m******r
发帖数: 4351 | 1 (历史版不让发，发这里看看)
一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
思议．
军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
的。
政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
有人说TG用分财产分土地这一招骗了农民，其实历代的农民起义也都是这个思路，但是
没一个成功的。因为，社会组织和力量的支配掌握在财富所有者手里(这个真理到今天
仍然成立)，就是地主(出粮)，商人(出钱)，政府(出组织力，出人才，出公共资源)。
而且国民党当时也开始在农村推行减租和为贫民配给土地的活动(当然因为种种原因－
有人说是内战－－推行的不是很好)．
民党政权硬是三年时间就把这一手好牌丢光了，为什么呢？
不能不提很多果粉最津津乐道的事情，共谍。反过来也说明，国民党内部的带路党极多
。难道大家都是傻子，都被一帮搞共产主义传销的骗了？非也．
其实正是国民党的所作所为，在最短时间彻底得罪了几乎所有的人，包括众多本来是自
己政权支持者的商人地主等等，所以才造成了这种结果。乃至民心军心尽失，最后连划
江而治都不可能。
先来看看有哪些方法，可以让一个政权能在极短时间里彻底得罪所有的人。
1. 让所有的人无法正常生活下去。一般而言，全国动员规模的用兵和工程，没有名分(
比如反侵略),又没有实质的产出的和利益获得的，可以达到这个效果。比如，秦朝用苛
法，隋炀帝征高丽，可能(?)做到了这一点。后来的元朝末年不维护农业设施，不搞法
制建设；明朝末年乱征农业税又不搞赈灾；其实还都不算取得了得罪所有人这一成就。
2. 经济掠夺。正常而言，剥夺一部分人的财产，比如地主阶层，也达不到得罪所有人
的效果。但是，金融体制下，恶性通货膨胀可以，它可以影响所有的人和社会的各个阶
层。
恶性通货膨胀下，普通人一生的积蓄转眼间就被洗劫一空，也不再有养老和育后代的钱
，对明天一下子没有了希望。即使对家无余财的普通工薪阶层，其薪水也远远落后于物
价上涨的幅度，结果是生计艰难，甚至吃不饱肚子(520反饥饿游行)
对于企业主商人也一样，这些人一般手里要保持有相当的流动资金，同样受通货膨胀财
富缩水之害，而且上游原材料上涨，快过其下游收入，等于又被扒了一次皮。这样而言
，即使是一般的投资者，利益也是受到严重损失的。能从恶性通货膨胀中受益的，大概
只有固定资产所有人，一般是房地产商，银行和政府。
王莽和董卓可能算是历史上的例子。前些年的8**2事件不知道能不能靠上边。不过这些
比起国民党当年还是差得太多了。
国民党接收汪伪政权时，强制日币与法币兑换按200：1 强制兑换，而更公平的汇率本
应当是2：1。可想而知当时敌占区人民的怨恨。结果导致了沦陷区发生了急剧的通货膨
胀，以南京为例，不到8个月，南京城里最基本的生活物资，如稻米，暴涨500倍之多。
用陈立夫的话来说：“日本投降以后，收复地区人民自然欢迎使用法币，但财政当局宋
部长（宋子文）竟规定200元伪币换取1元法币，以为这样一来，就可用少数法币把伪币
都收了回来，其实害了老百姓。有5000元伪币的人只能换到25元法币了，战前，一个富
有的人经过这场战争，他的财产贬值了几百倍，这不是替共产党铺路吗？我们已先替共
产党把人民都变成了无产阶级。” |
a****k
发帖数: 3457 | |
T*****y
发帖数: 18592 | 3 国共两党是唯一survive下来的选择
国民党替共产党消灭了一切其它的竞争对手
而且最终主动消灭了它自己
与其赞美共产党，说丫这成功，那成功
不如说这是中国的宿命
中国人民活该
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
|
l**s
发帖数: 9490 | 4 老邢竟然管这么细？这个网站在中国不翻墙是看不见的
老邢搞mitbbs.cn又不是没吃过亏，还没死心呢？ |
s******8
发帖数: 7105 | 5 历史版害怕争论。 不是老邢问题
【在 l**s 的大作中提到】
: 老邢竟然管这么细？这个网站在中国不翻墙是看不见的
: 老邢搞mitbbs.cn又不是没吃过亏，还没死心呢？
|
f******f
发帖数: 457 | 6 土地革命不像你说的那么简单！它把农村的社会结构给重建了。所以土地革命是一个主
要原因。
反观国民政府，完全不能组织起战争动员。广大人民未必支持TG，但对国民党失败相当
淡漠。
至于你说的所谓通货膨胀，其实影响相当有限。没有出现活不下去了那种情况。国民党
也不傻，他们当时对很多阶层是给予补贴的。而更穷的老百姓早就改元大头了。
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
|
y******i
发帖数: 2584 | 7 你说经济掠夺是个原因，实际上国民党抗日这么多年，蒋介石发行法币，早就是在用通
货膨胀的办法收刮民间财产对抗日本，连续与日本和共军作战，恶性通货膨胀是必然的
。你让现在的中共去和美日开战，照样物价飞涨。
国民党的失利，更大程度是军事的失利，如果国民党早一点控制东北全境和满洲国的全
部军队，哪还有林彪的东北野战军，及时没实现这一点，国军也一度把林彪打到黑龙江
，后来妇人之仁，对共匪没有斩尽杀绝，如果早点采用当年对各大苏区的血腥政策，共
匪在47年之前就杀光了。
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
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y*****i
发帖数: 609 | |
m******n
发帖数: 15691 | 9 你们这些SB能不能统一口径, 到底是因为苏联援助TG, 还是国军仁慈
【在 y******i 的大作中提到】
: 你说经济掠夺是个原因，实际上国民党抗日这么多年，蒋介石发行法币，早就是在用通
: 货膨胀的办法收刮民间财产对抗日本，连续与日本和共军作战，恶性通货膨胀是必然的
: 。你让现在的中共去和美日开战，照样物价飞涨。
: 国民党的失利，更大程度是军事的失利，如果国民党早一点控制东北全境和满洲国的全
: 部军队，哪还有林彪的东北野战军，及时没实现这一点，国军也一度把林彪打到黑龙江
: ，后来妇人之仁，对共匪没有斩尽杀绝，如果早点采用当年对各大苏区的血腥政策，共
: 匪在47年之前就杀光了。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 10 我觉得土地革命根本没有重建，只是打乱
如果土地革命后继续任期发展
还会次生出新的富农和地主（按照共产党定义）
这是农村土地私有制决定的
打土豪，分田地，并不解决私有制的根本问题
只是杀掉了现行的私有者
分给了新的私有者
所以后来，共产党就高喊农村又出现了私有制
于是要搞集体化
其实，整个命题都是胡扯。中国农村的主要问题
是生产方式的原始落后，而另外一方面人口众多
大地主有没有？有。多不多？真的不多
而且大地主并非一无是处。更主要的问题，是人口太多
在土地上面分摊了贫困。比如江浙地少人多的地方
最多能够有四五层的租佃关系，每一层获利，甚至地主获利，都很薄弱
农民家庭，其兴起成为富裕农民、甚至地主，基本是劳动力身体最好的时候
家里劳动力多，碰巧两三代没有什么灾难，就有可能富裕起来
农村经济的脆弱性，又决定了，如果有病有灾，一代不济
又可能衰落下来，两三代人不能翻身
共产党只关注阶级和阶级矛盾，将其固化理解
农村的根本问题，在于改造生产方式
提高生产效率，而不是杀张三杀李四
把贫困重新分配一遍
改造生产方式的办法，也不是集体化
这个就不多说了
【在 f******f 的大作中提到】
: 土地革命不像你说的那么简单！它把农村的社会结构给重建了。所以土地革命是一个主
: 要原因。
: 反观国民政府，完全不能组织起战争动员。广大人民未必支持TG，但对国民党失败相当
: 淡漠。
: 至于你说的所谓通货膨胀，其实影响相当有限。没有出现活不下去了那种情况。国民党
: 也不傻，他们当时对很多阶层是给予补贴的。而更穷的老百姓早就改元大头了。
|
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i***h
发帖数: 12655 | 11 应该有建设的
那些混乱复杂效率底下的土地关系
被土工粗暴地清扫然後简约化
相当于被hack了多年的老系统被重新扁平化设计取代了
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得土地革命根本没有重建，只是打乱
: 如果土地革命后继续任期发展
: 还会次生出新的富农和地主（按照共产党定义）
: 这是农村土地私有制决定的
: 打土豪，分田地，并不解决私有制的根本问题
: 只是杀掉了现行的私有者
: 分给了新的私有者
: 所以后来，共产党就高喊农村又出现了私有制
: 于是要搞集体化
: 其实，整个命题都是胡扯。中国农村的主要问题
|
T*****y
发帖数: 18592 | 12 说的就是这个
但是如果没有其它因素
这个系统还能重生出原来那套的乱七八糟
真正改造这个系统的
不是土地革命，是集体化
【在 i***h 的大作中提到】
: 应该有建设的
: 那些混乱复杂效率底下的土地关系
: 被土工粗暴地清扫然後简约化
: 相当于被hack了多年的老系统被重新扁平化设计取代了
|
J****n
发帖数: 3011 | 13 lol，果然是出生在解放前的人啊。
个主
相当
民党
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得土地革命根本没有重建，只是打乱
: 如果土地革命后继续任期发展
: 还会次生出新的富农和地主（按照共产党定义）
: 这是农村土地私有制决定的
: 打土豪，分田地，并不解决私有制的根本问题
: 只是杀掉了现行的私有者
: 分给了新的私有者
: 所以后来，共产党就高喊农村又出现了私有制
: 于是要搞集体化
: 其实，整个命题都是胡扯。中国农村的主要问题
|
H******9
发帖数: 8087 | 14 就战争的结果来说，确实是奇迹
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
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s******8
发帖数: 7105 | 15 并不是什么奇迹， 共军 一百多万正规军加上两百多万民兵对国民四百万军警。国民党
优势并不大。
【在 H******9 的大作中提到】
: 就战争的结果来说，确实是奇迹
|
l**s
发帖数: 9490 | 16 共军能在更小的地盘更少的人口条件下
生产、组织动员出更多的战斗力，把国军消灭
这就是共军先进的地方，你不承认也没有用
【在 T*****y 的大作中提到】
: 我觉得土地革命根本没有重建，只是打乱
: 如果土地革命后继续任期发展
: 还会次生出新的富农和地主（按照共产党定义）
: 这是农村土地私有制决定的
: 打土豪，分田地，并不解决私有制的根本问题
: 只是杀掉了现行的私有者
: 分给了新的私有者
: 所以后来，共产党就高喊农村又出现了私有制
: 于是要搞集体化
: 其实，整个命题都是胡扯。中国农村的主要问题
|
C******g
发帖数: 1230 | 17 then should be even, right?
