由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
Military版 - 中国成为科技大国还缺什么?
相关主题
科技部反驳饶毅施以公真正做科学的都明白,Nature,Science上90%都是垃圾
科技部回应美国《科学》杂志刊文zz捅破论文泡沫
考试成绩好和创新能力/科研能力 (转载)中国科研一个缩影
蒲慕明批评施一公和饶毅,呼吁科学家自律 (转载)【Finish】 中国学术评价体系剧变在即,SCI即将成为历史
ZT 蒲慕明:中国科学“病”在何处awaydream 应该先定义“真正的科研”和“真正的科研人才“, 然
中国科学不行,主要是因为傻逼才搞科学别了,狗日的科研
对科学家和科学匠要区别对待施一公/薛其坤的科研经费要巨幅消减了。
有人会考试,有人会来事,有人会科研,傅瑾可能是后者中国的科研泡沫化
相关话题的讨论汇总
话题: 科学话题: 科研话题: 中国话题: 论文话题: 转型
进入Military版参与讨论
1 (共1页)
w*********g
发帖数: 30882
1
《中国真牛!这8个行业领先全世界》《外媒:“中国式创新”将对世界产生深远影响》
《“中国制造”力保全球竞争力》《世界首款石墨烯产品出炉,中国石墨烯技术领先全
球》《英国<自然>杂志密集关注中国科技》……一段时间以来,一些为中国创新“点赞
”的文章在网络热传,让关心中国科技进步的网友激动不已。
不久前,《自然》增刊“自然指数2016新星榜”也显示,中国科研机构正引领全球高质
量科研产出的快速增长。在全球100家科研产出增加最多的科研机构中,有40家来自中
国,其中24家自2012年以来的增幅超过50%。
中国科技创新成果密集,是中国政府长期注重科技投入的结果。随着《国家创新驱动发
展战略纲要》正式发布,科研创新被摆在了国家发展全局的核心位置。
然而,对于世界各国的赞誉和肯定,我们必须保持理性。我们有理由感到自豪,却没有
必要因此变得自大;我们可以保持自信,但更应该在席卷全球的科技创新大潮中保持自
醒。
昨日,观察者网发布了一篇某国立研究所所长的内心自白。他指出,中国科研表面上看
起来一片繁荣,实则深藏危机——科研方式类似跟班、现行考评政策不合理、学科体系
混乱、科学家丧失科学鉴赏力等。他甚至直言,如果继续跟班式搞科研,中国科研就没
戏了。
到底应如何客观评价中国科技创新现状?中国成为科技强国还缺什么?如何加快创新驱
动?新华每日电讯记者周琳就此采访了中国科学院院士、同济大学海洋与地球科学学院
教授汪品先和北京大学教授饶毅。
[点击查看大图]
中国科学院院士汪品先
■获点赞的主要是速度,还不是创新能力
我们被国际社会“点赞”最多的,是我们的科技投入和发展速度,而不是我们在科研方
面的创新能力
论文数量并不是科学研究追求的目标,甚至不是衡量科学发展水平的主要标志 。论数
量,中国论文已经占世界第二,但水平上却离“世界第二”还差得很远
科学发展路上也有与“中等收入陷阱”类似的现象。如果科研创新不能转型,就会掉入
陷阱,只不过这种危险仅仅从SCI数量上是看不出来的
记者:英国《自然》杂志引用的数据显示,从2005年到2015年,中国发表的研究论文数量
占全球总量的比例从13%增长到了20%,这个比例在全世界仅次于美国;在全球范围内引
用率较高的论文中,大约每5篇中就有一篇有中国研究者参与;不少中国顶尖的科研院校
,已进入各种世界最佳科研机构排名榜单……关于中国科技进步的积极评价,似乎越来越
多了,我们应该怎么看待这种变化?
