Y******e
发帖数: 985 | 1 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
我说的是现状，不是历史。
如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
赫猜想的证明。
但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
为“中特主义”经济发展的绊脚石。
撇开长篇大论地批判，我就单挑一点来说明老马理论的错误。那就是，老马从来没有认
识到“风险”在经济活动中的关键作用。
老马的理论如果抛开社会现实，其实颇能自圆其说。工人的劳动创造了价值，而且创造
了超过投入的资本的价值。资本家投入的资本并不创造价值，充其量是工人劳动中的润
滑剂。而创造出来的超额价值就被资本家无偿拿走了；资本家不劳而获。
在现今世界，即使你没做过一天生意，没上过一天班，你也知道资本家投入资本是有“
风险”的。比如，你又一百万美元，你想开个厂子造点什么东西赚钱。除非你是官二代
富二代，当真金白银投进去的时候，心是要揪起来的，脑袋是要冒汗的，晚上是要睡不
着觉的。追根问底，世界上没有稳赚不陪的生意。这个风险是值钱的。风险其实是资本
硬币的另一面。
如果考虑了风险的因素，剩余价值的理论呢就要另写了。正因为有风险的存在，资本家
和企业管理者就要殚精竭虑，千方百计地让生意成功。风险和利润就像一把双刃剑，逼
迫资本家搞好管理，提高效率，沟通关系，更新技术，打开市场。工人的劳动显然是整
个企业的一个环节，远非唯一环节。否则，资本家用机器人生产，是否要吧“剩余价值
”付给机器人？
工人的一个特点是不承担风险。如果工人成功地生产出来了好的产品，但由于资本家和
管理者的某种疏忽没有成功地打入市场，产品没有及时卖出去（比如某种食品），那么
按照老马，工人还是生产出了价值和剩余价值，但现实上是那些产品一钱不值。那个损
失是属于资本家的，起因是市场的不可预测性，也就是触犯了风险了。风险其实等价于
产品的一部分价值。到底等价于多少，要看具体的产品或服务，有时候等价于绝大部分
产品的价值，而那个时候工人的劳动所占的比例是相当小的。尤其是生产最前沿的产品
，比如新药的研制生产，工人的具体生产所占的比例很小，而投资新药的风险要占很大
的比例。
中国社会早已和西方资本主义制度接轨，除了共产党这个名称，其它社会特征和欧美没
有区别。即使是马列专家也无法无视风险在经济活动中的作用。死死抱住老马资本论不
放实在是因为最高领导层缺乏智慧和魄力，活活耗费社会成本。
这是100%原创。 |
m*****n
发帖数: 4015 | 2 特想问一下马克思。比尔盖茨自己也写code 干活。算工人 还是算资本家。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 3 这些早就发过了。。。
看一下下面第5
此外补充一下，你必须首先引入脑力劳动=体力，否则人不承认你承担和对抗风险是劳
动，与价值没关系。
发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
标 题: 马、列批判：“极具说服力；极谬误”
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 7 15:57:21 2015, 美东)
我们知道，科学是从来不害怕质疑的——相反，科学从来欢迎质疑。从某种意义上更可
以说，科学就是在不断的质疑和挑战中一步步发展和完善起来的；而科学精神，至少在
其起始部分，必然应该是一种大胆和合理质疑的精神。那么，作为“科学”而呈现于世
人眼前的马列（毛）理论就不应当害怕任何质疑，而是应当欢迎质疑——尤其在这种理
论被作为十几亿人的指导理论的时候，出于必要的谨慎，更应不断地对其审视、质疑。
必须指出，马列作为一种纯粹的“西方价值观念”，共CD化作为一种近代以来相当完全
意义上的“去中国化”、“全盘西化”，对其质疑的出发点则不应于此。
从以下几个部分的讨论里可以看到，马、列在其作为政治理论、制度设计理论、经济理
论、乃至哲学理论的层面上，都存在着严重的、乃至根本上的问题：
1. GCD国家必然失败的先天根源
http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/ggjb.html
2. 法的精神和以法治国
http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/fdjs.html
3. 对“社会主义”这种价值观念必须有足够的认识
http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/dszz.html
4. 国家强大更需要“劳动生产率”，还是“技术生产率”
http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/gjqd.html
5. 马ks主义在根本上的反动性
http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/mksz.html |
x******g
发帖数: 33885 | 4 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
计划经济就没有这种风险。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
|
m*****n
发帖数: 4015 | 5 期货最早在芝加哥地区诞生 就是剥离风险。当时叫做远期合约。让农民在生产到收获
这个很长的季节内 尽量不受到农产品价格波动的影响。风险从此变成一种商品可以买
卖。
计划经济不可能规避风险。甚至可能还有更大的风险。除非你有超级计算机把世界上一
切可能都计算在内。包括人心浮动 包括地震下雨。
[在 xinchong (文革余孽) 的大作中提到：]
:风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
:计划经济就没有这种风险。 |
N*******M
发帖数: 3963 | 6 CDO (Collateralized debt obligation) 不就是变成商品了吗
【在 m*****n 的大作中提到】
: 期货最早在芝加哥地区诞生 就是剥离风险。当时叫做远期合约。让农民在生产到收获
: 这个很长的季节内 尽量不受到农产品价格波动的影响。风险从此变成一种商品可以买
: 卖。
: 计划经济不可能规避风险。甚至可能还有更大的风险。除非你有超级计算机把世界上一
: 切可能都计算在内。包括人心浮动 包括地震下雨。
: [在 xinchong (文革余孽) 的大作中提到：]
: :风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: :计划经济就没有这种风险。
|
Y******e
发帖数: 985 | 7 如果有人提过，我一点也不奇怪。但你列的东西里，我没看到专门论述资本风险等价于
部分产品价值的部分。尤其是你说的脑力劳动部分，不是我要说的东西。你没看或没看
懂我说的。
脑力劳动或智力成分在产品价值中的因素，是另外一回事。和风险并存，但不是互相替
代的。比如，现代管理，就是脑力劳动的一部分，非常重要。马克思也没提过。
风险，不一定非要有脑力输入。风险源于市场的随机性和不可预测性。根据企业的不同
，你或许可以通过脑力的输入来减小风险，但无法消灭风险。反过来，你如果把钱（资
本）投入市场，有时候可以做甩手大掌柜（资本家），照样赚钱，但风险还是存在的。
比如，你的养老保险，401K，是投入了市场的，你在某种意义上是老板或资本家，但你
压根没有承担脑力劳动。你指望它最终给你带来利润，但风险是存在的。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这些早就发过了。。。
: 看一下下面第5
: 此外补充一下，你必须首先引入脑力劳动=体力，否则人不承认你承担和对抗风险是劳
: 动，与价值没关系。
: 发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
: 标 题: 马、列批判：“极具说服力；极谬误”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 7 15:57:21 2015, 美东)
: 我们知道，科学是从来不害怕质疑的——相反，科学从来欢迎质疑。从某种意义上更可
: 以说，科学就是在不断的质疑和挑战中一步步发展和完善起来的；而科学精神，至少在
: 其起始部分，必然应该是一种大胆和合理质疑的精神。那么，作为“科学”而呈现于世
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B*********1
发帖数: 3181 | 8 其实不需要扯这么专业的东西
H1N1一来，整个家禽业损失惨重；数码相机兴起，传统胶片业全都倒闭。。。（详见《
马ks主义在根本上的反动性》一文）
这跟市场还是计划经济没有关系
【在 N*******M 的大作中提到】
: CDO (Collateralized debt obligation) 不就是变成商品了吗
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Y******e
发帖数: 985 | 9 屁不是这么放的。
国家拥有生产资料，也就是资本，也要合理投资，也要管理，设计，市场，营销，分析
，提高，竞争，否则生产出来的就是垃圾。前苏联和七十年代以前的中国就是榜样。而
那时的苏联和中国，也其实是半社会主义半资本主义，并非是完全的社会主义，也存在
一定的所谓“剥削”和竞争。就是那样，看看一旦放开市场，苏联和中国的产品还有人
要吗？
【在 x******g 的大作中提到】
: 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: 计划经济就没有这种风险。
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B*********1
发帖数: 3181 | 10 是吗？前些天还重发过一次。。。
发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剥削理论毒害了整个世界100多年，必须彻底批判
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 22:02:30 2016, 美东)
没有剥削， 资本哪来的回报？
1：风险承担 、管理 2：提升本行业的劳动生产率 3：价值的模糊性定义
专门把上文关于剥削的三段摘出来给你，分别对应上述三点：
必须指出，
资本家组织生产、以及对于风险的对抗和承担涉及到相当水平的脑力活动，对于后者，
任何有过股票投资、甚至简单的大额购物经历的人即可以有直观的了解。对某一行业或
“整个资产阶级”来说，“整体上的”风险也并不一定为零或负值，除非绝对垄断等情
况下，周期性经济危机就是这种风险的一种具体体现；此外，新技术的应用，以及突然
性事件也会造成行业风险，如胶卷业、“H*N*”下的家禽养殖业；即使不考虑前述因素
，通常情况下，一个行业里有的赚钱，有的亏损甚至倒闭，整体来看，该行业的投资收
益并不能保证总是正值，也就是存在风险。这就是说，不能认为单个资本家剥削不成立
了（对单一企业来说风险总是存在的），但“整个资产阶级”是在“剥削”。
进一步来讲，即使一个行业的“历史利润总和”为正值，仍不能先验地将其归结为“剥
削”的结果。即便不考虑其间破产等情况带来的资本损失，并且在马克思本人的理论体
系下来分析：资本家为抵消风险、降低成本等进行提高生产效率的努力，包括选择能力
更优的管理人员、投资研发新技术等等，最后提升了本行业的劳动生产率，因而使得马
氏版本的“社会必要劳动时间”（不计入除工人外资本家、企业家等脑力劳动的贡献）
大大降低，即商品价值降低，但价格跟从市场，一般仍可相当一段时间内接近或维持原
位，甚至也可由于资本家营销方面的努力、供求关系等因素（大幅）上调，这样整个行
业的所有企业，无论是否在新的效率下生产，都可获得价格超出价值带来的额外利润。
直观地看，该行业的资本家、“资产阶级”为提高本行业的生产效率和生产力的发展作
出贡献，行业利润为正，是一种合理的报偿。
如果（对马克思的理论进行“修正”）在价值的计算中计入相应脑力劳动的贡献，则投
资和管理获得报酬就是合理的，整体上的利润是这种报酬相加的体现，对应于相加的劳
动，实际上也并无必要再来对应任何“整体风险”。其实，从以上讨论过程已可看出，
由于价格对价值的浮动特性，价值无从定量地确定，只能依赖于主观，那么无论如何定
义“社会必要劳动时间”，利润都可“视为”价格超出价值的产物，而不是“剩余价值
”。也即，（由于价值具体数值的主观性，）同一套马克思（价值）理论同样也可以否
定剥削。这种逻辑矛盾的根源正是在于马氏固执以劳动（时间）决定商品价值的理论，
这样一来，商品一旦生产出来，其价值就已固定，除非价格也总是不变，任何把价值等
同于价格的尝试（如某种“稳定价格”、“平均价格”）都将无法成立：考虑到价格本
身的复杂性，现实中应总可找到反例。
【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 什么狗屁不通的文章
: 当然有剥削了。 你的工资是你的市场价值，不是你的生产价值。
: 空气和水便宜不是他们没价值而是因为成本地低。
: 同样劳动力， 美国比中国贵， 就是因为美国物价高， 所以劳动力成本高。没
有剥削
: ， 资本哪来的回报。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 如果有人提过，我一点也不奇怪。但你列的东西里，我没看到专门论述资本风险等价于
: 部分产品价值的部分。尤其是你说的脑力劳动部分，不是我要说的东西。你没看或没看
: 懂我说的。
: 脑力劳动或智力成分在产品价值中的因素，是另外一回事。和风险并存，但不是互相替
: 代的。比如，现代管理，就是脑力劳动的一部分，非常重要。马克思也没提过。
: 风险，不一定非要有脑力输入。风险源于市场的随机性和不可预测性。根据企业的不同
: ，你或许可以通过脑力的输入来减小风险，但无法消灭风险。反过来，你如果把钱（资
: 本）投入市场，有时候可以做甩手大掌柜（资本家），照样赚钱，但风险还是存在的。
: 比如，你的养老保险，401K，是投入了市场的，你在某种意义上是老板或资本家，但你
: 压根没有承担脑力劳动。你指望它最终给你带来利润，但风险是存在的。
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Y******e
发帖数: 985 | 11 没错。所以，光是生产出产品，毫无意义。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 其实不需要扯这么专业的东西
: H1N1一来，整个家禽业损失惨重；数码相机兴起，传统胶片业全都倒闭。。。（详见《
: 马ks主义在根本上的反动性》一文）
: 这跟市场还是计划经济没有关系
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m**d
发帖数: 21441 | 12 资本家也劳动，只有通过资本运作获利才是剥削
【在 m*****n 的大作中提到】
: 特想问一下马克思。比尔盖茨自己也写code 干活。算工人 还是算资本家。
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Y******e
发帖数: 985 | 13 纯粹的资本之所以能获利，就是因为也可能亏本。那就是风险。
【在 m**d 的大作中提到】
: 资本家也劳动，只有通过资本运作获利才是剥削