【在 s******8 的大作中提到】
: 并不是什么奇迹， 共军 一百多万正规军加上两百多万民兵对国民四百万军警。国民党
: 优势并不大。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 原因很多：
苏联的先进武器
无所不在的共碟
收编的东北伪军
驱赶的地主媳妇
无所不能的民兵
美国的卑鄙背叛
常公的仁慈心肠
。。。 |
h*h
发帖数: 18873 | 19 补贴？ 没听说这个，老一辈亲戚当年在发工资的时候等在门口，工作的家里人拿到工
资就立刻交给他，火速奔粮店买米，价钱上午下午就大不一样。
袁大头，金条那时候老百姓不能用，扣上银元贩子是有大麻烦的。
上海有一个想投共的国民党中将就是被挂上银元贩子的牌子，拉到上海街头枪毙的。
【在 f******f 的大作中提到】
: 土地革命不像你说的那么简单！它把农村的社会结构给重建了。所以土地革命是一个主
: 要原因。
: 反观国民政府，完全不能组织起战争动员。广大人民未必支持TG，但对国民党失败相当
: 淡漠。
: 至于你说的所谓通货膨胀，其实影响相当有限。没有出现活不下去了那种情况。国民党
: 也不傻，他们当时对很多阶层是给予补贴的。而更穷的老百姓早就改元大头了。
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s******r
发帖数: 655 | 20 抛开别的因素不说，KMT这边的管理体系和管理团队怎么能跟GCD的管理体系和管理团队
比？
就像两个公司竞争一样，无论双方起点如何，最后获胜的必然是管理水平高出很多的一
方。 |
|
|
b*******0
发帖数: 429 | 21
即使把林彪赶出黑龙江也没有用。 只要苏联支持，林彪可退到苏联境内，然后卷土回
来。详情去查资料。
【在 y******i 的大作中提到】
: 你说经济掠夺是个原因，实际上国民党抗日这么多年，蒋介石发行法币，早就是在用通
: 货膨胀的办法收刮民间财产对抗日本，连续与日本和共军作战，恶性通货膨胀是必然的
: 。你让现在的中共去和美日开战，照样物价飞涨。
: 国民党的失利，更大程度是军事的失利，如果国民党早一点控制东北全境和满洲国的全
: 部军队，哪还有林彪的东北野战军，及时没实现这一点，国军也一度把林彪打到黑龙江
: ，后来妇人之仁，对共匪没有斩尽杀绝，如果早点采用当年对各大苏区的血腥政策，共
: 匪在47年之前就杀光了。
|
d********f
发帖数: 43471 | 22 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
|
m******r
发帖数: 4351 | 23 继续。本文目的只是为了观其大略，所以假如细节不正确的话，只要不显著weaken论断
或逻辑，本人就继续侃．
前面有人提过抗战时的通货膨胀(似乎看到哪里说美国二战时也有严重的通货膨胀)，为
什么都没崩溃．原因大概是．１. 抗战是生存问题。败了不但钱连命都是问题，所以人
们也就忍了。2. 是否存在第二个选项。单一政府的情况下拼命印钱可能没事，人们没
得选。但是在国民党当年的时候国内有TG这样善于抓人心的敌对势力的情况下搞这套就
有问题了。
回到国民党搞出1:200的沦陷区汇率的问题。其实沦陷区地方不小，人口约三亿(不要和
我抬杠数字啊，反正估计比国统区多)，所以其实还是影响了很多人的。而且沦陷区也
是TG活动比较厉害的．这个汇率的背后完全是某些人想借机发财，借接收之名到沦陷区
占有资产．然而能捞到接收这个肥缺的只能是极少数，多数人只能羡慕嫉妒恨．不过要
知道人的心理是不患寡而患不均的(不然可能就不会有后来的400军官哭陵事件了)．
如果只是接收这一件事，估计也没什么，但是47年中开始，恶性通货膨胀开始席卷整个
国统区。战争进行到这个时候，才过去刚刚一年．而且军事行动似乎还算相对成功，占
领了延安和几乎山东全境．但为什么还会出现恶性通货膨胀这种情况，我认为要检讨国
民党一开始的行动思路。
就是说，国民党从一开始就是和现在的房地产商一个思路，优先抢占那些敌伪盘踞的大
城市的资产。
但是投资的书告诉我们，资产并不是那么简单。有些看上去是资产的，其实是负债。关
键是要看现金流。比如你贷款买了个房，每月要还morgage,是负的现金流，所以它根本
不是你的资产，而是银行的资产，你的负债。即使你付清了房贷，那么它是不是成为你
的资产了，不一定。比如，你每月还要交prop tax，还要维护，还要雇人剪草坪，它仍
然是负债，资产那边的受益人是政府。你会说这个房子将来会升值，但是问题是不应这
么看的，你不应该在小鸡出壳前就把鸡蛋算成小鸡的。(这个道理，大致上也是索罗斯
对中国的房市投资者的看法，要想到里面有很大风险)。
国民党拿到了大城市的资产，接收大员拿到了房子车子票子，皆大欢喜。但是从此这些
大城市就成了国民党的负债。这些大城市被TG的根据地所分割，粮食不能自给，商业活
动也受限制，所以产出不多，投入倒需要不少。尤其是，为了这些大城市的正常运行，
需要投入军队保护之，还要修建各种防御设施(不能产生现金流的)，还要投入大量保安
部队维护交通线，而这些城市的房地产生意一时半会搞不起来，所以怎么看怎么是亏本
买卖。
那么，当时正确的策略是什么呢？就是我之前说过的，应该全力争夺东北，而把华北先
放在一边。
华北方面TG经营了8年，有相当根基，国民党的接收人员这时想打入进来，势必要夺别
人的饭碗，TG和下面民众的反弹是理所当然的。双方势必要发生激烈的冲突，问题是国
民党真的从一开始就做好大打的打算了吗？当年连日本人都不能绥靖掉华北的八路军，
何况在此时TG已经有一定的发展壮大，沦陷区和根据地的人心同情TG不利国民党, 又有
近水楼台的时间差。所以，国民党先从华北下手，势必是胶着的局面，不能指望有正的
现金流。
东北则不然。TG没有根基，对国军而言比华北容易，一旦资产彻底拿到手后就可以直接
转入生产，粮食兵工厂兵源都来。缺点是地理相隔有点远，也正因为国民党投入的兵力
不足，虽然初期取得了较大胜利，但碰上了林彪，不能变成彻底的胜利。
所以我认为是国民党在抗战胜利后从上到下的心态过于乐观，有点李自成进北京的意思
。其实离最后的胜利还差TG和满洲这两个敌人没解决呢。总之，常凯申一开始
就顺着手下发财的心思，抱着走一步看一步，先把能抢到手的先抢了再说。这个短视的
发财的思路一直贯彻到了后来的内战的军事行动上，而制定了以铁路交通线分割解放区
，大城市作为枢纽和支撑，军队利用铁路的机动力来回扫荡和支援的似乎完美的方案。
实则大谬不然。
这过程中，我认为有两件事，对国民党三年失去了大陆有重大关系：
1. 红军长征的失败。导致国民党一开始决策过于乐观，对TG有轻视心理
2. 林彪四平的失败。导致国民党在东北怀有侥幸心理，未能及时止损。
(待续)
【在 m******r 的大作中提到】
: (历史版不让发，发这里看看)
: 一个问题，一个政权怎样才能最快地彻底得罪所有的人？
: 国民党当年就创造了这个奇迹．现在回头来看，国民党三年丢失整个大陆，非常的不可
: 思议．
: 军事上，国民党有美帝装备和训练的新式军队，有经过若干抗战硬仗锻炼的队伍，而共
: 军据说在抗战中"未承受主要战斗"，整天晒太阳不打硬仗的军队是不可能有多高的战力
: 的。
: 政治上，国民党是正统政府，有美国的全力支援，大量剩余的战争物资送给了国民党。
: 那边也得到了苏联的认同而不敢大力支援中共(原因一是苏联收了外蒙这样的贿赂，二
: 是苏联刚打完二战，人员和物力损失极大，无力承担另一场战争)。
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l**s
发帖数: 9490 | 24 国民党的失败是从一开始就决定了的，华北决定了东北
共军在日军的统治下都能占领华北，国军更不可能控制华北
而华北不在手里，国军连去东北接受日军投降都做不到
没有关内的支援，国军在关外和共军“公平决斗”，岂不是送羊入虎口 |
T*****y
发帖数: 18592 | 25 你就直接引用毛主席的诗呗
天若有情天亦老
人间正道是沧桑
【在 m******r 的大作中提到】
: 继续。本文目的只是为了观其大略，所以假如细节不正确的话，只要不显著weaken论断
: 或逻辑，本人就继续侃．
: 前面有人提过抗战时的通货膨胀(似乎看到哪里说美国二战时也有严重的通货膨胀)，为
: 什么都没崩溃．原因大概是．１. 抗战是生存问题。败了不但钱连命都是问题，所以人
: 们也就忍了。2. 是否存在第二个选项。单一政府的情况下拼命印钱可能没事，人们没
: 得选。但是在国民党当年的时候国内有TG这样善于抓人心的敌对势力的情况下搞这套就
: 有问题了。
: 回到国民党搞出1:200的沦陷区汇率的问题。其实沦陷区地方不小，人口约三亿(不要和
: 我抬杠数字啊，反正估计比国统区多)，所以其实还是影响了很多人的。而且沦陷区也
: 是TG活动比较厉害的．这个汇率的背后完全是某些人想借机发财，借接收之名到沦陷区
|
S*******r
发帖数: 11017 | 26 大爱这样的文章! 顶老牛!
争夺东北必须要保证华北
不仅仅是平津而已
否则辽沈战役的锦州战役也不会变成胜负手
常公当年在东北也是下了大本钱的
五大主力两个放在东北
军事上国共差距并不大
以36年红军的实力来判断45年共军的实力实不可取
数量上从三万激增到100多万
质量上也经历了和华北日伪军的八年锻炼
虽然不同国军般有许多正规战经验
但从日军这个强劲对手身上也练到不少经验值了
另外从战术层面分析
我之前转贴过一篇铁流的文章
共军的核心战术是围点打援
国军的核心战术是机动防御
两者并无绝对高下优劣之分
只不过共军的执行力比国军强太多 |
s**********e
发帖数: 33562 | 27 没有兵怎么卷土重来？
【在 b*******0 的大作中提到】
:
: 即使把林彪赶出黑龙江也没有用。 只要苏联支持，林彪可退到苏联境内，然后卷土回
: 来。详情去查资料。
|
k**0
发帖数: 19737 | 28 苏联算是好的了，国军缩在西南那个角上，想快也快不了。要是一开始苏联就大力援助
所有共军，而不是等国军来接收，只怕内战不用3年。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
: 按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
: 下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
|
s******8
发帖数: 7105 | 29 不要紧，自带干粮的黄俄汉奸不少，再不行，有朝鲜、蒙古志愿军
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有兵怎么卷土重来？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 黄俄汉奸是在苏联还是在东北？
朝鲜蒙古志愿军这么牛逼能对付几十万东北国民党军？
其实你还忘了强大的苏联红军呢。呵呵。
【在 s******8 的大作中提到】
: 不要紧，自带干粮的黄俄汉奸不少，再不行，有朝鲜、蒙古志愿军
|
|
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s******8
发帖数: 7105 | 31 黄俄汉奸们抗战时期不是在苏联蹲了好几年吗？车轻路熟。
你军如此牛逼，不是有四个（两个？）朝鲜师吗，里面多数是志愿军吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 黄俄汉奸是在苏联还是在东北？
: 朝鲜蒙古志愿军这么牛逼能对付几十万东北国民党军？
: 其实你还忘了强大的苏联红军呢。呵呵。
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k**0
发帖数: 19737 | 32 主要还是共军开发出了高达，否则如何打得过400多万实战经验丰富，装备超强，把日
军打得落花流水的国军呢？
【在 s******8 的大作中提到】
: 黄俄汉奸们抗战时期不是在苏联蹲了好几年吗？车轻路熟。
: 你军如此牛逼，不是有四个（两个？）朝鲜师吗，里面多数是志愿军吧？
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t*********e
发帖数: 630 | 33 扯，抗战结束时，共军哪有 100 多万。
只不过后来剿匪，越缴越多
【在 S*******r 的大作中提到】
: 大爱这样的文章! 顶老牛!
