B*********1
发帖数: 3181 | 1 这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断。
。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
无论微观还是宏观上，私有体制都无情碾压公有制。刚刚美国一家私人航天公司，
SpaceX，成功发射了一枚“猎鹰”超级重型火箭，目前一致认为“碾压”了全世界各国
航天和军工的政府企业。
而在整个社会的尺度上，公有制更是早早已经完败。。。
然而至少从表面来看，私有制更不道德，而公有制却是高尚、无私的，从“厚德载物”
的角度，为什么看似结局却是颠倒过来？
—— 很简单，与雾霾来源、集权度等等类似，“制度”又是一个刚好跟“常识”反过
来的存在。。。“两个铁球同时落地”了。
其实要想弄明白这个问题，只需要想清楚：犯罪、违反规则总是会带来获利的，甚至往
往利润奇高 —— 是“觉悟”高的人、更有道德的那些会更守法，还是反过来、那些道
德和觉悟更低的？
与对立的体系从“所有人都是坏的、最坏的”出发进行设计不同，很显然，高尚的制度
、公有制，更偏向于从“多数人都是最好的”来出发。
实际上就是，一旦选择后者，你就不需要在制度设计上花脑筋、“下太多功夫”了，靠
社会成员的“觉悟”可以自动弥补这一点。
那么，两种设计思路下，哪个漏洞更少、可操作性更强，孰优孰劣很明白。
很明显，越是有道德的，也越会选择自觉遵纪守法，即便违法的风险程度不高。。。
而后一种体系各种漏洞、不够严，比较坏的情况下，犯罪风险和成本太低、甚至低过违
法的获益，就是在鼓励那些社会成员里的投机分子了。比如体现在经济上，就是违法违
纪不讲道德者生产成本更低，获取利润更大和更容易，即竞争力更强。长此以往胜出的
必定都是“不讲良心”的坏人、坏企业，好人开不下去、或不得不学坏变坏，“劣币驱
逐良币”。。。整个社会从道德、实力上也必然是下降的，不用外部竞争，当然自己就
灭亡了。 |
I**********m
发帖数: 58 | 2 这还不简单，
私有制是富人起家。
公有制是穷人起家。
富人比穷人有钱。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 3 因为所谓的公有制,是被一帮官僚实际控制的
官僚本身就是自私的,他们做着假公济私的买卖
这就是鲁迅所言的满口仁义道德,实际都是在吃人 |
m*****n
发帖数: 3575 | 4 从东北国企破产买断工人工龄就知道了
中国的统治阶级根本不是工农无产阶级，而是官僚阶级，有权就有钱，什么都有，旱涝
保收，淘汰别人不淘汰自己。 |
n****f
发帖数: 3580 | 5 因为目前所有的公有制国家的建立都是暴力夺权的结果，是建立在对个人权利粗暴侵犯
的基础上，而非水到渠成。 |
n****f
发帖数: 3580 | 6 强迫人信仰共产主义，等于精神上的强奸。
【在 n****f 的大作中提到】
: 因为目前所有的公有制国家的建立都是暴力夺权的结果，是建立在对个人权利粗暴侵犯
: 的基础上，而非水到渠成。
|
h**********c
发帖数: 4120 | 7 从人类历史宏观看，两次世界大战，历史上的血腥殖民是姓社还是姓姿，你不会缺乏基
本的判断。
可以说，核武器目前来看是全人类公有，有异议请提出。 |
t******e
发帖数: 2504 | 8 嗯，官办就是好，高调喊口号，底下牟私利， 历来如此。
晚清也是这个德行，7大姑8大姨都在里面吃空饷， 闹得造枪的成本都比洋抢在华售价
高出一大截，质量还比人家差一大截。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 因为所谓的公有制,是被一帮官僚实际控制的
: 官僚本身就是自私的,他们做着假公济私的买卖
: 这就是鲁迅所言的满口仁义道德,实际都是在吃人
|
m*****u
发帖数: 15526 | 9 共产必须建立在物质产品极大丰富上。老马这论断仍然成立。 |
m*********9
发帖数: 56 | 10 私有制是人人自有，
公有制实质是少数人私有，
对不对？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断。
: 。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
: 无论微观还是宏观上，私有体制都无情碾压公有制。刚刚美国一家私人航天公司，
: SpaceX，成功发射了一枚“猎鹰”超级重型火箭，目前一致认为“碾压”了全世界各国
: 航天和军工的政府企业。
: 而在整个社会的尺度上，公有制更是早早已经完败。。。
: 然而至少从表面来看，私有制更不道德，而公有制却是高尚、无私的，从“厚德载物”
: 的角度，为什么看似结局却是颠倒过来？
: —— 很简单，与雾霾来源、集权度等等类似，“制度”又是一个刚好跟“常识”反过
: 来的存在。。。“两个铁球同时落地”了。
|
|
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B*********1
发帖数: 3181 | 11 不完全是。。。
公有制其实就是极端化的 AA，不考虑个体差异、简单化地平均。从前面提到的，制度
设计假定所有人都有不违法的觉悟，到工厂里假定每个人都会无私奉献、上班不开小差
。。。到最后就是所有 AA 的问题，有道德、“觉悟”高的在养那些道德觉悟低的，前
者实际上在做后者的奴隶 —— nothing more，nothing less。
你在这个体系里面呆过就知道了，越王八蛋的那些混得越开、越滋润。至于被特权人物
私有化其实很明显。。。制度本身就是靠“觉悟”、不监督，一般上位的、官员干部都