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Y******e
发帖数: 985 | 14 你跟我说的有重叠的地方，但本质上不是一会事。你是说风险等价于“脑力劳动”的一
部分。参见我上面所回的，我不是这个意思。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 是吗？前些天还重发过一次。。。
: 发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剥削理论毒害了整个世界100多年，必须彻底批判
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 22:02:30 2016, 美东)
: 没有剥削， 资本哪来的回报？
: 1：风险承担 、管理 2：提升本行业的劳动生产率 3：价值的模糊性定义
: 专门把上文关于剥削的三段摘出来给你，分别对应上述三点：
: 必须指出，
: 资本家组织生产、以及对于风险的对抗和承担涉及到相当水平的脑力活动，对于后者，
: 任何有过股票投资、甚至简单的大额购物经历的人即可以有直观的了解。对某一行业或
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B*********1
发帖数: 3181 | 15 纠正一下，不是说，风险等价于“脑力劳动”的一部分，而是“风险承担”是“脑力劳
动”的一种，而且往往是高强度的！
我知道你的意思，但其很难成立。以你举出的如下例子来说——
“比如，你的养老保险，401K，是投入了市场的，你在某种意义上是老板或资本家，但
你压根没有承担脑力劳动。你指望它最终给你带来利润，但风险是存在的。”
所有投资都有风险，即使放在银行里生息。。。这没问题。但风险必然对应劳动、付出
——某种意义。想想看，你的养老保险投入市场，表面看上去你不会“牵肠挂肚”，但
一旦有影响整体经济的事情发生，比如政府破产（极端一些甚至“政变”），也就是风
险实现，你这些投资都会打水漂，带来极大的损失。
因而，自觉不自觉地，平时你必然会因为这些投资“关心一下新闻”、“看看电视”，
乃至“哪个狗党会上台”成为你关心的内容、茶余饭后的谈资。。。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 你跟我说的有重叠的地方，但本质上不是一会事。你是说风险等价于“脑力劳动”的一
: 部分。参见我上面所回的，我不是这个意思。
|
x**m
发帖数: 637 | 16 你TMD懂个JB！
发信人: xinchong (文革余孽), 信区: Military
标 题: Re: 马克思忽略了一个重大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 28 00:44:27 2016, 美东)
风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
计划经济就没有这种风险。 |
m*****t
发帖数: 16663 | 17 你连宏观微观都没搞清楚就扯淡。
马克思那套，都是宏观上的吧，一个厂有风险，在整个社会大范畴还有啥风险啊，资本
家作为富裕阶层，就是因为剥削了剩余价值好吗？
不研究是因为不敢，无产阶级是资本家掘墓人这一条，足够这套哲学被封杀。
而发达资本主义国家，纷纷走向高税收高福利的社会主义雏形，实践证明了马克思的预
言。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
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g***x
发帖数: 1587 | 18 真读过资本论？马克思说的惊险一跳是什么意思？搞清楚没有？
工人有风险。出卖劳动力，劳动力就是个人资本，一旦干错了行，少则走十年弯路，多
则一辈子翻不过来。去错了工厂，养老金都没了。
资本没有风险。有的资本家破产，但成功的资本家积累了富可敌国的财富。他一个人干
两万年也创造不了的财富，全是工人创造的，被他聚集起来而已。成功的资本家就是资
本的化身。资本也可以化身为国有企业。这些化身起到组织劳动，分配资源，协调生产
，开发市场的作用。不同的是作为个人资本的化身，资本只为少数人服务，这类资本可
以为财富杀人越货，发动世界大战。作为被社会控制的资本，虽然也要自我积累才能发
展生存，但毕竟要考虑社会效益和多数人的利益。 |
a**e
发帖数: 8800 | 19 100%原创说明你真的100%没有读过马克思的原著
马克思要是没有理解风险是什么,怎么会提出要计划经济?
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
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c******a
发帖数: 4400 | 20 hahahahahahahahahahahahahahahahahaha
which hospital does this moron get out from???
【在 x******g 的大作中提到】
: 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: 计划经济就没有这种风险。
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l****p
发帖数: 27354 | 21 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创造那么
多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，我得实
事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
【在 g***x 的大作中提到】
: 真读过资本论？马克思说的惊险一跳是什么意思？搞清楚没有？
: 工人有风险。出卖劳动力，劳动力就是个人资本，一旦干错了行，少则走十年弯路，多
: 则一辈子翻不过来。去错了工厂，养老金都没了。
: 资本没有风险。有的资本家破产，但成功的资本家积累了富可敌国的财富。他一个人干
: 两万年也创造不了的财富，全是工人创造的，被他聚集起来而已。成功的资本家就是资
: 本的化身。资本也可以化身为国有企业。这些化身起到组织劳动，分配资源，协调生产
: ，开发市场的作用。不同的是作为个人资本的化身，资本只为少数人服务，这类资本可
: 以为财富杀人越货，发动世界大战。作为被社会控制的资本，虽然也要自我积累才能发
: 展生存，但毕竟要考虑社会效益和多数人的利益。
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M******a
发帖数: 6723 | 22 计划经济不是没有风险，而是党可以迫使人民吃掉党制造的苦果。
比如，去年看白菜好卖，今年就强迫农民都种白菜。
结果今年市民不喜欢吃白菜了，要吃西红柿。
党就下死命令，每个单位必须按人头买若干白菜，否则单位领导就是反革命。
单位领导就把党给的这个指标加上20%的超额，分摊给单位的各个部门，说要是不完成
指标，部门领导就是反革命。
各部门领导再加20%的指标，分摊给各个员工，说谁不完成指标，开除谁，并且让公安
局判他劳改（你以为这是笑话，那就说明你没在共产党中国呆过）。
所以，党的失误就被人民消化掉了，而且今年的白菜“还不够卖”。
【在 x******g 的大作中提到】
: 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: 计划经济就没有这种风险。
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l******t
发帖数: 55733 | 23 辩证的看。剩余价值是普世的。计划经济的药方是狗屁。共产主义是反科学反人类反社
会的 |
g***x
发帖数: 1587 | 24 资本哪里来的？还不都是劳动创造的。在私有制下，社会劳动被私人占有积累积聚成为
奴役更多劳动的资本。积聚积累的人有什么功劳？资本家的本职工作罢了。你不想冒风
险思经营把资本分给大家，或者消费掉，没人逼你当资本家。当了就承担风险，收获利
润，别欲盖弥彰说什么我也劳动也要给我报酬之类的屁话。你是资本家就去赚利润，没
人给你发工资。
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创
造那么
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，
我得实
: 事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创造那么
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，我得实
: 事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
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M******a
发帖数: 6723 | 25 工人没有风险。
干多少活拿多少工资，这个资本家破产了去找另外一个资本家。 |
l****p
发帖数: 27354 | 26 资本是工人和资本家的劳动创造的，但一旦创造出来，就可以作为工具积累更多财富。
工人其实可以有资本。
说。
【在 g***x 的大作中提到】
: 资本哪里来的？还不都是劳动创造的。在私有制下，社会劳动被私人占有积累积聚成为
: 奴役更多劳动的资本。积聚积累的人有什么功劳？资本家的本职工作罢了。你不想冒风
: 险思经营把资本分给大家，或者消费掉，没人逼你当资本家。当了就承担风险，收获利
: 润，别欲盖弥彰说什么我也劳动也要给我报酬之类的屁话。你是资本家就去赚利润，没
: 人给你发工资。
:
:
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创
: 造那么
:
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
:
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，
|
g***x
发帖数: 1587 | 27 计划经济是世界潮流，浩浩汤汤，中外东西都在搞计划，杜绝经济中的混乱和浪费。中
国奇迹就是因为五年计划，市场为导向，但计划很重要。两者不可偏废。没有市场的计
划是瞎指挥，没有计划的市场是绞肉机和道德沦丧器。你是图样图森破，一根筋不懂辩
证看问题，不懂两手抓都要硬。小伙子还要多修行几年。
: 辩证的看。剩余价值是普世的。计划经济的药方是狗屁。共产主义是反科学反人
类反社
: 会的
【在 l******t 的大作中提到】
: 辩证的看。剩余价值是普世的。计划经济的药方是狗屁。共产主义是反科学反人类反社
: 会的
|
l******t
发帖数: 55733 | 28
你说的计划明显不是我们这里说的计划
【在 g***x 的大作中提到】
: 计划经济是世界潮流，浩浩汤汤，中外东西都在搞计划，杜绝经济中的混乱和浪费。中
: 国奇迹就是因为五年计划，市场为导向，但计划很重要。两者不可偏废。没有市场的计
: 划是瞎指挥，没有计划的市场是绞肉机和道德沦丧器。你是图样图森破，一根筋不懂辩
: 证看问题，不懂两手抓都要硬。小伙子还要多修行几年。
:
:
: 辩证的看。剩余价值是普世的。计划经济的药方是狗屁。共产主义是反科学反人
: 类反社
:
: 会的
:
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B**r
发帖数: 2109 | 29 haha。
问题其实是反过来的：没有剩余价值，你拿什么去冒风险？
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
|
x******g
发帖数: 33885 | 30 私人资本也在搞计划经济。但是私人资本的利润只能被私人享用。
而不享受私人资本带来的利润的人口是大多数。
这样社会所以才会产生革命。
而革命，是对私人资本和利益的破坏，长期的资本积累毁于一旦，得不尝失。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 屁不是这么放的。
: 国家拥有生产资料，也就是资本，也要合理投资，也要管理，设计，市场，营销，分析
: ，提高，竞争，否则生产出来的就是垃圾。前苏联和七十年代以前的中国就是榜样。而
: 那时的苏联和中国，也其实是半社会主义半资本主义，并非是完全的社会主义，也存在
: 一定的所谓“剥削”和竞争。就是那样，看看一旦放开市场，苏联和中国的产品还有人
: 要吗？
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s********n
发帖数: 4535 | 31 资本是一种稀缺资源，工人A不干了，资本家很容易找到工人B替代，而相对找到替代的
资本家B就不那么容易了。
同时没有资本光有劳动力是不行的，所以资本本身必定是有价值的。
这个我初中学政治课时就想到了 |
R*********j
发帖数: 1957 | 32 这位香水居士是何许人？与本人观点基本相同，我早就想说了，只是没能这样归纳写出
来。赞一个！
为什么很多人看不懂？要么就是智商堪忧，要么就是被马列毒害太深。很多人连经济学
的基本常识都不懂，对什么是计划经济和市场经济都不懂，太浮躁，太自负。
马克思经济理论的根本错误在于完全忽视了作为企业创造利润的生产要素的资本、技术
和物资，而只用了其中之一的人力（工人劳动）。犯这么显然的错误，怎么可能在经济
学界有什么地位。
马克思本人为追求真理而奋斗，他的理论在当时残酷的原始资本积累时期有一定的积极
作用，但是却给后来的世界造成深重灾难。他的根本问题在于追求结果的平等，却完全
不懂得过程的公平，违背基本的人性，想通过简单粗暴的革命来消灭阶级对立，其本身
就是自我否定，他的美好理想注定不可能实现，反而造成灾难性的后果，
[在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到：]
:这些早就发过了。。。
:看一下下面第5
:此外补充一下，你必须首先引入脑力劳动=体力，否则人不承认你承担和对抗风险是劳
:动，与价值没关系。
:我们知道，科学是从来不害怕质疑的——相反，科学从来欢迎质疑。从某种意义上更
可以说，科学就是在不断的质疑和挑战中一步步发展和完善起来的；而科学精神，至少
在其起始部分，必然应该是一种大胆和合理质疑的精神。那么，作为“科学”而呈现于
世人眼前的马列（毛）理论就不应当害怕任何质疑，而是应当欢迎质疑——尤其在这种
理论被作为十几亿人的指导理论的时候，出于必要的谨慎，更应不断地对其审视、质疑
。必须指出，马列作为一种纯粹的“西方价值观念”，共CD化作为一种近代以来相当完
全意义上的“去中国化”、“全盘西化”，对其质疑的出发点则不应于此。
:从以下几个部分的讨论里可以看到，马、列在其作为政治理论、制度设计理论、经济
理论、乃至哲学理论的层面上，都存在着严重的、乃至根本上的问题：
:1. GCD国家必然失败的先天根源
:http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/ggjb.html
:http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/fdjs.html
:http://xsjs2.blogspot.com/2015/04/dszz.html
:.......... |
R*********j