: 争夺东北必须要保证华北
: 不仅仅是平津而已
: 否则辽沈战役的锦州战役也不会变成胜负手
: 常公当年在东北也是下了大本钱的
: 五大主力两个放在东北
: 军事上国共差距并不大
: 以36年红军的实力来判断45年共军的实力实不可取
: 数量上从三万激增到100多万
: 质量上也经历了和华北日伪军的八年锻炼
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s******8
发帖数: 7105 | 34 中国解放区抗日军朱总司令致美英苏三国说帖
（１９４５年８月１５日）
在我们共同敌人——日本政府已接受波茨顿宣言条款宣布投降之际，我代表中国解放区
、中国沦陷区一切抗日武装力量及二万万六千万人民，谨向美利坚合众国政府、联合王
国政府、苏维埃社会主义共和国联盟政府送出下列的说帖。
在抗日战争胜利结束的时候，我们请求你们注意目前中国战场这样的事实，即在敌伪侵
占而为国民党政府所放弃的广大沦陷地区中，经过我们8年的苦战，夺回了近百万平方
公里的土地，解放了一万万以上的人民，组织了100万以上的正规部队和220多万的民兵
，在辽宁、热河、察哈尔、绥远、河北、山西、陕西、甘肃、宁夏、河南、山东、江苏
、安徽、湖北、湖南、江西、浙江、福建、广东19省建立了19个大块的解放区，除少数
地区外，大部包围了自1937年卢沟桥事变以来敌伪所侵占的中国城镇、交通要道及沿海
口岸。此外，我们还在中国沦陷区（在这里有一万万六千万人口）组织了广大的地下军
，打击敌人。在作战中，我们至今犹抗击和包围着侵华日军69%（东北四省不在内）和
伪军的95%。中国国民党政府对于敌伪主要的是采取袖手旁观、坐待胜利的方针，其军
队的大部不打敌伪，退至大后方，保存实力，准备内战。中国国民党政府对于中国解放
区及其军队，不仅不予承认，不予接济，且更以94万国民党政府的军队包围和进攻中国
解放区。我们中国解放区的全体军民，虽然受尽了日顽两方面长期夹击之苦，但丝毫未
减弱我们坚持抗战、团结和民主的意志。中国解放区人民，中国共产党曾经多次向中国
国民党政府提议召开各党派会议，成立民主的举国一致的联合政府，以便停止内部纠纷
，动员和统一全中国人民的抗日力量，领导抗日战争的胜利，保证战后的和平，但均被
中国国民党政府所拒绝。
【在 t*********e 的大作中提到】
: 扯，抗战结束时，共军哪有 100 多万。
: 只不过后来剿匪，越缴越多
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s******8
发帖数: 7105 | 35 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
兵强。 |
s******8
发帖数: 7105 | 36 神话中共是共粉的光荣。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
: 按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
: 下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
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S*******r
发帖数: 11017 | 37 这个数字TG自己都承认的
我记得这个数字是因为小时候看<重庆谈判>
里面常公在军事会议上说的
"抗战八年,共匪地盘有了,队伍有了,正规部队发展到100多万"
<重庆谈判>是TG自己拍的片子
【在 t*********e 的大作中提到】
: 扯，抗战结束时，共军哪有 100 多万。
: 只不过后来剿匪，越缴越多
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t*********e
发帖数: 630 | 38 "组织了100万以上的正规部队和220多万的民兵"。这个朱总肯定多少有些夸张，而且死
无对证。更重要的是，这叫“组织”。 比如说，现在经常说飞机飞了多少架次，而不
是说有多少飞机。
拿比较弱的西北野战军来说，47 年的时候才 3 万来人
“西北野战军的成立，是为了迎击国民党军对陕甘宁解放区的重点进攻。1947年2月10
日，中共中央军委决定以晋绥军区第1纵队和陕甘宁晋绥联防军所辖新编第4旅、教导旅
、警备第1、第3旅，共6个旅2.8万余人组成陕
中国人民解放军第一野战军
中国人民解放军第一野战军
甘宁野战集团军。张宗逊任司令员，习仲勋任政治委员，王世泰任副司令员，廖汉生任
副政治委员，阎揆要任参谋长，徐立清任政治部主任。3月初，野战集团军以一部兵力
出击陇东，以调动准备进攻延安之国民党军。3月13日，国民党军以34个旅25万余人，
向陕甘宁解放区发动进攻。其中，西安绥靖公署主任胡宗南所部15个旅14万余人从南线
直攻延安。为了加强陕北地区的作战指挥，3月16日，中共中央军委决定，所有驻陕甘
宁解放区的野战部队和地方武装，统归中共中央军委副主席兼总参谋长彭德怀和中共中
央西北局书记习仲勋指挥。同时，成立西北野战兵团，撤销陕甘宁野战集团军番号。彭
德怀兼西北野战兵团司令员和政治委员，张宗逊任副司令员，习仲勋任副政治委员，张
文舟任参谋长，徐立清任政治部主任，王政柱任副参谋长。下辖第1、第2纵队（3月17
日由晋中入陕归建）、教导旅和新编第4旅，共2.6万余人。”
【在 s******8 的大作中提到】
: 中国解放区抗日军朱总司令致美英苏三国说帖
: （１９４５年８月１５日）
: 在我们共同敌人——日本政府已接受波茨顿宣言条款宣布投降之际，我代表中国解放区
: 、中国沦陷区一切抗日武装力量及二万万六千万人民，谨向美利坚合众国政府、联合王
: 国政府、苏维埃社会主义共和国联盟政府送出下列的说帖。
: 在抗日战争胜利结束的时候，我们请求你们注意目前中国战场这样的事实，即在敌伪侵
: 占而为国民党政府所放弃的广大沦陷地区中，经过我们8年的苦战，夺回了近百万平方
: 公里的土地，解放了一万万以上的人民，组织了100万以上的正规部队和220多万的民兵
: ，在辽宁、热河、察哈尔、绥远、河北、山西、陕西、甘肃、宁夏、河南、山东、江苏
: 、安徽、湖北、湖南、江西、浙江、福建、广东19省建立了19个大块的解放区，除少数
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k**0
发帖数: 19737 | 39 老将一说到国军人数就开始打折扣了，去掉空军海军还不算，连武器优势也不提。
连枪都没有的TG民兵都算成主力，厉害。
【在 s******8 的大作中提到】
: 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
: 百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
: 兵强。
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m******n
发帖数: 15691 | 40 其它部队还不如民兵? 果粉OK!
【在 s******8 的大作中提到】
: 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
: 百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
: 兵强。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 你个五毛居然不算共党的儿童团和妇救会。
【在 s******8 的大作中提到】
: 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
: 百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
: 兵强。
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s******8
发帖数: 7105 | 42 儿童团和妇救会算民兵吗？ 你有证据吗？还是开口胡扯？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你个五毛居然不算共党的儿童团和妇救会。
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s******8
发帖数: 7105 | 43 你共不是靠游击队、民兵消灭日军的吗？怎么连国军二流部队都比不上了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 老将一说到国军人数就开始打折扣了，去掉空军海军还不算，连武器优势也不提。
: 连枪都没有的TG民兵都算成主力，厉害。
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s******8
发帖数: 7105 | 44 你共不是依靠人民战争吗？原来民兵完全无战斗力呀？
【在 m******n 的大作中提到】
: 其它部队还不如民兵? 果粉OK!
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t*********e
发帖数: 630 | 45 其实这里你们争论国共军的实力对比没有用。
去调查一些国军自己关于这方面对比以及反省的资料，就会更加信服 |
x****u
发帖数: 12955 | 46
What army? According to some people, CCP troops never really fought the
Japanese. An army that sit around for 8 years isn't really an army at all.
【在 s******8 的大作中提到】
: 并不是什么奇迹， 共军 一百多万正规军加上两百多万民兵对国民四百万军警。国民党
: 优势并不大。
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s******8
发帖数: 7105 | 47 共党的确有点政治上的优势
一是呆在农村，再腐败也腐败不到那里去。
二是凡是揭丑的都镇压掉。
【在 t*********e 的大作中提到】
: 其实这里你们争论国共军的实力对比没有用。
: 去调查一些国军自己关于这方面对比以及反省的资料，就会更加信服
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s******8
发帖数: 7105 | 48 可以打内战呀。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: What army? According to some people, CCP troops never really fought the
: Japanese. An army that sit around for 8 years isn't really an army at all.
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S*******r
发帖数: 11017 | 49 中央军200万比较靠铺
但其他部队战力不如TG民兵就有点扯蛋了
你这么说
让傅作义的35军,桂7军这样的地方实力派情何以堪?
连戴老板的忠义救国军这种非正规军许多都是美械美训的
比TG的县大队强太多太多了
【在 s******8 的大作中提到】
: 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
: 百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
: 兵强。
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s******8
发帖数: 7105 | 50 国民党也有不少地方保安团类型的部队，这还要仔细数数，不可泛泛而论。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 中央军200万比较靠铺
: 但其他部队战力不如TG民兵就有点扯蛋了
: 你这么说
: 让傅作义的35军,桂7军这样的地方实力派情何以堪?
: 连戴老板的忠义救国军这种非正规军许多都是美械美训的
: 比TG的县大队强太多太多了
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S*******r
发帖数: 11017 | 51 忠义救国军抗战胜利后许多就地转业成地方保安团
交警大队什么的
总之抗战结束后国共军力差异肯定是有的
否则老毛不会有五年胜利的计划
但TG的形势比反围剿时好太多了
【在 s******8 的大作中提到】
: 国民党也有不少地方保安团类型的部队，这还要仔细数数，不可泛泛而论。
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t*********e
发帖数: 630 | 52 藐视，看不起共军，这也是很大一主观因素
为什么轻视？ 原因也是很明显的
但共军本身确一直是蒋介石的一块大心病，并没有掉以轻心。只可惜，仗还是要下面的
人去指挥，去打。 |
S*******r
发帖数: 11017 | 53 真正藐视看不起共军的估计也就五大主力这样的嫡系精锐
其他国军部队还是非常忌掸共军
尤其是共军的围点打援
所以孟良崮上两翼国军迟迟不敢驰援
【在 t*********e 的大作中提到】
: 藐视，看不起共军，这也是很大一主观因素
: 为什么轻视？ 原因也是很明显的
: 但共军本身确一直是蒋介石的一块大心病，并没有掉以轻心。只可惜，仗还是要下面的
: 人去指挥，去打。
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t*********e
发帖数: 630 | 54 比如说，陕西的三万多人对国军的二十多万，国军为什么就失败了。被共军打几个胜仗
后，实力迅速壮大。后来反手为攻
【在 S*******r 的大作中提到】
: 真正藐视看不起共军的估计也就五大主力这样的嫡系精锐
: 其他国军部队还是非常忌掸共军
: 尤其是共军的围点打援
: 所以孟良崮上两翼国军迟迟不敢驰援
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s******8
发帖数: 7105 | 55 国民党抗战后，收了新几十万伪军，例如吴化文这样的，即使打这中央军的旗号，也是
没什么战斗力的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 忠义救国军抗战胜利后许多就地转业成地方保安团
: 交警大队什么的
: 总之抗战结束后国共军力差异肯定是有的
: 否则老毛不会有五年胜利的计划
: 但TG的形势比反围剿时好太多了
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S*******r
发帖数: 11017 | 56 西北野战军对胡宗南的一系列胜利
请参照野猪皮的萨尔浒战役
说穿了就是利用己方的机动性
每次都是局部以多打少
分而破之
你可以去搜一下铁流的那篇关于围点打援和机动防御的贴子
【在 t*********e 的大作中提到】
: 比如说，陕西的三万多人对国军的二十多万，国军为什么就失败了。被共军打几个胜仗
: 后，实力迅速壮大。后来反手为攻
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S*******r
发帖数: 11017 | 57 这个要分而视之
74师收编汪伪精锐的首都警卫师也算收编
林彪在东北收编前满洲国国军也算收编
怎么后两者都增强了?
凡事还是要客观中性地看待
【在 s******8 的大作中提到】
: 国民党抗战后，收了新几十万伪军，例如吴化文这样的，即使打这中央军的旗号，也是
: 没什么战斗力的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 58 靠，不是说tg抗战后提高战斗力的主要途径就是收编伪军吗？
【在 s******8 的大作中提到】
: 国民党抗战后，收了新几十万伪军，例如吴化文这样的，即使打这中央军的旗号，也是
: 没什么战斗力的。
|
t*********e
发帖数: 630 | 59 那就是说，实力差距还是挺大，就是其他因素决定了胜负？
【在 S*******r 的大作中提到】
: 西北野战军对胡宗南的一系列胜利
: 请参照野猪皮的萨尔浒战役
: 说穿了就是利用己方的机动性
: 每次都是局部以多打少
: 分而破之
: 你可以去搜一下铁流的那篇关于围点打援和机动防御的贴子
|
S*******r
发帖数: 11017 | 60 以人数\装备\单兵训练水平等因素来看
国军是有优势的
但是共军的战术层面执行力更好
【在 t*********e 的大作中提到】
: 那就是说，实力差距还是挺大，就是其他因素决定了胜负？
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 吴化文部战斗力还不算差，曾经在太平镇消灭了9纵一个营。
【在 s******8 的大作中提到】
: 国民党抗战后，收了新几十万伪军，例如吴化文这样的，即使打这中央军的旗号，也是
: 没什么战斗力的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 就跟买菜一样，TG只挑好的伪军，剩下的都给了国军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 靠，不是说tg抗战后提高战斗力的主要途径就是收编伪军吗？
|
k**0
发帖数: 19737 | 63 啥？照某些倭杂的说法你共不是根本不抗日嘛？怎么到你口中变了？你们这帮NED 5毛
能不能先内部统一一下口径？
【在 s******8 的大作中提到】
: 你共不是靠游击队、民兵消灭日军的吗？怎么连国军二流部队都比不上了？
|
t*********e
发帖数: 630 | 64 国民党这些军队多数都是从二十年代一路打过来的，到最后抗战 8 年，磨练都不少。
骄兵必败，也许这里用得上。
另外，老蒋统一各路军阀的时间也不是很长，大部分时间都是抗日，尚能一至对外。到
缴共的时候，派系之间的斗争，没共军所有力气一处使那样的团结。 |
m*******y
发帖数: 422 | 65 不是中央军200万，而是国军陆军正规军总兵力80几个军200万，包括傅作义桂系等。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 中央军200万比较靠铺
: 但其他部队战力不如TG民兵就有点扯蛋了
: 你这么说
: 让傅作义的35军,桂7军这样的地方实力派情何以堪?