被认为是社会上更有道德觉悟的一群人（他们公开的发言、活动也都是这么表现的），
所以关键性的、对于权力，监督程度不是更高，而是往往更低的。
【在 m*********9 的大作中提到】
: 私有制是人人自有，
: 公有制实质是少数人私有，
: 对不对？
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B*********1
发帖数: 3181 | 12 这就是一种 belief，经典的宗教说教。。。
其实更本质的是。。。“物质产品极大丰富”到底是客观、还是主观的？
或者说你如何保证，物质极大丰富起来了，本身这方面的要求、需求是不是也会同步跟
着上去？
你如果是从六十年代过来的，肯定不能忘记，当时能吃饱饭就是“极大丰富”了、甚至
“唯一的要求”。。。现在谁还能保持那种“丰富”标准？
比如现在吃饭没有鱼、没有肉，只是吃饱，你自己能不能做到象以前一样满足？
所以共产完全可以建立在低物质水平基础上，只要社会的需求足够低。。。比如朝鲜，
需求普遍如此之低、人民就是“知足常乐”，反而外人不能理解，能“米饭浇肉汤”，
这已经是生活在共产主义天堂里。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 共产必须建立在物质产品极大丰富上。老马这论断仍然成立。
|
l*****i
发帖数: 214 | 13
客观，主观解决不了问题，类似亩产三万斤
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这就是一种 belief，经典的宗教说教。。。
: 其实更本质的是。。。“物质产品极大丰富”到底是客观、还是主观的？
: 或者说你如何保证，物质极大丰富起来了，本身这方面的要求、需求是不是也会同步跟
: 着上去？
: 你如果是从六十年代过来的，肯定不能忘记，当时能吃饱饭就是“极大丰富”了、甚至
: “唯一的要求”。。。现在谁还能保持那种“丰富”标准？
: 比如现在吃饭没有鱼、没有肉，只是吃饱，你自己能不能做到象以前一样满足？
: 所以共产完全可以建立在低物质水平基础上，只要社会的需求足够低。。。比如朝鲜，
: 需求普遍如此之低、人民就是“知足常乐”，反而外人不能理解，能“米饭浇肉汤”，
: 这已经是生活在共产主义天堂里。
|
l*****i
发帖数: 214 | 14
集约化生产是无法做到物资极大丰富的，资源必然被集中起来进行有目的的少数产品的
生产
生产方式转变为个体化生产，资源开放，才可能实现物资极大丰富
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这就是一种 belief，经典的宗教说教。。。
: 其实更本质的是。。。“物质产品极大丰富”到底是客观、还是主观的？
: 或者说你如何保证，物质极大丰富起来了，本身这方面的要求、需求是不是也会同步跟
: 着上去？
: 你如果是从六十年代过来的，肯定不能忘记，当时能吃饱饭就是“极大丰富”了、甚至
: “唯一的要求”。。。现在谁还能保持那种“丰富”标准？
: 比如现在吃饭没有鱼、没有肉，只是吃饱，你自己能不能做到象以前一样满足？
: 所以共产完全可以建立在低物质水平基础上，只要社会的需求足够低。。。比如朝鲜，
: 需求普遍如此之低、人民就是“知足常乐”，反而外人不能理解，能“米饭浇肉汤”，
: 这已经是生活在共产主义天堂里。
|
w*****t
发帖数: 422 | 15 知其然不知其所以然。
关键是有没有有效的退出机制。
以前公有制企业没有退出机制，不能新陈代谢，只能苟延残喘。如果公有制企业能够破
产退出被其他公有制企业替代，可以解决很多现有的问题。光换企业领导人是不够的。
一定要从上到下从起炉灶。
实际在西方绝大部分资产也是极少数私人掌握，对一般人跟公有制有球的区别？
：这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断
：。。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 16 相当有区别。。。
西方私人掌握的资产是可以继承的，光这点就秒杀了。你吭哧吭哧干半天，最后劳动成
果相当于全捐出去了、而且是带强迫性的，换谁能平衡？ 一有类似想法，再好好干就
很难了，积极性下降是毫无疑问的。
或者说公有制的优越性到底体现在哪里？ 显然至少在调动干活人员积极性方面，体现
不出任何优势来。。。
断
【在 w*****t 的大作中提到】
: 知其然不知其所以然。
: 关键是有没有有效的退出机制。
: 以前公有制企业没有退出机制，不能新陈代谢，只能苟延残喘。如果公有制企业能够破
: 产退出被其他公有制企业替代，可以解决很多现有的问题。光换企业领导人是不够的。
: 一定要从上到下从起炉灶。
: 实际在西方绝大部分资产也是极少数私人掌握，对一般人跟公有制有球的区别？
:
: ：这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断
: ：。。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
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B*********1
发帖数: 3181 | 17 这里说的主客观不是画大饼、类似亩产三万斤这样的，是说标准是相对的、还是绝对。
物质怎么才算极大丰富？ 现在当然有车有房算比较高级，但等到这些人人都有了，可
能又只算是最低标准了。。。
所以完全可以从反过来 —— 要实现共产主义，逐步降需求就可以了，何必那么麻烦、
去搞什么丰富物质？
比如如果你觉得朝鲜人民过得悲惨，你只是不理解，在那个国家里、已经实现了真正的
