b*******h
发帖数: 2585 | 1 感觉确实有丑化老蒋的成分，虽然我对美化民国也很不齿。
蒋让张不抵抗，对自己有何好处？
唯一能想到的好处，是得到外交上国际同情，但是这也就是某一个相对短的时间阶段的
事情，不可能一直如此，几十万东北军入关还指望国联。
蒋也不是傻子， 和外交口惠比，他更希望列强不甘心日本独吞中国， 给与实质上的
支援，比如军火之类。如果是为了这个目的，那么东北军打烂更能示弱。
说争取战略时间，也是瞎扯。当时日本在东北都是下级军官下克上，瞎搞，日本上层和
全国并未准备好全面战争。
所以说实际上发生的事情，应该就是当时人们认为的。
在刚开始的时候，蒋介石为了国际调停，确实让张忍耐一下。但是也就是那一个短时间
，个别电报而已。老蒋只是没有逼张硬拼。 因为华北反正也不是老蒋的地盘，所以张
撤回来正好掺沙子。这和老蒋把红军往地方军阀那里赶是一样的。 |
p******o
发帖数: 9007 | 2 蒋介石说，中国“枪不如人，炮不如人，教育训练不如人，机器不如人，工厂不如人，
拿什么和日本打仗呢?若抵抗日本，顶多三天就亡国了”!
【在 b*******h 的大作中提到】
: 感觉确实有丑化老蒋的成分，虽然我对美化民国也很不齿。
: 蒋让张不抵抗，对自己有何好处？
: 唯一能想到的好处，是得到外交上国际同情，但是这也就是某一个相对短的时间阶段的
: 事情，不可能一直如此，几十万东北军入关还指望国联。
: 蒋也不是傻子， 和外交口惠比，他更希望列强不甘心日本独吞中国， 给与实质上的
: 支援，比如军火之类。如果是为了这个目的，那么东北军打烂更能示弱。
: 说争取战略时间，也是瞎扯。当时日本在东北都是下级军官下克上，瞎搞，日本上层和
: 全国并未准备好全面战争。
: 所以说实际上发生的事情，应该就是当时人们认为的。
: 在刚开始的时候，蒋介石为了国际调停，确实让张忍耐一下。但是也就是那一个短时间
|
B*Q
发帖数: 25729 | |
l*******1
发帖数: 16217 | |
B*Q
发帖数: 25729 | |
F*******t
发帖数: 2186 | 6 正好相反，蒋介石有大略无雄才。
张二代跟了他几十年，这句评价是入木三分
【在 B*Q 的大作中提到】
: 校长的确没有大略
: 只有小聪明
|
h****a
发帖数: 3114 | 7 老蒋下命令让小六子“拼死抵抗”，小六子tmd听吗？
小六子下命令让手下“拼死抵抗”，手下土匪头子有几个听的？ |
l*******1
发帖数: 16217 | 8 老蒋下命令拼死抵抗，小张不执行，那不正好成就了校长的美名，
校长那么精的人怎么会放过如此赢了面子又赢了里子的机会，这个逻辑上说不过去了
【在 h****a 的大作中提到】
: 老蒋下命令让小六子“拼死抵抗”，小六子tmd听吗？
: 小六子下命令让手下“拼死抵抗”，手下土匪头子有几个听的？
|
F*******t
发帖数: 2186 | 9 蒋介石确实让张学良抵抗了，
史料很清楚。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 老蒋下命令拼死抵抗，小张不执行，那不正好成就了校长的美名，
: 校长那么精的人怎么会放过如此赢了面子又赢了里子的机会，这个逻辑上说不过去了
|
h***i
发帖数: 89031 | 10 蒋介石希望东北军和日本人互相把对方消灭光
然后中央军接管东北
【在 F*******t 的大作中提到】
: 蒋介石确实让张学良抵抗了，
: 史料很清楚。
|
|
|
S*********n
发帖数: 3939 | 11 老蒋和邓产党的出发点是一致的
1 不要说我们不爱国，我们什么都不如人家，拿什么抵抗
2 说不定天上掉馅饼，万一外挂友人同情我们替我们去打仗，我们就赚了
2 既然急不起来，我们该赚钱该干嘛还是先干嘛去 |
l*******1
发帖数: 16217 | 12 Come on, show it
【在 F*******t 的大作中提到】
: 蒋介石确实让张学良抵抗了，
: 史料很清楚。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 13 这有什么好秀的，常识性的东西，自己去查。
连还日都知道的。
如果这个不知道，那还是先读书。
【在 l*******1 的大作中提到】
: Come on, show it
|
l*******1
发帖数: 16217 | 14 可是我读的历史书，看得电视剧的都是光头下令不抵抗，难道是大家都在撒谎亦或是蒋
公又给了旱情一道不为人知的密令？ |
w*******y
发帖数: 582 | 15 看电视剧还是要赞的。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 可是我读的历史书，看得电视剧的都是光头下令不抵抗，难道是大家都在撒谎亦或是蒋
