q********u
发帖数: 15519 | 1 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
天条，人人都争先恐后当上人上人。
当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
恶习。
由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
暴力杀人都可能发生。
核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
当然，人上人的好处太多了，人下人的命运悲惨不堪，这就是华夏文明为了维护家天下
稳定不变的法宝，让华夏人个个争当人上人的内斗、内歧视、内杀。
华夏文明终究没有解决平等和公正的难题，仅仅口头上说几句，公平均等的口号，无济
于事。
缺乏神灵神权信仰的问题，神灵神权面前人人平等，这是华夏文明的核心难题。
华夏文明推崇的皇帝天子，在皇帝面前，也没有啥人人平等啊，有的是，金口玉言的皇
权，拥有天下苍生一切生杀大权的皇帝。
总之，华夏人的内歧视，算是华夏文明的核心价值之一。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 2 其实没那么严重
过去中国农村大户人家和穷人家还是很固定的
几代都无法扭转
哪家出了个读书厉害的倒是可以翻身 |
q********u
发帖数: 15519 | 3 有意思
【在 d*****u 的大作中提到】
: 其实没那么严重
: 过去中国农村大户人家和穷人家还是很固定的
: 几代都无法扭转
: 哪家出了个读书厉害的倒是可以翻身
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s****e
发帖数: 7018 | |
q********u
发帖数: 15519 | 5 有一点点
还是拚爹的世袭
不过人上人的价值观的确和内斗内歧视有关
还有就是家族宗族地族种族的歧视现象，华夏人非常敏感
【在 s****e 的大作中提到】
: 现在读书人翻身的机会有多大？
|
k*********k
发帖数: 4882 | 6 穷人不要奢求，能靠读书这唯一一条看似能上升的通道翻身就很不错了，如果是读书的
材料，还是有希望翻身
反正已经处于底层，干好了跻身中层，干不好也没什么变化
【在 s****e 的大作中提到】
: 现在读书人翻身的机会有多大？
|
X*******G
发帖数: 14887 | |
q********u
发帖数: 15519 | 8 赞您的高论
所以华夏文化需要进步，起码要在两方面进步，创新生产力和公平制度
【在 X*******G 的大作中提到】
: 恨人有笑人无的垃圾文化。
|
k*********k
发帖数: 4882 | 9 在美国混就按美国的规则来
在中国混就按国内的内套来，包括你指出的垃圾文化，顺我者昌 逆我者亡，存在即有
理，到哪个山头儿唱哪个山头儿的歌
【在 X*******G 的大作中提到】
: 恨人有笑人无的垃圾文化。
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b********n
发帖数: 38600 | 10 self-loathing chinese
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
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q********u
发帖数: 15519 | 11 自恨文化价值观
赞您的高论
【在 b********n 的大作中提到】
: self-loathing chinese
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c******r
发帖数: 2306 | 12 我看得更深。
我们和美国相比，就好像是一个早已走过一生，死过几次的人，回头看总结历史；和一
个18岁满怀世界大同，历史数据不足的年轻人的区别。
中国人不是不认为人人平等，是见的太多，死过太多次，看清了事情的本质。
没有一个中国人不认为人人平等很好听。但他们是不是真的认为人人平等是可行的？
都说西方的制度对人性了解，有束缚。其实我觉得中国文化很了解人性，不抱希望不抱
幻想的那种。 所以说，与其说中国人不懂人人平等，干嘛不承认这是一种观念和经历
的不同。
中国文化熟透了。
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
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R*********j
发帖数: 1957 | 13 分析的不错。
尽管军版经常充斥着污言秽语人身攻击，但偶尔还是有亮点。
中华文化基因里缺乏平等的观念，因此与现代西方文明格格不入。很多人来美国多年也
难以改变。只有少数经过现代文明洗礼的加上善于思考素养较好的国人才具有平等的观
念。
人人生而平等，多数国人无法理解。很多人居然以为“王侯将相宁有种乎”是为了起义
。就这个版上经常简单粗暴地把人划分为winner和loser。因此在中国普及现代文明常
识任重道远。
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
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k*********k
发帖数: 4882 | 14 不要以为你在国外生活几年就能对国内与国人指手划脚，在国内就按国内规则办事，在
国外你就遵守国外法律制度，你看一个社会不顺眼就想要推翻这个社会，这不是虎这是
什么？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 分析的不错。
: 尽管军版经常充斥着污言秽语人身攻击，但偶尔还是有亮点。
: 中华文化基因里缺乏平等的观念，因此与现代西方文明格格不入。很多人来美国多年也
: 难以改变。只有少数经过现代文明洗礼的加上善于思考素养较好的国人才具有平等的观
: 念。
: 人人生而平等，多数国人无法理解。很多人居然以为“王侯将相宁有种乎”是为了起义
: 。就这个版上经常简单粗暴地把人划分为winner和loser。因此在中国普及现代文明常
: 识任重道远。
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R*********j
发帖数: 1957 | 15 我们存在理念上的根本分歧。照理说，我们的经历应该差不会太多，但是理念差异却如
此之大。
就我周围的同学来说，跟我的理念相近的占多大数，也有极少数不同的，刚开始感到很
惊讶。
都说中华文化博大精深，代代相传历久不衰，但是我看到的却是残暴的专制统治扼杀了
一代又一代的精英，奴才越来越多，越来越缺乏创新的能力。生死过多少次，但都是不
断地简单的重复的朝代更替，而且越来越令人窒息。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我看得更深。
: 我们和美国相比，就好像是一个早已走过一生，死过几次的人，回头看总结历史；和一
: 个18岁满怀世界大同，历史数据不足的年轻人的区别。
: 中国人不是不认为人人平等，是见的太多，死过太多次，看清了事情的本质。
: 没有一个中国人不认为人人平等很好听。但他们是不是真的认为人人平等是可行的？
: 都说西方的制度对人性了解，有束缚。其实我觉得中国文化很了解人性，不抱希望不抱
: 幻想的那种。 所以说，与其说中国人不懂人人平等，干嘛不承认这是一种观念和经历
: 的不同。
: 中国文化熟透了。
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R*********j
发帖数: 1957 | 16 看来你的思维里还是只有简单粗暴的“推翻”和“被推翻”。
"推翻"摆脱不了轮回的悲剧。能做点启蒙的事才有意义，不是因为自觉地高人一等可以
指手画脚，而是一种责任感和正义感。
【在 k*********k 的大作中提到】
: 不要以为你在国外生活几年就能对国内与国人指手划脚，在国内就按国内规则办事，在
: 国外你就遵守国外法律制度，你看一个社会不顺眼就想要推翻这个社会，这不是虎这是
: 什么？
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c******r
发帖数: 2306 | 17 有很多人接受了西方文明的一种假象，认为其是“现代”的代表，相信人人平等。
美国很多基督教徒，认为人生来平等，上帝面前人人平等，但是他们压迫同性恋和跨性
别不遗余力，根本没有意识到他们吧自己的价值观和生活方式强加给别人，还认为别人
”威胁“了基督教的生活方式，把自己看成是“受害者”。
美国的成功人士和富人更是如此，认为合理的税收是“威胁”，也是把自己看成“受害
者”。但另一方面，他们又特别的讲究慈善，自己的穷人拉下不管，到非洲去告诉别人
应该怎么做这做那，把自己看成了“救世主”。这是因为他们本质上把自己看得高人一
等，把自己看成是过来人，那么按照他们说的去做，非洲也会像他们这样富裕民主。但
只能做西方说的，不能做西方做的，因为一谈到做的，那就包含战争，剥削，全球资本
，等等。这种把自己同时看成是救世主和受害者的思维。
美国人的平等自由说的意思，很多中国人不懂。共和党说的是富人搜刮民脂民膏之后，
有不交税的自由，有不支持公共服务，反对公共交通的自由。左派呢，说的是人们有懒
惰的自由，不工作，不做贡献，不为后代着想的自由。李光耀曾经说过，他不怎么看中
民调，他认为公共利益应该包括下一代的利益，而不是现有政治结构的博弈，因为现有
结构不可避免的优先自己的利益。
【在 k*********k 的大作中提到】
: 不要以为你在国外生活几年就能对国内与国人指手划脚，在国内就按国内规则办事，在
: 国外你就遵守国外法律制度，你看一个社会不顺眼就想要推翻这个社会，这不是虎这是
: 什么？
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c******r
发帖数: 2306 | 18 我不认为越来越差。越来越差的将会是美国和欧洲。
你说文化博大精深，又说残暴专制。这两者并不是矛盾。文化是个中性词，经历千年的
文化，必然有各种酸甜苦辣，并不是说，文化越久，就一定越先进，文化越久，表明经
历多而复杂，矛盾也许很多，包袱不少。我觉得很多人的文化观念“好莱坞化”，就是
把文化简单的理解成都是好东西，越久越美好。但其实文化悠久就跟中年人一样，没了
年轻人的单纯，多了一份成熟和复杂。 并不是更好或者更坏。恰恰是一个博大精深的
文明和它的现状（你说的残暴专制）形成了一个“历史实验室”，我们不能批评这个实
验本身，假装数据不存在啊，而是应该分析它，从而找到规律。 这其实是一个极好的
实验。 我们幸运的是有这样一个实验，要用科学的态度来分析它。而不能说因为没有
我们想要的结果，就对数据失望，那叫自欺欺人。
现在的问题是，为什么中国会是这样，这个数据说明了什么？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 我们存在理念上的根本分歧。照理说，我们的经历应该差不会太多，但是理念差异却如
: 此之大。
: 就我周围的同学来说，跟我的理念相近的占多大数，也有极少数不同的，刚开始感到很
: 惊讶。
: 都说中华文化博大精深，代代相传历久不衰，但是我看到的却是残暴的专制统治扼杀了
: 一代又一代的精英，奴才越来越多，越来越缺乏创新的能力。生死过多少次，但都是不
: 断地简单的重复的朝代更替，而且越来越令人窒息。
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k*********k
发帖数: 4882 | 19 可不可以理解为：一方水土养一方人？
【在 c******r 的大作中提到】
: 我不认为越来越差。越来越差的将会是美国和欧洲。
: 你说文化博大精深，又说残暴专制。这两者并不是矛盾。文化是个中性词，经历千年的
: 文化，必然有各种酸甜苦辣，并不是说，文化越久，就一定越先进，文化越久，表明经
: 历多而复杂，矛盾也许很多，包袱不少。我觉得很多人的文化观念“好莱坞化”，就是
: 把文化简单的理解成都是好东西，越久越美好。但其实文化悠久就跟中年人一样，没了
: 年轻人的单纯，多了一份成熟和复杂。 并不是更好或者更坏。恰恰是一个博大精深的
: 文明和它的现状（你说的残暴专制）形成了一个“历史实验室”，我们不能批评这个实
: 验本身，假装数据不存在啊，而是应该分析它，从而找到规律。 这其实是一个极好的
: 实验。 我们幸运的是有这样一个实验，要用科学的态度来分析它。而不能说因为没有
: 我们想要的结果，就对数据失望，那叫自欺欺人。
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B******n
发帖数: 1920 | 20 好文！顶一个！
【在 c******r 的大作中提到】
: 有很多人接受了西方文明的一种假象，认为其是“现代”的代表，相信人人平等。