共产主义。。。所谓“极大丰富”的物质水平，就是米饭“有肉汤浇”，就会是极大的
满足，反而你自己什么都不缺、才不容易快乐满足。
【在 l*****i 的大作中提到】
:
: 集约化生产是无法做到物资极大丰富的，资源必然被集中起来进行有目的的少数产品的
: 生产
: 生产方式转变为个体化生产，资源开放，才可能实现物资极大丰富
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l*****i
发帖数: 214 | 18 靠压制人的需求，达到的平均主义显然是不稳定的
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这里说的主客观不是画大饼、类似亩产三万斤这样的，是说标准是相对的、还是绝对。
: 物质怎么才算极大丰富？ 现在当然有车有房算比较高级，但等到这些人人都有了，可
: 能又只算是最低标准了。。。
: 所以完全可以从反过来 —— 要实现共产主义，逐步降需求就可以了，何必那么麻烦、
: 去搞什么丰富物质？
: 比如如果你觉得朝鲜人民过得悲惨，你只是不理解，在那个国家里、已经实现了真正的
: 共产主义。。。所谓“极大丰富”的物质水平，就是米饭“有肉汤浇”，就会是极大的
: 满足，反而你自己什么都不缺、才不容易快乐满足。
|
n****f
发帖数: 3580 | 19 这是一种论断， 没经证实，谁也不知道是真的假的， 就象人死后到底有没有灵魂，目
前既不能证实，也不能证伪。
所以这就看你选择信还是不信了，实质是一种信仰。
绝大部分社会主义国家的问题是， 通过洗脑力图让所有的人信共产主义。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 共产必须建立在物质产品极大丰富上。老马这论断仍然成立。
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p***n
发帖数: 17190 | 20 那是當然
憑啥都得讓公的拿走
母的也得分
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断。
: 。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
: 无论微观还是宏观上，私有体制都无情碾压公有制。刚刚美国一家私人航天公司，
: SpaceX，成功发射了一枚“猎鹰”超级重型火箭，目前一致认为“碾压”了全世界各国
: 航天和军工的政府企业。
: 而在整个社会的尺度上，公有制更是早早已经完败。。。
: 然而至少从表面来看，私有制更不道德，而公有制却是高尚、无私的，从“厚德载物”
: 的角度，为什么看似结局却是颠倒过来？
: —— 很简单，与雾霾来源、集权度等等类似，“制度”又是一个刚好跟“常识”反过
: 来的存在。。。“两个铁球同时落地”了。
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h***f
发帖数: 4541 | 21 不光要看所有制，还要看生产关系。这是中考的政治常识吧？ |
m*********9
发帖数: 56 | 22 哪有什么真的公有制？公有制下，你到底有什么？没有对分配权的发言，也就没有AA。
某个工厂搞福利，问过你吗？你有份吗？为什么你必须去差得地方，另一个人可以去福
利好的地方？
凭什么说你的贡献小，另一个贡献就大？
所谓的共有，是私有的另一种极端体现
【在 B*********1 的大作中提到】
: 不完全是。。。
: 公有制其实就是极端化的 AA，不考虑个体差异、简单化地平均。从前面提到的，制度
: 设计假定所有人都有不违法的觉悟，到工厂里假定每个人都会无私奉献、上班不开小差
: 。。。到最后就是所有 AA 的问题，有道德、“觉悟”高的在养那些道德觉悟低的，前
: 者实际上在做后者的奴隶 —— nothing more，nothing less。
: 你在这个体系里面呆过就知道了，越王八蛋的那些混得越开、越滋润。至于被特权人物
: 私有化其实很明显。。。制度本身就是靠“觉悟”、不监督，一般上位的、官员干部都
: 被认为是社会上更有道德觉悟的一群人（他们公开的发言、活动也都是这么表现的），
: 所以关键性的、对于权力，监督程度不是更高，而是往往更低的。
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k******v
发帖数: 581 | 23 公有制也可以调动积极性，比如差别工资，按劳分配；不完成任务有惩罚
【在 B*********1 的大作中提到】
: 相当有区别。。。
: 西方私人掌握的资产是可以继承的，光这点就秒杀了。你吭哧吭哧干半天，最后劳动成
: 果相当于全捐出去了、而且是带强迫性的，换谁能平衡？ 一有类似想法，再好好干就
: 很难了，积极性下降是毫无疑问的。
: 或者说公有制的优越性到底体现在哪里？ 显然至少在调动干活人员积极性方面，体现
: 不出任何优势来。。。
:
: 断
|
m*****n
发帖数: 3575 | 24 做梦呢？
没呆过国企？
【在 k******v 的大作中提到】
: 公有制也可以调动积极性，比如差别工资，按劳分配；不完成任务有惩罚
|
k******v
发帖数: 581 | 25 世界上大多数国家是资本主义，包括印度，巴西，阿根廷，这些大国，可是他们的情况
并不乐观
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断。
: 。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