发帖数: 1957 | 33 “必须指出，法治和人治，二者必居其一。所有非“法治”的制度，落实到最后，无论
如何包装或掩饰，必然只是一种“人治”。在马列理论框定的制度里，由于“党”凌驾
于一切之上、法律之上，“党治”是一种预先设定意义上的、不可触动的设计和原则，
“以法治国”则根本无从谈起，或只是一种欺骗性的口号，仅此而已。”
非常赞这位@香山居士 |
g***x
发帖数: 1587 | 34 工人要给自己的技能投资就是风险。投错了血本无归，一辈子受穷。资本家破产先清偿
债务，之后才轮到欠的饷。
【在 M******a 的大作中提到】
: 工人没有风险。
: 干多少活拿多少工资，这个资本家破产了去找另外一个资本家。
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g***x
发帖数: 1587 | 35 这不是废话吗。资本就是劳动的积累，怎么会没有价值。
【在 s********n 的大作中提到】
: 资本是一种稀缺资源，工人A不干了，资本家很容易找到工人B替代，而相对找到替代的
: 资本家B就不那么容易了。
: 同时没有资本光有劳动力是不行的，所以资本本身必定是有价值的。
: 这个我初中学政治课时就想到了
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g***x
发帖数: 1587 | 36 资本家破了产就是无产阶级了，社会多了一个无产者，把这位资本家整成无产者的大资
本家财富又增加了，而且更集中了。这就是资本的胜利，又把人弄成无产阶级了。小资
产阶级就是这么给剥夺的，尤其是自耕农。 |
x******g
发帖数: 33885 | 37 毛主席的年代流行的一句话就是说无论什么工作，都是人民的勤务员。不管你做的是什
么工作，都是对社会贡献的一份子，是个大机器里的一颗螺丝钉。你是医生，或你是掏
粪工人，都应该得到社会的尊重。因为没有医生或没有扫街的，社会都不能函数不能运
行。
这就是理想的公平社会的状态。
而资本主义社会，认为医生比扫街掏粪的工人重要，CEO比屌丝重要。还这不要紧，但
是就是这个这个有偏见的重要性，将劳动人民的基本的生活权利也剥夺了。
于是就产生了马克思的政治经济学，产生了毛主席领导的大革命。
以后的历史你们都知道了。
【在 M******a 的大作中提到】
: 计划经济不是没有风险，而是党可以迫使人民吃掉党制造的苦果。
: 比如，去年看白菜好卖，今年就强迫农民都种白菜。
: 结果今年市民不喜欢吃白菜了，要吃西红柿。
: 党就下死命令，每个单位必须按人头买若干白菜，否则单位领导就是反革命。
: 单位领导就把党给的这个指标加上20%的超额，分摊给单位的各个部门，说要是不完成
: 指标，部门领导就是反革命。
: 各部门领导再加20%的指标，分摊给各个员工，说谁不完成指标，开除谁，并且让公安
: 局判他劳改（你以为这是笑话，那就说明你没在共产党中国呆过）。
: 所以，党的失误就被人民消化掉了，而且今年的白菜“还不够卖”。
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e*********0
发帖数: 592 | 38 老马没有否定资本的作用，否定的是私人拥有资本，私有制，要的是资本公有制。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本是工人和资本家的劳动创造的，但一旦创造出来，就可以作为工具积累更多财富。
: 工人其实可以有资本。
:
: 说。
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n**d
发帖数: 9764 | 39 马克思何时鼓励过暴力革命？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 这位香水居士是何许人？与本人观点基本相同，我早就想说了，只是没能这样归纳写出
: 来。赞一个！
: 为什么很多人看不懂？要么就是智商堪忧，要么就是被马列毒害太深。很多人连经济学
: 的基本常识都不懂，对什么是计划经济和市场经济都不懂，太浮躁，太自负。
: 马克思经济理论的根本错误在于完全忽视了作为企业创造利润的生产要素的资本、技术
: 和物资，而只用了其中之一的人力（工人劳动）。犯这么显然的错误，怎么可能在经济
: 学界有什么地位。
: 马克思本人为追求真理而奋斗，他的理论在当时残酷的原始资本积累时期有一定的积极
: 作用，但是却给后来的世界造成深重灾难。他的根本问题在于追求结果的平等，却完全
: 不懂得过程的公平，违背基本的人性，想通过简单粗暴的革命来消灭阶级对立，其本身
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R*********j
发帖数: 1957 | 40 “共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻
全部现存的社会制度才能达到”
---详见《共产党宣言》
[在 noid (士无名) 的大作中提到：]
:马克思何时鼓励过暴力革命？ |
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c*******9
发帖数: 9032 | 41 赌徒都是掌握剩余价值的？
【在 B**r 的大作中提到】
: haha。
: 问题其实是反过来的：没有剩余价值，你拿什么去冒风险？
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R*********j
发帖数: 1957 | 42 马克思的所谓的科学社会主义的主要观点就是，无产阶级必须通过暴力推翻资本主义的
剥削制度，建立无产阶级专政，消灭一切剥削，消灭一切阶级差别。
[在 noid (士无名) 的大作中提到：]
:马克思何时鼓励过暴力革命？ |
j******g
发帖数: 2689 | 43 马克思阶级斗争及唯物主义就是垃圾，剩余价值根本就不解决问题，来欧美当当老板看
。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 44 马克思认为资本是万恶之源，资本家通过剩余价值剥削工人，要消灭剥削，就必须消灭
私有制，建立公有制。
马克思理论违背基本的人性，违背基本的经济原则，他的理想注定只能是一个海市蜃楼。
[在 earlybird00 (earlybird00) 的大作中提到：]
:老马没有否定资本的作用，否定的是私人拥有资本，私有制，要的是资本公有制。 |
c*******9
发帖数: 9032 | 45 除非让机器人来管理，否则就不可能有真正的“公有”
楼。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 马克思认为资本是万恶之源，资本家通过剩余价值剥削工人，要消灭剥削，就必须消灭
: 私有制，建立公有制。
: 马克思理论违背基本的人性，违背基本的经济原则，他的理想注定只能是一个海市蜃楼。
: [在 earlybird00 (earlybird00) 的大作中提到：]
: :老马没有否定资本的作用，否定的是私人拥有资本，私有制，要的是资本公有制。
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R*********j
发帖数: 1957 | 46 说真的，马克思早期的哲学思想没啥问题，尽管你也可以说辩证法就是狡辩法，唯物主
义也只不过是认识世界的一种观点。问题出在后来慢慢走向极端，经济理论建立在片面
的剩余价值理论上，所谓的由社会必要劳动时间决定，科学社会主义理论不仅不科学，
反正是共产思潮造成人类灾难的理论基础。
[在 johnwong (johnwong) 的大作中提到：]
:马克思阶级斗争及唯物主义就是垃圾，剩余价值根本就不解决问题，来欧美当当老板
看。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 47 反而是
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:说真的，马克思早期的哲学思想没啥问题，尽管你也可以说辩证法就是狡辩法，唯物
主义也只不过是认识世界的一种观点。问题出在后来慢慢走向极端，经济理论建立在片
面的剩余价值理论上，所谓的由社会必要劳动时间决定，科学社会主义理论不仅不科学
，反正是共产思潮造成人类灾难的理论基础。
:看。 |
p******o
发帖数: 9007 | 48 你的意思是资本家之所以占有剩余价值是因为他承担风险因此需要补偿。这种说法有所
偏缪。首先，如果假定没有风险，比如一个绝对刚性的垄断企业，资本家照样可以压榨
剩余价值，而几乎不用承担风险。而且，我们也没有看到承担风险越强烈的企业更加猛
烈地压榨剩余价值，反之亦然。资本家能不能更深度地压榨剩余价值取决于劳动力市场
的供给关系，而和资本家承担的风险无关。
作为企业的雇员，他并不是一个无风险的工作，能这么想的是没在美国工作过。 |
Y******e
发帖数: 985 | 49 这是说的中肯的。资本本身是有价值或创造价值的，也就是资本的贡献。因为资本总是
在流通中发挥作用，总是依赖于人的操作，所以给人以“没有贡献”的印象。
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创
造那么
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，
我得实
: 事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本是工人和资本家的劳动创造的，但一旦创造出来，就可以作为工具积累更多财富。
: 工人其实可以有资本。
:
: 说。
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p******o
发帖数: 9007 | 50 资本有价值，但是其本身怎么创造价值呢？
说。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 这是说的中肯的。资本本身是有价值或创造价值的，也就是资本的贡献。因为资本总是
: 在流通中发挥作用，总是依赖于人的操作，所以给人以“没有贡献”的印象。
:
:
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创
: 造那么
:
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
:
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，
: 我得实
:
: 事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
:
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Y******e
发帖数: 985 | 51 某个工人如果技术出众，或掌握了独特的技术，这个技术是可以转化为资本，给资本家
老板参股。工人可以即是工人又是资本家。他一旦拥有了一定的股份，他就分摊了风险
，一般也会卖力地干。
所以在现代企业里面，资本家和工人（雇员）经常是你中有我我中有你。
: 资本是工人和资本家的劳动创造的，但一旦创造出来，就可以作为工具积累更多
财富。
: 工人其实可以有资本。
: 说。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本是工人和资本家的劳动创造的，但一旦创造出来，就可以作为工具积累更多财富。
: 工人其实可以有资本。
:
: 说。
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Y******e
发帖数: 985 | 52 资本的投入先于价值的产生。风险之所以伴随资本，就是因为价值产生过程的不确定性。
: haha。
: 问题其实是反过来的：没有剩余价值，你拿什么去冒风险？
【在 B**r 的大作中提到】
: haha。
: 问题其实是反过来的：没有剩余价值，你拿什么去冒风险？
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x******g
发帖数: 33885 | 53 你们都被洗脑了，去为资本家辩护。
说到底，马克思主义就是说，没资本的多数人不能被少数有资本的人操死，要起来反抗
，要造反，要反过来将资本家操死。
毛主席说，马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理！
毛主席还说，人不犯我，我必犯人；人若犯我，我必犯人。这个应用到劳资关系上绝对
是行得通的。
毛主席还再说，世界是你们（资本家）的，也是我们（劳动人民）的。（意即：不是什
么人单方面的）
所以，劳资双方能和平共处的基础就是：让劳动人民有体面的生活，工作。不要把他们
逼上梁山。 |
Y******e
发帖数: 985 | 54 你所说的资本家操死工人的现象，确实存在，但究其根本那不是资本的错。那是资本家
作为人的错。
在早期资本主义社会，资本家掌握资本其实是拥有了无穷的权力，因为钱可以轻易地转
化成权利甚至法律。当掌握权力的人缺乏约束，大家都知道那是什么情况。社会主义中
国和苏联是否更是那样？
所以，国家，政府，法律，规则，就成了约束资本家的工具。注意，约束的是资本家而
非资本。抑制贫富分化，就是要对资本家进行约束。这是一个社会完善的过程。一般的
共识是，贫富分化不严重的国家更有利于资本的运作和创造价值。有见识的资本家也不
愿意看到巨大的贫富差距，因为任何不利于社会稳定的“残酷剥削”都潜在地阻碍资本
的运行。
你要区分权利腐败和资本谋利的区别。你的明白？
: 你们都被洗脑了，去为资本家辩护。
: 说到底，马克思主义就是说，没资本的多数人不能被少数有资本的人操死，要起
来反抗
: ，要造反，要反过来将资本家操死。
: 毛主席说，马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理！
: 毛主席还说，人不犯我，我必犯人；人若犯我，我必犯人。这个应用到劳资关系
上绝对
: 是行得通的。
: 毛主席还再说，世界是你们（资本家）的，也是我们（劳动人民）的。（意即：
不是什
: 么人单方面的）
: 所以，劳资双方能和平共处的基础就是：让劳动人民有体面的生活，工作。不要
把他们
: 逼上梁山。
【在 x******g 的大作中提到】
: 你们都被洗脑了，去为资本家辩护。
: 说到底，马克思主义就是说，没资本的多数人不能被少数有资本的人操死，要起来反抗
: ，要造反，要反过来将资本家操死。
: 毛主席说，马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理！
: 毛主席还说，人不犯我，我必犯人；人若犯我，我必犯人。这个应用到劳资关系上绝对
: 是行得通的。
: 毛主席还再说，世界是你们（资本家）的，也是我们（劳动人民）的。（意即：不是什
: 么人单方面的）
: 所以，劳资双方能和平共处的基础就是：让劳动人民有体面的生活，工作。不要把他们
: 逼上梁山。
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T******y
发帖数: 14506 | 55 亩产万斤就没有风险。啪啪资本主义的脸。
【在 x******g 的大作中提到】
: 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: 计划经济就没有这种风险。
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g***x
发帖数: 1587 | 56 马克思没有问题，有问题的是资本主义世界，实践马克思主义的人。现在全球都是资本