: 美国很多基督教徒，认为人生来平等，上帝面前人人平等，但是他们压迫同性恋和跨性
: 别不遗余力，根本没有意识到他们吧自己的价值观和生活方式强加给别人，还认为别人
: ”威胁“了基督教的生活方式，把自己看成是“受害者”。
: 美国的成功人士和富人更是如此，认为合理的税收是“威胁”，也是把自己看成“受害
: 者”。但另一方面，他们又特别的讲究慈善，自己的穷人拉下不管，到非洲去告诉别人
: 应该怎么做这做那，把自己看成了“救世主”。这是因为他们本质上把自己看得高人一
: 等，把自己看成是过来人，那么按照他们说的去做，非洲也会像他们这样富裕民主。但
: 只能做西方说的，不能做西方做的，因为一谈到做的，那就包含战争，剥削，全球资本
: ，等等。这种把自己同时看成是救世主和受害者的思维。
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c******r
发帖数: 2306 | 21 确实。。
我有一个平和的心态，是因为我不苛求国家和文化。这并不是说存在即合理。而是说，
不合理的东西总存在。它是道德上的不合理，自然界的客观。如果我们做太多价值判断
，会像美国左派这样生活的愤怒和累，因为到海枯石烂的那天，也还是会问题重重。
我很支持改革，也支持向更好的方向发展。但是我们的改革越是务实，越是不抱不现实
的想象，就越是有可能真正改善。
假如我们以阶级斗争为纲，不生产，我们只能贫穷。
但如果我们慢慢改革，在不完美当中逐渐发展自己，会有想不到的变化。那些批评中国
腐败不创新的人在30年前可以下结论说中国无法发展，但事实是中国发展了。它是封闭
，但它的高铁世界最广最大。它是压制创新，但它的学生占了美国博士点的半边天，它
是搞裙带，但是它的大事儿办的都不错，它是不鼓励个性，但因特网文化产业新意无穷
，它是人上人，但大学学费比美国人能够负担的多，它在国际上听说没有支持者，但是
菲律宾马来西亚土耳其靠拢不说，澳洲都给10年签证。
我曾经也下个结论说，只要中美制度差异不变，中国赶不上美国。但都被推翻，都是感
情用事，太武断。
【在 k*********k 的大作中提到】
: 可不可以理解为：一方水土养一方人？
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R*********j
发帖数: 1957 | 22 自由平等是文明社会的普世价值，西方人追求自由平等，东方人也一样追求自由平等，
谁也代表不了谁。区别在于现实中谁能做得更好。人们的价值取向，不可能被强加，只
能通过自己的领悟。那些出于宗教和政治目的东西就不值得一提了。
民主共和与遵守法律是互相促进的，而不是互相排斥。
【在 c******r 的大作中提到】
: 有很多人接受了西方文明的一种假象，认为其是“现代”的代表，相信人人平等。
: 美国很多基督教徒，认为人生来平等，上帝面前人人平等，但是他们压迫同性恋和跨性
: 别不遗余力，根本没有意识到他们吧自己的价值观和生活方式强加给别人，还认为别人
: ”威胁“了基督教的生活方式，把自己看成是“受害者”。
: 美国的成功人士和富人更是如此，认为合理的税收是“威胁”，也是把自己看成“受害
: 者”。但另一方面，他们又特别的讲究慈善，自己的穷人拉下不管，到非洲去告诉别人
: 应该怎么做这做那，把自己看成了“救世主”。这是因为他们本质上把自己看得高人一
: 等，把自己看成是过来人，那么按照他们说的去做，非洲也会像他们这样富裕民主。但
: 只能做西方说的，不能做西方做的，因为一谈到做的，那就包含战争，剥削，全球资本
: ，等等。这种把自己同时看成是救世主和受害者的思维。
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c******r
发帖数: 2306 | 23 我被告知我没有人权，但我到美国来一看，他们就是白人中产的年轻人都欠一屁股债上
大学。而我的大学教育质量高，而且没有对我个人和家庭带来任何负担。突然我觉得自
己很幸运。但我被告知我不能这么想。我得支持美国的要么左派，马照跑舞照跳；要么
支持右派，让富人统治一切就好了。
我被告知我没有创新力，但是像我这样的在美国大学企业都是创新的骨干。
我被告知我的环境没有自由，生儿育女，家庭事业。但我周围的美国人，没上大学就怀
孕，吸毒堕落，不工作的，生活一点也不轻松，在选择职业和居住方式上没有什么自由
。一贫如洗穷困潦倒的美国人多的是。
我被告知我没有新闻自由。但我看到大财团主流媒体是怎么忽悠老百姓，你不同意川普
那好，可别忘了他们是怎么做掉民主党的桑德斯的。美国的新闻自由为财团和投资者服
务，为全球资本服务，换来的是普普通通的美国人的遭遇。
我被告知我没有人人平等。但我看到美国的城市以种族来分居住地，以阶层来分公共交
通。穷人买不起车，寸步难行，那些尊重人人平等的人反对自家后院能听到高铁的声音
，把个人的短期利益凌驾于公共利益之上。
我被告知我不能爱学什么学什么，只能按照专业急功近利，苦逼啊。但我学有所成，条
件改善，现在昂贵的爱好都变得可能，学个第二外语，去博物馆，都有条件。但我看到
那些被告知追求自己兴趣的美国人，到现在还在餐馆打工。 他们没有学到市场需求的
才能，为了维持生计，在星巴克打工，只能闲杂时间用更少的钱来追求兴趣。要知道，
表演艺术，作曲，绘画，都需要大笔的财富，往往是有个富有的人在背后支持才能成功
。 而我这个兴趣被“扼杀在摇篮里“的老中，却能够追求爱好。
我这么说，也是因为莱美很多年，反过来我很感激国家给我的投资，父母给我的无条件
的支持。这些，而不是我在美国的学位，才是我成功的真正基础。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 24 你显然是误解了我的意思，我说的越来越差是中国的纵性比较，不是跟美国和欧洲比。
中国到了明清朝代，专制统治的体系已经炉火纯青，残暴程度到达高峰，奴才遍地都是。
要比的话，我感觉很多国人现在盲目乐观，好像二十一世纪是中国的世纪是自然的事。
中国三十几年来经济高速发展给了国人信心，这个可以理解的。但是进一步发展的阻力
已经非常大。一个由印钱建楼推动的经济发展，怎么可能持续，怎么能自我感觉良好？
再说，中国的软实力还很差。要是比烂的话，美国未必比中国烂。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我不认为越来越差。越来越差的将会是美国和欧洲。
: 你说文化博大精深，又说残暴专制。这两者并不是矛盾。文化是个中性词，经历千年的
: 文化，必然有各种酸甜苦辣，并不是说，文化越久，就一定越先进，文化越久，表明经
: 历多而复杂，矛盾也许很多，包袱不少。我觉得很多人的文化观念“好莱坞化”，就是
: 把文化简单的理解成都是好东西，越久越美好。但其实文化悠久就跟中年人一样，没了
: 年轻人的单纯，多了一份成熟和复杂。 并不是更好或者更坏。恰恰是一个博大精深的
: 文明和它的现状（你说的残暴专制）形成了一个“历史实验室”，我们不能批评这个实
: 验本身，假装数据不存在啊，而是应该分析它，从而找到规律。 这其实是一个极好的
: 实验。 我们幸运的是有这样一个实验，要用科学的态度来分析它。而不能说因为没有
: 我们想要的结果，就对数据失望，那叫自欺欺人。
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c******r
发帖数: 2306 | 25 我被告知我没有人权，但我到美国来一看，他们就是白人中产的年轻人都欠一屁股债上
大学。而我的大学教育质量高，而且没有对我个人和家庭带来任何负担。突然我觉得自
己很幸运。但我被告知我不能这么想。我得支持美国的要么左派，马照跑舞照跳；要么
支持右派，让富人统治一切就好了。
我被告知我没有创新力，但是像我这样的在美国大学企业都是创新的骨干。
我被告知我的环境没有自由，生儿育女，家庭事业。但我周围的美国人，没上大学就怀
孕，吸毒堕落，不工作的，生活一点也不轻松，在选择职业和居住方式上没有什么自由
。一贫如洗穷困潦倒的美国人多的是。
我被告知我没有新闻自由。但我看到大财团主流媒体是怎么忽悠老百姓，你不同意川普
那好，可别忘了他们是怎么做掉民主党的桑德斯的。美国的新闻自由为财团和投资者服
务，为全球资本服务，换来的是普普通通的美国人的遭遇。
我被告知我没有人人平等。但我看到美国的城市以种族来分居住地，以阶层来分公共交
通。穷人买不起车，寸步难行，那些尊重人人平等的人反对自家后院能听到高铁的声音
，把个人的短期利益凌驾于公共利益之上。
我被告知我不能爱学什么学什么，只能按照专业急功近利，苦逼啊。但我学有所成，条
件改善，现在昂贵的爱好都变得可能，学个第二外语，去博物馆，都有条件。但我看到
那些被告知追求自己兴趣的美国人，到现在还在餐馆打工。 他们没有学到市场需求的
才能，为了维持生计，在星巴克打工，只能闲杂时间用更少的钱来追求兴趣。要知道，
表演艺术，作曲，绘画，都需要大笔的财富，往往是有个富有的人在背后支持才能成功
。 而我这个兴趣被“扼杀在摇篮里“的老中，却能够追求爱好。
我这么说，也是因为莱美很多年，反过来我很感激国家给我的投资，父母给我的无条件
的支持。这些，而不是我在美国的学位，才是我成功的真正基础。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 26 什么乱七八糟的。你的意思是有人告诉你美国很好，但你看到的却是很烂?就算你说的
是事实，那也不代表中国好。我们应该考虑的是自己怎么改进才能使中国更好，怎么做
才能有信心比美国做得更好，而不是比烂。
TG其实也明白民主比专制对中国更好，只是不舍得放弃既得利益罢了。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我被告知我没有人权，但我到美国来一看，他们就是白人中产的年轻人都欠一屁股债上
: 大学。而我的大学教育质量高，而且没有对我个人和家庭带来任何负担。突然我觉得自
: 己很幸运。但我被告知我不能这么想。我得支持美国的要么左派，马照跑舞照跳；要么
: 支持右派，让富人统治一切就好了。
: 我被告知我没有创新力，但是像我这样的在美国大学企业都是创新的骨干。
: 我被告知我的环境没有自由，生儿育女，家庭事业。但我周围的美国人，没上大学就怀
: 孕，吸毒堕落，不工作的，生活一点也不轻松，在选择职业和居住方式上没有什么自由
: 。一贫如洗穷困潦倒的美国人多的是。
: 我被告知我没有新闻自由。但我看到大财团主流媒体是怎么忽悠老百姓，你不同意川普
: 那好，可别忘了他们是怎么做掉民主党的桑德斯的。美国的新闻自由为财团和投资者服
|
c******r
发帖数: 2306 | 27 那么我的孩子呢，他们要是在美国长大会面临什么呢？
首先，大学教育日益昂贵。大部分服务大部分孩子用不着。
其次，就业压力增大，竞争激烈。
第三，医疗改革不行，要是经济条件不好，这看病也没保证
第四，社会安全系统面临没钱，到2030年前如果不改革，就会有问题。如果改革，像我
孩子这样的年轻人久要交更多的钱，等他们老的时候还不知道是个什么情况。
更不是他们面临的种族歧视，“优秀少数民族”这类另类称呼。
上学，就业，医疗，养老，都成问题，我的孩子有什么人权，有什么自由？
是不是就是手中那张选票？ |
R*********j
发帖数: 1957 | 28 越说越跑题了。
华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内歧视严
重阻碍了中国走向现代文明社会。 |
k*********k
发帖数: 4882 | 29 开放拥枪，马上都客客气气的
谁也不小看谁了
中国人有句话：别欺负老实人！
这从世俗还是宗教观点来看都有其道理，如果人人发了枪，你惹哪怕妇女或10岁的儿童
，对方都可以忍到趁你不防备的时候开枪射死你
【在 R*********j 的大作中提到】
: 越说越跑题了。
: 华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内歧视严
: 重阻碍了中国走向现代文明社会。
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P******o
发帖数: 505 | 30 赶快海归吧。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我被告知我没有人权，但我到美国来一看，他们就是白人中产的年轻人都欠一屁股债上
: 大学。而我的大学教育质量高，而且没有对我个人和家庭带来任何负担。突然我觉得自
: 己很幸运。但我被告知我不能这么想。我得支持美国的要么左派，马照跑舞照跳；要么
: 支持右派，让富人统治一切就好了。
: 我被告知我没有创新力，但是像我这样的在美国大学企业都是创新的骨干。
: 我被告知我的环境没有自由，生儿育女，家庭事业。但我周围的美国人，没上大学就怀
: 孕，吸毒堕落，不工作的，生活一点也不轻松，在选择职业和居住方式上没有什么自由
: 。一贫如洗穷困潦倒的美国人多的是。
: 我被告知我没有新闻自由。但我看到大财团主流媒体是怎么忽悠老百姓，你不同意川普
: 那好，可别忘了他们是怎么做掉民主党的桑德斯的。美国的新闻自由为财团和投资者服
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c******r