: 无论微观还是宏观上，私有体制都无情碾压公有制。刚刚美国一家私人航天公司，
: SpaceX，成功发射了一枚“猎鹰”超级重型火箭，目前一致认为“碾压”了全世界各国
: 航天和军工的政府企业。
: 而在整个社会的尺度上，公有制更是早早已经完败。。。
: 然而至少从表面来看，私有制更不道德，而公有制却是高尚、无私的，从“厚德载物”
: 的角度，为什么看似结局却是颠倒过来？
: —— 很简单，与雾霾来源、集权度等等类似，“制度”又是一个刚好跟“常识”反过
: 来的存在。。。“两个铁球同时落地”了。
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k******v
发帖数: 581 | 26 国企的落寞确实有很多问题，但是不一定是所有制的问题。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 做梦呢？
: 没呆过国企？
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m*****n
发帖数: 3575 | 27 那也比搞公有制的委内瑞拉快饿死人要强
同样在欧洲的意大利就怎么也比不上德国
有人民素质的差异
【在 k******v 的大作中提到】
: 世界上大多数国家是资本主义，包括印度，巴西，阿根廷，这些大国，可是他们的情况
: 并不乐观
|
k******v
发帖数: 581 | 28 欧洲很多国家是国家性福利，相当于社会主义，但是有的办得好，如德国瑞典，有的办
多差，如希腊。
这和所有制没有关系，而且其他方面的问题，例如金融
【在 m*****n 的大作中提到】
: 那也比搞公有制的委内瑞拉快饿死人要强
: 同样在欧洲的意大利就怎么也比不上德国
: 有人民素质的差异
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m*****n
发帖数: 3575 | 29 我不反对集体所有制，即合作社
年终大家在一起开会分钱
百分之二百不反对
但是中国的这帮当权者是打压集体所有制的
都得名义国有制企业，实际是官营，按权力分配才合他们的意
这是一种更烂的经济制度——权有制
招商银行对外吹自己是最早的国企，从清朝洋务运动开始算
你想想看，所谓的国企，就是官僚阶级的白手套
【在 k******v 的大作中提到】
: 国企的落寞确实有很多问题，但是不一定是所有制的问题。
|
k******v
发帖数: 581 | 30 原子弹，火箭，高铁，公共交通，都是公有制下才有可能实现的。
私有制的资本家不会做这些利润不大的事情 |
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m*****n
发帖数: 3575 | 31 德国对于工厂主的资产保护是最厉害的
如果工厂主厂子传给子女，且子女自行进行经营
不交一分钱遗产税
在中国这种工厂，不被公私合营百送给官僚去糟蹋真是烧高香了！
【在 k******v 的大作中提到】
: 欧洲很多国家是国家性福利，相当于社会主义，但是有的办得好，如德国瑞典，有的办
: 多差，如希腊。
: 这和所有制没有关系，而且其他方面的问题，例如金融
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m*********9
发帖数: 56 | 32 有道理。集体所有制有点像合伙人制
【在 m*****n 的大作中提到】
: 我不反对集体所有制，即合作社
: 年终大家在一起开会分钱
: 百分之二百不反对
: 但是中国的这帮当权者是打压集体所有制的
: 都得名义国有制企业，实际是官营，按权力分配才合他们的意
: 这是一种更烂的经济制度——权有制
: 招商银行对外吹自己是最早的国企，从清朝洋务运动开始算
: 你想想看，所谓的国企，就是官僚阶级的白手套
|
k******v
发帖数: 581 | 33 是，公有制如何提高效率，实际上是很大的问题。中国的80，90年代的国企改革就是要
提高效率效益，但是效果不好，尤其东北大批国企的三角债务。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 我不反对集体所有制，即合作社
: 年终大家在一起开会分钱
: 百分之二百不反对
: 但是中国的这帮当权者是打压集体所有制的
: 都得名义国有制企业，实际是官营，按权力分配才合他们的意
: 这是一种更烂的经济制度——权有制
: 招商银行对外吹自己是最早的国企，从清朝洋务运动开始算
: 你想想看，所谓的国企，就是官僚阶级的白手套
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m*****n
发帖数: 3575 | 34 F15是谁做的呢？
政府采购是做什么的？
那利润大的金融、烟草、能源为什么要垄断呢？
一个赖昌兴，罪名是走私汽油赚钱。
两桶油从新加坡买油，加很高的利润卖给中国人民是合法
他也从新加坡买，加不高的利润卖给中国人民就是非法
究竟谁在鱼肉人民？
【在 k******v 的大作中提到】
: 原子弹，火箭，高铁，公共交通，都是公有制下才有可能实现的。
: 私有制的资本家不会做这些利润不大的事情
|
k******v
发帖数: 581 | 35 问的好。
The McDonnell Douglas F-15 Eagle is an American twin-engine, all-weather
tactical fighter aircraft designed by McDonnell Douglas (now Boeing) to gain
and maintain air supremacy in aerial combat.