: 公又给了旱情一道不为人知的密令？
|
w***o
发帖数: 3428 | |
p******o
发帖数: 9007 | 17 谁主张谁举证。
------ridgway
【在 F*******t 的大作中提到】
: 这有什么好秀的，常识性的东西，自己去查。
: 连还日都知道的。
: 如果这个不知道，那还是先读书。
|
d*****t
发帖数: 7903 | 18 这个常识俺是不知道，要不您给科普一下？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 这有什么好秀的，常识性的东西，自己去查。
: 连还日都知道的。
: 如果这个不知道，那还是先读书。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 19 当然是铲子说谎，而且一撒就是几十年，这么明白的事。
懒得说废话了
http://jds.cass.cn/Item/1663.aspx
这篇中国社科院近代所的论文可以作为入门扫盲材料学习一下。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 可是我读的历史书，看得电视剧的都是光头下令不抵抗，难道是大家都在撒谎亦或是蒋
: 公又给了旱情一道不为人知的密令？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 没有雄才的大略就是耍流氓。呵呵。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 正好相反，蒋介石有大略无雄才。
: 张二代跟了他几十年，这句评价是入木三分
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m******r
发帖数: 4351 | 21 蒋介石确实没有让张学良抵抗，也没有说不抵抗。但细究918之应对，蒋张实际上是穿
一条裤子的。
蒋介石对日本人的挑衅，无论918之前还是之后，与张学良确有异曲同工之处。先有当
年济南事变，北伐军被杀伤五千多人，蒋介石就是不抵抗政策，绕过济南，北伐成功，
算是尝到了甜头。后来又有一二八和何梅协定，蒋的对日妥协政策是贯彻始终的。
说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
:“限即刻到。北平。张副司令勋鉴: 良密。中刻抵南昌。接沪电,知日兵昨夜进攻沈阳
。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
后人为蒋辩护的时候一般都会拿出这个电文出来，说明蒋并没有下令让张不抵抗。
蒋的电文的trick在于，他对于如何应付日军进攻,东北是抵抗还是不抵抗,未置一词。
对比一下后来蒋给19路军的关于具体作战的电文和在内战中恨不得指挥到排级的电文，
这个电文基本上什么都没提，除了一个奇怪的指示，让张学良等，要力辟日方散布的所
谓中国军队有拆毁铁路计划之谣言。可以说这里蒋玩了个小聪明。
想像一下如果日军偷袭珍珠港的时候，罗斯福代表美国政府给太平洋舰队发表最高指示
了，说，"你们吃好喝好玩好啊, have a good day", 你们说罗斯福的这个指示是什么
目的呢？
所以，蒋想逃避直接的责任。无论张打还是不打，打得好还是不好，蒋进退的余地都很
大。
不过从这一个电文，还是能看出蒋的一点想法的。首先，蒋和日本作战的意图并不坚决
，否则应该直截了当就指示张坚决抵抗了，张做到与否那是另外一回事。其次，蒋暗示
张妥协。根据是那个奇怪的指示，让张先忙着辟谣。如果真想大打出手的话，为了阻止
日军进攻沈阳,从军事上来说，哪有不破坏日军到沈阳的运输线--南满铁路，安奉铁路
等--的道理。而不是反过来，还要澄清拆毁铁路计划之谣言，这岂不是等于说自己没有
打得想法吗？
蒋的想法到9月21日国民党中央常务委员会紧急会议中终于明朗了，"于国际联盟与签订
非战公约诸国,诉诸公理,同时团结国内, 共赴国难,忍耐至相当程度,乃出于最后自卫之
行动。"
蒋的小聪明耍的还是很有效果的，让很多后来的研究的人在不抵抗的字眼上做文章，讨
论"不抵抗"和"准备抵抗"的区别了。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 蒋介石确实让张学良抵抗了，
: 史料很清楚。
|
k**0
发帖数: 19737 | 22 你这个脑残吃好喝好玩好啊, have a good day
LMAO
【在 F*******t 的大作中提到】