: 连戴老板的忠义救国军这种非正规军许多都是美械美训的
: 比TG的县大队强太多太多了
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s******8
发帖数: 7105 | 66 土共善于欺骗洗脑呀，国民党搞这个实在不行。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 靠，不是说tg抗战后提高战斗力的主要途径就是收编伪军吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 67 你男的女的？
【在 m*******y 的大作中提到】
: 不是中央军200万，而是国军陆军正规军总兵力80几个军200万，包括傅作义桂系等。
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Y*****1
发帖数: 91 | 68 得民心者的天下，共产党很好的利用了抗战这边旗帜，不仅在敌后发展壮大了自己，又
造成了国民党的消极抗战的形象，近来网络了大批有志有才能的人才。这就是共产党的
优势，善于抓民心，抓主要矛盾。长征之前，只有那么小的一点苏区根据地，国民党都
没办法，更不用说抗战以后的大片根据地了。没有东北也照样能和国民党对抗。共产党
军队的战斗力和战斗精神是国军无法比拟的，看看抗美援朝就知道了。
在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】 |
s**********e
发帖数: 33562 | 69 我靠。你太直接了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你男的女的？
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s******8
发帖数: 7105 | 70 害怕跪搓衣板了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我靠。你太直接了。
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m******n
发帖数: 15691 | 71 共军的组织纪律性强国军百倍, 1个共军打不过1个国军, 100个共军就可以对抗1000个
国军
国军越往上越烂, 打个JB
普通的国军士兵和将领在蒋介石手里就是渣, 在共产党手里就是刀
以人数\装备\单兵训练水平等因素来看
国军是有优势的
但是共军的战术层面执行力更好
【在 S*******r 的大作中提到】
: 以人数\装备\单兵训练水平等因素来看
: 国军是有优势的
: 但是共军的战术层面执行力更好
|
t*********e
发帖数: 630 | 72 你这说的是后来。当抗战结束时，不管是老蒋的嫡系也好，还是早期的各路军阀也好。
经过几十年的战争，他们能存下来的，也都不是吃素的。
早期的国民党军队有点像后期的共军，有理想，有目标，也没那么腐败
【在 m******n 的大作中提到】
: 共军的组织纪律性强国军百倍, 1个共军打不过1个国军, 100个共军就可以对抗1000个
: 国军
: 国军越往上越烂, 打个JB
: 普通的国军士兵和将领在蒋介石手里就是渣, 在共产党手里就是刀
:
: 以人数\装备\单兵训练水平等因素来看
: 国军是有优势的
: 但是共军的战术层面执行力更好
|
m******n
发帖数: 15691 | 73 你真的了解国军嘛??
这话要是搁在抗日初期还差不多
1000个
【在 t*********e 的大作中提到】
: 你这说的是后来。当抗战结束时，不管是老蒋的嫡系也好，还是早期的各路军阀也好。
: 经过几十年的战争，他们能存下来的，也都不是吃素的。
: 早期的国民党军队有点像后期的共军，有理想，有目标，也没那么腐败
|
b*******8
发帖数: 37364 | 74 后面看到共军在朝鲜表现，校长应该惊叹国军竟然撑住了三年，争取到了足够时间转进
呆湾，真真是比敦刻尔克撤退更大的奇迹，给每个国军将领发一枚脚盆大的金奖章，永
载史册，彪炳千秋！ |
k**0
发帖数: 19737 | 75 李将军的性别这个问题不搞清楚很难受...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我靠。你太直接了。
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s*********t
发帖数: 1229 | 76 原因很简单，就是TG赶去东北获得了苏联的援助。
百万关东军的装备苏联转手就给了TG，包括重要的重武器。
原满洲国的伪军被收编，由北上的10万共军消化吸收。
TG的东北百万雄狮就是这么来的。 |
O**y
发帖数: 666 | 77 老大啊，苏联当时交给的是国民革命军第十八集团军哦。那点不合法了？
【在 d********f 的大作中提到】
: 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
: 按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
: 下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
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h*******e
发帖数: 351 | 78 不能正视原因一唯贬低没有用的，21年成立的时候就20多人，到49年全面胜利，就依靠
你说得这个原因，那不扯吗。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 原因很简单，就是TG赶去东北获得了苏联的援助。
: 百万关东军的装备苏联转手就给了TG，包括重要的重武器。
: 原满洲国的伪军被收编，由北上的10万共军消化吸收。
: TG的东北百万雄狮就是这么来的。
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s******8
发帖数: 7105 | 79 中共洗脑给力， 心狠手辣是另一个原因。
【在 h*******e 的大作中提到】
: 不能正视原因一唯贬低没有用的，21年成立的时候就20多人，到49年全面胜利，就依靠
: 你说得这个原因，那不扯吗。
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t*********e
发帖数: 630 | 80 国军把共军赶到草地上，山沟里，雪山里到处跑。谁不心狠手辣？
如不是西安事变，估计就全部杀光了。
也怪老蒋，没防着少帅在关键时刻，来这么一手。
【在 s******8 的大作中提到】
: 中共洗脑给力， 心狠手辣是另一个原因。
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h*****9
发帖数: 4028 | 81 你就改编文章的原义吧。人家说8年共组织了100万正规军，且不说这是宣传文章有较大
夸大的成分。就算真的，8年100万，扣除病得伤的死得逃得叛得被国军日军消灭的到45
年实有人数有50万正规军不错了。220万民兵不知道有没有5万条枪？
【在 s******8 的大作中提到】
: 可见1945年7-8月时中共就有100万正规军220万民兵，到了1946年内战开始时，人数一
: 百几十万是完全可能的， 蒋介石也就两百万左右的中央军，其他部队战斗力也不比民
: 兵强。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 82 个人估计共军的对手包括：蒋军(200-300万),各路军阀(至少200万以上）土匪（至少
200万以上).警察地主团练武装至少（200万以上).
共军就算真有100万正规军220万民兵还是差远了。 |
m******n
发帖数: 15691 | 83 中国人在蒋介石手里是条虫, 在共产党手里是条龙,
投靠过来的国军教育两下立马杀的蒋军屁滚尿流
【在 b*******8 的大作中提到】
: 后面看到共军在朝鲜表现，校长应该惊叹国军竟然撑住了三年，争取到了足够时间转进
: 呆湾，真真是比敦刻尔克撤退更大的奇迹，给每个国军将领发一枚脚盆大的金奖章，永
: 载史册，彪炳千秋！
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v*****s
发帖数: 20290 | 84 你那是北伐时期的国军吧。412清党以后，作为一个现代政党，国民党基本就死掉了，
就剩个大号军阀。
【在 t*********e 的大作中提到】
: 你这说的是后来。当抗战结束时，不管是老蒋的嫡系也好，还是早期的各路军阀也好。
: 经过几十年的战争，他们能存下来的，也都不是吃素的。
: 早期的国民党军队有点像后期的共军，有理想，有目标，也没那么腐败
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s******8
发帖数: 7105 | 85 这里的心狠手辣指的是对内、对百姓的镇压。
【在 t*********e 的大作中提到】
: 国军把共军赶到草地上，山沟里，雪山里到处跑。谁不心狠手辣？
: 如不是西安事变，估计就全部杀光了。
: 也怪老蒋，没防着少帅在关键时刻，来这么一手。
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s******8
发帖数: 7105 | 86 你共自从老毛上大位后，就是毛家军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你那是北伐时期的国军吧。412清党以后，作为一个现代政党，国民党基本就死掉了，
: 就剩个大号军阀。
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v*****s
发帖数: 20290 | 87 你不要瞎转进。
412清党把有锐气的国民党左派和基层干部一扫而空，很多地方都是乡绅（他们可不是
国民党员）带着民团去把国民党的县党部给集体突突了，国民党员人数下降了五六十万
，估计被杀的有20万。
412以后，国民党既没有可实现的政治理想和党纲，更没有愿意为之献身的青年，打仗
都是金元开路，和桂系粤系晋系等新派军阀有个毛区别。
【在 s******8 的大作中提到】
: 你共自从老毛上大位后，就是毛家军。
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b*******n
发帖数: 8420 | 88 而且中央军并不是清一色美械
黄百韬兵团，主力25军是全日械
兵团里的64军是粤军，装备充其量也就是汉阳造
【在 m*******y 的大作中提到】
: 不是中央军200万，而是国军陆军正规军总兵力80几个军200万，包括傅作义桂系等。
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s******8
发帖数: 7105 | 89 那共党有如此优势，为何几十万人被打得剩下两万人? 清党也不能全怪国民党，共党在
国民党中秘密发展党员，早就心怀不轨， 汪精卫原来是跟共党合作，后来才突然发现
共党是要取而代之，才跟蒋介石合作清党。 共党早有动手计划，只是国民党先动手而
已。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你不要瞎转进。
: 412清党把有锐气的国民党左派和基层干部一扫而空，很多地方都是乡绅（他们可不是
: 国民党员）带着民团去把国民党的县党部给集体突突了，国民党员人数下降了五六十万
: ，估计被杀的有20万。
: 412以后，国民党既没有可实现的政治理想和党纲，更没有愿意为之献身的青年，打仗
: 都是金元开路，和桂系粤系晋系等新派军阀有个毛区别。
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t******g
发帖数: 10390 | 90 黄伯韬才是如假包换的杂牌呢.
【在 b*******n 的大作中提到】
: 而且中央军并不是清一色美械
: 黄百韬兵团，主力25军是全日械
: 兵团里的64军是粤军，装备充其量也就是汉阳造
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h*****9
发帖数: 4028 | 91 很简单，领导问题。还不是因为换了毛的结果？李德那种猪脑能跟毛比？
要是一直毛领导，长征应该是不需要了。国民党的失败就是因为蒋介石
和李德这种猪脑有得一比。
【在 s******8 的大作中提到】
: 那共党有如此优势，为何几十万人被打得剩下两万人? 清党也不能全怪国民党，共党在
: 国民党中秘密发展党员，早就心怀不轨， 汪精卫原来是跟共党合作，后来才突然发现
: 共党是要取而代之，才跟蒋介石合作清党。 共党早有动手计划，只是国民党先动手而
: 已。
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s******8
发帖数: 7105 | 92 老毛也是够牛逼的， 4万人带剩了几千人，反倒成了伟大的军事领袖。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 很简单，领导问题。还不是因为换了毛的结果？李德那种猪脑能跟毛比？
: 要是一直毛领导，长征应该是不需要了。国民党的失败就是因为蒋介石
: 和李德这种猪脑有得一比。
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f******f
发帖数: 457 | 93 蒋校长也想搞个蒋家军，得有本事不是？
【在 s******8 的大作中提到】
: 你共自从老毛上大位后，就是毛家军。
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f******f
发帖数: 457 | 94 "国民党替共产党消灭了一切其它的竞争对手"
这个论断相当新颖。火星人级别。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 国共两党是唯一survive下来的选择
: 国民党替共产党消灭了一切其它的竞争对手
: 而且最终主动消灭了它自己
: 与其赞美共产党，说丫这成功，那成功
: 不如说这是中国的宿命
: 中国人民活该
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f******f
发帖数: 457 | 95 你确定4万人是毛带的？
【在 s******8 的大作中提到】
: 老毛也是够牛逼的， 4万人带剩了几千人，反倒成了伟大的军事领袖。
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f******f
发帖数: 457 | 96 这个事实是存在的，而且是关键因素。但是一个政权建立以后就强调独立自主无可厚非
。美帝不也成天扯蛋莱克星敦的鸟枪声么。
而且这丝毫不能抹杀TG自己的能力。TG的表现，超出了苏联的预期，甚至使苏联的远东
政策都变的更加aggressive。 如果换了蒋委员长，白搭了利息不说，估计早流亡了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
: 按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
: 下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
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s**********e
发帖数: 33562 | 97 关于双方的军事力量的对比，我们可以看《全国解放战争史》卷2里关于内战全面爆发
时的情况：
此时国民党军正规军356万人，其中包括陆军86个整编师（军）约200万人，空军16万人
，海军3万人，后勤机关院校等101万人；另外有非正规军74万人。总共430万人。
解放军方面的野战军约61万人，地方部队和后方机关约66万人，总共127万人。
如果对比解放军方面的野战军和国民党方面的正规陆军，对比大概是3：1（没有计入国
民党军的空军海军）
如果考虑总兵力，对比大概是3：1到4：1之间。 |
d********y
发帖数: 6566 | 98 国军人数是明面上的，已被整编过。
共军人数是虚的，实际战斗人员数量远超字面上的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于双方的军事力量的对比，我们可以看《全国解放战争史》卷2里关于内战全面爆发
: 时的情况：
: 此时国民党军正规军356万人，其中包括陆军86个整编师（军）约200万人，空军16万人
: ，海军3万人，后勤机关院校等101万人；另外有非正规军74万人。总共430万人。
: 解放军方面的野战军约61万人，地方部队和后方机关约66万人，总共127万人。
: 如果对比解放军方面的野战军和国民党方面的正规陆军，对比大概是3：1（没有计入国
: 民党军的空军海军）
: 如果考虑总兵力，对比大概是3：1到4：1之间。