这些美国军械巨头靠什么活着？
靠的是美国不断挑起世界各地的战争，美国政府和美国资本家一块制造可以销售军械的
机会。
没有美国政府的撑腰，这种国家管理控制，很难想象这些公司能过得好。
【在 m*****n 的大作中提到】
: F15是谁做的呢？
: 政府采购是做什么的？
: 那利润大的金融、烟草、能源为什么要垄断呢？
: 一个赖昌兴，罪名是走私汽油赚钱。
: 两桶油从新加坡买油，加很高的利润卖给中国人民是合法
: 他也从新加坡买，加不高的利润卖给中国人民就是非法
: 究竟谁在鱼肉人民？
|
k******v
发帖数: 581 | 36 第二个问题问的也非常好
赖昌星走私，或者说所有的走私，为什么是违法的？ 为什么要打击？
根本目的是保护本国家自己的企业，保护自己国家自己企业的职工。
就比如石油，想象极端的情况，如果全中国都用走私的外国的石油，那么，自己国家的
石油没有人用了，那么自己国家石油企业的职工就全失业了。
【在 m*****n 的大作中提到】
: F15是谁做的呢？
: 政府采购是做什么的？
: 那利润大的金融、烟草、能源为什么要垄断呢？
: 一个赖昌兴，罪名是走私汽油赚钱。
: 两桶油从新加坡买油，加很高的利润卖给中国人民是合法
: 他也从新加坡买，加不高的利润卖给中国人民就是非法
: 究竟谁在鱼肉人民？
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k******v
发帖数: 581 | 37 转知乎一篇文章：
公有制比私有制对人类发展更有效率吗？
章易
章易
枪械爱好者而已。
谢谢邀请。
1、关于生产力发展
从整个历史的发展来看， 生产力一直在进步；生产是为了满足人类的需要，不管人类
搞什么制度（哪怕是在作死）都在发展，关键在于快慢。大家都学过“生产力决定生产
关系、生产关系反作用于生产力”和“先进的生产关系促进生产力发展、落后的生产关
系阻碍生产力发展”，那么生产关系对于生产力的反作用是怎么实现的呢？
所谓生产力，就是人类为了满足自身需求，通过劳动来改造自然的能力。很多人误以为
生产力的主体是“蒸汽”、“电气”或者“可控核聚变”之类的东西（能源？），然而
生产力的主体其实是人，因为是人为了满足人的需求而利用工具完成劳动——包括工具
的制造、使用、维护和修理。既然生产力的主体是人、是人在劳动，那么人的生产积极
性就就决定了生产力发展的快慢。
举个例子，19世纪美国南方的黑奴只用劣质的木头工具，所以美国南方种植园的生产效
率极低。难道白人奴隶主是因为蠢才不给他们配发铁农具和畜力工具吗？原因就是恶劣
的分配关系和工作环境导致黑奴的生产积极性极差，黑奴们会故意破坏工具、虐待牲畜
。工具和牲畜都是要花钱的，而白人奴隶主宁愿只给黑奴最劣等的木头工具，也不愿意
改善分配关系和工作环境——这些更影响他们赚钱。而在工业时代，工人通过有组织的
罢工和破坏机器来破坏生产，以此抗议低下的薪资水平和恶劣的上班环境；21世纪的“
白领”也是如此，上班“摸鱼”无时无刻不在发生。破坏机器、组织罢工、上班“摸鱼
”，这些都是什么？这些都是阶级斗争啊！生产力对生产关系的决定作用通过阶级斗争
来实现（例如阶级革命会导致全社会生产关系的进步变革），而生产关系对生产力的反
作用也是通过阶级斗争来实现的。
员工要“摸鱼”，老板们熬多少“鸡汤”都不管用；于是就有老板另辟蹊径，反过来鼓
吹“人天性懒惰所以必须被监督”来为自己的剥削地位寻找合法性。恰恰相反，人并非
讨厌劳动，而是讨厌像奴隶一样劳动；古代是农奴（自耕农也会被地主阶级用苛捐杂税
和“驴打滚”高利贷压榨），今天是房奴。
2、关于生产积极性
上文已经提到，影响生产力发展快慢的重要因素，就是劳动者的生产积极性。生产积极
性问题主要是分配问题导致的，归根结底就是生产资料所有制决定的。要讨论生产，就
不得不讨论“谁在生产”、“为什么生产”、“生产成果归谁”这三个问题，而讨论这
三个问题必须从所有制入手。在私有制下，不掌握生产资料、靠出卖劳动力维持生计的
阶级是生产的主力军，他们做大的蛋糕被掌握生产资料的阶级切去最大的那块，他们从
事生产的主要目的是为了供养掌握生产资料的阶级。