发帖数: 2306 | 31 我说的恰恰就是你的这种思维我不同意。我觉得再不推翻的情况下可以通过民主共和的
手段，老百姓自己来永久的管理国家是一种虚幻的想象。不是说推翻有多么好，每次推
翻都血流成河，比如法国大革命，又比如中国的农民起义。
但任何体制都不可能永远存在下去。民主永恒的存在下去只是理论上的。我在这上面已
经说过，西方现代民主的历史并不长，已经走了很辛苦啦。现在社会矛盾很多，未来不
确定，仇恨也在上升，这些都是这个制度慢慢变坏的表征。
富不过三代这样的总结并不是说他假设你没有努力去建设和改善。而是说最终这是一个
历史规律，其实不是专制和民主制度本身的问题，而是人性的问题。所以美国这个民主
制度最后免不了衰弱，甚至国家分裂，内乱，或者其他形式的衰败。
你可以抱怨是人太自私，他们素质不高。但就是事实。这甚至都不叫一种失败，因为没
有一样政治制度是可以永远的。保质期到了
: 看来你的思维里还是只有简单粗暴的“推翻”和“被推翻”。
: "推翻"摆脱不了轮回的悲剧。能做点启蒙的事才有意义，不是因为自觉地高人一
等可以
: 指手画脚，而是一种责任感和正义感。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 越说越跑题了。
: 华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内歧视严
: 重阻碍了中国走向现代文明社会。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 32 赞同，就积累的政治智慧而言。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:我看得更深。
:我们和美国相比，就好像是一个早已走过一生，死过几次的人，回头看总结历史；和
一个18岁满怀世界大同，历史数据不足的年轻人的区别。
:中国人不是不认为人人平等，是见的太多，死过太多次，看清了事情的本质。
:没有一个中国人不认为人人平等很好听。但他们是不是真的认为人人平等是可行的？
:都说西方的制度对人性了解，有束缚。其实我觉得中国文化很了解人性，不抱希望不
抱幻想的那种。 所以说，与其说中国人不懂人人平等，干嘛不承认这是一种观念和经历
:的不同。
:中国文化熟透了。 |
c******r
发帖数: 2306 | 33 他就算阻碍中国现代文明的发展，也是必须一步步的务实的改革。这种改革绝不能脱离
中国历史的经历，如果你用一个脱离中国历史的制度和价值观 那只会适得其反。我们
的区别不在于是否改革，我们都支持改革。但你是从民主制度的理念出发，而我是从实
践出发。 我不希望直接假设西方民主就是中国的解药，也不希望西方民主，无论是过
去或者是现在的形势，来限制中国的改革。
我认为中国可以找到一个适合自己文化历史和国情的制度。这个制度很可能是不但摸索
和改进的过程，制度就是需要灵活，因为他所处的文化和环境土壤都在不断变化。 民
主其实不是什么坏东西，但不能把它视为一种终极的模式，更不是解药 在有些情况下
他会成功，但也不一定会存在很长时间。这都要看情况。我现在反对的恰恰就是西方的
这个对民主的宗教史狂热
: 越说越跑题了。
: 华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内
歧视严
: 重阻碍了中国走向现代文明社会。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 越说越跑题了。
: 华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内歧视严
: 重阻碍了中国走向现代文明社会。
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c******r
发帖数: 2306 | 34 我认为在中国开放枪支是不可取的。同样的，美国的制度他的环境和历史都不一样。一
切都要具体问题具体分析。
中国人是一个家文化，国家也是家，是家国天下。这就好像你的性格和体魄，还都有一
定特色和限制。你非要逞强，乱服减肥药，是不会有效果的。同样的，西方文明也有它
的局限性。
你如果把西方文明变成是默认的设置，然后认为中国的任务就是赶上西方的话，那你的
历史观就是错误的。这是西方中心论，和民主中心论。
: 开放拥枪，马上都客客气气的
: 谁也不小看谁了
: 中国人有句话：别欺负老实人！
: 这从世俗还是宗教观点来看都有其道理，如果人人发了枪，你惹哪怕妇女或10岁
的儿童
: ，对方都可以忍到趁你不防备的时候开枪射死你
【在 k*********k 的大作中提到】
: 开放拥枪，马上都客客气气的
: 谁也不小看谁了
: 中国人有句话：别欺负老实人！
: 这从世俗还是宗教观点来看都有其道理，如果人人发了枪，你惹哪怕妇女或10岁的儿童
: ，对方都可以忍到趁你不防备的时候开枪射死你
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n*******0
发帖数: 2002 | 35 你有空多念念书吧，不然会把自己想成傻逼的。
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
|
q********u
发帖数: 15519 | 36 谢谢高论
【在 R*********j 的大作中提到】
: 越说越跑题了。
: 华夏人的内歧视确实是中国文明的一个主要特征，缺乏自由平等的理念。这种内歧视严
: 重阻碍了中国走向现代文明社会。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 37 你说了这么多，却完全误解了我的意思。而且我们的价值取向简直就是南辕北辙。我没
有那么多时间来跟你详细解释。能不能领悟，就看你的造化吧。
我一直要强调的是，民主不分什么东方西方。追求民主自由是人的共性。问题在于用具
体什么制度来使人们更加自由、成为现代公民。我并没有认为现存的西方国家的制度是
完美的，并没有认为中国应当完全照搬西方国家的模式。很多人的误解就在于以为一说
到民主，就是一定是西方多模式。不是说什么制度可以永久，而是说相对于独裁专制、
自由民主是文明社会的基本发展趋势。
我希望有更好的制度。我的观点是，一党专政下不可能有真正的民主。党大于法，就不
可能有真正的法治社会。但我并不主张简单粗暴的革命，而是认为共产党走向民主政党
是最好的选项。
现在社会上确实有少数人跟你一样的观点，甚至是一种思潮，最大的危害就是会使人们
误以为现在共产党的统治很好，就算存在一些问题也会自动纠正。另一方面则是夸大美
国的问题。没有意识到中国存在的严重问题，比如权贵集团的危害，社会不公平加剧，
专制体制是解决不了这些问题的。只有更先进的制度才能解决这些问题。
等我有时间再来普及说明，
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:我说的恰恰就是你的这种思维我不同意。我觉得再不推翻的情况下可以通过民主共和
的手段，老百姓自己来永久的管理国家是一种虚幻的想象。不是说推翻有多么好，每次
推翻都血流成河，比如法国大革命，又比如中国的农民起义。
:但任何体制都不可能永远存在下去。民主永恒的存在下去只是理论上的。我在这上面
已经说过，西方现代民主的历史并不长，已经走了很辛苦啦。现在社会矛盾很多，未来
不确定，仇恨也在上升，这些都是这个制度慢慢变坏的表征。
:富不过三代这样的总结并不是说他假设你没有努力去建设和改善。而是说最终这是一
个历史规律，其实不是专制和民主制度本身的问题，而是人性的问题。所以美国这个民
主制度最后免不了衰弱，甚至国家分裂，内乱，或者其他形式的衰败。
:你可以抱怨是人太自私，他们素质不高。但就是事实。这甚至都不叫一种失败，因为
没有一样政治制度是可以永远的。保质期到了
:<br>: 看来你的思维里还是只有简单粗暴的“推翻”和“被推翻”。
:<br>: "推翻"摆脱不了轮回的悲剧。能做点启蒙的事才有意义，不
是因为自觉地高人一等可以
:<br>: 指手画脚，而是一种责任感和正义感。
:<br> |
S****5
发帖数: 621 | 38 从头到尾看了两遍你的帖子，非常佩服！我有类似的看法，但没有你看得深看得透。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我认为在中国开放枪支是不可取的。同样的，美国的制度他的环境和历史都不一样。一
: 切都要具体问题具体分析。
: 中国人是一个家文化，国家也是家，是家国天下。这就好像你的性格和体魄，还都有一
: 定特色和限制。你非要逞强，乱服减肥药，是不会有效果的。同样的，西方文明也有它
: 的局限性。
: 你如果把西方文明变成是默认的设置，然后认为中国的任务就是赶上西方的话，那你的
: 历史观就是错误的。这是西方中心论，和民主中心论。
:
:
: 开放拥枪，马上都客客气气的
:
: 谁也不小看谁了
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d********1
发帖数: 8969 | |
c******r
发帖数: 2306 | 40 我不认为民主是普世价值，也不认识追求民主是人的共性，如果是，世界不会是这个样
子的 。“自由”是另外一个概念，追求民主对自由有所限制，不是同一个概念。而且
很多人追求自由满足的只是短期短视的一时之快，根本不考虑公共利益和对未来的影响
。滥用自由是一种客观存在的现象。因为自由本身的界定就无法统一。
我讲的不是价值观，而是事实，实际。事实是那么多人，那么多国家不支持民主，或者
实践民主。你说的这些所谓普世价值在美国都往往有不少人反对。这都是客观存在的。
你说人的共性，也就是告诉别人他的共性是什么，难道别人不知道别人的价值取向是什
么？你陈述的不是你自己，而是你对别人的归纳和预测，但这种预测不符合客观实际。
这是你要求别人应该怎么做，然后埋怨别人。 人 是不一样的，我常说西方自认为支持
多元化的人，当面对世界的真多元化的时候会和非常不容忍。 人的目的不同，国家的
目的也不同。
美国人常说他们是山巅之城，把自己看成是表率世界的政治实验，这虽理想很高，但不
切实际，而且世界本没有一个实验和模式可以推广到全球。
中国是一个自然发展积累的国家，organic。美国的建立是通过宪法，价值观而来。中
国的形成是人们耳濡目染，来来往往中形成的，文字最初表现的是自然界的事物，表现
人们对外在世界的理解。 没了宪法，美国什么也不是，而事实上，美国的制度和语言
大部分来源于欧洲，和本土的历史脱节。中国没了宪法，还是中国，宪法更改多次，最
近是1980年代。但中国从来都是中国，中国作为一个文明超越了中国作为一个国家。国
家灭亡几次，但人民是文化传统的真正载体，他们一致没有断掉，所以才有我们延续不
断的中华文明。或者这么说，中华文化的力量超过了任何政治上的宪法，这是我们和美
国的巨大不同。 强力胶是文化，不是法律。这是现状。现在我们要加入法律，但不能
摒弃文化，打乱一个国家的历史进程，那样只会走弯路。美国人搞乱别人，拍拍屁股走
人，但对于别国来说，你没有权力要求别人为你的价值观实验买单。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你说了这么多，却完全误解了我的意思。而且我们的价值取向简直就是南辕北辙。我没
: 有那么多时间来跟你详细解释。能不能领悟，就看你的造化吧。
: 我一直要强调的是，民主不分什么东方西方。追求民主自由是人的共性。问题在于用具
: 体什么制度来使人们更加自由、成为现代公民。我并没有认为现存的西方国家的制度是
: 完美的，并没有认为中国应当完全照搬西方国家的模式。很多人的误解就在于以为一说
: 到民主，就是一定是西方多模式。不是说什么制度可以永久，而是说相对于独裁专制、
: 自由民主是文明社会的基本发展趋势。
: 我希望有更好的制度。我的观点是，一党专政下不可能有真正的民主。党大于法，就不
: 可能有真正的法治社会。但我并不主张简单粗暴的革命，而是认为共产党走向民主政党
: 是最好的选项。
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d******w
发帖数: 2213 | 41 相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间的
可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你的
阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的空
间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能参
加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传统。
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
|
l*******g
发帖数: 286 | 42 你思考的主旨是中国是文化主导,是不错的.其实,哪个国家都是.但是,进步还是需要交
流,吸收其他文化优秀的地方.制度建设就是文化中很重要的一个结果,中国近年的进步
其实是经济制度进步.