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l**s
发帖数: 9490 | 99 事实上，龟缩西南的国军根本没有能力进入东北
最后是由美国人出飞机出船把国军送入东北的，那自然苏联也要有所应对
【在 k**0 的大作中提到】
: 苏联算是好的了，国军缩在西南那个角上，想快也快不了。要是一开始苏联就大力援助
: 所有共军，而不是等国军来接收，只怕内战不用3年。
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x****u
发帖数: 44466 | 100 苏联只支持对本国最有利的政府。国民党割让旅大30年，共产党一上台就要拿回来，换
你是斯大林你也支持国民党。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我一直不能理解共粉拼命谋杀苏联对中国输出革命导致土共上台的根本事实。如果苏联
: 按照雅尔塔条约将东北全部交给当时中国唯一合法的国民政府，共粉能不能赶快预测一
: 下毛泽东现在埋在那个乱坟岗上？
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 请问共军的实际战斗人员是多少？
【在 d********y 的大作中提到】
: 国军人数是明面上的，已被整编过。
: 共军人数是虚的，实际战斗人员数量远超字面上的。
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D***e
发帖数: 48486 | 102 内战刚开始的时候，TG中对革命失去信心意志薄弱的，应该跑了不少
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问共军的实际战斗人员是多少？
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s******8
发帖数: 7105 | 103 共军一项喜欢神话自己， 抗战结束时朱德就声称有100万军队， 光接收东北一下就从
10万军队发展到40多万， 127万纯粹是扯谈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于双方的军事力量的对比，我们可以看《全国解放战争史》卷2里关于内战全面爆发
: 时的情况：
: 此时国民党军正规军356万人，其中包括陆军86个整编师（军）约200万人，空军16万人
: ，海军3万人，后勤机关院校等101万人；另外有非正规军74万人。总共430万人。
: 解放军方面的野战军约61万人，地方部队和后方机关约66万人，总共127万人。
: 如果对比解放军方面的野战军和国民党方面的正规陆军，对比大概是3：1（没有计入国
: 民党军的空军海军）
: 如果考虑总兵力，对比大概是3：1到4：1之间。
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s******8
发帖数: 7105 | 104 突破湘江后，中央红军只剩3万多人，不过大都是意志坚强的骨干力量。 惨痛损失的
教训，便全军认识到错误指导的危害，在1935年1月召开的遵义会议上推举毛泽东领导
红军。随后，中央红军在云贵川三省转战途中虽陆续动员了近万人参军，然而这些新力
量没有经过远途行军锻炼，在急行军中大都很快掉队。1935年4月中央红军渡过金沙江
时减至24万人左右，6月间同红四方面军会师时减至约18万人，重新改称一方面军。
红四方面军刚同一方面军会师时，因刚刚离开根据地，又在川北开辟新区得到补充，部
队有8万多人，显得兵强马壮。8月下旬，红一、四方面军混合编组通过水草地。当时一
方面军因远征疲惫，指战员多体质衰弱，加上草地环境恶劣，减员很大。通过草地后，
中央纵队和一方面军的主力一、三军团只剩8000人，在左路的五、九军团（此时改称三
十二军）约5000人。
最后6000人到达陕北。 损失达到80%
【在 f******f 的大作中提到】
: 你确定4万人是毛带的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 105 100万加20万，可不刚好差不多是127万？
【在 s******8 的大作中提到】
: 共军一项喜欢神话自己， 抗战结束时朱德就声称有100万军队， 光接收东北一下就从
: 10万军队发展到40多万， 127万纯粹是扯谈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 106 你的意思是不但要到达陕北，人数还得不变甚至增加，才酸牛？
军。
【在 s******8 的大作中提到】
: 突破湘江后，中央红军只剩3万多人，不过大都是意志坚强的骨干力量。 惨痛损失的
: 教训，便全军认识到错误指导的危害，在1935年1月召开的遵义会议上推举毛泽东领导
: 红军。随后，中央红军在云贵川三省转战途中虽陆续动员了近万人参军，然而这些新力
: 量没有经过远途行军锻炼，在急行军中大都很快掉队。1935年4月中央红军渡过金沙江
: 时减至24万人左右，6月间同红四方面军会师时减至约18万人，重新改称一方面军。
: 红四方面军刚同一方面军会师时，因刚刚离开根据地，又在川北开辟新区得到补充，部
: 队有8万多人，显得兵强马壮。8月下旬，红一、四方面军混合编组通过水草地。当时一
: 方面军因远征疲惫，指战员多体质衰弱，加上草地环境恶劣，减员很大。通过草地后，
: 中央纵队和一方面军的主力一、三军团只剩8000人，在左路的五、九军团（此时改称三
: 十二军）约5000人。
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s******8
发帖数: 7105 | 107
内战前10个月时其他军区都不发展， 这话你信吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 100万加20万，可不刚好差不多是127万？
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s******8
发帖数: 7105 | 108 3.7-》0.6
黄巢、李自成等等流寇要有多牛才行？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是不但要到达陕北，人数还得不变甚至增加，才酸牛？
:
: 军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 109 你确认其他军区都扩军了？
晋察冀还大规模下岗裁员呢。
【在 s******8 的大作中提到】
: 3.7-》0.6
: 黄巢、李自成等等流寇要有多牛才行？
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s******8
发帖数: 7105 | 110 以共党的能力，裁军后复原也就是几天功夫。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认其他军区都扩军了？
: 晋察冀还大规模下岗裁员呢。
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 下岗的士兵泼出去的水
【在 s******8 的大作中提到】
: 以共党的能力，裁军后复原也就是几天功夫。
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s******8
发帖数: 7105 | 112 你不在污蔑共党的动员能力吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下岗的士兵泼出去的水
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s******8
发帖数: 7105 | 113 留在华中的新四军部队，于1945年10月25日成立华中军区，张鼎丞任司令员，邓子恢任
政治委员，粟裕、张爱萍任副司令员，谭震林任副政治委员兼政治部主任，钟期光任政
治部副主任，辖苏中、淮南两个军区及四个军分区，全部兵力约13.5万余人。同年11月
10日，正式组成华中野战军，粟裕任司令员，谭震林任政治委员，刘先胜任参谋长，下
辖第6纵队，第7纵队，第8纵队，第9纵队，全部兵力约4.7万余人。华中野战军在建制
上属华中军区，在战略行动上受陈毅指挥。
1946年1月7日，遵照党中央的指示，新四军军部兼山东军区领导机关，新四军军长陈毅
兼山东军区司令员，新四军政委饶漱石兼山东军区政委。山东军区辖滨海、鲁中、鲁南
、胶东、渤海等五个二级军区，全部兵力约20万人。与此同时，组成山东野战军，陈毅
任司令员，黎玉任政委，辖第1纵队（含第1、第2、第3旅），第2纵队（含第4、第5、
第6旅），第7 师（含第19、第20、第21旅），第8师（含三个团），总兵力约7.4 万余
人。
1947年第一季度，山东与华中我军进行统一整编，撤销山东军区、山东野战军和华中军
区、华中野战军，组成华东军区和华东野战军。华东军区以陈毅为司令员，饶漱石为政
委，辖鲁南、鲁中、胶东、渤海、苏北、苏中等六个军区及滨海分区和东江纵队，共约
36.6万余人。
======================================================================
可见山东解放军也增加了好几万人。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 114 这增加好几万人是怎么推出来的？
【在 s******8 的大作中提到】
: 留在华中的新四军部队，于1945年10月25日成立华中军区，张鼎丞任司令员，邓子恢任
: 政治委员，粟裕、张爱萍任副司令员，谭震林任副政治委员兼政治部主任，钟期光任政
: 治部副主任，辖苏中、淮南两个军区及四个军分区，全部兵力约13.5万余人。同年11月
: 10日，正式组成华中野战军，粟裕任司令员，谭震林任政治委员，刘先胜任参谋长，下
: 辖第6纵队，第7纵队，第8纵队，第9纵队，全部兵力约4.7万余人。华中野战军在建制
: 上属华中军区，在战略行动上受陈毅指挥。
: 1946年1月7日，遵照党中央的指示，新四军军部兼山东军区领导机关，新四军军长陈毅
: 兼山东军区司令员，新四军政委饶漱石兼山东军区政委。山东军区辖滨海、鲁中、鲁南
: 、胶东、渤海等五个二级军区，全部兵力约20万人。与此同时，组成山东野战军，陈毅
: 任司令员，黎玉任政委，辖第1纵队（含第1、第2、第3旅），第2纵队（含第4、第5、
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s******8
发帖数: 7105 | 115 13.5 （ 1945 10 ） -》 20 （ 1946 1 ） -》 36.6 （ 1947 1-3)
光1946年到1947年增加16.6万。内战是6月底开始的， 期间中共三野军队增加了几万是
毫无疑问的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这增加好几万人是怎么推出来的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 呵呵，13万5千是华中军区的部队，20万是山东军区的部队，36万是华中＋山东的部队
，怎么能够放到一起来说？
你顶多能够说从1946年到1947年华中＋山东的部队增加了几万，但是这已经是战争全面
爆发后的事情了，怎么能够拿来说明战争爆发时的事情？
【在 s******8 的大作中提到】
: 13.5 （ 1945 10 ） -》 20 （ 1946 1 ） -》 36.6 （ 1947 1-3)
: 光1946年到1947年增加16.6万。内战是6月底开始的， 期间中共三野军队增加了几万是
: 毫无疑问的。
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s******8
发帖数: 7105 | 117 1945年8月初，山东军区辖5个军区，22个军分区，3个教导团，18个独立团，24个基干
团，4个独立旅，2个支队，1个海军支队，113个独立营（县大队），800多个区中队，
总兵力达23万余人。
派入7万进入东北后， 一月份有增加到20万人。 几个月就4万人了。 |
b**k
发帖数: 3472 | 118 长校长接受美式装备和中国派遣军的装备怎莫算？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 原因很简单，就是TG赶去东北获得了苏联的援助。
: 百万关东军的装备苏联转手就给了TG，包括重要的重武器。
: 原满洲国的伪军被收编，由北上的10万共军消化吸收。
: TG的东北百万雄狮就是这么来的。
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b**k
发帖数: 3472 | 119 对内的镇压比不上你家常队长一根汗毛
【在 s******8 的大作中提到】
: 这里的心狠手辣指的是对内、对百姓的镇压。
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b**k
发帖数: 3472 | 120 还是常队长的人狠， 直接突突
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你不要瞎转进。
: 412清党把有锐气的国民党左派和基层干部一扫而空，很多地方都是乡绅（他们可不是
: 国民党员）带着民团去把国民党的县党部给集体突突了，国民党员人数下降了五六十万
: ，估计被杀的有20万。
: 412以后，国民党既没有可实现的政治理想和党纲，更没有愿意为之献身的青年，打仗
: 都是金元开路，和桂系粤系晋系等新派军阀有个毛区别。
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s******8
发帖数: 7105 | 121 AB团杀了多少人？更别提以后几十运动了。
【在 b**k 的大作中提到】
: 对内的镇压比不上你家常队长一根汗毛
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s**********e
发帖数: 33562 | 122 1946年1月的山东的部队里面增加了新四军来的两个纵队6个旅，这可以很好地解释你的
4万人。
【在 s******8 的大作中提到】
: 1945年8月初，山东军区辖5个军区，22个军分区，3个教导团，18个独立团，24个基干
: 团，4个独立旅，2个支队，1个海军支队，113个独立营（县大队），800多个区中队，
: 总兵力达23万余人。
: 派入7万进入东北后， 一月份有增加到20万人。 几个月就4万人了。
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s******8
发帖数: 7105 | 123 新四军不是组成华中解放军了吗？ 而且也向东北派出3万余人，那还有那样多人？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1946年1月的山东的部队里面增加了新四军来的两个纵队6个旅，这可以很好地解释你的
: 4万人。
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m******n
发帖数: 15691 | 124 其实跟果粉争这些有啥意思
果粉一辈子的事情就是为蒋介石找各种失败理由, 人嘛 总要有点精神支柱
果粉一辈子的信念就是 虽败犹荣
基干
队，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1946年1月的山东的部队里面增加了新四军来的两个纵队6个旅，这可以很好地解释你的
: 4万人。
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s******8
发帖数: 7105 | 125 共粉理论就是胜利者光荣伟大。
【在 m******n 的大作中提到】
: 其实跟果粉争这些有啥意思
: 果粉一辈子的事情就是为蒋介石找各种失败理由, 人嘛 总要有点精神支柱
: 果粉一辈子的信念就是 虽败犹荣
:
: 基干
: 队，
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s**********e
发帖数: 33562 | 126 新四军人多嘛。
【在 s******8 的大作中提到】
: 新四军不是组成华中解放军了吗？ 而且也向东北派出3万余人，那还有那样多人？
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s******8
发帖数: 7105 | 127 那些部队加入山东解放军？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新四军人多嘛。
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s*****j
发帖数: 6435 | 128 李将军不出场, 实在是没看头.
