格”这种东西值几个钱？
只能说今天我们惊叹的战争机器也好，战斗的民族也好，是不分国界的。一代人有一代
人的信仰。上辈人为了后代而牺牲，我们不要take it for granted 就好。而理解他
们的信仰才不旺那些生命。
【在 S****e 的大作中提到】
: 赞！
: 强烈呼吁写一篇连载《听爷爷讲那战场上的故事》
: 我出100伪币
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l****o
发帖数: 5435 | 184 故事重要，但是故事的主角做那些事的原因却是需要解读的。
比如我爷爷在解放后不争名利放弃一切回归民间，却并不是战争洗礼后出世的心态。他
仍然积极的参与家乡村里的管理，说自己想说的话，做自己认为正确的事，正是他自己
朴素的人生观的写照。我自认为〈赛德克巴莱〉的点睛之笔在于背景音乐中的词“为了
说自己想说的话”，这才是活着的意义。否则走向死亡也没有什么可惜。真正在面对过
无数次生死之后，应该对自己活着为了什么有清醒的思考，所以爷爷不会去阿谀逢迎用
别人的血染自己的红顶子说些唯心的话，那样就真的侮辱生命的可贵和尊严了。所以不
去争官在别人看来不可思议，在他却理所当然。也会理解每日60%的时间看报的他会不
耽于说出冒大不韪的话来。但也因为他无权无野心，所以可以随便说，不会被人视为威
胁。
这也解释了为什么很多历代开国元勋都要被杀因为对于他们来说生命的意义就在于讲真
话。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 185 别我爷爷我爷爷的，总感觉像毛少酱一样。。。
【在 l****o 的大作中提到】
: 故事重要，但是故事的主角做那些事的原因却是需要解读的。
: 比如我爷爷在解放后不争名利放弃一切回归民间，却并不是战争洗礼后出世的心态。他
: 仍然积极的参与家乡村里的管理，说自己想说的话，做自己认为正确的事，正是他自己
: 朴素的人生观的写照。我自认为〈赛德克巴莱〉的点睛之笔在于背景音乐中的词“为了
: 说自己想说的话”，这才是活着的意义。否则走向死亡也没有什么可惜。真正在面对过
: 无数次生死之后，应该对自己活着为了什么有清醒的思考，所以爷爷不会去阿谀逢迎用
: 别人的血染自己的红顶子说些唯心的话，那样就真的侮辱生命的可贵和尊严了。所以不
: 去争官在别人看来不可思议，在他却理所当然。也会理解每日60%的时间看报的他会不
: 耽于说出冒大不韪的话来。但也因为他无权无野心，所以可以随便说，不会被人视为威
: 胁。
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s**********e
发帖数: 33562 | 186 你怎么称呼你爷爷？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 别我爷爷我爷爷的，总感觉像毛少酱一样。。。
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l****o
发帖数: 5435 | 187 不好意思，第一次到这个版，刚看了一下要求与战争有关，我说的有点跑题。可是这个
保卫战的幸存人也就是被作家找到了才说说当初，我觉得他们很少会对自己的家人讲这
些。我也只根据些生活中的凤毛麟角来揣测。
再说件不相关的逸事：
爷爷的妹夫我称为姑爷，他虽然战前级别比我爷爷差很多，倒是战后做了小官，家里都
有花园的那种。爸爸说，老爷子极其节俭，别人送的高级白酒从不拿出待客，家里人都
取笑他说他要卖了交党费。对自己的5个儿女都没有什么照顾。后来老的不行了后靠国
家给输药或者营养的，至少输了十年苟延残喘我估计。别人都没那个待遇，象我爷爷那
样的。所以人家没指望儿女指望党也是英明的。哪个儿女能花那么多钱养他那么久？
他和我爷爷都是很高大英俊的那种，封了将帅的那些国家领导人长的三长两短的都让我
很纳闷。他们都是平时不说话，发表意见，只有在大事上才作出惊人之语的人。 |
B**r
发帖数: 2109 | 188 说得好。