【在 c******r 的大作中提到】
: 我不认为民主是普世价值，也不认识追求民主是人的共性，如果是，世界不会是这个样
: 子的 。“自由”是另外一个概念，追求民主对自由有所限制，不是同一个概念。而且
: 很多人追求自由满足的只是短期短视的一时之快，根本不考虑公共利益和对未来的影响
: 。滥用自由是一种客观存在的现象。因为自由本身的界定就无法统一。
: 我讲的不是价值观，而是事实，实际。事实是那么多人，那么多国家不支持民主，或者
: 实践民主。你说的这些所谓普世价值在美国都往往有不少人反对。这都是客观存在的。
: 你说人的共性，也就是告诉别人他的共性是什么，难道别人不知道别人的价值取向是什
: 么？你陈述的不是你自己，而是你对别人的归纳和预测，但这种预测不符合客观实际。
: 这是你要求别人应该怎么做，然后埋怨别人。 人 是不一样的，我常说西方自认为支持
: 多元化的人，当面对世界的真多元化的时候会和非常不容忍。 人的目的不同，国家的
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c******r
发帖数: 2306 | 43 这恰恰是我说了半天很多人都拒绝接受的 。
实际上，美国到现在都还是对黑人投票有障碍，并不是完整的一人一票。
很多人把西方成功富裕之后的现状看成是他们成功的原因。这是一。第二，他们把今天
西方制度等同于民主自由等等，完全不看这个制度已经内忧外患，从里腐烂。
但其实西方成功过程比现在中国残酷的多。西方不仅依靠奴隶贸易和本国劳工压榨，更
依靠毁坏环境，大开杀戒。
现在他们坐享其成了，就教导中国要按照她们的方式来，殊不知，要是中国失败了，他
们才不会管。
中国在复兴过程中没有入侵别过，侵占土地，反而丢失了土地。西方华人又来了，说很
苦逼。这不是站着说话不腰疼吗。反正你最后就是不发展。要发展也必须要拖泥带水的
以完美价值观出发，发展不了反正西方也不管。
统。
【在 d******w 的大作中提到】
: 相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间的
: 可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你的
: 阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的空
: 间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能参
: 加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传统。
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c******r
发帖数: 2306 | 44 的确。美国的宪法主导，价值观也是假的，终究还是国家利益，这也是它们的双重标准
，和美国人“伪善”印象的来源。
我说了，文化主导不是文化停止。而是要在尊重文化主导这个土壤上来改革。
中国的进步当然是政治制度的进步。如果中国的政治制度保持文革不变，显然不会有经
济腾飞和民生改善。
从政治上容许鼓励私有经济，容许资本家入党，依法，制度化程序化，这些都是政治改
革。政治改革是经济改革的保障。经济也促使政治改革。
但我反对的是有些人说的改革就是“民主自由“这种连珠炮的语言，就是“好东西”的
抽象。我们现在谈的就是要什么，不要什么，怎么做。而不是简单的吃“民主自由“这
个定义混乱的药。 中国也许会更佳民主，但那是有意识的，不是照搬的。
连珠炮的说”民主自由宪政法治正义平等“就是一种和尚念经的宗教思维。
我反对先民主，再来做事情。我提倡先实践，摸索，再定制度，改制度。 也就是说，
出发点一定不能是灵丹妙药一劳永逸的思维，而是实事求是，走走看看。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 你思考的主旨是中国是文化主导,是不错的.其实,哪个国家都是.但是,进步还是需要交
: 流,吸收其他文化优秀的地方.制度建设就是文化中很重要的一个结果,中国近年的进步
: 其实是经济制度进步.
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q********u
发帖数: 15519 | 45 谢谢分享您的高伦
欧美起码在进步
华夏难道不需要进步吗？
统。
【在 d******w 的大作中提到】
: 相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间的
: 可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你的
: 阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的空
: 间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能参
: 加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传统。
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R*********j
发帖数: 1957 | 46 看来你还是在美式民主的怪圈里出不来。我并没有主张中国一定要实行跟美国一样的民
主模式，更不主张什么强加于人的事情。而是说，中国自己也需要民主。民主自由不是
美国的专利。这个连共产党其实也主张也明白，反而你有异议？
人类当然有共性，我说的人，是指一个正常、合理的人。有谁真的喜欢当奴隶？被强奸
？有谁愿意自己的命运被别人操控？有谁不憧憬自由自在的生活？这些共性不存在谁强
加于谁，也不会影响个性追求。追求自由跟遵守法律并不矛盾，而不是你想象的自由就
是乱来。至于中华文化的特性，就象楼主说的，就是没有人人平等的观念，总喜欢把人
分成三六九等。你觉得应该去适应它，而我觉得现代文明应该有人人平等的理念，这就
是我们的根本区别。
至于对未来的趋势，各人有各的看法，就看个人的眼界了。我觉得如果中国还是按现在
的体制，前景完全不容乐观，将会比美国烂得快。而你觉得美国会比中国更烂。那就拭
目以待吧。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:我不认为民主是普世价值，也不认识追求民主是人的共性，如果是，世界不会是这个
样子的 。“自由”是另外一个概念，追求民主对自由有所限制，不是同一个概念。而且
:很多人追求自由满足的只是短期短视的一时之快，根本不考虑公共利益和对未来的影
响。滥用自由是一种客观存在的现象。因为自由本身的界定就无法统一。
:我讲的不是价值观，而是事实，实际。事实是那么多人，那么多国家不支持民主，或
者实践民主。你说的这些所谓普世价值在美国都往往有不少人反对。这都是客观存在的
。你说人的共性，也就是告诉别人他的共性是什么，难道别人不知道别人的价值取向是
什么？你陈述的不是你自己，而是你对别人的归纳和预测，但这种预测不符合客观实际
。这是你要求别人应该怎么做，然后埋怨别人。 人 是不一样的，我常说西方自认为支
持多元化的人，当面对世界的真多元化的时候会和非常不容忍。 人的目的不同，国家的
:目的也不同。
:美国人常说他们是山巅之城，把自己看成是表率世界的政治实验，这虽理想很高，但
不切实际，而且世界本没有一个实验和模式可以推广到全球。
:中国是一个自然发展积累的国家，organic。美国的建立是通过宪法，价值观而来。中
:国的形成是人们耳濡目染，来来往往中形成的，文字最初表现的是自然界的事物，表
现人们对外在世界的理解。 没了宪法，美国什么也不是，而事实上，美国的制度和语言
:大部分来源于欧洲，和本土的历史脱节。中国没了宪法，还是中国，宪法更改多次，
最近是1980年代。但中国从来都是中国，中国作为一个文明超越了中国作为一个国家。
国家灭亡几次，但人民是文化传统的真正载体，他们一致没有断掉，所以才有我们延续
不断的中华文明。或者这么说，中华文化的力量超过了任何政治上的宪法，这是我们和
美国的巨大不同。 强力胶是文化，不是法律。这是现状。现在我们要加入法律，但不能
:摒弃文化，打乱一个国家的历史进程，那样只会走弯路。美国人搞乱别人，拍拍屁股
走人，但对于别国来说，你没有权力要求别人为你的价值观实验买单。 |
d******w
发帖数: 2213 | 47 是什么让你觉得中国不在进步呢？
【在 q********u 的大作中提到】
: 谢谢分享您的高伦
: 欧美起码在进步
: 华夏难道不需要进步吗？
:
: 统。
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R*********j
发帖数: 1957 | 48 中国需要民主自由，不是因为美国好不好。美国好的地方，就学习它；美国不好的地方
，就摒弃它。很简单。中国需要民主自由，是自己内在的需要，是走向现代文明的需要。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:这恰恰是我说了半天很多人都拒绝接受的 。
:实际上，美国到现在都还是对黑人投票有障碍，并不是完整的一人一票。
:很多人把西方成功富裕之后的现状看成是他们成功的原因。这是一。第二，他们把今
天西方制度等同于民主自由等等，完全不看这个制度已经内忧外患，从里腐烂。
:但其实西方成功过程比现在中国残酷的多。西方不仅依靠奴隶贸易和本国劳工压榨，
更依靠毁坏环境，大开杀戒。
:现在他们坐享其成了，就教导中国要按照她们的方式来，殊不知，要是中国失败了，
他们才不会管。
:中国在复兴过程中没有入侵别过，侵占土地，反而丢失了土地。西方华人又来了，说
很苦逼。这不是站着说话不腰疼吗。反正你最后就是不发展。要发展也必须要拖泥带水
的以完美价值观出发，发展不了反正西方也不管。 |
q********u
发帖数: 15519 | 49 太子党既得利益集团垄断了中国百分之七十以上财富，这一点就不是进步
【在 d******w 的大作中提到】
: 是什么让你觉得中国不在进步呢？
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R*********j
发帖数: 1957 | 50 中国社会公平？除了高考，还有什么公平可言？你自己信吗？
中国社会是一个畸形发展、极端不公平的社会。
[在 dullview (dullview) 的大作中提到：]
:相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间
的可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你
的阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的
空间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能
参加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传
统。 |
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c******r
发帖数: 2306 | 51 中国需要实践来设计一个制度，而不是照搬民主自由。
要。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 中国需要民主自由，不是因为美国好不好。美国好的地方，就学习它；美国不好的地方
: ，就摒弃它。很简单。中国需要民主自由，是自己内在的需要，是走向现代文明的需要。
: [在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
: :这恰恰是我说了半天很多人都拒绝接受的 。
: :实际上，美国到现在都还是对黑人投票有障碍，并不是完整的一人一票。
: :很多人把西方成功富裕之后的现状看成是他们成功的原因。这是一。第二，他们把今
: 天西方制度等同于民主自由等等，完全不看这个制度已经内忧外患，从里腐烂。
: :但其实西方成功过程比现在中国残酷的多。西方不仅依靠奴隶贸易和本国劳工压榨，
: 更依靠毁坏环境，大开杀戒。
: :现在他们坐享其成了，就教导中国要按照她们的方式来，殊不知，要是中国失败了，
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R*********j
发帖数: 1957 | 52 给了每个人上升的空间？广大农民笑了。
[在 dullview (dullview) 的大作中提到：]
:相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间
的可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你
的阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的
空间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能
参加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传
统。 |
d******w
发帖数: 2213 | 53 首先不觉得你的数据是正确的。只回到一点，亚洲的一个典型完全接受美国宗教文化的
国家菲律宾，其国家基本是被几大家族垄断的。你觉得菲律宾的问题应该去哪里找原因
呢？
【在 q********u 的大作中提到】