【在 m******n 的大作中提到】
: 其实跟果粉争这些有啥意思
: 果粉一辈子的事情就是为蒋介石找各种失败理由, 人嘛 总要有点精神支柱
: 果粉一辈子的信念就是 虽败犹荣
:
: 基干
: 队，
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s******8
发帖数: 7105 | 129 与新四军合并，粉碎国民党军对山东的进攻抗日战争胜利后，根据中共中央关于向东北
发展，并争取控制东北的战略部署，山东军区机关大部和第1、第2、第3、第6、第7师
，第5师一部，渤海新编师，东北挺进纵队（滨海支队等部组成），警备第3旅（2个团
）及教导团等部共6万余人，地方干部4000余人，于1945年9～11月下旬，分3批开赴东
北。10月，新四军军部率在淮南的第2师、在淮北的第4师主力及在皖中的第7师北移山
东，与山东军区一部组成津浦前线野战军，阻止国民党军沿津浦铁路（天津－浦口）北
进。11月底，以鲁中军区部队组成第9师。1946年1月，中共中央军委决定，新四军军部
与山东军区合并，组成新四军兼山东军区，统一领导山东和华中地区的军事斗争。陈毅
任新四军军长兼山东军区司令员，饶漱石任新四军政治委员兼山东军区政治委员，张云
逸任第一副司令员，黎玉任副政治委员，陈士榘任参谋长，舒同任政治部主任，唐亮任
政治部副主任。同月，津浦前线野战军改称山东野战军。4月，罗炳辉任新四军兼山东
军区第二副司令员。
====================================================================
看来新四军余部跟山东军区余部在1946年一月合并，跟华中解放军就是一家了，
我原来的理解并无问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新四军人多嘛。
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f******f
发帖数: 457 | 130 这和毛的指挥有什么关系？ 非战斗减员放在那呢。
军。
【在 s******8 的大作中提到】
: 突破湘江后，中央红军只剩3万多人，不过大都是意志坚强的骨干力量。 惨痛损失的
: 教训，便全军认识到错误指导的危害，在1935年1月召开的遵义会议上推举毛泽东领导
: 红军。随后，中央红军在云贵川三省转战途中虽陆续动员了近万人参军，然而这些新力
: 量没有经过远途行军锻炼，在急行军中大都很快掉队。1935年4月中央红军渡过金沙江
: 时减至24万人左右，6月间同红四方面军会师时减至约18万人，重新改称一方面军。
: 红四方面军刚同一方面军会师时，因刚刚离开根据地，又在川北开辟新区得到补充，部
: 队有8万多人，显得兵强马壮。8月下旬，红一、四方面军混合编组通过水草地。当时一
: 方面军因远征疲惫，指战员多体质衰弱，加上草地环境恶劣，减员很大。通过草地后，
: 中央纵队和一方面军的主力一、三军团只剩8000人，在左路的五、九军团（此时改称三
: 十二军）约5000人。
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s******8
发帖数: 7105 | 131 过草地时就只有1.8万， 过完还有 1.3 万， 到陕北 6000千。
【在 f******f 的大作中提到】
: 这和毛的指挥有什么关系？ 非战斗减员放在那呢。
:
: 军。
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f******f
发帖数: 457 | 132 你的意思是1.3万-6000千是由于指挥不利的战斗伤亡了？
【在 s******8 的大作中提到】
: 过草地时就只有1.8万， 过完还有 1.3 万， 到陕北 6000千。
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s******8
发帖数: 7105 | 133 3.7 -》 1.8 =1.9万
1.3-》 6000 = 6000千
是不是指挥不利不好说。别忘了共军还是不断补充的。
这样的水平跟张国焘是一样的，不是很神。
【在 f******f 的大作中提到】
: 你的意思是1.3万-6000千是由于指挥不利的战斗伤亡了？
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v*****s
发帖数: 20290 | 134 聂帅太讲政治了一点，又在北平军调处的眼皮子底下，没办法，成就了七路半一世英名
啊。
一将就很狡猾的把很多部队改变成保安团了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下岗的士兵泼出去的水
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D***e
发帖数: 48486 | 135 你J 1.8，1.3, 还有6000都指的是同一部分的部队？
【在 s******8 的大作中提到】
: 过草地时就只有1.8万， 过完还有 1.3 万， 到陕北 6000千。
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s******8
发帖数: 7105 | 136 是 ， 老毛上台时有军队 3.7万
跟张国焘见面时有 1.8万， 到了陕北就6000-7000
张国焘最先有8万，经管西路军被全歼，到陕北还有1万多。
贺龙任，任弼时出发是一万， 到达时 1.6万。
【在 D***e 的大作中提到】
: 你J 1.8，1.3, 还有6000都指的是同一部分的部队？
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s******8
发帖数: 7105 | 137
很显然，老毛跟张国焘败仗多，胜仗少。
【在 s******8 的大作中提到】
: 是 ， 老毛上台时有军队 3.7万
: 跟张国焘见面时有 1.8万， 到了陕北就6000-7000
: 张国焘最先有8万，经管西路军被全歼，到陕北还有1万多。
: 贺龙任，任弼时出发是一万， 到达时 1.6万。
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v*****s
发帖数: 20290 | 138 老牌的北洋军阀还把大炮打得屁滚尿流，如丧家之犬呢，就能说明北洋比国民党在政治
上进步？
现在讨论的不是为什么清党，而是清党的后果。当时的现实就是kmt自己内部的积极分
子都以加入CCP为荣，kmt成了CCP的预备队。谁也不知道谁是CCP，只好谁进步就杀谁。
所以才会有压根不是kmt党员的土豪乡绅带队围剿kmt县党部的事情。那么这么清下来，
清掉的是谁就很明显了。
你要真是个合格的果粉，绝对应该好好研究412，这是kmt一切悲剧的根源，可以去看看
王奇生的几本书，都不错，随便给你摘几段。
“清党使國民黨基层组织受到了毁灭性破坏，北伐前后各省建立的县乡國民黨基层组织
，“清党后基本瓦解，恢复得十分缓慢”。到1933年，全国仅有17%的县建立有县党部
。南京zf统治中心的浙江也不过69%。更不要说下面乡镇的党组织了。
北伐战争中动辄数万甚至数十万农、工群众动员起来支援前线的景况从此在國民黨
当局身上是完全绝迹了。
國民黨方面有这样一段隐晦的描述，“只能在城市的上层可以看到，农村中是很难
找到党的势力的微弱影响”；“不但在农民中很难找到國民黨党员，并且在一切农民运
动负责人员中，在地方自治工作人员中，在农村文化教育负责人员中，以及农村经济建
设负责人员中，都不容易看到國民黨党员的踪迹。”--------何汉文：《如何树立國民
黨在农村中的基础》，《國民黨中央周刊》第1卷第30期，1939年3月。”
“南京国民党中央所定的清党目标，除了共产党人外，也兼及西山会议派和国家主义派
。[7]实际上，受清党打击的对象，远远越出了这一范围。除吴开先所言的“不计其数
”的“无辜人民”外，一大批国民党人亦在这场运动中受到整肃。国民党江苏省党部即
称：“清党运动发生以后，本党多数革命忠实份子却失其保障，随时有被土劣贪污构陷
罗织之危险，其情形之悲惨，有如丧家之犬。”[8]“丧家之犬”形象地描述了当时一
批国民党中下层党员人人自危的心态和境遇。如果说清党初期的武力滥化，是因为当局
难以分辨打击对象而不得已而为之的话，而后续期的清党则几乎演变为一种当局失控的
社会性行为。“共产分子”身份之模糊性与不易确定性，只会加剧这场运动的任意性和
专断性。据当时报纸的密集报道，诬人为共，是最易制人于死地的“高招”。往日与人
有隙者，诬人为共可以泄私恨；平常与人有利害冲突者，诬人为共可以除对手[9]；甚
至索婚不遂，亦藉端诬人为共[10]。言行稍有不慎，“红帽子”即有可能临头。1928年
4月10日至11日国民党《中央日报》连载一封题为《在下层工作同志的伤心惨绝的呼声
》的读者来信，清楚地反映了当时国民党地方党员惶惶不安的情形：
本党不幸，为实际需要所迫而有清党运动之发生，致予贪污豪劣及投机腐化分子以
乘机崛起，向革命势力反攻机会，凡属忠实同志，受其诬陷摧残，几至与共产党同归于
尽……现在同志等均在腐化分子一网打尽之中，被殴辱者有之，被劫掠者有之，被杀害
者有之，被诬告者有之，被缉拿者有之，被系狱者有之。”
“与省党部相比，县以下基层组织和党员受到清党运动的冲击似乎更大。国共合作时期
，国民党员多不愿下基层，基层组织多由共产党人主持。清党后，形势发生逆转，除极
少数地方的县以下基层组织仍掌握在国民党左派和共产党人手中外[28]，多数县以下基
层组织成为土豪劣绅的天下。特别是两湖地区一大批曾被大革命洪流迎头痛击的土豪劣
绅藉清党之机，沉渣泛起，乘机侵夺国民党基层党权。国民党在大城市主要依靠军队清
党，而在省城以下的广大乡村社会，土豪劣绅自发成为清党的主力。清党为土豪劣绅提
供了恢复其旧有权势地位并进而侵夺国民党党权的一次良机。《中央日报》社论写道：
“清党达到我们目的了，但苏皖闽浙各地，土豪劣绅也乘时蠢起，捏词诬告本党青年忠
实同志为C.P.，从事农工运动者为共党……忠实同志致遭残杀的到处皆是，信仰不坚被
金钱软化堕落的更多。”在湖南一些地方，自国民党宣布清党后，“土劣猖獗，变本加
厉，百倍从前。凡曾在外游历，或曾加入本党，及此时留学在外者，无论是否纯洁，均
以共党目之，或没收其财产，或捉拿其家属。”[30]在四川，清党前各地办党人员大多
为“共党少年”；清党后，国民党四川省党部委派各县的团总或团练局长去填充“共党
少年”被清洗后所留下的空缺。这些团总和团练局长均为土豪劣绅。他们“打着清共招
牌，乘机混迹党部，陷害忠实同志，收买流氓地痞，实行招募党员，以造势力。”[31]
在广东，“各县市党部自清党后，差不多都被不明党义党纪的腐化分子所包办，而且他
们极尽其毒辣阴狠，排除异己的能事去诬陷忠实同志，弄到各县市执委几乎多于党员，
如革命空气非常紧张的琼崖等处的县市党部，听说只剩下了寥寥无几的党员。不消说，
党务亦陷入停顿的现象了。”[32]在江苏，“从清党后，八九个月来党的工作，差不多
仅有很少数的健全下级党部，仅见到很少数的忠实而努力的同志，民众对党的信仰很微
细，党领导民众的能力薄弱，甚至离开民众，甚至为民众厌弃，甚至做出危害民众的情
事……有的是以藉办党以渔利，有的是以藉办党去争权利，去拉地位，甚至去勾结官吏
，包揽词讼，欺侮民众，一般人批评党部几几乎变成衙门，热心的革命党员几几乎都变
成新的土豪和新的劣绅。”[33]土豪劣绅的重新崛起，并对国民党基层党权的侵夺，使
一个曾以“扶助农工”为职志的国民党迅速向一个新的军绅政权蜕变。”
【在 s******8 的大作中提到】
: 那共党有如此优势，为何几十万人被打得剩下两万人? 清党也不能全怪国民党，共党在
: 国民党中秘密发展党员，早就心怀不轨， 汪精卫原来是跟共党合作，后来才突然发现
: 共党是要取而代之，才跟蒋介石合作清党。 共党早有动手计划，只是国民党先动手而
: 已。
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D***e
发帖数: 48486 | 139 见张国焘以后，重新分兵了
你不能把红五九军团也算减员了吧
【在 s******8 的大作中提到】
: 是 ， 老毛上台时有军队 3.7万
: 跟张国焘见面时有 1.8万， 到了陕北就6000-7000
: 张国焘最先有8万，经管西路军被全歼，到陕北还有1万多。
: 贺龙任，任弼时出发是一万， 到达时 1.6万。
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s******8
发帖数: 7105 | 140 老蒋清党当然是杀过头了， 土共AB团杀得更厉害，
这不是失败的跟本原因。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老牌的北洋军阀还把大炮打得屁滚尿流，如丧家之犬呢，就能说明北洋比国民党在政治
: 上进步？
: 现在讨论的不是为什么清党，而是清党的后果。当时的现实就是kmt自己内部的积极分
: 子都以加入CCP为荣，kmt成了CCP的预备队。谁也不知道谁是CCP，只好谁进步就杀谁。
: 所以才会有压根不是kmt党员的土豪乡绅带队围剿kmt县党部的事情。那么这么清下来，
: 清掉的是谁就很明显了。
: 你要真是个合格的果粉，绝对应该好好研究412，这是kmt一切悲剧的根源，可以去看看
: 王奇生的几本书，都不错，随便给你摘几段。
: “清党使國民黨基层组织受到了毁灭性破坏，北伐前后各省建立的县乡國民黨基层组织
: ，“清党后基本瓦解，恢复得十分缓慢”。到1933年，全国仅有17%的县建立有县党部
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s******8
发帖数: 7105 | 141 如果老毛如此英明神武， 红五九军团也不会叛逃到张主席手下吧？
【在 D***e 的大作中提到】
: 见张国焘以后，重新分兵了
: 你不能把红五九军团也算减员了吧
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D***e
发帖数: 48486 | 142 叛逃？
【在 s******8 的大作中提到】
: 如果老毛如此英明神武， 红五九军团也不会叛逃到张主席手下吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 143 五九军团怎么叛逃了？