主义了，再有什么坏事就别怪道马主义头上了。当今还是贫富严重分化，战争连绵不绝
，大战有待爆发。这些不解决，马主义就没有过时。马克思的社会主义要在富国全球范
围内才能能实现，实际当中的社会主义都在穷国中开始，这些经济体并不具备社会主义
的条件，和马克思的理论是对立的。实践中不懂得世界市场的重要性，不能去解放欧洲
日本和美国的穷人，走向封闭，内部产生官僚等级，这都是马主义反对的。这些国家资
本主义复辟也证明了马主义的正确，即社会生产力决定生产关系，经济基础决定上层建
筑，没有全球发达资本主义基础，实现不了社会主义。 |
l**d
发帖数: 189 | 57 你算个jba毛轮。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本有风险，系统风险；工人也有风险。即使资本没有风险，没有资本就无法创造那么
: 多的价值，也要给资本的拥有者回报。至于资本的这个贡献叫什么专业名称另说。
: 我是毛轮，我仍然觉得人类社会不能贫富差距太大，但就资本的贡献这个问题，我得实
: 事求是。实事求是也不影响我的基本信仰。
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c*********e
发帖数: 16335 | 58 对，这个资本家赚的钱，其实就是另外几个资本家亏的钱。商场就是你死我活的斗争。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 纯粹的资本之所以能获利，就是因为也可能亏本。那就是风险。
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B*********1
发帖数: 3181 | 59 剩余价值并不是普世的。同意你下面其它的部分
这很简单，资本家赚取的不是剩余价值，而是“剩余价格”，也即商品溢价
比如，苹果手机一部卖$500，其中生产成本只有大概10块钱，甚至更低。注意价格只由
供求关系决定，资本家赚的就是价格和价值之间的差价。
所以资本家赚钱、获取利润是普世的，这中间并无剥削，更谈不上不道德嫌疑。
所谓“剥削”，是半吊子经济学家马克思强加于人、强加上去的，是一种彻头彻尾的诬
蔑之词。
【在 l******t 的大作中提到】
: 辩证的看。剩余价值是普世的。计划经济的药方是狗屁。共产主义是反科学反人类反社
: 会的
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s********n
发帖数: 4535 | 60 马克思是说资本不创造价值
我是说即便不直接创造价值，那也是在生产过程中不可或缺的
【在 g***x 的大作中提到】
: 这不是废话吗。资本就是劳动的积累，怎么会没有价值。
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Y******e
发帖数: 985 | 61 你说的不对。你这么说就要丧失了credibility了。一个iphone制作价格10块，并非其
成本是十块。它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？只看原材
料和制造成本岂非“传统经济学家”的荒谬之处？
所有环节都有一个溢价，这个溢价是一个供需平衡。
: 剩余价值并不是普世的。同意你下面其它的部分
: 这很简单，资本家赚取的不是剩余价值，而是“剩余价格”，也即商品溢价
: 比如，苹果手机一部卖$500，其中生产成本只有大概10块钱，甚至更低。注意价
格只由
: 供求关系决定，资本家赚的就是价格和价值之间的差价。
: 所以资本家赚钱、获取利润是普世的，这中间并无剥削，更谈不上不道德嫌疑。
: 所谓“剥削”，是半吊子经济学家马克思强加于人、强加上去的，是一种彻头彻
尾的诬
: 蔑之词。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 剩余价值并不是普世的。同意你下面其它的部分
: 这很简单，资本家赚取的不是剩余价值，而是“剩余价格”，也即商品溢价
: 比如，苹果手机一部卖$500，其中生产成本只有大概10块钱，甚至更低。注意价格只由
: 供求关系决定，资本家赚的就是价格和价值之间的差价。
: 所以资本家赚钱、获取利润是普世的，这中间并无剥削，更谈不上不道德嫌疑。
: 所谓“剥削”，是半吊子经济学家马克思强加于人、强加上去的，是一种彻头彻尾的诬
: 蔑之词。
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B*********1
发帖数: 3181 | 62 噢，这个。。。
“它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？”
在马克思主义体系里，这些确实不算在价值里，只有工人体力劳动才算——而且，包装
、运输，即便是体力劳动，同样不创造价值（经典的马氏理论）
而且，即便你把这些都算进去，成本也就$100~$200的样子（这还是往多里算的），不
妨碍结论：资本家赚的是“剩余价格”，即商品价格超出价值的部分——马氏自己承认
，价格围绕价值上下浮动，价格完全可以超出价值（实际上，商品只要赚钱，价格一概
超出价值）
注意成本并不代表价值，因其是按价格计算的、不是价值，也就是其中同样有溢价（你
完全无法证伪这一点）。单论iphone的价值，估计也就$50，或者￥50
* 注意以上所有提到“价值”之处，都指马克思的定义
【在 Y******e 的大作中提到】
: 你说的不对。你这么说就要丧失了credibility了。一个iphone制作价格10块，并非其
: 成本是十块。它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？只看原材
: 料和制造成本岂非“传统经济学家”的荒谬之处？
: 所有环节都有一个溢价，这个溢价是一个供需平衡。
:
:
: 剩余价值并不是普世的。同意你下面其它的部分
:
: 这很简单，资本家赚取的不是剩余价值，而是“剩余价格”，也即商品溢价
:
: 比如，苹果手机一部卖$500，其中生产成本只有大概10块钱，甚至更低。注意价
: 格只由
:
: 供求关系决定，资本家赚的就是价格和价值之间的差价。
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n**d
发帖数: 9764 | 63 什么乱七八糟的，逻辑性可读性都跟不上老邱。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 噢，这个。。。
: “它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？”
: 在马克思主义体系里，这些确实不算在价值里，只有工人体力劳动才算——而且，包装
: 、运输，即便是体力劳动，同样不创造价值（经典的马氏理论）
: 而且，即便你把这些都算进去，成本也就$100~$200的样子（这还是往多里算的），不
: 妨碍结论：资本家赚的是“剩余价格”，即商品价格超出价值的部分——马氏自己承认
: ，价格围绕价值上下浮动，价格完全可以超出价值（实际上，商品只要赚钱，价格一概
: 超出价值）
: 注意成本并不代表价值，因其是按价格计算的、不是价值，也就是其中同样有溢价（你
: 完全无法证伪这一点）。单论iphone的价值，估计也就$50，或者￥50
|
Y******e
发帖数: 985 | 64 价值是无法定量的。价值只有“有”“无”，或“大”“小”之类的描述。马克思认为
价值和剩余价值是可以定量的，这是马克思的根本错误之一。
只有价格是可以定量的。价格定量是现代经济学的核心内容，非常复杂。iphone对喜欢
它的人可以判断为有价值，对不喜欢的人基本没有价值。而它的定价，500块，绝非你
想象的在你认为的成本价100-200块上加个300-400。外人根本无法判断其研发和知识产
权占多少比例。
: 噢，这个。。。
: “它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？”
: 在马克思主义体系里，这些确实不算在价值里，只有工人体力劳动才算——而且
，包装
: 、运输，即便是体力劳动，同样不创造价值（经典的马氏理论）
: 而且，即便你把这些都算进去，成本也就$100~$200的样子（这还是往多里算的
），不
: 妨碍结论：资本家赚的是“剩余价格”，即商品价格超出价值的部分——马氏自
己承认
: ，价格围绕价值上下浮动，价格完全可以超出价值（实际上，商品只要赚钱，价
格一概
: 超出价值）
: 注意成本并不代表价值，因其是按价格计算的、不是价值，也就是其中同样有溢
价（你
: 完全无法证伪这一点）。单论iphone的价值，估计也就$50，或者￥50
【在 B*********1 的大作中提到】
: 噢，这个。。。
: “它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？”
: 在马克思主义体系里，这些确实不算在价值里，只有工人体力劳动才算——而且，包装
: 、运输，即便是体力劳动，同样不创造价值（经典的马氏理论）
: 而且，即便你把这些都算进去，成本也就$100~$200的样子（这还是往多里算的），不
: 妨碍结论：资本家赚的是“剩余价格”，即商品价格超出价值的部分——马氏自己承认
: ，价格围绕价值上下浮动，价格完全可以超出价值（实际上，商品只要赚钱，价格一概
: 超出价值）
: 注意成本并不代表价值，因其是按价格计算的、不是价值，也就是其中同样有溢价（你
: 完全无法证伪这一点）。单论iphone的价值，估计也就$50，或者￥50
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Y******e
发帖数: 985 | 65 是说我原文还是说他？
: 什么乱七八糟的，逻辑性可读性都跟不上老邱。
【在 n**d 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的，逻辑性可读性都跟不上老邱。
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B*********1
发帖数: 3181 | 66 就只会扣帽子？
那你说说，一部 IPhone，卖500美金，其价值在什么范围？
【在 n**d 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的，逻辑性可读性都跟不上老邱。
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B*********1
发帖数: 3181 | 67 哇，原来你是这个意思。。。
按西方经济学，价值当然是不确定的，你说的那些也都成立
但按马氏理论，每一件商品，一经生产出来，其价值就是固定不变的，与价格根本没关
系。如果价值不固定，这还谈得到什么“剩余”价值，剥削当然也不成立
西方经济学，与马克思主义经济学（也是西方来的），根本就是对立的。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 价值是无法定量的。价值只有“有”“无”，或“大”“小”之类的描述。马克思认为
: 价值和剩余价值是可以定量的，这是马克思的根本错误之一。
: 只有价格是可以定量的。价格定量是现代经济学的核心内容，非常复杂。iphone对喜欢
: 它的人可以判断为有价值，对不喜欢的人基本没有价值。而它的定价，500块，绝非你
: 想象的在你认为的成本价100-200块上加个300-400。外人根本无法判断其研发和知识产
: 权占多少比例。
:
:
: 噢，这个。。。
:
: “它的研发，设计，管理，市场营销，包装，运输，等等不花钱？”
:
: 在马克思主义体系里，这些确实不算在价值里，只有工人体力劳动才算——而且
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n**d
发帖数: 9764 | 68 300左右。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 就只会扣帽子？
: 那你说说，一部 IPhone，卖500美金，其价值在什么范围？
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B*********1
发帖数: 3181 | 69 那资本家赚$200，这部分利润肯定就不是剥削、不能算在剥削里头了。。。
其余部分的利润，如果有，算不算剥削先不提
【在 n**d 的大作中提到】
: 300左右。
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p********n
发帖数: 3367 | |
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n**d
发帖数: 9764 | 71 生产三要素：劳动，原料，资金。
由于销售的滞后，这个资金就承担了提前支付的功能，本质上没有创建价值。
这200元不是创造出来的，是有人愿意第一批炫富，愿意多付。
怎么分配依赖于社会讲什么理。”义“主资本，就归资本家。”义“主大众就作为奖金
返回劳动者。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 那资本家赚$200，这部分利润肯定就不是剥削、不能算在剥削里头了。。。
: 其余部分的利润，如果有，算不算剥削先不提
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Y******e
发帖数: 985 | 72 这是车轱辘空话，或马后炮式的屁话，我个人认为没有意义。如果真有意义，就应该能
作一定的预测，或能推导出什么可以检验的东西。试想，你能根据这话对中国美国或世
界的经济做什么预测？
如果一个理论只能用来事后解释，那就是和宗教没有本质区别。你说“生产关系要适应
生产力”，我说“相信耶稣肯定没错”，有区别吗？
【在 p********n 的大作中提到】
: 说到底生产关系要适应生产力
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s**********a
发帖数: 1853 | 73 其实西方经济学也是，微观和计量还有点说头，虽然也是坑蒙拐骗。
那宏观模型，有一个靠普的么？
【在 Y******e 的大作中提到】
: 这是车轱辘空话，或马后炮式的屁话，我个人认为没有意义。如果真有意义，就应该能
: 作一定的预测，或能推导出什么可以检验的东西。试想，你能根据这话对中国美国或世
: 界的经济做什么预测？
: 如果一个理论只能用来事后解释，那就是和宗教没有本质区别。你说“生产关系要适应
: 生产力”，我说“相信耶稣肯定没错”，有区别吗？
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Y******e
发帖数: 985 | 74 宏观经济模型是个极其困难的东西。人喝社会的复杂性决定了其复杂性。就像判断股市
的升降，经济学家做得到吗？即使那样，那些模型也比马克思经济学要靠谱。因为后者
在方法学上就是不成立的。
经济的复杂性，被老马无限地简化，连一些重要的东西比如风险，管理，知识产权等等
都忽略了，能不导向荒谬吗？
【在 s**********a 的大作中提到】
: 其实西方经济学也是，微观和计量还有点说头，虽然也是坑蒙拐骗。
: 那宏观模型，有一个靠普的么？
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B*********1
发帖数: 3181 | 75 我先来解释一下这位noid同学话里的意思——其认为归根结底商品是大众用劳动生产出