: 太子党既得利益集团垄断了中国百分之七十以上财富，这一点就不是进步
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c******r
发帖数: 2306 | 54 这是需要改革的地方，但我不认为民主可以得到这个改革。
美国所谓民主制度，富人垄断99%的财富。
中国不需要这个制度。中国需要找到一个更适合自己的制度。
中国的财富从来都是既得利益集团垄断，从历史上看，并不是现在出现的新问题。文革
期间，那是几乎没什么财富。但前30年的基础非常重要，因为90年代的时候，我们国家
人民的阶层没有固化，所以上升空间有，大家都从分的两室一厅，一室一厅开始。假如
中国沿用解放前的国民党制度，阶层早就固化。
【在 q********u 的大作中提到】
: 太子党既得利益集团垄断了中国百分之七十以上财富，这一点就不是进步
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a******9
发帖数: 20431 | 55 这不叫歧视 中国你哪怕是底层出身 混上去了 大家都服你 王侯将相没有种 富不过三
代 都是这个道理 并不会因为你的肤色 姓氏 出身蔑视你
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
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d******w
发帖数: 2213 | 56 农民在中国古代是有上升空间的。很多仕途人物的家族史就是：
农民->财富积累->读书->仕途
而欧洲上的非贵族是没有任何机会的。这个不是我的说法，而是共识。你不想听，就蒙
住耳朵好了。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 给了每个人上升的空间？广大农民笑了。
: [在 dullview (dullview) 的大作中提到：]
: :相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间
: 的可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你
: 的阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的
: 空间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能
: 参加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传
: 统。
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R*********j
发帖数: 1957 | 57 经济制度的进步就在于实行了改革开放，实行一些市场经济原则，尽管四不象，但毕竟
有改革有开放，有跟西方交流，学习西方一些先进的东西。
文化是一个长期形成的过程，短期很难变化。但还是有先进和落后之分，不能死守旧的
东西。
[在 longzhong (lost) 的大作中提到：]
:你思考的主旨是中国是文化主导,是不错的.其实,哪个国家都是.但是,进步还是需要交
:流,吸收其他文化优秀的地方.制度建设就是文化中很重要的一个结果,中国近年的进步
:其实是经济制度进步. |
a******9
发帖数: 20431 | 58 没错 罗马／拜占庭灭亡之后 欧洲几乎再也没有平民出身的皇帝和国王了 都是讲究血
统的 你一个欧洲农民 逼急了造反都没人跟你
【在 d******w 的大作中提到】
: 农民在中国古代是有上升空间的。很多仕途人物的家族史就是：
: 农民->财富积累->读书->仕途
: 而欧洲上的非贵族是没有任何机会的。这个不是我的说法，而是共识。你不想听，就蒙
: 住耳朵好了。
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d******w
发帖数: 2213 | 59 你听的懂别人说话么？我是在说中国社会现在非常公平么？我是说楼主比较的出发点完
全就错了。他在用西方社会的现状来比较贯穿了整个历史的中国文明。这样比较显然会
得出很多不靠谱的结论。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 中国社会公平？除了高考，还有什么公平可言？你自己信吗？
: 中国社会是一个畸形发展、极端不公平的社会。
: [在 dullview (dullview) 的大作中提到：]
: :相较于同时的欧洲，中国要公平的多，这个公平是机会的公平，给了每个人上升空间
: 的可能性。哪怕你来自最没落的地区家庭，只要你能考上去或者被举荐，你就能摆脱你
: 的阶层，做些不同的事情。而欧洲基本上就是贵族就是贵族，贫民基本没有任何上升的
: 空间。整个欧洲的历史就是贵族家庭玩的历史，包括民主。平民开始拥有上升空间，能
: 参加到所谓民主不过是非常近的事。但我们都忘记了这点，以为这是欧洲历史以来的传
: 统。
|
q********u
发帖数: 15519 | 60 兔子党的官员权力太独裁垄断啦，百姓似乎毫无权力，就连申诉的门路都不大有，这是
一个难题。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这是需要改革的地方，但我不认为民主可以得到这个改革。
: 美国所谓民主制度，富人垄断99%的财富。
: 中国不需要这个制度。中国需要找到一个更适合自己的制度。
: 中国的财富从来都是既得利益集团垄断，从历史上看，并不是现在出现的新问题。文革
: 期间，那是几乎没什么财富。但前30年的基础非常重要，因为90年代的时候，我们国家
: 人民的阶层没有固化，所以上升空间有，大家都从分的两室一厅，一室一厅开始。假如
: 中国沿用解放前的国民党制度，阶层早就固化。
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|
|
R*********j
发帖数: 1957 | 61 本来就是嘛。为啥一定要照搬？
我说过了，党大于法，就不可能有真正的法治社会。所以需要新的制度。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国需要实践来设计一个制度，而不是照搬民主自由。 |
B*********4
发帖数: 1387 | 62 国家就是家，现代国家应该接受具有相同价值观的移民，但反过来，不能到了别人家里
反而要求对方适应自己的价值观与宗教。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 63 这是你对民主制度的错误理解。民主制度是一种政治制度，是解决公民的政治权利问题
。是一般民众对政治权利的诉求。民主不可能解决所有的问题。民主制度本身也是在一
个不断完善的过程。财富集中在少数人手里，这个问题其实专制社会比在民主社会更严
重的多。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:这是需要改革的地方，但我不认为民主可以得到这个改革。
:美国所谓民主制度，富人垄断99%的财富。
:中国不需要这个制度。中国需要找到一个更适合自己的制度。
:中国的财富从来都是既得利益集团垄断，从历史上看，并不是现在出现的新问题。文
革期间，那是几乎没什么财富。但前30年的基础非常重要，因为90年代的时候，我们国
家人民的阶层没有固化，所以上升空间有，大家都从分的两室一厅，一室一厅开始。假
如中国沿用解放前的国民党制度，阶层早就固化。 |
d******w
发帖数: 2213 | 64 。。。。。
兔子党是共产主义运动的产物，这完全是西方文化的舶来品。传统的文化是反对结党的
。党同伐异在中国传统里是个非常负面的词，但这是西方基于正当的民主制度的基石之
一。
【在 q********u 的大作中提到】
: 兔子党的官员权力太独裁垄断啦，百姓似乎毫无权力，就连申诉的门路都不大有，这是
: 一个难题。
|
q********u
发帖数: 15519 | 65 所以强烈建议兔子党改名为华夏公平党
【在 d******w 的大作中提到】
: 。。。。。
: 兔子党是共产主义运动的产物，这完全是西方文化的舶来品。传统的文化是反对结党的
: 。党同伐异在中国传统里是个非常负面的词，但这是西方基于正当的民主制度的基石之
: 一。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 66 不管实行什么样的制度模式，最起码的要有一个制衡监督的机制。司法必须独立于行政
，这样才不至于权利垄断。这是最基本的要求。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 67 现在的组织部暗箱操作，不可能做到公平的人才选拔制度。不管是选举还是选拨，公开
透明是最起码的要求。 |
c******r
发帖数: 2306 | 68 这就是意识形态挂帅的错误。他们搞了几十年，才中国化，现在回归中国了，也认同孙
中山了。该是时候了。
【在 d******w 的大作中提到】
: 。。。。。
: 兔子党是共产主义运动的产物，这完全是西方文化的舶来品。传统的文化是反对结党的
: 。党同伐异在中国传统里是个非常负面的词，但这是西方基于正当的民主制度的基石之
: 一。
|
c******r
发帖数: 2306 | 69 首先，财富集中在少数人手中，民主和专制并无明显区别。
专制的中国大学教育更可以负担，而美国人却贷款累累。在实际生活中，可不是理论上
说的那样。
民主制度在实践中并非如此，实践，还是这两个字。我们看事实。
现在的问题在于，公民的政治权利的目的是什么，而不是为了投票投票。
你说解决政治权利的问题. 但我和很多中国人看重的是解决真正的问题，比如高等教育
，健康，养老，等等. 政治权利本身并非一个问题要解决，而是一个手段，你“解决“
了政治权利问题， 那只是形式上的，是个伪命题。
就好像，我现在出门看病，你不解决看病问题，只关注能否出门。 但另外一种体制也
许能够殊途同归，解决看病的问题。
这就好比，美国民主可以黑人上大学增加录取，但黑人在经济上的劣势没有得到帮助。
我们就是不能在形式上折腾，而要在实际上达到目的。 西方花太多时间讲形式，而民
生步步凋敝。
这本身说明了民主制度缺乏创新，它的确不解决所有问题i，但它该解决的问题现在也
难题很多。
最后我想说，政治权利靠结果来检验。没有结果的政治权利是空泛的。民主制度亟待创
新。但美国今天的改革恰恰不是政治体制改革，而仅限于科技创新，商业模式创新，往
往把普通百姓甩到后面。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 这是你对民主制度的错误理解。民主制度是一种政治制度，是解决公民的政治权利问题
: 。是一般民众对政治权利的诉求。民主不可能解决所有的问题。民主制度本身也是在一
: 个不断完善的过程。财富集中在少数人手里，这个问题其实专制社会比在民主社会更严
: 重的多。
: [在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
: :这是需要改革的地方，但我不认为民主可以得到这个改革。
: :美国所谓民主制度，富人垄断99%的财富。
: :中国不需要这个制度。中国需要找到一个更适合自己的制度。
: :中国的财富从来都是既得利益集团垄断，从历史上看，并不是现在出现的新问题。文
: 革期间，那是几乎没什么财富。但前30年的基础非常重要，因为90年代的时候，我们国
|
c******r
发帖数: 2306 | 70 你以为民主社会就没有大于法的？西方民主社会金钱就是高于法治。金钱可以制定法律
，从而让金钱自己少“犯法”而已。民主需要创新。所谓法治只是程度问题，而且不断
演变。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 本来就是嘛。为啥一定要照搬？
: 我说过了，党大于法，就不可能有真正的法治社会。所以需要新的制度。
: [在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
: :中国需要实践来设计一个制度，而不是照搬民主自由。
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c******r
发帖数: 2306 | 71 其实他们就是中国复兴党。
他们和过去150年来一切仁人志士，是一脉相承的。
没有新旧民主主义革命的区分，也没有内战千万人头落地的仇恨，而是说着所有的弯路
都是为了一个目标，那就是中国的复兴，孙先生的“振兴中华”。 我们是要做大国的
，复兴是不可抵挡的，也会不遗余力的。国家富强，综合国力，人民生活水平提高。
西方的明星是他们的企业家和富人。中国的明星是中产阶级和中国实力。
我们千万不能让国家内部折腾，耽误大好机遇期，否则，你到希拉里的年纪也找不回来
。西方反正不care
我们绝不能容忍分裂祖国，制造混乱的行为。一切讨论都要切合实际，解决问题，要有
客观必要性。
我们不能因为制度的呆板而出现耗费十几年的官司不能做事，或者为了一个富人的后院
而被迫改道服务大众的铁路。
我们要给妇女更多的帮助，但不能鼓吹无休止的女权主义，制造反感；但我们非要让职
场也是妇女半边天，从而更好利用人际资源，继续埋头搞建设搞发展。
我们不能鼓吹丁克家庭，离婚，而要鼓励中产家庭生育二胎，给予补助，男女产假。
我们要保证高等教育继续比美国的更能负担。对待年轻人要唯才是举，打击消沉糜烂的
西方自由化。
【在 q********u 的大作中提到】
: 所以强烈建议兔子党改名为华夏公平党