道德层面的反省等胜利了再说不迟，谴责自己人对敌人施暴是比较惬意的一件事。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 大日本皇军英勇还是要承认的，一个岛国横扫亚洲最后还在很长一段时间里抗住美国。
: 其实要成大国，谁没干过杀人放火罪恶滔天的勾当。欠了我们血债，就是仇人，但业务
: 水平方面还是要客观评价。
: 我们被人家揍翻了，就应该服输，然后比他更狠，下次再干的时候揍回去，老是站在道
: 德层面指责“你真坏”再拍些妓女抗战洋人救国的人性电影，那下次还是被揍的份。
|
k*******r
发帖数: 16963 | 189 奥泽洛夫的所谓卫国战争三部曲：莫斯科保卫战，解放，斯大林格勒会战，加他另外一
部4集电影自由战士，以及另一个导演叶尔绍夫的围困，基本能反映卫国战争全貌。
莫斯科保卫战4集6个多小时。其实不仅仅是莫斯科保卫战，其实全面描写了苏德战争爆
发前的背景，涉及战争爆发后，布列斯特，乌克兰，思摩索斯克等地的战斗。个人感觉
这是奥兹洛夫这几部电影中，最客观的（很多情节是参照朱可夫的回忆录。和苏军其他
将领的回忆录并不一致。比如朱可夫和巴普洛夫战前演习的情节）
解放是这几部电影中最长，规模最大的，5集近9个小时。从库尔斯克到强渡第聂伯河解
放基辅，到巴格拉齐昂解放白俄罗斯，到解放华沙，到奥德河战役，到攻克柏林。这是
奥兹洛夫几部电影中最早拍摄的，也是投入最大的。
斯大林格勒拍于解体前的88年还是89年，有美国人参与，只有2集3个小时。是所谓3部
曲中最短，规模最小，估计影响也是最小的一部。涉及了斯大林格勒战役前的哈尔科夫
战役。揭露了一些以前不知道的事实，比如赫鲁晓夫儿子如何被斯大林送上前线挂掉的。
自由战士通常不被归入卫国战争三部曲。也是4集电影。主要描写东欧各国共产党领导
的地下反抗和游击战，以及苏联乌克兰第2第3方面军帮助解放东欧。这部电影是奥则洛
夫几部电影中政治意味最浓的。这部电影是在56年布达佩斯的反苏暴乱和68年的布拉格
之春之后拍的，所以特别强调苏军为解放东欧各国付出的牺牲。最后大拍勃烈日涅夫马
屁，让少将军政委勃烈日涅夫发表演讲（解放和莫斯科保卫战里朱可夫都没有的待遇）
。也拍了匈牙利的卡达尔，罗马尼亚的齐奥塞斯库的马屁。
围困也是4集，主要描写苏德战争北线波罗的海和列宁格勒的战斗。从苏德战争爆发，
到列宁格勒被围，到列宁格勒解围。这部片子相对上面的片子，战争的场面要小一些，
生活情节要多一些。
【在 D***e 的大作中提到】
: 还有啥电影推荐吗？
: 莫斯科保卫战也看完了，好不错
: 对整个战争初期的脉络明白了一些
|
h**********c
发帖数: 4120 | 190 还有一个黑白片，
讲的可能是sevastopol，要塞已经被遗平，
一个新兵拖着受伤的老兵，老兵肠子都留出来了
趟着海水走，
只看过片段，没找到过全篇
sevastopol可能是最惨的，
德军所有进攻要塞的武器都试了一把，
跑都没地跑
【在 k*******r 的大作中提到】
: 奥泽洛夫的所谓卫国战争三部曲：莫斯科保卫战，解放，斯大林格勒会战，加他另外一
: 部4集电影自由战士，以及另一个导演叶尔绍夫的围困，基本能反映卫国战争全貌。
: 莫斯科保卫战4集6个多小时。其实不仅仅是莫斯科保卫战，其实全面描写了苏德战争爆
: 发前的背景，涉及战争爆发后，布列斯特，乌克兰，思摩索斯克等地的战斗。个人感觉
: 这是奥兹洛夫这几部电影中，最客观的（很多情节是参照朱可夫的回忆录。和苏军其他
: 将领的回忆录并不一致。比如朱可夫和巴普洛夫战前演习的情节）
: 解放是这几部电影中最长，规模最大的，5集近9个小时。从库尔斯克到强渡第聂伯河解
: 放基辅，到巴格拉齐昂解放白俄罗斯，到解放华沙，到奥德河战役，到攻克柏林。这是
: 奥兹洛夫几部电影中最早拍摄的，也是投入最大的。
: 斯大林格勒拍于解体前的88年还是89年，有美国人参与，只有2集3个小时。是所谓3部
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