具体到资本主义社会， 工人被资本家雇佣进行生产，劳动成果全部归资本家所有。这
些劳动成果被资本家拿到市场上换成货币，用来扩大生产规模或者弥补设备损耗；剩下
的货币就供资本家穷奢极欲——大到海天盛筵、小到打赏主播。至于工人，他们的薪水
只够他们获得基本的衣食住行，以及养活子女长大成人以供资本家继续剥削——现在明
白为什么“中产”家庭的收入通常只够“精养”一两个能上大学的孩子了吧。如果工人
生病或者工伤了，就去资本家开的医院贡献出最后的存款（电影里革命英雄在牺牲前上
缴最后的党费还是自愿的呢）。
哦对了，火化和墓地也要钱：“（2014年）12月1日，来自重庆市民政局消息，我市首
个大型公益性公墓崇兴纪念园在九龙坡含谷镇正式开园。预建墓位4万个，可安放6万盒
骨灰，每个墓位销售价格不超过1.5万元。”看看，一个墓位低于1.5万元就算“公益”
了。2015年重庆市城镇就业人员的年平均工资，非私营单位的是60543元、私营单位的
是44213元，工人们就算和老板们一起“平均”一下，不提前攒好三个月工资就死无葬
身之地啊！
总而言之，在私有制下，劳动者生产了吃喝穿用的一切、盖起了高楼大厦学校医院，自
己却买不起房、看不起病、子女上不起学。在这种分配方式下，劳动者除了活下去的欲
望，还能有什么生产积极性？当资本主义经济繁荣时（建立在发达国家对第三世界的深
重压迫之上），劳动者还能跟着吃大肉的资本家喝点肉汤、还能为了喝到更多的肉汤而
有点积极性，但别忘了在1929年（以及其他经济危机时期）最没效率的就是资本主义。
而在无产阶级专政的社会主义国家，劳动者通过革命推翻资产阶级、夺回劳动果实、建
设自己的经济；无产阶级人民群众当家作主，就解决了生产为了谁、生产成果归谁的问
题，就给生产提供了一个明确的目标：为了让全体劳动者获得更好的生活。尽管社会主
义国家还无法做到共产主义的按需分配，但是实行基于公平原则的按劳分配，所以能够
调动最广大劳动者的生产积极性。苏联与新中国早期的快速现代化真的光靠官僚传达国
家指令就能做到吗？
那么，为什么中国在社会主义建设时期出现了劳动者（尤其是农民）生产积极性低下的
问题呢？当然还是分配制度上出现了问题。一方面，绝对平均主义的“大锅饭”制度是
与按劳分配和公平原则相悖的；另一方面，工人民主的缺失导致官僚专制，劳动果实分
配的公平性受到了官僚阶层的不合理的特权的破坏。大家都学过“经济基础决定上层建
筑、上层建筑对经济基础具有反作用”，生产资料公有制（经济基础）的优越性必须通
过与之相适应的各种制度（上层建筑）才能发挥出来，如果上层建筑出了问题就会损害
劳动者的权益、打击劳动者的生产积极性、阻碍生产力的发展。
正因为如此，即便已经建立了无产阶级专政的社会主义国家，劳动者也要时刻准备通过
斗争来捍卫自己公平分配的劳动果实和当家作主的政治地位，不要被“饭都吃不饱还要
搞阶级斗争”之类的别有用心的话所蒙骗。
编辑于 2017-01-02 |
m*********9
发帖数: 56 | 38 不全是。走私实质是逃税
【在 k******v 的大作中提到】
: 第二个问题问的也非常好
: 赖昌星走私，或者说所有的走私，为什么是违法的？ 为什么要打击？
: 根本目的是保护本国家自己的企业，保护自己国家自己企业的职工。
: 就比如石油，想象极端的情况，如果全中国都用走私的外国的石油，那么，自己国家的
: 石油没有人用了，那么自己国家石油企业的职工就全失业了。
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l**a
发帖数: 11 | 39 私有制的原理是基本清楚的，从亚当斯密开始都在研究这个。你只不过是鹦鹉学舌了下
而已。
公有制的原理则是不清楚的，从公有应该是谁所有都不完全清楚。是新加坡的淡马锡么
，是苏联企业么，是欧美的铁路系统么，还是中国的官商国企？它们的效率和公平都是
不一样的
在这个前提下，探讨两个体制的优劣是很滑稽的。还是多读书的好。不要动不动来个大
视角。you won't get credits by reinventing the wheel.