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c***e
发帖数: 1207 | 72 高人之见
【在 c******r 的大作中提到】
: 我不认为民主是普世价值，也不认识追求民主是人的共性，如果是，世界不会是这个样
: 子的 。“自由”是另外一个概念，追求民主对自由有所限制，不是同一个概念。而且
: 很多人追求自由满足的只是短期短视的一时之快，根本不考虑公共利益和对未来的影响
: 。滥用自由是一种客观存在的现象。因为自由本身的界定就无法统一。
: 我讲的不是价值观，而是事实，实际。事实是那么多人，那么多国家不支持民主，或者
: 实践民主。你说的这些所谓普世价值在美国都往往有不少人反对。这都是客观存在的。
: 你说人的共性，也就是告诉别人他的共性是什么，难道别人不知道别人的价值取向是什
: 么？你陈述的不是你自己，而是你对别人的归纳和预测，但这种预测不符合客观实际。
: 这是你要求别人应该怎么做，然后埋怨别人。 人 是不一样的，我常说西方自认为支持
: 多元化的人，当面对世界的真多元化的时候会和非常不容忍。 人的目的不同，国家的
|
d****a
发帖数: 28 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 74 人老了，就不容易接受新事物了，体内积累的经验多了，垃圾也多了。文明也一样，岁
数太大了，就成天回顾历史拍历史剧，再也不能适应新环境。 |
I********x
发帖数: 858 | 75 没觉得民主比专政好多少。目前人类社会还没有解决如何民主这个问题，基本上民主是
另外一种乌托邦。
给你选票就是民主了吗？龙虾党的选票和弱智的选票是一样的；媒体可以大面积的为理
由刷票；在一个51/49的结果下，基本上是一半人对另外一半的暴政，这和一个49对51
的暴政有本质的区别吗？
社会价值观的变化同样导致政治职业化，政客已经不再注重政治应有的关怀，他们想要
的是自己职业上的利益最大化，这是公司文化的基本立足点，政府现在就是一个大公司。
作为无政府主义者我看不到当代政府形态在进步，相反各种政府形态都在摇摆不定，需
要面对各自的宿命。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的。你的意思是有人告诉你美国很好，但你看到的却是很烂?就算你说的
: 是事实，那也不代表中国好。我们应该考虑的是自己怎么改进才能使中国更好，怎么做
: 才能有信心比美国做得更好，而不是比烂。
: TG其实也明白民主比专制对中国更好，只是不舍得放弃既得利益罢了。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 76 你还是那个思维，跟西方过不去，形成怪圈。
如果西方有不好的地方，我们就不要学，把它抛弃好了。
法治社会是中国自身发展的需要。
而党大于法，就不可能有真正的法治社会。这很难理解吗？
司法必须独立，这是实行法治社会最起码的条件。
不要拿西方作借口，一说到关键问题，就拿西方来比烂。
对执政党提出问题和建议，你们就说中国不能乱不能折腾，要慢慢来。党的利益高于一
切，怎么慢慢来都不能切实保障民众的利益。实行法治社会是中国长远发展文明社会的
根本保障。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:你以为民主社会就没有大于法的？西方民主社会金钱就是高于法治。金钱可以制定法
律，从而让金钱自己少“犯法”而已。民主需要创新。所谓法治只是程度问题，而且不
断演变。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 77 把民主简单地理解成选票，说明对民主的理解还很浅薄。
选票只是解决公民政治权利的问题。但公民的政治权利肯定不止一张选票这么简单。而
政治权利也不是就体现在选票上，还可以有其他的形式。至于什么形式还可以探讨。而
在专制体制下，公民的基本政治权利都没有。
这就是最大的区别。
民主需要协商、妥协，一旦达成协议，形成法律，不管是谁就得遵守，这哪里是什么暴
政？
[在 Immphoenix (键盘侠) 的大作中提到：]
:没觉得民主比专政好多少。目前人类社会还没有解决如何民主这个问题，基本上民主
是另外一种乌托邦。
:给你选票就是民主了吗？龙虾党的选票和弱智的选票是一样的；媒体可以大面积的为
理由刷票；在一个51/49的结果下，基本上是一半人对另外一半的暴政，这和一个49对
51
:的暴政有本质的区别吗？
:社会价值观的变化同样导致政治职业化，政客已经不再注重政治应有的关怀，他们想
要的是自己职业上的利益最大化，这是公司文化的基本立足点，政府现在就是一个大公
司。
:作为无政府主义者我看不到当代政府形态在进步，相反各种政府形态都在摇摆不定，
需要面对各自的宿命。
:☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.01 |
S***1
发帖数: 3140 | 78 有想法
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
|
c******r
发帖数: 2306 | 79 民主就是另外一种乌托邦，你说的这些是理论。就好像共产主义的理想，再好听也只是
科幻小说。
你不让分析西方民主的不好，但是你根本其他民主的例子，你讲的统统都是理论。
民主协商妥协的过程往往是愚昧，愚弄，金钱操纵的结果。这当然是为统治阶级服务的。
就算川普这个民主选上的总统，也本身就有不民主的思维，但是美国人民今天选出他也
不是没有原因。至于美国民主怎么走，恐怕是怎么都是下坡。
民主的烂例子不是偶然，是不可避免的结果，只是时间问题。你只是没有看到这些烂例
子的必然性，对这个乌托邦还抱有幻想。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 把民主简单地理解成选票，说明对民主的理解还很浅薄。
: 选票只是解决公民政治权利的问题。但公民的政治权利肯定不止一张选票这么简单。而
: 政治权利也不是就体现在选票上，还可以有其他的形式。至于什么形式还可以探讨。而
: 在专制体制下，公民的基本政治权利都没有。
: 这就是最大的区别。
: 民主需要协商、妥协，一旦达成协议，形成法律，不管是谁就得遵守，这哪里是什么暴
: 政？
: [在 Immphoenix (键盘侠) 的大作中提到：]
: :没觉得民主比专政好多少。目前人类社会还没有解决如何民主这个问题，基本上民主
: 是另外一种乌托邦。
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f******t
发帖数: 19544 | 80 这楼不错。
就是不够宽容，不必重新定义什么“内歧视”。 |
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f******t
发帖数: 19544 | 81 文化是建立在经济基础上的。从这个角度看，中国文化还很懵懂，而美帝文化成熟多了。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我看得更深。
: 我们和美国相比，就好像是一个早已走过一生，死过几次的人，回头看总结历史；和一
: 个18岁满怀世界大同，历史数据不足的年轻人的区别。
: 中国人不是不认为人人平等，是见的太多，死过太多次，看清了事情的本质。
: 没有一个中国人不认为人人平等很好听。但他们是不是真的认为人人平等是可行的？
: 都说西方的制度对人性了解，有束缚。其实我觉得中国文化很了解人性，不抱希望不抱
: 幻想的那种。 所以说，与其说中国人不懂人人平等，干嘛不承认这是一种观念和经历
: 的不同。
: 中国文化熟透了。
|
w*******z
发帖数: 90 | 82 你说的很多内容都有道理，但总的观点不是完全正确。你只看到了美国的差和中国的好
，但忽略了美国的好与中国的差。你有没有考虑过国家社会的发展到底应该以什么来衡
量？其实就是以生产力的发展来衡量，而不是简单以时间来衡量。这一点马克思都承认
。而马克思并不明白，邓江胡等现代人却明白的一点是科技技术是第一生产力，国家社
会的发展很大程度上以科学技术的发展来衡量。要说古老，古印度文明比华夏文明古老
多了，但最后却灭亡了。不仅是古印度，其他的那些古老文明全都灭亡了。最惨的是玛
雅文明，不仅文明玩完，人也死差不多了。而欧美文明发展起来了，引领了世界。为什
么？因为欧美的文明给个人提供了更大的尊重与发展机会，鼓励创新，并提供更公平的
环境，这些都有利于科技的创新和企业的发展。而中国这样的专制文明，只尊重皇权，
搞等级，极力地打压与奴化其余所有人，领导任人唯亲、搞山头等导致了严重的不公平
竞争，不利于科技的创新与其余的发展。所以国企都不行，完全没有活力，全指望垄断
来压榨民脂民膏。但中国的经济还是不错的，到底靠什么呀？靠两点，一点是搭了西方
科技发展的顺风车，一点是靠中国人民的勤劳与智慧。如果还是像中世纪那样弱肉强食
，中国早就被西方国家灭掉了，可是游戏规则变了，美国等国家并不想吞并中国。所以
中国及专制文明得以保存。总的来说，楼主觉得自己混得好，所以要感谢中国的专制文
明，这是不合理的。只能感谢中华民族是个勤劳智慧的民族，而这是中国长期以来人们
生存压力大和竞争激烈所形成的，跟专制文明并没有什么关系。中国的专制文明只是导
致中国国内有太多的人间悲剧而已。
【在 c******r 的大作中提到】
: 他就算阻碍中国现代文明的发展，也是必须一步步的务实的改革。这种改革绝不能脱离
: 中国历史的经历，如果你用一个脱离中国历史的制度和价值观 那只会适得其反。我们
: 的区别不在于是否改革，我们都支持改革。但你是从民主制度的理念出发，而我是从实
: 践出发。 我不希望直接假设西方民主就是中国的解药，也不希望西方民主，无论是过
: 去或者是现在的形势，来限制中国的改革。
: 我认为中国可以找到一个适合自己文化历史和国情的制度。这个制度很可能是不但摸索
: 和改进的过程，制度就是需要灵活，因为他所处的文化和环境土壤都在不断变化。 民
: 主其实不是什么坏东西，但不能把它视为一种终极的模式，更不是解药 在有些情况下
: 他会成功，但也不一定会存在很长时间。这都要看情况。我现在反对的恰恰就是西方的
: 这个对民主的宗教史狂热
|
w****l
发帖数: 269 | 83 我倒觉得众生平等也是中国文化的一部分，不仅是人人平等，所有的生命都平等。所谓
仁者见仁，智者见智。为啥我看见的是众生平等，您看见的是人人争当人上人呢？:P
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
|
q********u
发帖数: 15519 | 84 众生平等是个佛教概念，佛教是华夏人拼死命才进口后中国化，以至于扎根华夏人心目
中的，华夏人的古代就有根深蒂固的人与人等级森严制度，这就是从一开始家天下专制
的核心价值。
您老是个信奉佛教众生平等的高僧，但每一个华夏人都好像有人上人内歧视价值观念的
基因和生活方式，非一日之寒，难。
很开心很您讨论。
【在 w****l 的大作中提到】
: 我倒觉得众生平等也是中国文化的一部分，不仅是人人平等，所有的生命都平等。所谓
: 仁者见仁，智者见智。为啥我看见的是众生平等，您看见的是人人争当人上人呢？:P
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w****a
发帖数: 155 | 85 人人平等又不是没尝试过，老毛时期的共产主义早就证明了人人平等是不可能的。
歧视与不平等更能促进社会发展。人上人能够歧视下等人，说明人上人还是需要下等人
的。这是社会凝聚的表现。
相反如欧洲，人上人既不炫富也不歧视，放弃引领社会文化，已经跟下等人完全无接触
了，生活在一个平行世界，这已经没有社会的概念了。
【在 q********u 的大作中提到】
: 中国文化的精髓这一，人上人的绝对不平等价值，五千年来，十几亿中国人，个个奉为
: 天条，人人都争先恐后当上人上人。
: 当上了人上人之后，干什么呢？瞧不起人下人，歧视不如自己的人，压榨低于自己的人
: ，奴役下人，卑躬屈膝迎合奉承比自己地位高的人，而且天经地义，华夏人从来都有的
: 恶习。
: 由于每一个华夏人都在拚死命争当人上人，人与人的竞争，你死我活，为了达到目的，
: 不择手段，中国人太多，人上人的机会太少，所以只能是残酷内斗，不仅仅是内歧视，
: 暴力杀人都可能发生。
: 核心难题还是华夏文化和文明及其推崇备至的人上人绝对不平等价值制度，而且官名堂
: 皇，君君臣臣，父父子子，等级森严制度。
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q********u
发帖数: 15519 | 86 赞您有意思也很有道理的高论
任何事情都有两面，所谓一分为二的辩证法
不过华夏人的内歧视的确也有弊病啊
【在 w****a 的大作中提到】
: 人人平等又不是没尝试过，老毛时期的共产主义早就证明了人人平等是不可能的。
: 歧视与不平等更能促进社会发展。人上人能够歧视下等人，说明人上人还是需要下等人
: 的。这是社会凝聚的表现。
: 相反如欧洲，人上人既不炫富也不歧视，放弃引领社会文化，已经跟下等人完全无接触
: 了，生活在一个平行世界，这已经没有社会的概念了。
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R*********j
发帖数: 1957 | 87 民主制度已经存在至少几百年了，你居然跟乌托邦的共产主义相提并论。
当然我从不否定民主制度存在的问题，民主制度还在不断完善中。而能够不断自我完善