【在 s******8 的大作中提到】
: 如果老毛如此英明神武， 红五九军团也不会叛逃到张主席手下吧？
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m******n
发帖数: 15691 | 144 共军AB团没有把自己推到对方去, 老蒋清党把国军的优质股都变成共军的了
政治
极分
谁。
来，
看看
组织
党部
【在 s******8 的大作中提到】
: 老蒋清党当然是杀过头了， 土共AB团杀得更厉害，
: 这不是失败的跟本原因。
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D***e
发帖数: 48486 | 145 TG的宣传是：陕甘支队到陕北的人数是7000-8000
不知道你为啥说是6000-7000
【在 s******8 的大作中提到】
: 是 ， 老毛上台时有军队 3.7万
: 跟张国焘见面时有 1.8万， 到了陕北就6000-7000
: 张国焘最先有8万，经管西路军被全歼，到陕北还有1万多。
: 贺龙任，任弼时出发是一万， 到达时 1.6万。
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s******8
发帖数: 7105 | 146 就是跟随张主席。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 五九军团怎么叛逃了？
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s******8
发帖数: 7105 | 147 错杀王佐袁文才，红军丢掉井冈山
王佐（左）和袁文才。
王佐、袁文才两位革命烈士对井冈山革命根据地的建立起到了不可取代的作用，早在毛
泽东率部上井冈山前，二人就已在此占山为王，后经毛泽东劝说，二人加入中共，所部
改编成工农革命军第一军第一师第二团。然而正像上世纪60年代毛泽东重上井冈山时所
说，当时党内的左倾盲动路线，导致了王、袁二人被错杀，并最终导致红军退出井冈山。
“六大”文件让二人起戒心
说到王佐、袁文才二人的冤死，就不得不提中共“六大”。1928年6月，中共“六大”
在莫斯科召开，会议通过了《苏维埃政权的组织问题决议案》，其中对土匪的关系这一
部分，明确规定：
“暴动前可以同他们联盟，暴动后则应解除其武装并消灭其领袖。与土匪或类似的团体
联盟，仅在暴动前可以适用。暴动之后，宜解除其武装并严厉地镇压他们。这是保持地
方秩序和免遭革命死灰复燃之必要的先决的前提。他们的首领应当作反革命的首领看待
，即令他们帮助暴动亦应如此。这类首领均应完全歼除。土匪若浸入革命军队或政府中
，便危险异常。这些分子必须从革命军队和政府机关中驱逐出去，即其最可靠的一部分
，亦只能利用他们在敌人后方工作，绝不能置他们于苏维埃政府范围之内”。
而王佐、袁文才二人在加入中国共产党之前就是井冈山地区的两大土匪组织头目。当时
中共“六大”的这份文件被王佐、袁文才知道了，二人担心被清算，开始对中央有所戒
心。
土、客籍矛盾导致冤案
此时根据地内的土、客籍矛盾激化也是导致后来王、袁被错杀的重要原因。工农革命政
权建立后，实行打土豪、分田地政策。由于土籍土豪数量远远多于客籍，由此一来，客
籍人高兴了，土籍人却认为吃了大亏，加上一些反动分子趁机挑拨，一时间，根据地内
因打土豪、分田地而引发的土、客籍纠纷层出不穷，这也客观上导致了根据地内土、客
籍党员间的对立。
王佐、袁文才两人就是党内客籍党员的代表，而当时掌握根据地党政实权的特委，邓乾
元书记、朱昌偕副书记以及其他常委几乎都是土籍人士。当时，在根据地有“土籍的党
，客籍的枪”之称，这形象地说明了特委与王佐、袁文才之间的状态。王佐、袁文才不
大听从特委的领导，特委则认为王、袁闹独立，想占山为王当土匪，所以视他们为潜在
的敌人，一心想除掉王佐、袁文才二人。
机会终于来了。1930年初，王佐、袁文才没有请示特委就活捉了根据地附近的茶陵县靖
卫团团长罗克绍，还俘获了20多个造枪工人和部分造枪机器。在没有请示特委的情况下
，他们自作主张，居然还劝降罗克绍，计划用他们办一个兵工厂。当时的认定是王、袁
与敌勾结，这件事也就成为杀害王佐、袁文才的导火线。
王袁旧部“通电反赤”
恰在这时，中央派来的巡视员彭清泉悄然来到了边界，他带着中共“六大”对土匪处置
的教条，准备以非常手段解决王、袁问题。这一想法与特委的想法不谋而合。但是王、
袁掌控的红四军三十二团，拥有1000余兵员，700余支枪，还有一座兵工厂，他们又无
力对付。于是，他们就打算将王、袁二人诱骗至永新县城，然后借助正游弋在安福、永
新边界的红五军，再行下手。
他们知道王佐、袁文才最听毛泽东的话，就盗用毛泽东的名义，给王佐、袁文才修书一
封，约王佐、袁文才率部于2月22日在永新县城合编，然后配合红五军共同攻打吉安。
他们还派出特委负责人朱昌偕，前往红五军军部，宣称“王佐、袁文才要叛变”、“在
永新县城联席会议上，强迫特委决定把边区地方武装归他们改编统率”等等。最后，红
五军派张纯清率第四纵队300余人随朱昌偕赶往永新县城，同时，特委又将宁冈、茶陵
、遂川等五县赤卫队调往永新县城。随后彭清泉以王、袁二人“土匪头子，图谋造反”
的名义将二人杀害。
而后，王、袁两人的部队连以上骨干共计被打死、淹死40余人，剩下的战士被关了3天
，愿意留下的，编入红五军和宁冈游击队各一部分，不愿当兵的发给路费返乡。
王、袁被杀直接导致了井冈山根据地的丢失。1930年3月下旬，袁文才部以其妻子叔叔
谢角铭为首，王佐部以其胞兄王云龙为首，联名给中共湘赣省政府打电报，“电告反赤
”，并在井冈山茅坪成立边防保卫部，完全控制了过去红军赖以最后据守的井冈山革命
根据地。
王、袁被杀后，萧克、陈毅等红军主力部队曾多次想夺回井冈山，但都没有成功，直到
1949年9月，才由前身为朱毛红军的中国人民解放军第四野战军第18军的部队将其解放
。巧合的是，当时第18军的军长，正是当年在王佐部下做司号兵的永新县人张国华。
上世纪50年代，袁、王二人获得平反，并被追认为烈士。（摘编自《时代周报》）
【在 m******n 的大作中提到】
: 共军AB团没有把自己推到对方去, 老蒋清党把国军的优质股都变成共军的了
:
: 政治
: 极分
: 谁。
: 来，
: 看看
: 组织
: 党部
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s**********e
发帖数: 33562 | 148 谁说的贺龙部还剩1万6？
【在 s******8 的大作中提到】
: 是 ， 老毛上台时有军队 3.7万
: 跟张国焘见面时有 1.8万， 到了陕北就6000-7000
: 张国焘最先有8万，经管西路军被全歼，到陕北还有1万多。
: 贺龙任，任弼时出发是一万， 到达时 1.6万。
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D***e
发帖数: 48486 | 149 看来红军J块儿你得先作作功课了
【在 s******8 的大作中提到】
: 就是跟随张主席。
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s******8
发帖数: 7105 | 150
http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
1935年10月，陕甘支队到达陕北吴起镇，此时的兵力总数约7000余人。
【在 D***e 的大作中提到】
: TG的宣传是：陕甘支队到陕北的人数是7000-8000
: 不知道你为啥说是6000-7000
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D***e
发帖数: 48486 | 151 7000余人应该是7000多吧？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
: 1935年10月，陕甘支队到达陕北吴起镇，此时的兵力总数约7000余人。
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m******n
发帖数: 15691 | 152 继续瞎编, 四野18军?
山。
【在 s******8 的大作中提到】
: 错杀王佐袁文才，红军丢掉井冈山
: 王佐（左）和袁文才。
: 王佐、袁文才两位革命烈士对井冈山革命根据地的建立起到了不可取代的作用，早在毛
: 泽东率部上井冈山前，二人就已在此占山为王，后经毛泽东劝说，二人加入中共，所部
: 改编成工农革命军第一军第一师第二团。然而正像上世纪60年代毛泽东重上井冈山时所
: 说，当时党内的左倾盲动路线，导致了王、袁二人被错杀，并最终导致红军退出井冈山。
: “六大”文件让二人起戒心
: 说到王佐、袁文才二人的冤死，就不得不提中共“六大”。1928年6月，中共“六大”
: 在莫斯科召开，会议通过了《苏维埃政权的组织问题决议案》，其中对土匪的关系这一
: 部分，明确规定：
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s******8
发帖数: 7105 | 153 关于红二方面军兵力数量，1936年10月15日朱德、张国焘在给中共中央、中央军委电
报中说，据1936年9月1日统计：第2军团7643人，第6军团4059人，第32军2677人，共计
1.4379万人。
http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
一万六那个可能是不准的， 不过也有 1.43万
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说的贺龙部还剩1万6？
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s******8
发帖数: 7105 | 154 原来我看的资料可是是有些误差。
【在 D***e 的大作中提到】
: 7000余人应该是7000多吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 155 红32军就是原一方面军的9军团，调入二方面军而已，怎么能算成原二方面军的人数的
增加呢？
【在 s******8 的大作中提到】
: 关于红二方面军兵力数量，1936年10月15日朱德、张国焘在给中共中央、中央军委电
: 报中说，据1936年9月1日统计：第2军团7643人，第6军团4059人，第32军2677人，共计
: 1.4379万人。
: http://dangshi.people.com.cn/GB/17724054.html
: 一万六那个可能是不准的， 不过也有 1.43万
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s**********e
发帖数: 33562 | 156 想必是48军。
【在 m******n 的大作中提到】
: 继续瞎编, 四野18军?
:
: 山。
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m******n
发帖数: 15691 | 157 那张国华的名字又对不上了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 想必是48军。
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s******8
发帖数: 7105 | 158 他们没跟老毛对吧，也就是老毛没指挥他们。 不管如何， 老毛军事表现平平而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红32军就是原一方面军的9军团，调入二方面军而已，怎么能算成原二方面军的人数的
: 增加呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 159 不要转进。32军的人数是不应该计算入红二方面军的实力涨消的。
【在 s******8 的大作中提到】
: 他们没跟老毛对吧，也就是老毛没指挥他们。 不管如何， 老毛军事表现平平而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 160 作者没有搞对而已，他把48军搞成18军了，然后又联想到18军军长。
【在 m******n 的大作中提到】
: 那张国华的名字又对不上了
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s******8
发帖数: 7105 | 161 就算扣掉， 红二方面军也有一万人，基本没亏本， 比亏本85%的老毛强吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不要转进。32军的人数是不应该计算入红二方面军的实力涨消的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 162 你还需要比较对付他们的国民党军的数量。
【在 s******8 的大作中提到】
: 就算扣掉， 红二方面军也有一万人，基本没亏本， 比亏本85%的老毛强吧？
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D***e
发帖数: 48486 | 163 中央红军主要亏本发生在湘江，老毛当时做啥呢？
不能为了黑毛，什么都算到毛头上吧
【在 s******8 的大作中提到】
: 就算扣掉， 红二方面军也有一万人，基本没亏本， 比亏本85%的老毛强吧？
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S*******r
发帖数: 11017 | 164 当时第18军的军长，正是当年在王佐部下做司号兵的永新县人张国华。
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62年把阿三爆出翔来的张国华?
WOW
【在 m******n 的大作中提到】
: 继续瞎编, 四野18军?