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这个世界上有很多事情不能靠“想当然”，也就是需要一定的思考能力才能区分判断。
: 。。很不幸，公、私有上的制度优劣看起来也是这么一种。
: 无论微观还是宏观上，私有体制都无情碾压公有制。刚刚美国一家私人航天公司，
: SpaceX，成功发射了一枚“猎鹰”超级重型火箭，目前一致认为“碾压”了全世界各国
: 航天和军工的政府企业。
: 而在整个社会的尺度上，公有制更是早早已经完败。。。
: 然而至少从表面来看，私有制更不道德，而公有制却是高尚、无私的，从“厚德载物”
: 的角度，为什么看似结局却是颠倒过来？
: —— 很简单，与雾霾来源、集权度等等类似，“制度”又是一个刚好跟“常识”反过
: 来的存在。。。“两个铁球同时落地”了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 40 这些其实都没什么。。。有的体制是专门着眼于效率的，对公平很有保留，不管口头上
怎么交待。
但是就公有制来说，其实是牺牲了你列的这些公平（需要讲究奉献、无私），效率并没
有提升上去，反而是显著、非常迅速地 deteriorating 的。。。
【在 m*********9 的大作中提到】
: 哪有什么真的公有制？公有制下，你到底有什么？没有对分配权的发言，也就没有AA。
: 某个工厂搞福利，问过你吗？你有份吗？为什么你必须去差得地方，另一个人可以去福
: 利好的地方？
: 凭什么说你的贡献小，另一个贡献就大？
: 所谓的共有，是私有的另一种极端体现
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n****f
发帖数: 3580 | 41 私有制国家就没有原子弹，火箭，高铁，公共交通？
【在 k******v 的大作中提到】
: 原子弹，火箭，高铁，公共交通，都是公有制下才有可能实现的。
: 私有制的资本家不会做这些利润不大的事情
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B*********1
发帖数: 3181 | 42 你这里面关于生产积极性的部分即便全对，也还有某种关键缺陷。。。
即便你把所有普通劳动者的积极性提高上去了、提高到极限，但这种体制是以牺牲管理
人员，尤其是高级管理者（（潜在的）资本家）们的利益来实现的，说白了就是通过打
击这一方来提高效率。
这么干效率能上去根本就是鬼扯了。。。居然有人上当。
发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: Military
标 题: Re: 为什么有人认为 gdp 这个指标很扯淡
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 19 08:25:52 2018, 美东)
那你说打仗的时候是指挥重要，还是当兵的、炮灰们重要。
指挥当然就是管理，但土共认为是剥削，功劳全是小兵们的，难道不是颠倒、体制问题？
标 题: 为什么有人认为 gdp 这个指标很扯淡
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 19 08:10:50 2018, 美东)
GDP 确实有扯淡之处，但并不是下面有些人所认为的扯淡：
这其实就是典型的被马博士们洗傻的马经头脑、马观念。。。
经营，管理这些是不是都不产生价值、不要钱的？ —— 那首先说在所谓社会主义国家
里，公务员，当官的为什么工资、福利一般远高过群众，工人农民？
事实上正是，管理经营，以及知识、投资在商品价值中是占大头的，不仅在社会主义国
家里变相承认、到了资本主义社会里，就是公开承认这一点，所以愿意为成本只有 1毛
钱的东西付高价。因为把这些货物精确地挑选出来，输送到货架上，以及为产品功能和
质量进行担保，最后承担各种风险，这背后一般人是做不到的。
这比拿缝纫机织袜子、或者生产线上拧螺丝要求高得多了。。。不然为什么你自己不去
当老板 —— 不要说没有钱，很多民企都是白手起家的。
另外本身你自己国家、国内的 GDP 里面也是计算管理和服务价值的，但这部分的价值
低，说明这方面的水平次，仅此而已。。。
国内的管理水平光看一般东西卖的质量就知道了，便宜但是不经用，这在国外总是被人
挖苦嘲笑、讽刺打击。质量控制按经济学是典型的管理水平体现，当然不止这一方面。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 43 操,本来就没人用.
还有解决这种办法的最干净办法是补贴.
而不是画个圈说就我这两家官办的可以卖,你们谁都不许卖.
你说是在保护工人,我说是在养肥官僚和他们的七大姑八大姨们.
【在 k******v 的大作中提到】
: 第二个问题问的也非常好
: 赖昌星走私，或者说所有的走私，为什么是违法的？ 为什么要打击？
: 根本目的是保护本国家自己的企业，保护自己国家自己企业的职工。
: 就比如石油，想象极端的情况，如果全中国都用走私的外国的石油，那么，自己国家的
: 石油没有人用了，那么自己国家石油企业的职工就全失业了。
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m*****n
发帖数: 3575 | 44 你这是在放屁
光你读书没用,中国底层的老百姓不读书
他们就天天被共匪洗脑:
凡是自己富了的都不干净
只有政府的好,政府为人民
茅于轼和你这种人都是洋奴,都是美帝国主义的走狗...
【在 l**a 的大作中提到】
: 私有制的原理是基本清楚的，从亚当斯密开始都在研究这个。你只不过是鹦鹉学舌了下
: 而已。
: 公有制的原理则是不清楚的，从公有应该是谁所有都不完全清楚。是新加坡的淡马锡么
: ，是苏联企业么，是欧美的铁路系统么，还是中国的官商国企？它们的效率和公平都是
: 不一样的
: 在这个前提下，探讨两个体制的优劣是很滑稽的。还是多读书的好。不要动不动来个大
: 视角。you won't get credits by reinventing the wheel.