修复，正是民主的活力。
川普的当选，正是体现了民主选票的力量，而不是被金钱利益集团操控。竞选中的相互
攻击我也看不下去，但是毕竟是公开的，怎么说都比专制的暗箱操作好。当选以后，大
家都接受选举结果，这就是民主。只有少数人在胡闹。当然其中不少人也只是表达不同
意见，而不是不接受选举结果。
你认为民主怎么走都是走下坡，而我认为专制体制怎么走都是下坡。这是我们又一个理
念的根本区别。专制的烂例子一定比民主多。
现在的确有很多人对民主自由的普世价值存有偏见，这个版面有不少人就是这样。而我
的同学圈里跟我价值取向相近的占大多数。我有点好奇为什么差别这么大。
希望有更好的制度吧。新的制度一定是在民主的基础上发展出来，而不会是在专制的基
础上。
确实，老讲理论没意思，还是拿出实际的办法，看看中国的政治体制到底应该怎么改革
吧。
的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 民主就是另外一种乌托邦，你说的这些是理论。就好像共产主义的理想，再好听也只是
: 科幻小说。
: 你不让分析西方民主的不好，但是你根本其他民主的例子，你讲的统统都是理论。
: 民主协商妥协的过程往往是愚昧，愚弄，金钱操纵的结果。这当然是为统治阶级服务的。
: 就算川普这个民主选上的总统，也本身就有不民主的思维，但是美国人民今天选出他也
: 不是没有原因。至于美国民主怎么走，恐怕是怎么都是下坡。
: 民主的烂例子不是偶然，是不可避免的结果，只是时间问题。你只是没有看到这些烂例
: 子的必然性，对这个乌托邦还抱有幻想。
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I********x
发帖数: 858 | 88 法律正是政府暴力的体现，政府通过法律为自己的暴力正名。
专政政府当然也有法律，立法程序不同而已，公平与否是另外一回事。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 把民主简单地理解成选票，说明对民主的理解还很浅薄。
: 选票只是解决公民政治权利的问题。但公民的政治权利肯定不止一张选票这么简单。而
: 政治权利也不是就体现在选票上，还可以有其他的形式。至于什么形式还可以探讨。而
: 在专制体制下，公民的基本政治权利都没有。
: 这就是最大的区别。
: 民主需要协商、妥协，一旦达成协议，形成法律，不管是谁就得遵守，这哪里是什么暴
: 政？
: [在 Immphoenix (键盘侠) 的大作中提到：]
: :没觉得民主比专政好多少。目前人类社会还没有解决如何民主这个问题，基本上民主
: 是另外一种乌托邦。
|
q********u
发帖数: 15519 | 89 法律是为体制服务的，有什么样的体制，就有什么样的法律
华夏党天下专制下的法律都有内歧视的色彩
谢谢高论
【在 I********x 的大作中提到】
: 法律正是政府暴力的体现，政府通过法律为自己的暴力正名。
: 专政政府当然也有法律，立法程序不同而已，公平与否是另外一回事。
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v****d
发帖数: 2300 | 90 底层为什么还要生那么多？生下一窝注定是人肉电池的，作孽啊 |
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q********u
发帖数: 15519 | 91 生多了，也许出一两个人上人，就有出头之日啦，是不？
底层人总要有点盼头吧？
【在 v****d 的大作中提到】
: 底层为什么还要生那么多？生下一窝注定是人肉电池的，作孽啊
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c******r
发帖数: 2306 | 92 欧美成长的原因恰恰不是因为民主，也不是真正的自由。而如你所说，是生产力的发展
，科技的进步，和给予精英阶层一些自由，促进贸易和资本主义的发展。欧美的大众民
众是20世纪才有的。
我认为国家社会发展不应该完全以生产力发展来衡量。生产力是重要的元素，但是要以
发展的结果，平衡性，百姓生活来衡量。你说的这个恰恰也是反对民主的，因为民主并
不是关注生产力，而是政治权利的程序。而我反对的是教条的信仰和使用民主这个程序。
美国的好也是他的不好。它的移民政策贡献科技力量，但是这也导致二等公民，和本国
劳工的惨状。好，对谁而言？我们中国愿意付出这样的代价，有没有更好的形式？
【在 w*******z 的大作中提到】
: 你说的很多内容都有道理，但总的观点不是完全正确。你只看到了美国的差和中国的好
: ，但忽略了美国的好与中国的差。你有没有考虑过国家社会的发展到底应该以什么来衡
: 量？其实就是以生产力的发展来衡量，而不是简单以时间来衡量。这一点马克思都承认
: 。而马克思并不明白，邓江胡等现代人却明白的一点是科技技术是第一生产力，国家社
: 会的发展很大程度上以科学技术的发展来衡量。要说古老，古印度文明比华夏文明古老
: 多了，但最后却灭亡了。不仅是古印度，其他的那些古老文明全都灭亡了。最惨的是玛
: 雅文明，不仅文明玩完，人也死差不多了。而欧美文明发展起来了，引领了世界。为什
: 么？因为欧美的文明给个人提供了更大的尊重与发展机会，鼓励创新，并提供更公平的
: 环境，这些都有利于科技的创新和企业的发展。而中国这样的专制文明，只尊重皇权，
: 搞等级，极力地打压与奴化其余所有人，领导任人唯亲、搞山头等导致了严重的不公平
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c******r
发帖数: 2306 | 93 经济基础决定上层建筑。但这是当前的上层建筑，并不是历史形成了的文化。
一个事业有成的中年人可以一夜之间变成穷光蛋，但那不改变之前的历史和他的文化积
累，只改变他现在的生活方式。
了。
【在 f******t 的大作中提到】
: 文化是建立在经济基础上的。从这个角度看，中国文化还很懵懂，而美帝文化成熟多了。
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R*********j
发帖数: 1957 | 94 中华文化里的根深蒂固的不平等观念是造成菌斑猥琐男的根本原因。 |
c******r
发帖数: 2306 | 95 我觉得适当的区别和阶层，本来就是前进的动力，也就是资本主义赖以生存的基础，
也就是为什么就连民主党都不会提倡劫富济贫。
有目标人方能有追求，有干劲。所以板上有些人说要用民主来解决不平等的问题，这不
仅不可能，也不见的有好效果。
如果你阶层太森严，会阻碍经济和科技。如果你完全没有了束缚，那你会衰败，甚至灭
亡。 欧洲人就是这样，穆斯林会给欧洲带来一些规则。欧洲人如果不喜欢，那也怪他
们自己不努力经营。 美国人好日子过惯了，现在要像欧洲那样福利，但多数人还是看
到了不努力不行，所以他们选了川普。 自由派除了对政治敌人狠，对其他的都松，什
么都可以。那么最后你会被竞争下去。 乐的是有钱的好莱坞，惨的是普通人。
【在 w****a 的大作中提到】
: 人人平等又不是没尝试过，老毛时期的共产主义早就证明了人人平等是不可能的。
: 歧视与不平等更能促进社会发展。人上人能够歧视下等人，说明人上人还是需要下等人
: 的。这是社会凝聚的表现。
: 相反如欧洲，人上人既不炫富也不歧视，放弃引领社会文化，已经跟下等人完全无接触
: 了，生活在一个平行世界，这已经没有社会的概念了。
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R*********j
发帖数: 1957 | 96 等级观念是法治社会不健全的深层文化原因。
不管是政治体制改革，还是建立新的制度，必须先淡化等级观念 |
R*********j
发帖数: 1957 | 97 机会的平等，跟绝对平均主义，是两码事。
平等观念是民主的前提，而不是民主的结果。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
不仅不可能，也不见的有好效果。
灭亡。 欧洲人就是这样，穆斯林会给欧洲带来一些规则。欧洲人如果不喜欢，那也怪他 |
c******r
发帖数: 2306 | 98 这个话题其实可以另起一个帖子。
西方现在的情况是，福利好，成了福利工业，穷人就生的多，富人生的少。
新加坡当年就是害怕这样的趋势，所以出台政策鼓励有条件的生育，减少穷人的生育。
这样就优生，而且娃儿就生活在更有条件的家庭。
现在的客观情况就是西方民主本来是为大众和未来打好基础，但不可避免的被人用来追
求自己的舒服和短期利益。一旦你反对，你就是不爱这个，压迫那个。他们恰恰是因为
没有“子孙后代家国情怀”才过分追求个人享受，哪管身后洪水滔天。
【在 q********u 的大作中提到】
: 生多了，也许出一两个人上人，就有出头之日啦，是不？
: 底层人总要有点盼头吧？
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R*********j
发帖数: 1957 | 99 你把民主理解成民主万能化了。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
不仅不可能，也不见的有好效果。
灭亡。 欧洲人就是这样，穆斯林会给欧洲带来一些规则。欧洲人如果不喜欢，那也怪他 |
R*********j
发帖数: 1957 | 100 等级观念阻碍民主的实施。
民主只能起到修正的作用。
权力制衡才是民主共和的精髓。 |
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R*********j
发帖数: 1957 | 101 中国的政治体制改革，没有必要、也不可能照搬美国模式。
不用害怕西方的民主模式，要相信能比他们做得更好。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 102 有道理。
【在 c******r 的大作中提到】
: 首先，财富集中在少数人手中，民主和专制并无明显区别。
: 专制的中国大学教育更可以负担，而美国人却贷款累累。在实际生活中，可不是理论上
: 说的那样。
: 民主制度在实践中并非如此，实践，还是这两个字。我们看事实。
: 现在的问题在于，公民的政治权利的目的是什么，而不是为了投票投票。
: 你说解决政治权利的问题. 但我和很多中国人看重的是解决真正的问题，比如高等教育
: ，健康，养老，等等. 政治权利本身并非一个问题要解决，而是一个手段，你“解决“
: 了政治权利问题， 那只是形式上的，是个伪命题。
: 就好像，我现在出门看病，你不解决看病问题，只关注能否出门。 但另外一种体制也
: 许能够殊途同归，解决看病的问题。
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T*******x
发帖数: 8565 | 103 同意。
【在 c******r 的大作中提到】
: 的确。美国的宪法主导，价值观也是假的，终究还是国家利益，这也是它们的双重标准
: ，和美国人“伪善”印象的来源。
: 我说了，文化主导不是文化停止。而是要在尊重文化主导这个土壤上来改革。
: 中国的进步当然是政治制度的进步。如果中国的政治制度保持文革不变，显然不会有经
: 济腾飞和民生改善。
: 从政治上容许鼓励私有经济，容许资本家入党，依法，制度化程序化，这些都是政治改
: 革。政治改革是经济改革的保障。经济也促使政治改革。
: 但我反对的是有些人说的改革就是“民主自由“这种连珠炮的语言，就是“好东西”的
: 抽象。我们现在谈的就是要什么，不要什么，怎么做。而不是简单的吃“民主自由“这
: 个定义混乱的药。 中国也许会更佳民主，但那是有意识的，不是照搬的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 104 你给人的印象还是照搬美国民主。因为你并没有提出一条具体的建议。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 看来你还是在美式民主的怪圈里出不来。我并没有主张中国一定要实行跟美国一样的民
: 主模式，更不主张什么强加于人的事情。而是说，中国自己也需要民主。民主自由不是
: 美国的专利。这个连共产党其实也主张也明白，反而你有异议？
: 人类当然有共性，我说的人，是指一个正常、合理的人。有谁真的喜欢当奴隶？被强奸
: ？有谁愿意自己的命运被别人操控？有谁不憧憬自由自在的生活？这些共性不存在谁强
: 加于谁，也不会影响个性追求。追求自由跟遵守法律并不矛盾，而不是你想象的自由就
: 是乱来。至于中华文化的特性，就象楼主说的，就是没有人人平等的观念，总喜欢把人
: 分成三六九等。你觉得应该去适应它，而我觉得现代文明应该有人人平等的理念，这就
: 是我们的根本区别。
: 至于对未来的趋势，各人有各的看法，就看个人的眼界了。我觉得如果中国还是按现在
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c******r
发帖数: 2306 | 105 我也是这个印象。他说了半天其实还是在根本点上和我有区别。我说的恰恰就是民主不
是普世价值，不仅仅是美式民主。
中国说要“民主”，但这个词太抽象，他们说的在西方不会认为是民主。但也没有必要
把西方作为裁判。
中国说的意思是水能载舟亦能覆舟，还是传统的东西。既不西方，也不共产。 但“民
主”在西方主导世界的环境下，它的标签国际化了，大家都用这个词，但是被掩盖的文
明文化区别从来没改变。
这也就是为什么亨廷顿预测“文明的冲突”，而不是意识形态的冲突。20世纪两大意识