汪品先:中国科技创新确实有很大进步,但让国际社会“点赞”的主要是“中国速度”。
20多年前,美国人还在问“谁来养活中国”,但他们现在惊叹于中国的高效率,认为“集
体主义的中国赢了个人主义的美国”,甚至有人建议让中国模式在美国“试运行一天”。
被“点赞”的还有中国对科技教育的重视程度。中国科技投入的增长举世瞩目,在过去
30多年中,国家自然科学基金投入增长了300倍,已成为世界各国科学家议论的热点。几
十年前,中国一度是一个“白卷英雄”走红、“拿手术刀不如拿剃头刀”的国家,但现在
是在校大学生3700万、在外留学生50万,从政府到民众无不重视教育、尊重科学的科技
大国。
整体说来,我们被国际社会“点赞”最多的是我们的科技投入和发展速度,而不是我们在
科研方面的创新能力。但这并不奇怪,因为我们和欧美国家处在不同的发展阶段,任何国
家都是先有了数量的进步,后来才有质量的飞跃。
“创新”在中国还只是方向,尚未成为优势。比如,在谈到中国科技进步时,很多人都会
把中国SCI(科学引文索引)论文数量居全球第二当作证据。我不反对SCI本身,但问题是
有时候我们把它看得太重了,实际上,SCI反映的只是一个期刊的平均影响力,这与其中单
篇论文的分量没有必然的相关性。
我非常反对公式化地用影响因子乘文章数量,更荒唐的是根据这个数值去发奖金。这是
在试图量化一些无法量化的东西。做科研需要钱,但钱多并不能保证高质量的研究。如
果每个人都忙着找钱、忙着发表论文,大部分人只不过是在重复已经做过的研究,也许他
们根本什么都没有做成,但是大量经费就这样花掉了。低质量的绩效评估,也和中国整体
较低的科学评价标准有关。总体来说,有独立思维和优异专业能力的科学家数量还很有
限。
记者:不可否认的是,虽然中国每年有大量论文发表,但具有高影响力的论文不多,重大和
原始创新成果出现的比例还不够高,离全球科研创新的“风向标”之地还有些距离。出
现这种局面,说明了什么问题?
汪品先:如今的科学研究和经济一样,都已经全球化了。学术界也和世界经济一样,发生
了两极分化:许多国家只能输出“原料”,另一些国家对原料进行“深加工”,得出理论
认识。后发国家为原料能出口而高兴,科学家也为其数据能为国际所用而庆幸。
而事实上,大部分论文只是科学史上的过眼烟云,并不会进入人类的知识宝库,而这恰恰
就是智力生产与物质生产的重大区别。因此,论文数量并不是科学研究追求的目标,甚至
不是衡量科学发展水平的主要标志。论数量,中国论文已经占世界第二,但水平上却离“
世界第二”还差得很远。不过,量变可以引起质变,当务之急是要抓住大好时机,促进科
学转型。
科学转型也可以和经济转型进行类比。一些国家如墨西哥、马来西亚等,20世纪70年代
就已进入中等收入国家的行列,但直到现在仍然停留在发展中国家的阶段,原因在于低端
制造业转型失败,阻止了发展高端制造、走向发达国家的通道。
科学发展路上也有与“中等收入陷阱”类似的现象。特别像地球科学和宏观生物学这类
地域性强的科学,发展中国家的数据和发达国家一样重要,而且有些自然现象比如说季风
,主要分布在“第三世界”,因而发展中国家也会拥有独特的“原料”优势。尤其是国土
大、人口多的发展中国家,不但可以提供“原料”还可以输出劳务,做“劳动密集型”的
分析工作,由此产生的文章数量相当可观。
这好比经济,低端制造业也可以带来中等收入,但污染、低质、低价等恶性循环伴随而来
,不能转型的就会掉入“中等”陷阱。科学发展的道路与此类似,不能转型就会掉入陷阱
,只不过这种危险仅仅从SCI数量上是看不出来的。