来的，没有大众、没有这些劳动，根本也就没有这多出来的200元，这是首要的“义”
。换句话说，劳动创造出商品、“义”主大众，这200元应作为奖金返回劳动者。
但上述观点的问题，就其逻辑来说，也是显而易见的——那就是，这200元本身是从哪
里来的？实际上是付钱的消费者提供的、“创造”出来的！没有这些愿意付钱、喜欢“
炫富”的消费者，根本也就没有这多出来的200元！
实际上，如果没有这些购买 iPhone 的消费者，根本连全部的500元都没有，这“多出
”的200元更是提都别提。。。这样，没有需求，既不会有资本家去生产，也不会有工
人通过劳动来创造出满足这些需求的最终产品。
那么就是说，这200元作为奖金，“义”在购买 iPhone 的这些消费者，这200元应该归
谁——是资本家、资方，即苹果公司、乔布斯，还是劳方，即工人大众——显然这应当
由他们来说了算，即“义”主购买者、消费人员，而既不是资本家、也不是劳动者
——既然不归属于价值、与价值无关，那就是谁出钱谁说了算！任何人无权代替他们做
决定，你就是号称社会主义、国家领导阶级也不行！！
。。。
顺便提一句，生产三要素：劳动，原料，资金，这个不是现在主流的认识，而主流的认
识（西方经济学，发达国家赖以指导经济）可以对大多数经济现象作出合理的解释——
有些可称之为完美
【在 n**d 的大作中提到】
: 生产三要素：劳动，原料，资金。
: 由于销售的滞后，这个资金就承担了提前支付的功能，本质上没有创建价值。
: 这200元不是创造出来的，是有人愿意第一批炫富，愿意多付。
: 怎么分配依赖于社会讲什么理。”义“主资本，就归资本家。”义“主大众就作为奖金
: 返回劳动者。
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Y******e
发帖数: 985 | 76 所幸的是中国现在挂的还是马经的羊头，卖的基本就是资经的狗肉了。
计划经济的前提是，凡是生产出来的东西都是有价值的。只要上面作了安排，你生产大
米，他生产猪肉，另外的人生产棉布，等等，就万事大吉。凭着原始的直觉，那些东西
都是有价值的。市场是不需要的。设计，管理，营销，创新，等等都是微不足道的。看
看现在的现实，就知道计划经济是多么的荒谬。究其本原，计划经济就是一种原始的部
落社会的经济。 |
g***x
发帖数: 1587 | 77 菌斑的人精神分裂。一批人说人工智能机器都能和人下围棋了，机器算法强过人。未来
人工智能更胜一筹。计算机是很厉害的。另一批人说，计划经济是不可能的，对计算机
的发展视而不见。其实举一个例子，交通设计规划是不是很复杂，那么多路口，不同路
况，各种通勤规模，无数个体对交通的b不同需求，是不是就规划不了？当然不是。这
里有计算有反馈，问题天天有，随时得到解决。交通都规划的了，计划经济服务于社会
有什么不可能的？还不是因为计划经济妨碍了私人资本逐利而已，制造经济不能计划的
迷信。无脑儿们没有自己的思考，被洗脑了。列宁说，如果欧式几何妨碍了某些人的利
益，也会被反对。看看这些年来围绕进化论的讨论，就可以看出来辩论双方都有人的利
益受损，都在某些方面做荒唐的辩解。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 78 唉，你这个问题太好回答了
计划经济在微观、企业一级有点用处，在宏观、整体上根本抓瞎
你想想，要是采行计划经济，什么都计划生产，你这个iPhone怎么计划出来？没有的东
西、需要创新的，这些每天都在产生，你怎么去计划它们？
换句话说，你一计划，就再没创新了。解放大卡车，几十年都是一个样子，没有任何变
化、新型号；永久自行车，在改开前实行计划经济时也是如此，从来没有任何改进型推
出。
还有，计划完全根据经验来——要是需要跟踪市场，这是市场经济。你怎么知道下一批
新型号的iPhone 7s有多少需求？根据6s来？这方面你计算工具再强大也一点用没有不
是？
——这里你需要的是预测能力！同学，还没醒悟过来？
再举最后一个例子：很多人拿印度作为反例，来批判资本主义、甚至民主制度。。。他
们不知道，这恰恰批判的就是计划经济！印度在始于几年前的改革之前，一直崇信并奉
行国有制、计划经济，是计划经济的最后堡垒。当然，其转向市场经济的这最近几年，
是如何突飞猛进地发展，也是有目共睹的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 菌斑的人精神分裂。一批人说人工智能机器都能和人下围棋了，机器算法强过人。未来
: 人工智能更胜一筹。计算机是很厉害的。另一批人说，计划经济是不可能的，对计算机
: 的发展视而不见。其实举一个例子，交通设计规划是不是很复杂，那么多路口，不同路
: 况，各种通勤规模，无数个体对交通的b不同需求，是不是就规划不了？当然不是。这
: 里有计算有反馈，问题天天有，随时得到解决。交通都规划的了，计划经济服务于社会
: 有什么不可能的？还不是因为计划经济妨碍了私人资本逐利而已，制造经济不能计划的
: 迷信。无脑儿们没有自己的思考，被洗脑了。列宁说，如果欧式几何妨碍了某些人的利
: 益，也会被反对。看看这些年来围绕进化论的讨论，就可以看出来辩论双方都有人的利
: 益受损，都在某些方面做荒唐的辩解。
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g***x
发帖数: 1587 | 79 照你这么说交通也不能计划，每天都建房子拆房子，建其他设施，怎么计划？计划和市
场不可偏废，计划要服务好社会需要借助市场的反馈。计划建立在市场的基础上，接受
市场检验，同时规划市场如规划交通，必需想规划交通一样，在接受反馈调整的同时，
防止某些方向上过多占用交通资源，做到社会交通的整体优化。这个过程中就会限制某
些人的交通权益，但社会交通运行效率最优。同样计划经济可定要限制私人和国有资本
的逐利性保障社会经济高效公平运行。印度就是个落后社会，市场都不全，哪有反馈。
怎么计划。中国社会过去也是市场不够，强调重工业，没有市场条件下计划自然无法满
足人的需要。情有可原，国家安全毕竟要先行。这就是马克思强调发达资本主义的基础
上才可能实现计划经济的原因。再说印度土地都私有，地都征不了，计划经济个卵？
iphone市场决定其需求，计划在幕后，这类消费品市场可以决定其成败。计划只要保证
社会资本在重要而不盈利的部门不被侵蚀就行了。做好交通信号灯的角色。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 唉，你这个问题太好回答了
: 计划经济在微观、企业一级有点用处，在宏观、整体上根本抓瞎
: 你想想，要是采行计划经济，什么都计划生产，你这个iPhone怎么计划出来？没有的东
: 西、需要创新的，这些每天都在产生，你怎么去计划它们？
: 换句话说，你一计划，就再没创新了。解放大卡车，几十年都是一个样子，没有任何变
: 化、新型号；永久自行车，在改开前实行计划经济时也是如此，从来没有任何改进型推
: 出。
: 还有，计划完全根据经验来——要是需要跟踪市场，这是市场经济。你怎么知道下一批
: 新型号的iPhone 7s有多少需求？根据6s来？这方面你计算工具再强大也一点用没有不
: 是？
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B*********1
发帖数: 3181 | 80 所以你认为，只有实行计划，才能最大限度地提高效率；为了实现计划，要有一只高于
市场主体们的手，来决定资源如何分配才最合理
那么你如何保证，乔布斯和他的苹果公司，不会在管理经济的计划人员手里被计划掉？
众所周知，苹果公司的产品不仅引领时尚，也极大地发挥了效率、促进了生产力。
还有，你如何保证那些会带来革命性效率提升、能够使生产力数量级进步的企业、创业
者，能得到它们所需的资源，而不会一开始被计划掉？因为很明显，这些企业在初始阶
段只会消耗资源，于效率无益，而且绝大部分注定以失败收尾、只会“浪费资源”！
再比如，不谈新产品，你的计划人员如何保证，那些最能在现有基础上实现效率提升的
优秀企业，能得到它们所需的资源——你如何去筛选、做出正确的判断？
你如何保证，那些混吃等死、不思进取，或者虽然曾经不是如此但如今走上下坡路的企
业，不会被过多地分配资源、因而造成极大浪费？
极端一点，就比如说，你现在开始对新生婴儿的生产进行计划——你如何保证，牛顿、
瓦特、爱因斯坦，乃至马克思、毛主席、钱学森，不会成为你的计划的牺牲品？
【在 g***x 的大作中提到】
: 照你这么说交通也不能计划，每天都建房子拆房子，建其他设施，怎么计划？计划和市
: 场不可偏废，计划要服务好社会需要借助市场的反馈。计划建立在市场的基础上，接受
: 市场检验，同时规划市场如规划交通，必需想规划交通一样，在接受反馈调整的同时，
: 防止某些方向上过多占用交通资源，做到社会交通的整体优化。这个过程中就会限制某
: 些人的交通权益，但社会交通运行效率最优。同样计划经济可定要限制私人和国有资本
: 的逐利性保障社会经济高效公平运行。印度就是个落后社会，市场都不全，哪有反馈。
: 怎么计划。中国社会过去也是市场不够，强调重工业，没有市场条件下计划自然无法满
: 足人的需要。情有可原，国家安全毕竟要先行。这就是马克思强调发达资本主义的基础
: 上才可能实现计划经济的原因。再说印度土地都私有，地都征不了，计划经济个卵？
: iphone市场决定其需求，计划在幕后，这类消费品市场可以决定其成败。计划只要保证
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K****h
发帖数: 1073 | 81 马克思 忽视了资本的价值 和资本家的价值 ：
资本的价值，包括要承担的风险之外，还起到组织人力资源，提供生产资料的作用
资本家的价值： 组织生产，管理企业
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
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G*********e
发帖数: 2091 | 82 马克思是左了一点，但也不是一点意义没有。一个产品被生产出来，卖出去了还有利润
，资本和劳力还有其他一些因素都起了作用，那么问题来了。资本和劳动力应该怎样分
配利润才合理？这个问题不像自然科学的问题，所以没有确定的解。关键是看谁的
power大。早期英国资本主义发展从农村进城带来了海量劳动力，所以资本的power 就
大，对工人的剥削是明显的。现在的中国也是这个情况。硅谷马工工资高，是因为新行
业快速发展需要马工，而且马工的教育程度高自身的人力资本高，所以基本上感觉不到
被剥削。如果工人可以组织工会，或者投票提高最低工资和失业保险，也可以增加对资
本的negotiation power.
一方面如果工人power小工资低不利于资本主义长远发展。另一方面，工人power太大了
，懒惰等现象也会增多。所以还是要平衡。美国社会的好处是民主党和共和党轮番执政
，社会可以小幅震荡前进。而中国则是在极右邓产党统治下看不到左派执政的可能，最
后极右的邓产党一条道走下去搞不好又是革命或动荡。
[在 Yangdage (二舅是洪秀全) 的大作中提到：]
:马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它
。我说的是现状，不是历史。
:如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也
会有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展
提供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被
抛弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流
之外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德
巴赫猜想的证明。
:但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学
院。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越
成为“中特主义”经济发展的绊脚石。
:撇开长篇大论地批判，我就单挑一点来说明老马理论的错误。那就是，老马从来没有
认识到“风险”在经济活动中的关键作用。
:老马的理论如果抛开社会现实，其实颇能自圆其说。工人的劳动创造了价值，而且创
造了超过投入的资本的价值。资本家投入的资本并不创造价值，充其量是工人劳动中的
润滑剂。而创造出来的超额价值就被资本家无偿拿走了；资本家不劳而获。
:在现今世界，即使你没做过一天生意，没上过一天班，你也知道资本家投入资本是有
“风险”的。比如，你又一百万美元，你想开个厂子造点什么东西赚钱。除非你是官二
代富二代，当真金白银投进去的时候，心是要揪起来的，脑袋是要冒汗的，晚上是要睡
不着觉的。追根问底，世界上没有稳赚不陪的生意。这个风险是值钱的。风险其实是资
本硬币的另一面。
:如果考虑了风险的因素，剩余价值的理论呢就要另写了。正因为有风险的存在，资本
家和企业管理者就要殚精竭虑，千方百计地让生意成功。风险和利润就像一把双刃剑，
逼迫资本家搞好管理，提高效率，沟通关系，更新技术，打开市场。工人的劳动显然是
整个企业的一个环节，远非唯一环节。否则，资本家用机器人生产，是否要吧“剩余价
值”付给机器人？
:工人的一个特点是不承担风险。如果工人成功地生产出来了好的产品，但由于资本家
和管理者的某种疏忽没有成功地打入市场，产品没有及时卖出去（比如某种食品），那
么按照老马，工人还是生产出了价值和剩余价值，但现实上是那些产品一钱不值。那个
损失是属于资本家的，起因是市场的不可预测性，也就是触犯了风险了。风险其实等价
于产品的一部分价值。到底等价于多少，要看具体的产品或服务，有时候等价于绝大部
分产品的价值，而那个时候工人的劳动所占的比例是相当小的。尤其是生产最前沿的产
品，比如新药的研制生产，工人的具体生产所占的比例很小，而投资新药的风险要占很
大的比例。
:中国社会早已和西方资本主义制度接轨，除了共产党这个名称，其它社会特征和欧美
没有区别。即使是马列专家也无法无视风险在经济活动中的作用。死死抱住老马资本论
不放实在是因为最高领导层缺乏智慧和魄力，活活耗费社会成本。
:这是100%原创。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 83 g，从你下面和你在那个AA帖子里的评论，看得出——很鲜明的，你有左派那一个根深
蒂固的、同时也很可怕的错误观念：
“鸡蛋、蛋糕是有限的，你多吃一口，谁就得少吃一口”
所以你们认为，城里人要想多吃，农民就得少吃；资本家要想多拿，工人就得少拿。。
。谁碗里多了，就一定是有人碗里少了——没有别的可能性，只能如此
这个观念的错误之处在哪里？谁来指出一下
毫无疑问，资本主义不认这一点，尤其是发达资本主义。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 马克思是左了一点，但也不是一点意义没有。一个产品被生产出来，卖出去了还有利润
: ，资本和劳力还有其他一些因素都起了作用，那么问题来了。资本和劳动力应该怎样分
: 配利润才合理？这个问题不像自然科学的问题，所以没有确定的解。关键是看谁的
: power大。早期英国资本主义发展从农村进城带来了海量劳动力，所以资本的power 就
: 大，对工人的剥削是明显的。现在的中国也是这个情况。硅谷马工工资高，是因为新行
: 业快速发展需要马工，而且马工的教育程度高自身的人力资本高，所以基本上感觉不到
: 被剥削。如果工人可以组织工会，或者投票提高最低工资和失业保险，也可以增加对资
: 本的negotiation power.