: 当然是铲子说谎，而且一撒就是几十年，这么明白的事。
: 懒得说废话了
: http://jds.cass.cn/Item/1663.aspx
: 这篇中国社科院近代所的论文可以作为入门扫盲材料学习一下。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 嗯，最好能够找到常公要求张坚决抵抗的电报，还有相关的军事调动和部署。 |
m********s
发帖数: 55301 | 24 首先，讨论之前要了解几件事情。
1927年，当时唯一的民国政府在武汉，汪精卫是政府主席。但是4月，蒋介石在南京又
私自成立了一个民国政府。注意，当时至少有两个民国政府政权。
1927年9月，宁汉战争。
同年11月，汪精卫否定南京政府，建立广州政府。
1929年-1930年，蒋桂战争、中原大战。
1931年5月，胡汉民、汪精卫、孙科、李宗仁在广州联合与南京蒋介石政府对抗。并于
同年9月初开始北伐蒋介石。
蒋介石当时手里的主要兵力，精兵，就是张学良的几十万东北军。
是让张学良倾巢打日本军而使得南京政府腹背受敌呢？还是让张学良放弃关外而扼守关
内死盯着广州政府的北伐呢？
【在 b*******h 的大作中提到】
: 感觉确实有丑化老蒋的成分，虽然我对美化民国也很不齿。
: 蒋让张不抵抗，对自己有何好处？
: 唯一能想到的好处，是得到外交上国际同情，但是这也就是某一个相对短的时间阶段的
: 事情，不可能一直如此，几十万东北军入关还指望国联。
: 蒋也不是傻子， 和外交口惠比，他更希望列强不甘心日本独吞中国， 给与实质上的
: 支援，比如军火之类。如果是为了这个目的，那么东北军打烂更能示弱。
: 说争取战略时间，也是瞎扯。当时日本在东北都是下级军官下克上，瞎搞，日本上层和
: 全国并未准备好全面战争。
: 所以说实际上发生的事情，应该就是当时人们认为的。
: 在刚开始的时候，蒋介石为了国际调停，确实让张忍耐一下。但是也就是那一个短时间
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F*******t
发帖数: 2186 | 25 你是真傻还是装傻？
919蒋介石刚刚从上海电报得知东北事变有冲突发生，
根本不知道日军已经占据了大半个沈阳。
之后，蒋介石明确命令各地固守，
对张学良本人蒋介石还没摆架子直接命令，但是也‘急催’
蒋介石致电嘉奖鼓励马占山称“我方采取自卫手段，其属正当。幸赖执事（指马占山）
指挥若定，各将士奋勇效命，得以催败顽敌，保全疆土，虞电驰闻，何胜愤慨”
蒋介石电告马：对江省抗战，“已急催张副司令派队援助”，并正式任命马占山为黑龙
江省主席。
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒋介石确实没有让张学良抵抗，也没有说不抵抗。但细究918之应对，蒋张实际上是穿
: 一条裤子的。
: 蒋介石对日本人的挑衅，无论918之前还是之后，与张学良确有异曲同工之处。先有当
: 年济南事变，北伐军被杀伤五千多人，蒋介石就是不抵抗政策，绕过济南，北伐成功，
: 算是尝到了甜头。后来又有一二八和何梅协定，蒋的对日妥协政策是贯彻始终的。
: 说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
: :“限即刻到。北平。张副司令勋鉴: 良密。中刻抵南昌。接沪电,知日兵昨夜进攻沈阳
: 。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
: 。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
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z***y
发帖数: 13818 | 26 我党的历史书和电视剧就是笑话
【在 l*******1 的大作中提到】
: 可是我读的历史书，看得电视剧的都是光头下令不抵抗，难道是大家都在撒谎亦或是蒋
: 公又给了旱情一道不为人知的密令？
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m******r
发帖数: 4351 | 27 是吗？
9月21日，蒋介石从剿共前线江西回到南京，召集党政军要员商讨对策。他在会上主张
“务须慎重，避免冲突”，强调提交国联“公断”，说“此时睢有诉诸公理”才能期望
“获得公平的处断”。第二天他在南京国民党党员大会上又说：“此刻必须上下一致，
先以公理对强权，以和平对野蛮，忍痛含愤，暂时采取逆来顺受态度，以待国际公理之
判断。”