■要有原创性突破,不当科学上的“外包工”
科学进步的评价难以量化,而在一个诚信不足的社会里似乎只有量化的评价才显得公平
,不能量化也得量化。于是,很多科研机构都把论文数量作为评价标准
我们招聘到很多科学潜力很好的年轻科学家,但是,他们将在什么环境中工作,他们在
竞争提高科研水平的同时,是变成了优雅的科学家还是变成了狼,恐怕也是令人担忧的
我们不能只满足于跟风做些分散性的小题目,在别人的刊物上发表几篇论文,要瞄准大
目标、做大题目、解决大问题,做国际学术界的举旗者、领跑者
记者:那是不是说,如果不转型,我们的科研也可能走上“重复”而非“创新”的道路?
汪品先:举例来说,我国做深海研究最早的是微体古生物学,对照图版在显微镜底下点化
石,就可以研究深海沉积,中国、印度等国的深海研究就是这样起步的。这也是30年前我
自己的亲身经历,只要有台显微镜,有个水龙头,就可以“向深海进军”。
这种“劳动密集型”的科研工种,比较费时费功,但在一没有条件出海采样、二没有仪器
分析样品的发展中国家,可以说是唯一的选择。相反,发达国家则更多地采用精密仪器分
析样品,不但多、快、好、省,而且产生的数据更能说明问题。两者的区别在于劳动层次
不同,一些“劳动密集型”的工种要思考的成分不多,以至于有些学生喜欢边听音乐边看
显微镜;而“深加工”则要求思考,是智力劳动密集的工种。
如今情况发生了变化,中国很多实验室的仪器比一些发达国家的还要好、还要新,但一些
科研工作者的研究习惯、思考层次依然停留在“发展中国家”的水平上。就拿地球科学
研究来说,经过两三百年的发展,正在整体进入转型期。从前为了现象描述而越分越细的
地球科学,现在又回过头来相互结合,进入了系统科学的高度,探索机理已经成为国际前
沿的主旋律。各种文献里,“俯冲带工厂”“降尘机器”“微生物引擎”之类的关键词
频频出现,汇总全球资料、跨越时间尺度的新型成果也纷纷呈现。即便是地方性的研究,
也带有“局部着手,全球着眼”的特色。然而,正当国际学术界在向地球系统科学的核心
问题发起攻势时,我国学术界却在热衷于计算论文数量。
因此,就像需要依靠高科技实现经济转型一样,科学研究也需要转型。我国的出口商品已
经从多年前的领带、打火机发展到手机、高铁,我国的科学研究也需要向学科的核心问
题进军,需要有原创性的突破,这就是转型。现在我们处在“中等”状态,往往是从外国
文献里找到题目,买来外国仪器进行分析,然后将取得的结果用外文在国外发表,这当然
是我国科学的进步,但你也可以说这是一种科学上的“外包工”。想要成为创新型国家,
就不能只注重“论文优势”,应该在国际学术界有自己的特色,有自己的学派,有自己的
题目。
记者:“论文优势”似乎是一把双刃剑,它让我们的科研人员迅速站在了国际研究的巅峰
位置,但这又容易掩盖数字背后的真实问题。这种“数字崇拜”为中国科研创新转型发
展带来了哪些障碍?
汪品先:阻碍转型的因素很多,但也可以用一句话概括,那就是过于看重物质,忽视了精神
。当前,片面追求论文数量的偏向,就是这种导向的产物。如果这个问题不解决,科研转
型就很难实现。
问题出在以论文数量为基础的评价标准和激励机制上。科学进步的评价难以量化,而在
一个诚信不足的社会里似乎只有量化的评价才能显得公平,不能量化也得量化。于是,很
多科研机构都把论文数量作为评价标准,反正三篇比两篇好。如果分辨率要提高一点,那
就用论文发表刊物的影响指数加权,这就造成了有些单位按论文数量乘以影响指数发奖