: 一方面如果工人power小工资低不利于资本主义长远发展。另一方面，工人power太大了
: ，懒惰等现象也会增多。所以还是要平衡。美国社会的好处是民主党和共和党轮番执政
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s******8
发帖数: 4192 | 84 这些问题，并不是马克思发现的。马克思前面很多经济学家，哲学家都发现了资本主义
的问题。大家都在研究解决方法，而马克思提出的解决方法就是计划经济和共产主义。
中国人以为这些问题是马克思发现的是因为在中国只有马克思的著作作为早期研究资本
主义的教材到处出现。有人提到的福利制度也和马克思无关，你不能因为你的成果和结
果有10%相似就说你是正确的，而别人有50%相似却被忽略了。事实证明马克思的结论90
%都是错误的，剩下10%只是偶然巧合。而他著作里的理论和论据90%都是抄来的。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 马克思是左了一点，但也不是一点意义没有。一个产品被生产出来，卖出去了还有利润
: ，资本和劳力还有其他一些因素都起了作用，那么问题来了。资本和劳动力应该怎样分
: 配利润才合理？这个问题不像自然科学的问题，所以没有确定的解。关键是看谁的
: power大。早期英国资本主义发展从农村进城带来了海量劳动力，所以资本的power 就
: 大，对工人的剥削是明显的。现在的中国也是这个情况。硅谷马工工资高，是因为新行
: 业快速发展需要马工，而且马工的教育程度高自身的人力资本高，所以基本上感觉不到
: 被剥削。如果工人可以组织工会，或者投票提高最低工资和失业保险，也可以增加对资
: 本的negotiation power.
: 一方面如果工人power小工资低不利于资本主义长远发展。另一方面，工人power太大了
: ，懒惰等现象也会增多。所以还是要平衡。美国社会的好处是民主党和共和党轮番执政
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x******r
发帖数: 3489 | 85 他的剩余价值给谁了，谁就是
: 特想问一下马克思。比尔盖茨自己也写code 干活。算工人 还是算资本家。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 期货最早在芝加哥地区诞生 就是剥离风险。当时叫做远期合约。让农民在生产到收获
: 这个很长的季节内 尽量不受到农产品价格波动的影响。风险从此变成一种商品可以买
: 卖。
: 计划经济不可能规避风险。甚至可能还有更大的风险。除非你有超级计算机把世界上一
: 切可能都计算在内。包括人心浮动 包括地震下雨。
: [在 xinchong (文革余孽) 的大作中提到：]
: :风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: :计划经济就没有这种风险。
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p******o
发帖数: 9007 | 86 我们可以假设一个资本家完完全全仅仅提供资本，聘请职业经理人全权控制企业经营。
而资本家仅仅通过盈利状况来决定是否续聘经理人。这样的情况下，企业的管理者其实
也是劳动者，而资本家本身几乎不投入任何劳动，但是net income照样归他。这个net
income就是劳动者的剩余价值，这就是马克思主义的剩余价值理论核心所在。 |
g***x
发帖数: 1587 | 87 你说的都是技术问题，即应该怎样计划才合理，我说的是可能性问题，即一个合理的计
划是可能的。比如交通，一样有新的东西新的事物产生，城市绿地，公共建筑，地下商
场，流动商贩，等等，那么计划交通就只能扼杀这些新现象了吗？现实中的交通计划还
是很好地服务了这些新需求。交通规划可以做到，经济的规划为何不能做到？
现在说技术问题。谈些思路，未来并不一定这么计划。市场和计划相结合是原则。计划
要考虑市场反馈，要通过市场发生作用，要符合价值规律。不符合价值规律再生产是无
法持续的。私有制下价值规律是符合的，但是资本和劳动的对抗没法解决。资本积累压
缩了劳动力再生产的空间，最后以经济危机的形式爆发，强行破坏一部分社会生产力，
再生产才能继续。
苹果公司可以考市场去决定其成败。这是个原则。这部分资本可以私有，也可集体或国
有。乔发明一个手机，它好不好？去市场试。计划不应该在没有反馈时就反应。也可能
这个手机确实好，但启动资金困难，去找风投。如果风投也不看好，再去申请国家的小
启动资金，这一步就引入计划了。这时国家是否扶持一个市场没能选中的产品，就需要
判断。这是计划有可能做得比市场好的地方。以后苹果发展成大公司了，它自己可以去
市场配置资源，计划并不管这么具体。就好比交通信号灯控制关键路口的交通流向，但
并不管你今天该不该出门，是坐车还是走路这类问题。在计划里，企业失败也不意味着
资源浪费，因为有计划的导向，低利润部门可能已经被计划未雨绸缪地预料到，并在产
业政策上做出调整，比如提高这部分产品消费税，或者向厂家发出压缩生产的建议，或
者扶持新的一代产品，或者在厂家退出的时候，由社会资本融资转产，手段多样，责权
利清晰，私人资本破产有饭吃，工人有活干，这在私有制下是不可想象的。
说到底还是一个你相不相信理性的人可以理性地计划经济活动，实现理性的目标问题。
我们对人合理利用自然资源，理性实现自己的目标，衣食住行，娱乐探索，潜水飞行都
较少有这个疑问了。对管理复杂的交通更没有疑问，也不可能有疑问，否则就没有现代
城市了。对人可以理性规划自己的社会集体经济活动却连试都不愿试，而提出种种困难
，这也是立场决定的。相信资本只能私有当然不愿意选择相信经济也是可以计划的。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 所以你认为，只有实行计划，才能最大限度地提高效率；为了实现计划，要有一只高于
: 市场主体们的手，来决定资源如何分配才最合理
: 那么你如何保证，乔布斯和他的苹果公司，不会在管理经济的计划人员手里被计划掉？
: 众所周知，苹果公司的产品不仅引领时尚，也极大地发挥了效率、促进了生产力。
: 还有，你如何保证那些会带来革命性效率提升、能够使生产力数量级进步的企业、创业
: 者，能得到它们所需的资源，而不会一开始被计划掉？因为很明显，这些企业在初始阶
: 段只会消耗资源，于效率无益，而且绝大部分注定以失败收尾、只会“浪费资源”！
: 再比如，不谈新产品，你的计划人员如何保证，那些最能在现有基础上实现效率提升的
: 优秀企业，能得到它们所需的资源——你如何去筛选、做出正确的判断？
: 你如何保证，那些混吃等死、不思进取，或者虽然曾经不是如此但如今走上下坡路的企
|
z***t
发帖数: 10817 | 88 计划经济 vs 市场经济
就像你说的是存在一种可能性，考虑到经济层面市场消费者各种因素，并排除自私利己
懒惰等各种人性，达到依靠计划好于依靠市场的效果。
但这难度就好像理论上人体所有的物质元素基础都有，你在实验室合成一个有生命的人
体，技术达不到！还是人类通过天性交配繁衍造人来得现实。
完全依赖理性计划经济，只存在理论的可能性，现阶段很长一段时间社会发展水平根本
达不到
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的都是技术问题，即应该怎样计划才合理，我说的是可能性问题，即一个合理的计
: 划是可能的。比如交通，一样有新的东西新的事物产生，城市绿地，公共建筑，地下商
: 场，流动商贩，等等，那么计划交通就只能扼杀这些新现象了吗？现实中的交通计划还
: 是很好地服务了这些新需求。交通规划可以做到，经济的规划为何不能做到？
: 现在说技术问题。谈些思路，未来并不一定这么计划。市场和计划相结合是原则。计划
: 要考虑市场反馈，要通过市场发生作用，要符合价值规律。不符合价值规律再生产是无
: 法持续的。私有制下价值规律是符合的，但是资本和劳动的对抗没法解决。资本积累压
: 缩了劳动力再生产的空间，最后以经济危机的形式爆发，强行破坏一部分社会生产力，
: 再生产才能继续。
: 苹果公司可以考市场去决定其成败。这是个原则。这部分资本可以私有，也可集体或国
|
B*********1
发帖数: 3181 | 89 你这是一种经典的错误认识
你自己当过资本家就知道了，“资本家本身几乎不投入任何劳动”，这是不可能的，即
便在这种情况下。
你不付出努力，职业经理人凭什么为你尽心尽力？挑选一个合适的经理人花的心思先不
提。你看看国企的糟糕运营状况就明白了，没人随时监督、施加压力，这些书记、董事
长、“职业经理人”们随时会变成蛀虫，化公为私，大手大脚消费，任人唯亲，花公司
的钱包小蜜，估计这都还算好的——如果还能干点正事、不把企业玩垮了。
中石油一支吊灯上亿是怎么来的，不就是因为作为资方的国有企业管理部门当甩手掌柜
吗？这方面的问题在国企里是普遍存在的。。。
即使不存在上述问题，通常经理人的积极性也不是那么容易维持的，包括跳槽的可能性
。你看HP、Yahoo雇的CEO，不把公司整垮了不算完，虽然公司支付的薪酬都算得上天文
数字。或者你可以看看NBA那些球员们，收入那么高，合同一签，照样可能给你磨洋工。
所以你以为出钱就行了？没那么容易！因为别人不会随便就把公司当自己的来经营，而
这必定是你的期望值（资本逐利）。
还有，不是说经理人上心、积极性高就完事了，还有一个其人本身的能力问题；即使经
理人能力没问题，还有一个行业竞争等客观因素下的经营状况问题，你如果是资本家，
不随时关心这些是不可能的，这跟（重金）炒股是一个道理。
net
【在 p******o 的大作中提到】
: 我们可以假设一个资本家完完全全仅仅提供资本，聘请职业经理人全权控制企业经营。
: 而资本家仅仅通过盈利状况来决定是否续聘经理人。这样的情况下，企业的管理者其实
: 也是劳动者，而资本家本身几乎不投入任何劳动，但是net income照样归他。这个net
: income就是劳动者的剩余价值，这就是马克思主义的剩余价值理论核心所在。
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m*****n
发帖数: 4015 | 90 资本家可以用机器人干活。工人可以被彻底取代。 剩余价值的说法彻底崩溃。 |
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B*********1
发帖数: 3181 | 91 那你的计划经济是要计划什么？
马列是要计划全社会的生产，在公有制、即所有生产部门实现国有化的基础上，在市场
这只看不见的手之外，另加一只看得见的计划之手，以图实现资源有效配置，消灭过剩。
你既然允许私营部门存在，那就已经不是马、列了——其实是反马克思主义的，这里实
在没太有讨论的必要。
多说一句，你期望政府计划部门以高出私营部门的能力运用资本，由于资本的本质，这
是不可能的——给公家干永远不可能比给自己干积极性更高、更愿意出力气，你自己都
是这样的！
而且这方面已经有太多的理论和实例，已经证明这基本上相当于试图发明永动机——只
有愿望是美好的，不切实际
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的都是技术问题，即应该怎样计划才合理，我说的是可能性问题，即一个合理的计
: 划是可能的。比如交通，一样有新的东西新的事物产生，城市绿地，公共建筑，地下商
: 场，流动商贩，等等，那么计划交通就只能扼杀这些新现象了吗？现实中的交通计划还
: 是很好地服务了这些新需求。交通规划可以做到，经济的规划为何不能做到？
: 现在说技术问题。谈些思路，未来并不一定这么计划。市场和计划相结合是原则。计划
: 要考虑市场反馈，要通过市场发生作用，要符合价值规律。不符合价值规律再生产是无
: 法持续的。私有制下价值规律是符合的，但是资本和劳动的对抗没法解决。资本积累压
: 缩了劳动力再生产的空间，最后以经济危机的形式爆发，强行破坏一部分社会生产力，
: 再生产才能继续。
: 苹果公司可以考市场去决定其成败。这是个原则。这部分资本可以私有，也可集体或国
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t****y
发帖数: 370 | 92 当然有风险比如盲目的基础设施建设，大量的高速公路没有车跑，或者投资某个产业，
几年后升级淘汰
【在 x******g 的大作中提到】
: 风险是资本主义制度的生产资料私人拥有造成的。
: 计划经济就没有这种风险。
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t****y
发帖数: 370 | 93 相对人的欲望，资源永远短缺，如何配置当然看市场，除了朝鲜这个世界没有计划经济
【在 B*********1 的大作中提到】
: g，从你下面和你在那个AA帖子里的评论，看得出——很鲜明的，你有左派那一个根深
: 蒂固的、同时也很可怕的错误观念：
: “鸡蛋、蛋糕是有限的，你多吃一口，谁就得少吃一口”
: 所以你们认为，城里人要想多吃，农民就得少吃；资本家要想多拿，工人就得少拿。。
: 。谁碗里多了，就一定是有人碗里少了——没有别的可能性，只能如此