形态的争斗，其实背后还是国家利益，土地港口资源和影响力的争斗。共产主义阵营分
歧很大，中苏关系特差，中越现在也不行。到现在，所谓民主和专制也不是真正的冲突
所在。真正的冲突是不同文明之间的。但我不同意亨廷顿因此提出的政策建议，他主张
出口西方模式，这恰恰会帮倒忙。
你看欧洲和穆斯林，极大的差异，但愿欧罗巴好运吧。以穆斯林的年轻人口和出生率，
他们吃不了亏的。你非要说民主自由新闻言论自由就是普世价值，那你也要问问别人赞
同不。你非要穆斯林改变，那你是何苦。或者，你非要说穆斯林在欧洲没有问题，多元
化就是好，那你是自欺欺人。 顺便说说，我反对在中国实行西方民主。但我支持新闻
和言论自由。但如果另外一个文明不支持，那我不干预他，但也绝不把自己置于劣势，
也不会幻想他会被我改变。
或者你看看美国内部，左右之间，现在的差异是国家基本认同和方向的差异，算是国家
内部的文明差异。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你给人的印象还是照搬美国民主。因为你并没有提出一条具体的建议。
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I********x
发帖数: 858 | 106 为什么注定是人肉电池？这时候你说王侯将相宁有种了。暴力是人类社会维持公平的最
终手段，政府目前是唯一合法的暴力机构。
但是政府怎么合法自己的？正是通过暴力机构，例如警察，监狱，军队等等。
人肉电池们在我看来有天赋的使用暴力来诉求平等的权利，如果政府法律不能达成这种
诉求。罗宾汉，大侠文化是这种想法的体现形式；
这和极端政府形式下的清洗不一样，这时候清洗是“合法的”，而罗宾汗是非法的。在
我看来，为生存而偷面包的人是“合理”的，人类社会当前制度不能处理这种异常是法
理上的失败。
对平等和天赋权利的不同理解会造成不同的暴力形式，例如宗教信仰自由在我看来不是
天赋权利，生存权是，生育权也是。计划生育对我来说是暴力，让法律系统强迫秩序把
人饿死也是暴力。
【在 v****d 的大作中提到】
: 底层为什么还要生那么多？生下一窝注定是人肉电池的，作孽啊
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T*******x
发帖数: 8565 | 107 或者这么说，民主是普世价值，但民主的方式不是普世价值--它当然不是，它不是价值
，是方法。
民主这个词用法混乱。我的用法是在一个国家之中人民当家作主，这就是民主。再具体
一点就是一个国家中的一个人，他生于这个国家，他无法选择脱离这个国家，本着生而
平等的原则，他就应该对国家的某些事务有发言权，有发言渠道，其发言内容有机会决
定关于这些事务的国家政策。
这样的民主我想没有人会说它不好。那个reasonablej 总是在这个层面和人争论，其实
是在斗风车。
因为我们马上要进入的是具体的讨论，是讨论什么样的民主方式最合理。接着前面一段
的话就是，什么样的国家事务需要那个人有发言权？发言内容被采纳的渠道是什么？我
觉得我们应该讨论的层面在这里。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我也是这个印象。他说了半天其实还是在根本点上和我有区别。我说的恰恰就是民主不
: 是普世价值，不仅仅是美式民主。
: 中国说要“民主”，但这个词太抽象，他们说的在西方不会认为是民主。但也没有必要
: 把西方作为裁判。
: 中国说的意思是水能载舟亦能覆舟，还是传统的东西。既不西方，也不共产。 但“民
: 主”在西方主导世界的环境下，它的标签国际化了，大家都用这个词，但是被掩盖的文
: 明文化区别从来没改变。
: 这也就是为什么亨廷顿预测“文明的冲突”，而不是意识形态的冲突。20世纪两大意识
: 形态的争斗，其实背后还是国家利益，土地港口资源和影响力的争斗。共产主义阵营分
: 歧很大，中苏关系特差，中越现在也不行。到现在，所谓民主和专制也不是真正的冲突
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q********u
发帖数: 15519 | 108 有见地
【在 T*******x 的大作中提到】
: 或者这么说，民主是普世价值，但民主的方式不是普世价值--它当然不是，它不是价值
: ，是方法。
: 民主这个词用法混乱。我的用法是在一个国家之中人民当家作主，这就是民主。再具体
: 一点就是一个国家中的一个人，他生于这个国家，他无法选择脱离这个国家，本着生而
: 平等的原则，他就应该对国家的某些事务有发言权，有发言渠道，其发言内容有机会决
: 定关于这些事务的国家政策。
: 这样的民主我想没有人会说它不好。那个reasonablej 总是在这个层面和人争论，其实
: 是在斗风车。
: 因为我们马上要进入的是具体的讨论，是讨论什么样的民主方式最合理。接着前面一段
: 的话就是，什么样的国家事务需要那个人有发言权？发言内容被采纳的渠道是什么？我
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R*********j
发帖数: 1957 | 109 兄弟，总算看到你说点有内容的话了。
那你其实是认同我的价值观了，认同民主自由是普世价值。这样的话就好说，至于具体
用什么样的民主模式，可以探讨。分权和权力制衡有不同的措施。
有些人并不认同民主自由的价值观。价值观分歧就很难说到一块的，因为价值观的形成
是长期的、很难改变的。所以没有必要浪费时间。至于有人有目的地故意混淆是非，那
就更没办法了。
难道你是真糊涂看不出来有人的价值观不一样吗？他们夸大民主实施中的问题，死守中
华文化中的糟粕的一面（比如楼主所说的根生蒂固的等级观念），他们认为要去适应这
些这些东西，认为民主自由不是现代文明的普世价值，认为还不是意识形态之争，而是
文明之争。
正因为价值观不同很难调和，所以我建议不如放弃理论争论，去探讨实际的政治体制改
革措施。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 或者这么说，民主是普世价值，但民主的方式不是普世价值--它当然不是，它不是价值
: ，是方法。
: 民主这个词用法混乱。我的用法是在一个国家之中人民当家作主，这就是民主。再具体
: 一点就是一个国家中的一个人，他生于这个国家，他无法选择脱离这个国家，本着生而
: 平等的原则，他就应该对国家的某些事务有发言权，有发言渠道，其发言内容有机会决
: 定关于这些事务的国家政策。
: 这样的民主我想没有人会说它不好。那个reasonablej 总是在这个层面和人争论，其实
: 是在斗风车。
: 因为我们马上要进入的是具体的讨论，是讨论什么样的民主方式最合理。接着前面一段
: 的话就是，什么样的国家事务需要那个人有发言权？发言内容被采纳的渠道是什么？我
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T*******x
发帖数: 8565 | 110 我觉得你有点自大。拿一个大家都知道的东西自大。你还是尽量简短的说说你的对民主
方式的一两条建议吧。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 兄弟，总算看到你说点有内容的话了。
: 那你其实是认同我的价值观了，认同民主自由是普世价值。这样的话就好说，至于具体
: 用什么样的民主模式，可以探讨。分权和权力制衡有不同的措施。
: 有些人并不认同民主自由的价值观。价值观分歧就很难说到一块的，因为价值观的形成
: 是长期的、很难改变的。所以没有必要浪费时间。至于有人有目的地故意混淆是非，那
: 就更没办法了。
: 难道你是真糊涂看不出来有人的价值观不一样吗？他们夸大民主实施中的问题，死守中
: 华文化中的糟粕的一面（比如楼主所说的根生蒂固的等级观念），他们认为要去适应这
: 些这些东西，认为民主自由不是现代文明的普世价值，认为还不是意识形态之争，而是
: 文明之争。
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R*********j
发帖数: 1957 | 111 你的意思是他们都是装的？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我觉得你有点自大。拿一个大家都知道的东西自大。你还是尽量简短的说说你的对民主
: 方式的一两条建议吧。
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R*********j
发帖数: 1957 | 112 这么说他们都是故意在混淆视听？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我觉得你有点自大。拿一个大家都知道的东西自大。你还是尽量简短的说说你的对民主
: 方式的一两条建议吧。
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T*******x
发帖数: 8565 | 113 我不是这个意思。我觉得是话说拧了，责任在你。我觉得你把民主抽象化了，具体的
内容谈的不清楚，而你用的词都是西方民主形式这一套，所以和你辩论的对手感觉你是
照搬。你谈具体一点，一两条关于民主形式的建议。你具体不下来很可能说明你没有。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你的意思是他们都是装的？
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R*********j
发帖数: 1957 | 114 你不是说谁都知道吗？怎么不是这个意思？
我已经说过具体一条了，你没看到吗？
现在轮到你说一条，这样才公平嘛
我不是这个意思。我觉得是话说拧了，责任在你。我觉得你把民主抽象化了，具体的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我不是这个意思。我觉得是话说拧了，责任在你。我觉得你把民主抽象化了，具体的
: 内容谈的不清楚，而你用的词都是西方民主形式这一套，所以和你辩论的对手感觉你是
: 照搬。你谈具体一点，一两条关于民主形式的建议。你具体不下来很可能说明你没有。
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T*******x
发帖数: 8565 | 115 这么说吧，我看到的大多数关于要不要民主的争论其实是要什么形式的民主。
你说了哪条？我真没看到。
我自己真没有。我目前只有赞同别人的份。我到现在为止看到的最有吸引力的建议是：
只选下不选上。也就是一个选区内的官员，其上任不是选区普选的，而是上级任命的。
干满一届任期，有选区内选民普选，决定其是否留任还是被罢免。这是我目前看到的最
有吸引力的一条建议。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你不是说谁都知道吗？怎么不是这个意思？
: 我已经说过具体一条了，你没看到吗？
: 现在轮到你说一条，这样才公平嘛
:
: 我不是这个意思。我觉得是话说拧了，责任在你。我觉得你把民主抽象化了，具体的
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R*********j
发帖数: 1957 | 116 那看来你看贴也不仔细了，楼上的争论根本不是要什么形式的民主，而是要不要民主、
要什么样的文明。
他们的观点是，民主和法律都是为统治阶级服务的，按他们的逻辑，还要什么民主和法
制呢？美国民主都这么烂，还要中国搞民主？难道你真的没看到？正因为这样，我才会
一直在坚持民主自由的价值观。
好吧，既然你这么认真，我说过的两条条，撤销或者完全改变组织部，完全公开透明；
司法完全独立于行政，法大于党。
这么说吧，我看到的大多数关于要不要民主的争论其实是要什么形式的民主。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这么说吧，我看到的大多数关于要不要民主的争论其实是要什么形式的民主。
: 你说了哪条？我真没看到。
: 我自己真没有。我目前只有赞同别人的份。我到现在为止看到的最有吸引力的建议是：
: 只选下不选上。也就是一个选区内的官员，其上任不是选区普选的，而是上级任命的。
: 干满一届任期，有选区内选民普选，决定其是否留任还是被罢免。这是我目前看到的最
: 有吸引力的一条建议。
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T*******x
发帖数: 8565 | 117 你这个难怪我没看见，看见也记不住啊。也许你说的都是对的，但还是需要一种直指人
心的方式。你这个指数还是太低。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 那看来你看贴也不仔细了，楼上的争论根本不是要什么形式的民主，而是要不要民主、
: 要什么样的文明。
: 他们的观点是，民主和法律都是为统治阶级服务的，按他们的逻辑，还要什么民主和法
: 制呢？美国民主都这么烂，还要中国搞民主？难道你真的没看到？正因为这样，我才会
: 一直在坚持民主自由的价值观。
: 好吧，既然你这么认真，我说过的两条条，撤销或者完全改变组织部，完全公开透明；
: 司法完全独立于行政，法大于党。
:
: 这么说吧，我看到的大多数关于要不要民主的争论其实是要什么形式的民主。
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