9月21日蒋已经知道了事态发展了，为啥还要“务须慎重，避免冲突”呢？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 你是真傻还是装傻？
: 919蒋介石刚刚从上海电报得知东北事变有冲突发生，
: 根本不知道日军已经占据了大半个沈阳。
: 之后，蒋介石明确命令各地固守，
: 对张学良本人蒋介石还没摆架子直接命令，但是也‘急催’
: 蒋介石致电嘉奖鼓励马占山称“我方采取自卫手段，其属正当。幸赖执事（指马占山）
: 指挥若定，各将士奋勇效命，得以催败顽敌，保全疆土，虞电驰闻，何胜愤慨”
: 蒋介石电告马：对江省抗战，“已急催张副司令派队援助”，并正式任命马占山为黑龙
: 江省主席。
|
kx
发帖数: 16384 | 28 最重要的问题是，
这个东北军阀，受老蒋节制么？听老蒋指挥么？
【在 b*******h 的大作中提到】
: 感觉确实有丑化老蒋的成分，虽然我对美化民国也很不齿。
: 蒋让张不抵抗，对自己有何好处？
: 唯一能想到的好处，是得到外交上国际同情，但是这也就是某一个相对短的时间阶段的
: 事情，不可能一直如此，几十万东北军入关还指望国联。
: 蒋也不是傻子， 和外交口惠比，他更希望列强不甘心日本独吞中国， 给与实质上的
: 支援，比如军火之类。如果是为了这个目的，那么东北军打烂更能示弱。
: 说争取战略时间，也是瞎扯。当时日本在东北都是下级军官下克上，瞎搞，日本上层和
: 全国并未准备好全面战争。
: 所以说实际上发生的事情，应该就是当时人们认为的。
: 在刚开始的时候，蒋介石为了国际调停，确实让张忍耐一下。但是也就是那一个短时间
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m******r
发帖数: 4351 | 29 这个事情，如果只从小的地方看，就是只见树木，不见森林了。
1930年因中原大战之故，张学良率东北军主力入关，东北防务空虚。而蒋介石在
中原大战结束后，忙于在南方围剿红军，也没有多少意愿来强力对抗日本。
日本关东军先是在上半年频繁举行演习，短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
，接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
中正铣机印。”
张学良的请示可以理解；作为地方军阀，他若单独与日本对抗是不可能胜利的，所以至
少他要寻求中央方面的支持。
注意铣电发出的时间距离中村事件已经有整整一个月的间隔了，对照铣电的正文，与其
说是指中村事件的，还不如说是此后一段时期内对日的应对方针。
然后看看918之后蒋是怎么做的, 9月21日，蒋介石从剿共前线江西回到南京，召集党政
军要员商讨对策。他在会上主张“务须慎重，避免冲突”，强调提交国联“公断”，说
“此时睢有诉诸公理”才能期望“获得公平的处断”。第二天他在南京国民党党员大会
上又说：“此刻必须上下一致，先以公理对强权，以和平对野蛮，忍痛含愤，暂时采取
逆来顺受态度，以待国际公理之判断。”
以上,我认为这用来说明老蒋的一贯态度足够了。
而东三省的丧失可不是918一天就完了的, 前后花了日军四个月时间. 这中间蒋作了哪
些实质性的行动呢? 也就是诉诸国联了吧,可是结果有什么用呢,人家不过是象征性地派
了个代表团,末了还被国联官员一顿耻笑。
918这个事情上，既然张学良有罪,为什么不可以名正言顺地责难甚至声讨之？张学良后
来能逼蒋抗日, 当时蒋为什么就不能逼张抗日? 如果说，918基本上都是张的责任，
为什么那几个月责难反而纷纷落到蒋的头上，最后蒋不得不下野？
【在 m********s 的大作中提到】
: 首先，讨论之前要了解几件事情。
: 1927年，当时唯一的民国政府在武汉，汪精卫是政府主席。但是4月，蒋介石在南京又
: 私自成立了一个民国政府。注意，当时至少有两个民国政府政权。
: 1927年9月，宁汉战争。
: 同年11月，汪精卫否定南京政府，建立广州政府。
: 1929年-1930年，蒋桂战争、中原大战。
: 1931年5月，胡汉民、汪精卫、孙科、李宗仁在广州联合与南京蒋介石政府对抗。并于
: 同年9月初开始北伐蒋介石。
: 蒋介石当时手里的主要兵力，精兵，就是张学良的几十万东北军。
: 是让张学良倾巢打日本军而使得南京政府腹背受敌呢？还是让张学良放弃关外而扼守关
|
F*******t
发帖数: 2186 | 30 同一天的，一个是对外讲话一个是内部部署（特别是第二条）这是最正式的中央常务会
议的决策
你丫选择性未免太过了一点
------------
蒋介石于1931年9月21日下午2时返回南京，即召集国民党中央常务委员会紧急会议，商
讨对日方略。”蒋氏同意中央常务会议之处置意见，主张以日本侵占东北的事实，先行