: 这个观念的错误之处在哪里？谁来指出一下
: 毫无疑问，资本主义不认这一点，尤其是发达资本主义。
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n**d
发帖数: 9764 | 94 经理人对董事会负责，董事会代表资本家行使监督权。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 你这是一种经典的错误认识
: 你自己当过资本家就知道了，“资本家本身几乎不投入任何劳动”，这是不可能的，即
: 便在这种情况下。
: 你不付出努力，职业经理人凭什么为你尽心尽力？挑选一个合适的经理人花的心思先不
: 提。你看看国企的糟糕运营状况就明白了，没人随时监督、施加压力，这些书记、董事
: 长、“职业经理人”们随时会变成蛀虫，化公为私，大手大脚消费，任人唯亲，花公司
: 的钱包小蜜，估计这都还算好的——如果还能干点正事、不把企业玩垮了。
: 中石油一支吊灯上亿是怎么来的，不就是因为作为资方的国有企业管理部门当甩手掌柜
: 吗？这方面的问题在国企里是普遍存在的。。。
: 即使不存在上述问题，通常经理人的积极性也不是那么容易维持的，包括跳槽的可能性
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B*********1
发帖数: 3181 | 95 噢，他们的问题不在这里。。。
他们认为资源总量是恒定的、有限的，我问的也是这个问题
【在 t****y 的大作中提到】
: 相对人的欲望，资源永远短缺，如何配置当然看市场，除了朝鲜这个世界没有计划经济
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B*********1
发帖数: 3181 | 96 那这里董事会成员就等价于原来的“职业经理人”了不是，同样的问题依然存在
好的一点是董事一般会持有股票，多少会把公司当自己的待。但如果背后的资本家占大
头，甩手掌柜还是不好当的。比如，董事之一有野心，要想办法吞你那一份，你怎么办
？这种事情在资本主义里是很多的，你看电视里面这种情节还少吗？
占小头企业你说了就不算了，你必须听别人支使。
【在 n**d 的大作中提到】
: 经理人对董事会负责，董事会代表资本家行使监督权。
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n**d
发帖数: 9764 | 97 空气也是资源，现在不短缺。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 噢，他们的问题不在这里。。。
: 他们认为资源总量是恒定的、有限的，我问的也是这个问题
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B*********1
发帖数: 3181 | 98 是啊，但这不导出任何结论啊。。。你想说明什么问题？
空气当然是没价格的，不用花钱买，至少表面上如此
【在 n**d 的大作中提到】
: 空气也是资源，现在不短缺。
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n**d
发帖数: 9764 | 99 结论是你说话论证不严谨。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 是啊，但这不导出任何结论啊。。。你想说明什么问题？
: 空气当然是没价格的，不用花钱买，至少表面上如此
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t****y
发帖数: 370 | 100 除了如何配置资源这个问题，如果是计划，另外一个问题是谁来计划，如何避免全社会
都这饿肚子的情况下，给自己计划高级鱼子酱，奢侈手表等等。 |
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n**d
发帖数: 9764 | 101 那个时候没有大数据。不光没有，仅有的数据还是假的，怎么计划？
【在 t****y 的大作中提到】
: 除了如何配置资源这个问题，如果是计划，另外一个问题是谁来计划，如何避免全社会
: 都这饿肚子的情况下，给自己计划高级鱼子酱，奢侈手表等等。
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n**d
发帖数: 9764 | 102 董事不等价于经历人。原则上是大股东进董事会。但是有人就是信任别人就是愿意在家
睡觉。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 那这里董事会成员就等价于原来的“职业经理人”了不是，同样的问题依然存在
: 好的一点是董事一般会持有股票，多少会把公司当自己的待。但如果背后的资本家占大
: 头，甩手掌柜还是不好当的。比如，董事之一有野心，要想办法吞你那一份，你怎么办
: ？这种事情在资本主义里是很多的，你看电视里面这种情节还少吗？
: 占小头企业你说了就不算了，你必须听别人支使。
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B*********1
发帖数: 3181 | 103 只要他们认为有一种资源是有限的，比如金属、石油，这就是很可怕的一件事了
一旦有这个前提，人类世界就必然是丛林啊！就象前面说的，谁碗里多了，就一定是有
人碗里少了。你要不想灭亡，你就得去“生存空间”、得出去抢啊
实际上就是，在现实里，左派比谁都丛林法则、弱肉强食，世界在他们眼里就是抢劫和
被劫，比如资本家之于工人——没有其它。
你看左派们一般都会声称，五六十年代通过掠夺农民来进行原始积累以实现工业化是不
可避免的，否则就得出去掠夺别的民族、掠夺殖民地。这就是他们根深蒂固的思维方式
，而“资源有限、有一天会枯竭”以及类似的观念就是这种思维的来源之一
资本主义、尤其是发达的资本主义则从来不认这一点。美国人浪费是出了名的，消耗起
资源来从来不眨眼皮——这背后其实有其合理性
从种种迹象来看，连日本这种岛国，曾经为“生存空间”死了自己和别国无数人，现在
也不再是左派们的这种认识，而是倾向于美帝的认识、发达资本主义的认识。。。
【在 n**d 的大作中提到】
: 结论是你说话论证不严谨。
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n**d
发帖数: 9764 | 104 什么叫合理性？ 在有些人眼里连大规模杀害妇女儿童也有合理性。
还是印度教先进，自觉地不吃不喝。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 只要他们认为有一种资源是有限的，比如金属、石油，这就是很可怕的一件事了
: 一旦有这个前提，人类世界就必然是丛林啊！就象前面说的，谁碗里多了，就一定是有
: 人碗里少了。你要不想灭亡，你就得去“生存空间”、得出去抢啊
: 实际上就是，在现实里，左派比谁都丛林法则、弱肉强食，世界在他们眼里就是抢劫和
: 被劫，比如资本家之于工人——没有其它。
: 你看左派们一般都会声称，五六十年代通过掠夺农民来进行原始积累以实现工业化是不
: 可避免的，否则就得出去掠夺别的民族、掠夺殖民地。这就是他们根深蒂固的思维方式
: ，而“资源有限、有一天会枯竭”以及类似的观念就是这种思维的来源之一
: 资本主义、尤其是发达的资本主义则从来不认这一点。美国人浪费是出了名的，消耗起
: 资源来从来不眨眼皮——这背后其实有其合理性
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B*********1
发帖数: 3181 | 105 不是同一种“合理”，至少不是如你想象的
你无法理解（现在），这毫不奇怪，因为左派没有不持这一认识的
资源还能是无限的？在你看来，这肯定无法理解——根本是在说梦话吧，但这就是发达
资本主义、美帝们的认识
如果成立，则必成就其资源使用方面的合理
【在 n**d 的大作中提到】
: 什么叫合理性？ 在有些人眼里连大规模杀害妇女儿童也有合理性。
: 还是印度教先进，自觉地不吃不喝。
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n**d
发帖数: 9764 | 106 资本主义的浪费是由资本主义的特性决定的，与资源有无限无关。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 不是同一种“合理”，至少不是如你想象的
: 你无法理解（现在），这毫不奇怪，因为左派没有不持这一认识的
: 资源还能是无限的？在你看来，这肯定无法理解——根本是在说梦话吧，但这就是发达
: 资本主义、美帝们的认识
: 如果成立，则必成就其资源使用方面的合理
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B*********1
发帖数: 3181 | 107 当然有关
如果资源真的无限，那么不管这种行为是出于资本主义特性还是其它，其就具有合理性
、或其合理性就有基础。
再说如果人就是因为有这样的意识、认识才不会有意去节约，那当然更无可厚非。。。
因为同时在主、客观上，这就并不是“在消耗地球上别人的资源、是以其它地方的某些
人活不成为代价"——就象左派、国内官方媒体一再宣传、宣称的那样
【在 n**d 的大作中提到】
: 资本主义的浪费是由资本主义的特性决定的，与资源有无限无关。
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w*****m
发帖数: 20421 | 108 马克思的资本论主要是为他的资本主义的掘墓人理论服务的吧，
以前掘墓人打土豪分田地，斗私批修，资本家被肉体消亡，没过
50年，掘墓人的后代们，现在又成了地主老财资本家，
这本来就说明，所谓的资本主义灭亡，社会主义共产主义
胜利，不过是一些人的主观想象，除了给人类带来浩劫，
没多少正面的东西。要说错了，老马的出发点就错了，他如果
真的是对经济感兴趣，首先应该研究资本主义为什么会发展那么快
而不是惦记着如果去掘墓，老马自己都没有能辩证的看问题，
一辆高速行驶的高铁，最后当然也有到站的时候，如果只是对
怎样把高铁掀翻？谁能把高铁掀翻？用什么东西把高铁掀翻？
这个理论本身就很荒谬。 |
U********S
发帖数: 1896 | 109 马理论实现的基础是人要是无私的，包括负责分配的伟大领袖。但人性是自私的，这是
马理论的最大flaw，所以实现不了。国内出于政治正确是不能提的。
对于没有经历过的人，马的理论很吸引人，像以前夺取政权前的希特勒，列宁，斯大林
，老毛和现在的三德子。 |
t****y
发帖数: 370 | 110 当年也没有真正的平等，只不过产生了一批新的红色权贵，另外一批人基于出生被打成
了政治贱民。
【在 w*****m 的大作中提到】
: 马克思的资本论主要是为他的资本主义的掘墓人理论服务的吧，
: 以前掘墓人打土豪分田地，斗私批修，资本家被肉体消亡，没过
: 50年，掘墓人的后代们，现在又成了地主老财资本家，
: 这本来就说明，所谓的资本主义灭亡，社会主义共产主义
: 胜利，不过是一些人的主观想象，除了给人类带来浩劫，
: 没多少正面的东西。要说错了，老马的出发点就错了，他如果
: 真的是对经济感兴趣，首先应该研究资本主义为什么会发展那么快
: 而不是惦记着如果去掘墓，老马自己都没有能辩证的看问题，
: 一辆高速行驶的高铁，最后当然也有到站的时候，如果只是对
: 怎样把高铁掀翻？谁能把高铁掀翻？用什么东西把高铁掀翻？
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w*****m
发帖数: 20421 | 111 如果人类真的高度文明，比如人都不用干活了，机器人去生产机器人干活，
说不定真的有共产主义，物质财富要像泉水一样的涌现，每个人都是批金挂银
敞开了吃喝玩乐，谈情说爱，尽情娱乐，生养孩子这种事也交给机器人了。
【在 t****y 的大作中提到】
: 当年也没有真正的平等，只不过产生了一批新的红色权贵，另外一批人基于出生被打成
: 了政治贱民。
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t****y
发帖数: 370 | 112 如果。。。。。。如果发明光合作用衣服，每个人就晒晒太阳就行了
【在 w*****m 的大作中提到】
: 如果人类真的高度文明，比如人都不用干活了，机器人去生产机器人干活，
: 说不定真的有共产主义，物质财富要像泉水一样的涌现，每个人都是批金挂银
: 敞开了吃喝玩乐，谈情说爱，尽情娱乐，生养孩子这种事也交给机器人了。
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w*****m
发帖数: 20421 | 113 吃是一种乐趣，不能如果掉的
【在 t****y 的大作中提到】
: 如果。。。。。。如果发明光合作用衣服，每个人就晒晒太阳就行了
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l*********s