:
: 山。
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D***e
发帖数: 48486 | 165 说长征人增加，明显应该拿徐海东说事儿吗
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你还需要比较对付他们的国民党军的数量。
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s******8
发帖数: 7105 | 166 湘江时期没算算上 就是 8W到0.7了
【在 D***e 的大作中提到】
: 中央红军主要亏本发生在湘江，老毛当时做啥呢？
: 不能为了黑毛，什么都算到毛头上吧
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s******8
发帖数: 7105 | 167 如果光是和一个人比，有可能是运气问题， 跟两个人比也不行，就是实力问题了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你还需要比较对付他们的国民党军的数量。
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D***e
发帖数: 48486 | 168 你连五九军团怎么回事都不清楚
就甭瞎算了
黑长征时期的毛，搞头真不大
【在 s******8 的大作中提到】
: 湘江时期没算算上 就是 8W到0.7了
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s**********e
发帖数: 33562 | 169 你不比较对手的情况怎么能得出结论？共军歼灭了几百万国民党军却只歼灭了几十万联
合国军，所以共军在朝鲜战争的表现就不如内战？
【在 s******8 的大作中提到】
: 如果光是和一个人比，有可能是运气问题， 跟两个人比也不行，就是实力问题了。
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s******8
发帖数: 7105 | 170 你想捧毛就直说， 数字摆在这里，胜于强辩。
【在 D***e 的大作中提到】
: 你连五九军团怎么回事都不清楚
: 就甭瞎算了
: 黑长征时期的毛，搞头真不大
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s******8
发帖数: 7105 | 171 难道共党各领袖面对不是同一个敌人吗？ 带兵一两年，又不是几个星期。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不比较对手的情况怎么能得出结论？共军歼灭了几百万国民党军却只歼灭了几十万联
: 合国军，所以共军在朝鲜战争的表现就不如内战？
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D***e
发帖数: 48486 | 172 你说的毛指挥下的损失数字不对
【在 s******8 的大作中提到】
: 你想捧毛就直说， 数字摆在这里，胜于强辩。
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s******8
发帖数: 7105 | 173
不管军队丢给了老蒋，还是给了张主席， 都是损失，对不？
【在 D***e 的大作中提到】
: 你说的毛指挥下的损失数字不对
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s******8
发帖数: 7105 | 174 而且张国焘南下，跟中央军、川军决战，也不比老毛轻松。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不比较对手的情况怎么能得出结论？共军歼灭了几百万国民党军却只歼灭了几十万联
: 合国军，所以共军在朝鲜战争的表现就不如内战？
|
D***e
发帖数: 48486 | 175 不是给了张主席
是为了平衡，分成两路后，重新整合了部队，老毛J边儿是陈昌浩和徐向前
你说你连J都不清楚，黑毛有意思吗？
【在 s******8 的大作中提到】
: 而且张国焘南下，跟中央军、川军决战，也不比老毛轻松。
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s******8
发帖数: 7105 | 176 你这是马后炮， 分明是怕张主席动手， 赶紧逃走， 来不及带上。
【在 D***e 的大作中提到】
: 不是给了张主席
: 是为了平衡，分成两路后，重新整合了部队，老毛J边儿是陈昌浩和徐向前
: 你说你连J都不清楚，黑毛有意思吗？
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D***e
发帖数: 48486 | 177 两路人马离的老远呢
怎么也带不上啊
要不刘伯承会准备5把手枪自保？
【在 s******8 的大作中提到】
: 你这是马后炮， 分明是怕张主席动手， 赶紧逃走， 来不及带上。
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s******8
发帖数: 7105 | 178 离得远，那张国焘不是一样把他们带上？
【在 D***e 的大作中提到】
: 两路人马离的老远呢
: 怎么也带不上啊
: 要不刘伯承会准备5把手枪自保？
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D***e
发帖数: 48486 | 179 你要表达啥观点？
张国焘是他们的领导，不跟着咋办，还红军打红军？
【在 s******8 的大作中提到】
: 离得远，那张国焘不是一样把他们带上？
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s******8
发帖数: 7105 | 180 32军不是老毛中央红军吗？
【在 D***e 的大作中提到】
: 你要表达啥观点？
: 张国焘是他们的领导，不跟着咋办，还红军打红军？
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D***e
发帖数: 48486 | 181 我前面跟你说了，为了平衡，分成两路了，五九划归张国焘管了
你要把J也算成毛的损失，算就算吧，反正也没啥用
【在 s******8 的大作中提到】
: 32军不是老毛中央红军吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 182 是中央红军，怎么了？
【在 s******8 的大作中提到】
: 32军不是老毛中央红军吗？
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s******8
发帖数: 7105 | 183 那就对了呀，老毛不能打电报给他们脱离张主席吗？
老毛办不到，还是说明谋略/威信不够。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是中央红军，怎么了？
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s******8
发帖数: 7105 | 184 这样说老毛也可拉陈浩昌。
【在 D***e 的大作中提到】
: 我前面跟你说了，为了平衡，分成两路了，五九划归张国焘管了
: 你要把J也算成毛的损失，算就算吧，反正也没啥用
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D***e
发帖数: 48486 | 185 老毛通知他们北上了，他们请示了张国焘，不同意
【在 s******8 的大作中提到】
: 这样说老毛也可拉陈浩昌。
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s**********e
发帖数: 33562 | 186 陈浩昌是谁？
【在 s******8 的大作中提到】
: 这样说老毛也可拉陈浩昌。
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s**********e
发帖数: 33562 | 187 可以打电报，打了有用吗？32军跑得掉吗？
【在 s******8 的大作中提到】
: 那就对了呀，老毛不能打电报给他们脱离张主席吗？
: 老毛办不到，还是说明谋略/威信不够。
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s******8
发帖数: 7105 | 188 陈昌浩
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陈浩昌是谁？
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s**********e
发帖数: 33562 | 189 你连他的名字都搞不清楚吧。
【在 s******8 的大作中提到】
: 陈昌浩
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s******8
发帖数: 7105 | 190 你这招够低级的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你连他的名字都搞不清楚吧。
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s***r
发帖数: 1480 | 191 呵呵，这个是小儿科出身，没必要说了
【在 D***e 的大作中提到】
: 我前面跟你说了，为了平衡，分成两路了，五九划归张国焘管了
: 你要把J也算成毛的损失，算就算吧，反正也没啥用
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s******8
发帖数: 7105 | 192 虎肉玩低级的，你来玩下三路，哈哈哈哈
【在 s***r 的大作中提到】
: 呵呵，这个是小儿科出身，没必要说了
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s***r
发帖数: 1480 | 193 当时张国焘重新编了密码本，好像中央联系不上59军团哦，彭德怀回忆过，他感觉不对
，才编了一套密码，送了红一军团，不然连红一都联系不上。包括后来的26军团，发给
中央的电报都发给了张国焘，中央很长时间根本联系不上他们。
张国焘手段很厉害的，后来老毛在延安掌握了全军密码本，张对此很不满啊。感觉除了
老毛，当时党内没人斗得过他，他既有冠冕堂皇的一套，又有厉害的小手段，他还是输
在对大局的判断上，如果他不南下，一起北上跟着缠，到陕北后，徐海东也是红四的，
毛只有跟着干着急。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可以打电报，打了有用吗？32军跑得掉吗？
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s***r
发帖数: 1480 | 194 我只是实事求是的说，59军团叛逃张主席的话你都说出来了，说你小儿科不过分啊。
另外，小儿科算不上下三路吧？
【在 s******8 的大作中提到】
: 虎肉玩低级的，你来玩下三路，哈哈哈哈
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s******8
发帖数: 7105 | 195 老毛这时有党中央撑腰，党中央 打电报给各个部队，让他们北上。抗命不北上的， 就
是背叛党中央。 你粉饰也没有用。
【在 s***r 的大作中提到】
: 我只是实事求是的说，59军团叛逃张主席的话你都说出来了，说你小儿科不过分啊。
: 另外，小儿科算不上下三路吧？
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s***r
发帖数: 1480 | 196 是吗？你贴几封电报上来吧，让我开开眼界
【在 s******8 的大作中提到】
: 老毛这时有党中央撑腰，党中央 打电报给各个部队，让他们北上。抗命不北上的， 就
: 是背叛党中央。 你粉饰也没有用。
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s******8
发帖数: 7105 | 197
【在 s***r 的大作中提到】
: 是吗？你贴几封电报上来吧，让我开开眼界
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s***r
发帖数: 1480 | 198 这就是“党中央 打电报给各个部队，让他们北上。抗命不北上的， 就是背叛党中央。
”啊？
我还以为有大爆料呢
“各个部队”，你说说那些部队接到了这封电报吧
【在 s******8 的大作中提到】
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v*****s
发帖数: 20290 | 199 我日，你自己贴东西之前都不看的？
袁王之死和AB团有个毛关系？袁王是铁杆毛派，被大将军趁太祖不在的时候诱杀了，太
祖知道以后差点没气晕过去。
山。
【在 s******8 的大作中提到】
: 错杀王佐袁文才，红军丢掉井冈山
: 王佐（左）和袁文才。
: 王佐、袁文才两位革命烈士对井冈山革命根据地的建立起到了不可取代的作用，早在毛
: 泽东率部上井冈山前，二人就已在此占山为王，后经毛泽东劝说，二人加入中共，所部
: 改编成工农革命军第一军第一师第二团。然而正像上世纪60年代毛泽东重上井冈山时所
: 说，当时党内的左倾盲动路线，导致了王、袁二人被错杀，并最终导致红军退出井冈山。
: “六大”文件让二人起戒心
: 说到王佐、袁文才二人的冤死，就不得不提中共“六大”。1928年6月，中共“六大”
: 在莫斯科召开，会议通过了《苏维埃政权的组织问题决议案》，其中对土匪的关系这一
: 部分，明确规定：
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D***e
发帖数: 48486 | 200 呵呵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，你自己贴东西之前都不看的？
: 袁王之死和AB团有个毛关系？袁王是铁杆毛派，被大将军趁太祖不在的时候诱杀了，太
: 祖知道以后差点没气晕过去。
:
: 山。
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s***r
发帖数: 1480 | 201 他只要嘴巴张得开
他们不是被大将军诱杀，这个事不能算到大将军头上
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，你自己贴东西之前都不看的？
: 袁王之死和AB团有个毛关系？袁王是铁杆毛派，被大将军趁太祖不在的时候诱杀了，太
: 祖知道以后差点没气晕过去。
:
: 山。
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s******8
发帖数: 7105 | 202 西瓜妹你也太搞笑了吧？ 这样重要的人被彭趁太祖不在的时候诱杀， 彭大将军后来还
得重用。 老毛就不是老毛了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，你自己贴东西之前都不看的？
: 袁王之死和AB团有个毛关系？袁王是铁杆毛派，被大将军趁太祖不在的时候诱杀了，太
: 祖知道以后差点没气晕过去。
:
: 山。
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v*****s
发帖数: 20290 | 203 他叨叨半天都叨叨不到点子上。这事上他明显应该叨叨的是为啥老毛没能把右路军的指
挥官徐向前，陈昌浩还有李先念的红30军和许世友的红四军拉走，哈哈。
【在 D***e 的大作中提到】
: 我前面跟你说了，为了平衡，分成两路了，五九划归张国焘管了
: 你要把J也算成毛的损失，算就算吧，反正也没啥用
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s***r
发帖数: 1480 | 204 陈和许是铁杆啊，李也算吧，所以太祖也就试探了下徐，就算徐同意，我觉得也拉不走
，张对部队的控制力还是很强的。
当然，这确实是太祖无能的证据，哈哈
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他叨叨半天都叨叨不到点子上。这事上他明显应该叨叨的是为啥老毛没能把右路军的指
: 挥官徐向前，陈昌浩还有李先念的红30军和许世友的红四军拉走，哈哈。
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s******8
发帖数: 7105 | 205 军队里不听命令就是可以杀的。 党指挥枪。 你不用装傻。
当时红32军是明显知道有这事的， 张主席搞定32军。
“后来中央红军趁夜向陕甘地区进军，在得悉党中央率领中央红军主力北上后，罗炳辉
也强烈要求北进。张国焘为了稳定和控制这支部队，亲自出面与罗炳辉将军谈心，企图
拉拢他，但罗炳辉将军不为所动，义正辞严地拒绝了张国焘的拉拢，明确表示反对南下
，要求北上抗日，并收回在张国焘在32军中散发的诬蔑中央的材料，全部销毁。张国焘
见拉拢不成，便恼羞成怒，公然说红32军的干部中有机会主义分子，下令没收了红32军
与中央联系的电台和密码，使红32军从此失去与中央的联系，并精心策划了对红32军指
战员的所谓“改造”。先后以种种借口从红32军调走一些干部，再把其他部队的干部调
入，设立自己的“耳目”，并把坚决反对张国焘分裂党和红军，反对南下逃跑路线的红
32军参谋长郭天民和政治部主任黄火青分别撤职和调出原部。不久，红32军重新进行整
编，罗炳辉仍任军长，李干辉任政委，辖第94、96两师。罗炳辉将军此时实际上已被架
空，失去了对红32军的指挥权。红32军被张国焘裹胁，被迫南下。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这就是“党中央 打电报给各个部队，让他们北上。抗命不北上的， 就是背叛党中央。
: ”啊？
: 我还以为有大爆料呢
: “各个部队”，你说说那些部队接到了这封电报吧
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f******f
发帖数: 457 | 206 还党中央呢，没和苏联联系上，张还说他代表党中央呢！
【在 s******8 的大作中提到】
: 老毛这时有党中央撑腰，党中央 打电报给各个部队，让他们北上。抗命不北上的， 就
: 是背叛党中央。 你粉饰也没有用。
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s******8
发帖数: 7105 | 207 你不知道张国焘还自立中央呢。
【在 f******f 的大作中提到】
: 还党中央呢，没和苏联联系上，张还说他代表党中央呢！
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