金的做法。这类不合理的物质刺激办法,可以催生出大量的论文,却促进不了科学进步和
创新,反倒客观上阻挠着科学的转型。
更严重的问题,是学科发展中的经费投入的走向。对于有些单位来说,发展科研无非是造
房子、买设备、抢人才,而抢人才的力度与年薪的高度正相关。于是,在国企领导纷纷削
减收入的背景下,某些地方科学人才的标价却一路飙升。这类“抢人才”的恶性举措,不
但本身缺乏可持续性,而且对学风建设起着负面作用,是科学转型大潮中的逆流。
当然,这类问题只是发生在部分单位的部分学科,更普遍的问题在于我们科学发展中的精
神支撑不足。我这里指的是科学与文化的关系。长期以来,我们强调的是科学研究作为
生产力的重要性,忽视了科学研究的文化属性,而缺乏文化滋润的科研就会缺乏创新能力
,成为转型的阻力。
科学具有两重性——科研的果实是生产力,而且是第一生产力;科研的土壤是文化,而且
是先进文化。作为生产力,科学是有用的;作为文化,科学是有趣的。两者互为条件,一
旦失衡就会产生偏差。假如科学家不考虑社会需求,只知道“自娱自乐”,科技创新就必
然萎缩;相反,失去文化滋养、缺乏探索驱动的科学研究,只能做一些技术改良,难以有
创新突破。
科学与文化的脱节,与我们的导向有关。中国历来偏重科学的应用价值,忽视科学的文化
本质,洋务运动的“中学为体、西学为用”就是典型。其实,科学的创造性就寓于其文化
内涵之中,失去文化本性的科研,可以为技术改良服务,却难以产生源头创新。现在,我国
从科学院到高考,都有文科与理科分割的毛病,科学与文化之间切出了深深的断层。科学
与文化关系,是我国科学转型中一个重大题目,两者的脱节将是我国科研转型的重大障碍。
[点击查看大图]
北京大学教授饶毅
饶毅:十几年来,中国有很多人提过科技体制改革的问题,但实质是,这一问题在全局层面
一直没有彻底解决。在具体层面,有些单位解决得很好,有一些进步,但总体而言,科技体
制改革不如人意。很多应该负责的人,对于改革工作都拈轻怕重,所以,能否深化改革,不
在于方向不明确,而在于缺乏推动的人。在过去,我国的研究资金比较少,显得问题不是
特别严重。现在经费充足,问题反而越来越严重,导致了大量浪费。
全社会的道德滑坡继续,也导致文化成为改革的阻力。以前大学生普遍因为道德和面子
而有所顾忌,现在的不少毕业生普遍追求利益而不顾颜面,道德更只是对其他人的要求。
申请经费从少数人打招呼到普遍打招呼,不打招呼被理解为不尊重评委,一个年纪轻轻的
人可以因为积极搞关系而连续几年影响部委的经费,这些都是以前不可想象的。我们招
聘到很多科学潜力很好的年轻科学家,但是,他们将在什么环境中工作,他们在竞争提高
科研水平的同时,是变成了优雅的科学家还是变成了狼,恐怕也是令人担忧的。
w*********g
发帖数: 30882
2
面对sci灌水产业界发来的仪器订单,西方喜闻乐见,树起两个大拇指:中国,OK!
面对sci灌水堆出的中国科研排名,我兔皆大欢喜:科教兴国战略终于结出累累硕果!
面对sci灌水发表的垃圾文章,群众普天同庆:中国终于强大了!(继而内牛满面)
面对sci灌水申请的无用专利,国外产业界奔走相告:中国终于不是威胁了!
s********i
发帖数: 17328
3
关键是产业化,市场说了算,是骡子是马拉出来溜溜。
c****3
发帖数: 10787
4
生物就是典型的打造基础研究旗号去骗钱烧钱的。明明是应用导向的学科,假装成基础
研究
这些搞生物的,自己找不到方向,成天靠瞎猫碰死耗子,还要说应用导向不好
T****i
发帖数: 15191
5
靠,你红队化了。