发帖数: 5409 | 114 热， 这么符合常识的看法一定不是真理，真理是普罗大众能理解的么？
【在 B*********1 的大作中提到】
: g，从你下面和你在那个AA帖子里的评论，看得出——很鲜明的，你有左派那一个根深
: 蒂固的、同时也很可怕的错误观念：
: “鸡蛋、蛋糕是有限的，你多吃一口，谁就得少吃一口”
: 所以你们认为，城里人要想多吃，农民就得少吃；资本家要想多拿，工人就得少拿。。
: 。谁碗里多了，就一定是有人碗里少了——没有别的可能性，只能如此
: 这个观念的错误之处在哪里？谁来指出一下
: 毫无疑问，资本主义不认这一点，尤其是发达资本主义。
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B*********1
发帖数: 3181 | 115 符合常识但不是真理，这在马列里面不是系统性的、成系列的吗？
所谓“极具说服力、极谬误。”（Totally Convincing. Totally Wrong. ）
说的不就是马克思、马列主义吗？
你说的很有道理，马列就是处心积虑整出来骗普罗大众的。有人看来很早就掌握了某些
真理。。。是谁、谁们这里就先不提了
【在 l*********s 的大作中提到】
: 热， 这么符合常识的看法一定不是真理，真理是普罗大众能理解的么？
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n**d
发帖数: 9764 | 116 上帝给人一个大容量的大脑不就是让人能被骗吗？
你去骗老虎试试，不给吃的老虎就吃你。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 符合常识但不是真理，这在马列里面不是系统性的、成系列的吗？
: 所谓“极具说服力、极谬误。”（Totally Convincing. Totally Wrong. ）
: 说的不就是马克思、马列主义吗？
: 你说的很有道理，马列就是处心积虑整出来骗普罗大众的。有人看来很早就掌握了某些
: 真理。。。是谁、谁们这里就先不提了
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B*********1
发帖数: 3181 | 117 !@#$%^&
骗老虎作甚，老虎肉又不好吃。。。取虎骨做酒？
象猪这么聪明、又有强大武力的动物，不都可以被人骗来作家畜、被人吃？
而且低能的骗子不也多了去？不要提那些过几天、几个星期就骗不下去的，要说的话被
人当场揭出来的也不在少数
但能骗个一、二百年的，这级别的骗子在史上还是极少见的，到现在还是有很多所谓“
有大容量大脑的”被忽悠得一愣一愣的不是
【在 n**d 的大作中提到】
: 上帝给人一个大容量的大脑不就是让人能被骗吗？
: 你去骗老虎试试，不给吃的老虎就吃你。
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g***x
发帖数: 1587 | 118 当然是计划生产、再生产、和分配啊。以市场为工具只是第一步，到达高级阶段，市场
成为虚拟的，并不产生交易，但产生的反馈则是计划的根据。计划人会被这个计划直接
影响到，保证了人们合理计划的根本动因。这在高度自动化的社会中可以办到，如果社
会实现了全自动化智能生产，产品就不再具备交换价值了，机器、资源这些生产要素也
不可能私有化了，社会公有制由此建立。知道你理解不了，需要补些政治经济学课，先
说这些吧。
剩。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 那你的计划经济是要计划什么？
: 马列是要计划全社会的生产，在公有制、即所有生产部门实现国有化的基础上，在市场
: 这只看不见的手之外，另加一只看得见的计划之手，以图实现资源有效配置，消灭过剩。
: 你既然允许私营部门存在，那就已经不是马、列了——其实是反马克思主义的，这里实
: 在没太有讨论的必要。
: 多说一句，你期望政府计划部门以高出私营部门的能力运用资本，由于资本的本质，这
: 是不可能的——给公家干永远不可能比给自己干积极性更高、更愿意出力气，你自己都
: 是这样的！
: 而且这方面已经有太多的理论和实例，已经证明这基本上相当于试图发明永动机——只
: 有愿望是美好的，不切实际
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g***x
发帖数: 1587 | 119 计划经济并不比计划交通难多少，实际上所有大公司都能够精确计划自己的生产基本达
到长期的市场预期。你把计划经济比做从分子造人，只能说你对计划经济有强烈偏见而
已。何况从分子造人没准哪天真能实现。今天的许多事在过去看不也是不可能的吗？两
百年前的中国人认为没有皇帝的社会也是不可能的。对吧？人啊，总是一不小心就成了
遗老还不自知。
【在 z***t 的大作中提到】
: 计划经济 vs 市场经济
: 就像你说的是存在一种可能性，考虑到经济层面市场消费者各种因素，并排除自私利己
: 懒惰等各种人性，达到依靠计划好于依靠市场的效果。
: 但这难度就好像理论上人体所有的物质元素基础都有，你在实验室合成一个有生命的人
: 体，技术达不到！还是人类通过天性交配繁衍造人来得现实。
: 完全依赖理性计划经济，只存在理论的可能性，现阶段很长一段时间社会发展水平根本
: 达不到
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B*********1
发帖数: 3181 | 120 你这样是不行的。
你说来说去就是为了证明马克思本人是真正的天才、马克思是永远正确的，你这全是出
于一片深厚的感情，丝毫不顾他那个狗屁理论已经是多么千疮百孔。坦克发明出来了，
再出于对战马的深厚感情、抱着骑兵不放手会是什么结局？
你只要愿意花时间，论证个战马比坦克高级，肯定也是一套一套的，拿出去说服象斯大
林这样的“英明领袖”都是可以做到的，至少有布琼尼当年的先例。
所以你想怎么样呢？现在重新回头走计划经济的老路、跑步进入共产主义？
如果答案是否定的，那马、列在任何意义上都已经破产了，只要有市场经济存在，市场
经济有必要、占主导，那你的马列就完全失去指导意义！你就得去学习资本主义国家的
经济指导理论，不用说，那跟马克思主义铁定是完全对立的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 当然是计划生产、再生产、和分配啊。以市场为工具只是第一步，到达高级阶段，市场
: 成为虚拟的，并不产生交易，但产生的反馈则是计划的根据。计划人会被这个计划直接
: 影响到，保证了人们合理计划的根本动因。这在高度自动化的社会中可以办到，如果社
: 会实现了全自动化智能生产，产品就不再具备交换价值了，机器、资源这些生产要素也
: 不可能私有化了，社会公有制由此建立。知道你理解不了，需要补些政治经济学课，先
: 说这些吧。
:
: 剩。
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M*P
发帖数: 6456 | 121 所有现在还在写文章反马克思的其实都是想反共产党，只是不好意思或者不敢说而已。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
|
B*********1
发帖数: 3181 | 122 这不成立。本人就是一向反共
你看这些马克思的信徒就是这么想当然、信口开河，跟他们的马祖宗是一个脾气
【在 M*P 的大作中提到】
: 所有现在还在写文章反马克思的其实都是想反共产党，只是不好意思或者不敢说而已。
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B*********1
发帖数: 3181 | 123 多说两句，有的人就是不愿意承认错误——这样一来不是前功尽弃了吗？
那该多么痛心啊！
还有就是，对某些人，马克思根本就是上帝，如果马理论有一点错误，那就轰然倒塌，
马克思上帝不再。所以，他们千方百计，也要论证，马克思所谓的错误，都是一种“有
条件的正确”，只要对某些前提加以修正，就还是正确的，一个字都不用改。
不信你去问一问这些人，马克思理论可有任何错误、半点错误？是不是“相信到迷信”
也不会有任何问题？他们的答案肯定是毫无疑问的
而且，本来说好了这是个武功秘笈、高级理论，练了保证可以天下无敌。但现在人人都
看出来这是一套骗人的东西，诱你上钩让你越练越自废武力——至少到现在为止练了屁
作用没有、还伤身体，比大力丸还不靠谱。
但有些人为什么就还是死抱着不放？说白了，背后还是自私心理——如果不是敌对势力
卧底
【在 B*********1 的大作中提到】
: 你这样是不行的。
: 你说来说去就是为了证明马克思本人是真正的天才、马克思是永远正确的，你这全是出
: 于一片深厚的感情，丝毫不顾他那个狗屁理论已经是多么千疮百孔。坦克发明出来了，
: 再出于对战马的深厚感情、抱着骑兵不放手会是什么结局？
: 你只要愿意花时间，论证个战马比坦克高级，肯定也是一套一套的，拿出去说服象斯大
: 林这样的“英明领袖”都是可以做到的，至少有布琼尼当年的先例。
: 所以你想怎么样呢？现在重新回头走计划经济的老路、跑步进入共产主义？
: 如果答案是否定的，那马、列在任何意义上都已经破产了，只要有市场经济存在，市场
: 经济有必要、占主导，那你的马列就完全失去指导意义！你就得去学习资本主义国家的
: 经济指导理论，不用说，那跟马克思主义铁定是完全对立的。
|
C*********X
发帖数: 10518 | 124 1）马克思(1818-1883_严格意义上讲不是哲学家，他从经济角度分析人性，其结论是错
误的： 改变经济状态并不能改变人性；
2）在马克思主义的主导下，世界上出现了3大dictators.....这是世界上多大的灾难。
。。 所以，我目前认为，那一套没有什么意义。。。
【在 Y******e 的大作中提到】
: 马克思的资本论理论在西方经济学界基本被忽视，没有人正经把它作为学术去研究它。
: 我说的是现状，不是历史。
: 如果一个有价值的学说部分正确部分错误，那会有人重视和研究；如果基本错了，也会
: 有人研究或争论，会有人指出错在哪里为什么错了。因为那些研究为后来的学术发展提
: 供方向和借鉴，就会有人感兴趣。老马的学说在历史上肯定有不少人研究，但很快被抛
: 弃了。倒不是说资本论是完全错的，而是像一个民科理论，游离在西方经济学的主流之
: 外，显得没有价值，不值得给于关注。有点像当年寄给数学所的以麻袋为单位的哥德巴
: 赫猜想的证明。
: 但拜托土共的执着，老马的理论还在中国大地流行。各个高校居然还有很大的马经学院
: 。各位高考也绕不开这个剩余价值论，虽然不管土共意识到了没有，这个理论越来越成
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p*******w
发帖数: 1381 | 125 社会形态是如何，应该是自然发展而成的，不需要人为创造什么理论。 |
a****2
发帖数: 3735 | 126 ...郭台铭去自己工厂视察的时候，简单的和自己的鸿海工程师做了个交流。
而其中有好事者就在一干人中间大声追问郭台铭：为什么爆肝的是我，首富却是你！
爆肝，台湾话，这里特指很累的不断的加班或者做某事。
敢这样问的人也是有点狠角色的感觉，真是让人为他捏一把冷汗，不过郭老板也不是省
油的灯。
而郭老板的回答简单明了，也发人深思，震撼全场！郭老板简单几句话就把重点说出来
了。
郭老板说：我们之间有三个差别。
第一：三十年前我创建鸿海的时候是赌上全部家当，不成功便成仁。而你只是寄出几十
份履历表后来鸿海上班，而且随时可以走人。我跟你的差别在：创业与就业。
第二：我选择从连接器切入市场，到最后跟苹果合作是因为我眼光判断正确，而你在哪
个部门上班是因为学历和考试被分配的。我们之间的差别在：选择与被选择。
第三：我24小时都在思考如何创造利润，每一个决策都可能影响数万个家庭生计与数十
万股民的权益。而你只要想什么时候下班跟照顾好你的家庭。我们之间的差别在：责任
的轻重。
郭老板不愧是郭老板，短短三句话就K.O掉工程师了。 |
Y******e
发帖数: 985 | 127 真的假的？我实在是佩服此人。
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【在 a****2 的大作中提到】
: ...郭台铭去自己工厂视察的时候，简单的和自己的鸿海工程师做了个交流。
: 而其中有好事者就在一干人中间大声追问郭台铭：为什么爆肝的是我，首富却是你！
: 爆肝，台湾话，这里特指很累的不断的加班或者做某事。
: 敢这样问的人也是有点狠角色的感觉，真是让人为他捏一把冷汗，不过郭老板也不是省
: 油的灯。
: 而郭老板的回答简单明了，也发人深思，震撼全场！郭老板简单几句话就把重点说出来
: 了。
: 郭老板说：我们之间有三个差别。
: 第一：三十年前我创建鸿海的时候是赌上全部家当，不成功便成仁。而你只是寄出几十
: 份履历表后来鸿海上班，而且随时可以走人。我跟你的差别在：创业与就业。
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