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M****h
发帖数: 4405 | 45 底层老百姓都草泥马
【在 m*****n 的大作中提到】
: 你这是在放屁
: 光你读书没用,中国底层的老百姓不读书
: 他们就天天被共匪洗脑:
: 凡是自己富了的都不干净
: 只有政府的好,政府为人民
: 茅于轼和你这种人都是洋奴,都是美帝国主义的走狗...
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w*****t
发帖数: 422 | 46 1. 从来就没有过没有私人财产的公有制，
2. 不只是财产才c产生动力，
3. 绝大部份生产者，经营者不拥有控制公司的财产。
国企哪个经济体制下都有。有好处也有缺点。
家族企业应该是表现最差的企业吧，无论哪个国家。
：相当有区别。。。
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B*********1
发帖数: 3181 | 47 那你看来不是生活在地球上。。。老干妈你应该知道？美国也有，heinz，比如这样的
食品类名企。
其实不用举什么例子，日系就不用说了，老美所有的优质企业全都是家族企业，IT 界
也不能算除外，只是不太明显。。。比如 HP 的后人也都“基本上”控股的，但是从来
不伸手经营、过问。 |
s********t
发帖数: 930 | 48 日系的家族企业大多日暮西山。
老美所有的优质企业全都是家族企业？难道你是傻逼？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 那你看来不是生活在地球上。。。老干妈你应该知道？美国也有，heinz，比如这样的
: 食品类名企。
: 其实不用举什么例子，日系就不用说了，老美所有的优质企业全都是家族企业，IT 界
: 也不能算除外，只是不太明显。。。比如 HP 的后人也都“基本上”控股的，但是从来
: 不伸手经营、过问。
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s********t
发帖数: 930 | 49 乔布斯是COOK的亲爸爸。马云的爸爸开创了阿里巴巴。比尔盖茨从他爷爷那里继承了微
软。
第一名：苹果(市值：7964亿美元)
第二名：Alphabet(谷歌母公司，市值：6751亿美元)
第三名：微软(市值：5392亿美元)
第四名：亚马逊(市值：4754亿美元)
第五名：Facebook(市值：4388亿美元)
第六名：伯克希尔·哈撒威(市值：4076亿美元)
第七名：强生(市值：3454亿美元)
第八名：埃克森美孚(市值：3410亿美元)
第九名：腾讯(市值：3254亿美元)
第十名：阿里巴巴(市值：2975亿美元)
【在 B*********1 的大作中提到】
: 那你看来不是生活在地球上。。。老干妈你应该知道？美国也有，heinz，比如这样的
: 食品类名企。
: 其实不用举什么例子，日系就不用说了，老美所有的优质企业全都是家族企业，IT 界
: 也不能算除外，只是不太明显。。。比如 HP 的后人也都“基本上”控股的，但是从来
: 不伸手经营、过问。
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B*********1
发帖数: 3181 | 50 排在九、十的腾讯阿里巴巴都是家族企业，这是没问题的。。。当然都不姓马，具体你
可以自己查查。
苹果的所有权是乔布斯家（大致），微软也是比尔盖茨家、虽然名义上捐出去不少。
【在 s********t 的大作中提到】
: 乔布斯是COOK的亲爸爸。马云的爸爸开创了阿里巴巴。比尔盖茨从他爷爷那里继承了微
: 软。
: 第一名：苹果(市值：7964亿美元)
: 第二名：Alphabet(谷歌母公司，市值：6751亿美元)
: 第三名：微软(市值：5392亿美元)
: 第四名：亚马逊(市值：4754亿美元)
: 第五名：Facebook(市值：4388亿美元)
: 第六名：伯克希尔·哈撒威(市值：4076亿美元)
: 第七名：强生(市值：3454亿美元)
: 第八名：埃克森美孚(市值：3410亿美元)
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B*********1
发帖数: 3181 | 51 日企现在怎么日暮西山。。。日本 GDP 排世界第三，这就企业不行了。
至少你家的高铁零件，你不是傻逼你是牛逼 —— 都是找川崎、神戶等等买的，这些不
是日企？
【在 s********t 的大作中提到】
: 日系的家族企业大多日暮西山。
: 老美所有的优质企业全都是家族企业？难道你是傻逼？
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m*****n
发帖数: 3575 | 52 德企都是小厂子,还都是乡镇上的私企
日企德企这种老板是技术带头人的几十人小企业,完爆中国中车这种上万人的大国企
高铁动力系统的每个螺钉,都是向一家日本小厂子买的
【在 B*********1 的大作中提到】
: 日企现在怎么日暮西山。。。日本 GDP 排世界第三，这就企业不行了。
: 至少你家的高铁零件，你不是傻逼你是牛逼 —— 都是找川崎、神戶等等买的，这些不
: 是日企？
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m*****n
发帖数: 3575 | 53 私有制的确有自己的问题，如过度贪婪等
但是也有自己的长处，最典型的是为了长远利益敢于冒险
公有制一般都会堕落为权有制
也就是官僚自己旱涝保收，重视讨好上级升官发财，不重视企业的长远利益 |