面)

【在 w*********g 的大作中提到】
: 面对sci灌水产业界发来的仪器订单,西方喜闻乐见,树起两个大拇指:中国,OK!
: 面对sci灌水堆出的中国科研排名,我兔皆大欢喜:科教兴国战略终于结出累累硕果!
: 面对sci灌水发表的垃圾文章,群众普天同庆:中国终于强大了!(继而内牛满面)
: 面对sci灌水申请的无用专利,国外产业界奔走相告:中国终于不是威胁了!

w*********g
发帖数: 30882
6
这样的文章也算自恨吗?
w*********g
发帖数: 30882
7

红队化?啥意思?

【在 T****i 的大作中提到】
: 靠,你红队化了。
:
: 面)

a*****y
发帖数: 33185
8
这个显然是举国体制+邓产党经济路线在科研上的体现嘛,
怎么说呢,功过掺半,就看能不能摆脱这种路径依赖了
a*****y
发帖数: 33185
9
就是版上的redteam

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 红队化?啥意思?

a*****y
发帖数: 33185
10
邓产党的三十年,包括科研在内,主要的历史功绩,是让中国学习,熟悉并基本掌握西
方的经济学术游戏规则,甭管你怎么贬低SCI灌水,好歹也是灌得又快又好了。
在这个基础上,后面怎么玩,就要看习大大的了。
相关主题
中国科学不行,主要是因为傻逼才搞科学真正做科学的都明白,Nature,Science上90%都是垃圾
对科学家和科学匠要区别对待捅破论文泡沫
有人会考试,有人会来事,有人会科研,傅瑾可能是后者中国科研一个缩影
进入Military版参与讨论
a*****y
发帖数: 33185
11
我对习大大的建议是,下一步可以继续沿着邓产党的路线,只是要进一步抬高标准:
SCI灌得又快又好不够,要NS灌的又快又好,
而且不只是生物纳米这些新兴学科,而是在欧美国家有传统优势的学科领域的NS灌得又
快又好
做到这个,中国可初步称为科学大国。
b****r
发帖数: 672
12
Re: 中国成为科技大国还缺什么?
对人才的尊重。

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 红队化?啥意思?

T****i
发帖数: 15191
13
redteam,现在不来了。

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 红队化?啥意思?

x****6
发帖数: 4339
14
有意思的是这篇文章首先发表在人气极高的微信公众号《知识分子》上。国内还是有头
脑清醒并独立思考的人。这是一个好现象!
x****o
发帖数: 21566
15
国内头脑清晰的真的不少,但是有话语权的不多,这就是现实

【在 x****6 的大作中提到】
: 有意思的是这篇文章首先发表在人气极高的微信公众号《知识分子》上。国内还是有头
: 脑清醒并独立思考的人。这是一个好现象!

x****6
发帖数: 4339
16
你说的确实是这样,生物的主流确实是应用导向型的。
但是生物里也有基础的,比如研究生命起源,地球外生命,演化。

【在 c****3 的大作中提到】
: 生物就是典型的打造基础研究旗号去骗钱烧钱的。明明是应用导向的学科,假装成基础
: 研究
: 这些搞生物的,自己找不到方向,成天靠瞎猫碰死耗子,还要说应用导向不好

c****3
发帖数: 10787
17
生物里只有少量是基础范畴的。
把生物和数学,天体物理做比较,这两个才是真的基础研究。数学不用说了,天体物理
是因为实验条件限制,人类没有飞出太阳系的能力。
生物实验条件缺吗,根本不缺。生物的应用没有吗,到处都是,无数人盼着呢。
现在完全是生物自己找不到方向,靠瞎猫碰死耗子,不知道如何应用,只会发文章,所
以要装成基础科学。完全是搞生物人自己能力的问题,还要欺骗大众,说我是基础科学

【在 x****6 的大作中提到】
: 你说的确实是这样,生物的主流确实是应用导向型的。
: 但是生物里也有基础的,比如研究生命起源,地球外生命,演化。

x****6
发帖数: 4339
18
我想这种对主流意识形态直接提出异议的声音在《知识分子》这种主流科学公共交流平
台出现本身就是知识分子开始加入话语权的一种形式。文章的作者也是体制内有地位的
人。

【在 x****o 的大作中提到】
: 国内头脑清晰的真的不少,但是有话语权的不多,这就是现实
S*******l
发帖数: 4637
19
科学无国界。谁也不知道下一个爱因斯坦哪里出现。爱因斯坦的突破也是建立在全世界
物理学家的工作基础之上的。
工程和技术是不一样的,那个是可以靠投入来获取突破的。
x****6
发帖数: 4339
20
没错,生物的主体是应用导向的。我也说过如果用物理的发展作为标尺,物理发展到现
在的21世纪,生物可能刚刚过1666年,annus mirabilis。但是简单的把这种发展的滞
后归结于生物学从业人员能力不行,这种思维也太懒惰了。
你看看美帝科研金费的分配:NIH一家超过所有其他(NSF,NASA,DARPA,DOE等)的总和
。生物这么烧钱还是没玩出太大的名堂出来,只能说明这个东西太复杂,太难,人类的
科技水平还没达到能够像高能粒子物理学家研究基本粒子那样研究生物。
在这样的情况下,生物学从业人员还是要吃饭养家,那就只能拼灌水了。
生物的突破还需要数学理论框架和工程仪器来引领:我们现在的数学很难合理的描述比
较深刻的生命现象;而现在的显微镜和其他仪器对生命这种高自由度的体系收集数据的
能力实在是太低。

【在 c****3 的大作中提到】
: 生物里只有少量是基础范畴的。
: 把生物和数学,天体物理做比较,这两个才是真的基础研究。数学不用说了,天体物理
: 是因为实验条件限制,人类没有飞出太阳系的能力。
: 生物实验条件缺吗,根本不缺。生物的应用没有吗,到处都是,无数人盼着呢。
: 现在完全是生物自己找不到方向,靠瞎猫碰死耗子,不知道如何应用,只会发文章,所
: 以要装成基础科学。完全是搞生物人自己能力的问题,还要欺骗大众,说我是基础科学

相关主题
【Finish】 中国学术评价体系剧变在即,SCI即将成为历史施一公/薛其坤的科研经费要巨幅消减了。
awaydream 应该先定义“真正的科研”和“真正的科研人才“, 然中国的科研泡沫化
别了,狗日的科研【原创】 中国学术评价体系剧变在即,SCI即将成为历史
进入Military版参与讨论
c****3
发帖数: 10787
21
应用导向有一个好处,就是能让能力强的上。这和公司做项目,你找不到方向,没有进
展,只有让位了是一样的。
说生物从业人员能力不行,不是说所有人不行,而是说这种灌水体制,能力真的强的,
根本没有上位机会。
显然灌水的检验标准是有问题的,就算周围一堆叫好的,也不能说明你的东西真的有价
值。
应用的检验标准是清晰的,没法应用就没价值。生物这么多方向,完全可以把资源集中
到先做容易应用的方向,根本不用去搞那些根本不知道干嘛的东西。生物选择很多,这
和基础物理没有选择是完全不同的。

【在 x****6 的大作中提到】
: 没错,生物的主体是应用导向的。我也说过如果用物理的发展作为标尺,物理发展到现
: 在的21世纪,生物可能刚刚过1666年,annus mirabilis。但是简单的把这种发展的滞
: 后归结于生物学从业人员能力不行,这种思维也太懒惰了。
: 你看看美帝科研金费的分配:NIH一家超过所有其他(NSF,NASA,DARPA,DOE等)的总和
: 。生物这么烧钱还是没玩出太大的名堂出来,只能说明这个东西太复杂,太难,人类的
: 科技水平还没达到能够像高能粒子物理学家研究基本粒子那样研究生物。
: 在这样的情况下,生物学从业人员还是要吃饭养家,那就只能拼灌水了。
: 生物的突破还需要数学理论框架和工程仪器来引领:我们现在的数学很难合理的描述比
: 较深刻的生命现象;而现在的显微镜和其他仪器对生命这种高自由度的体系收集数据的
: 能力实在是太低。

a*****y
发帖数: 33185
22
在一般性SCI杂志上灌水的事情不是不可以做,常态研究和微创新也需要持续,
只是应该往下转移,让本科生,专科生,职高生来做,当作这些人群的科学训练
一方面利用中国人口数量红利,另一方面也是对人口素质的优化。
而博士生则应该去做更高层次的科研工作,或者量化一些来说就是从灌SCI到灌NS
p*a
发帖数: 7676
23
缺钱啊。

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 红队化?啥意思?

1 (共1页)
进入Military版参与讨论
相关主题
中国的科研泡沫化ZT 蒲慕明:中国科学“病”在何处
【原创】 中国学术评价体系剧变在即,SCI即将成为历史中国科学不行,主要是因为傻逼才搞科学
中国改变学术评价体系并不麻烦对科学家和科学匠要区别对待
tg要那么多SCI干什么有人会考试,有人会来事,有人会科研,傅瑾可能是后者
科技部反驳饶毅施以公真正做科学的都明白,Nature,Science上90%都是垃圾
科技部回应美国《科学》杂志刊文zz捅破论文泡沫
考试成绩好和创新能力/科研能力 (转载)中国科研一个缩影
蒲慕明批评施一公和饶毅,呼吁科学家自律 (转载)【Finish】 中国学术评价体系剧变在即,SCI即将成为历史
相关话题的讨论汇总
话题: 科学话题: 科研话题: 中国话题: 论文话题: 转型