提出于国际联盟与签订非战公约诸国，诉诸公理，同时团结国内，共赴国难，忍耐至相
当程度，乃出于最后自卫之行动。会议决定：“（一）外交方面，加设特种外交委员会
，为对日决策研议机关；（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，
悉行停缓；（三）政治方面，推派蔡元培、张继、陈铭枢三人赴广东，呼吁统一团结，
抵御外侮；（四）民众方面，由国民政府与中央党部分别发布告全国同胞书，要求国人
镇静忍耐，努力团结，准备自卫，并信赖国联公理处断。
【在 m******r 的大作中提到】
: 是吗？
: 9月21日，蒋介石从剿共前线江西回到南京，召集党政军要员商讨对策。他在会上主张
: “务须慎重，避免冲突”，强调提交国联“公断”，说“此时睢有诉诸公理”才能期望
: “获得公平的处断”。第二天他在南京国民党党员大会上又说：“此刻必须上下一致，
: 先以公理对强权，以和平对野蛮，忍痛含愤，暂时采取逆来顺受态度，以待国际公理之
: 判断。”
: 9月21日蒋已经知道了事态发展了，为啥还要“务须慎重，避免冲突”呢？
|
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m********s
发帖数: 55301 | 31 张学良易帜后，马上加入了中原大战，帮着新建立南京政府的蒋介石把效忠于武汉及广
州政府的其他军阀打了个一败涂地。
【在 kx 的大作中提到】
: 最重要的问题是，
: 这个东北军阀，受老蒋节制么？听老蒋指挥么？
|
S*******l
发帖数: 4637 | 32 东北军是事实上独立的军阀集团。中国只有形式上的统一。本质上蒋根本没有能力指挥
张学良。
实际上都不敢打，两个人互相推诿责任罢了。 |
kx
发帖数: 16384 | 33 刚刚才有多少人说，
校长忽悠小张民族大义要抗日，但又不给钱，太阴险了
【在 l*******1 的大作中提到】
: 老蒋下命令拼死抵抗，小张不执行，那不正好成就了校长的美名，
: 校长那么精的人怎么会放过如此赢了面子又赢了里子的机会，这个逻辑上说不过去了
|
kx
发帖数: 16384 | 34 你这一大堆，存在一个隐含假设，那就是张学良是老蒋的下级，而不是友军军阀
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒋介石确实没有让张学良抵抗，也没有说不抵抗。但细究918之应对，蒋张实际上是穿
: 一条裤子的。
: 蒋介石对日本人的挑衅，无论918之前还是之后，与张学良确有异曲同工之处。先有当
: 年济南事变，北伐军被杀伤五千多人，蒋介石就是不抵抗政策，绕过济南，北伐成功，
: 算是尝到了甜头。后来又有一二八和何梅协定，蒋的对日妥协政策是贯彻始终的。
: 说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
: :“限即刻到。北平。张副司令勋鉴: 良密。中刻抵南昌。接沪电,知日兵昨夜进攻沈阳
: 。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
: 。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
|
s**********e
发帖数: 33562 | 35 "（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，悉行停缓"
调了哪些部队？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 同一天的，一个是对外讲话一个是内部部署（特别是第二条）这是最正式的中央常务会
: 议的决策
: 你丫选择性未免太过了一点
: ------------
: 蒋介石于1931年9月21日下午2时返回南京，即召集国民党中央常务委员会紧急会议，商
: 讨对日方略。”蒋氏同意中央常务会议之处置意见，主张以日本侵占东北的事实，先行
: 提出于国际联盟与签订非战公约诸国，诉诸公理，同时团结国内，共赴国难，忍耐至相
: 当程度，乃出于最后自卫之行动。会议决定：“（一）外交方面，加设特种外交委员会
: ，为对日决策研议机关；（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，
: 悉行停缓；（三）政治方面，推派蔡元培、张继、陈铭枢三人赴广东，呼吁统一团结，
|
S*******l
发帖数: 4637 | 36 东北易帜是皇姑屯事件后1928年的事情。中原大战是1930年的事情。
中原大战张学良骑墙到蒋基本要赢了才入关抢华北。
【在 m********s 的大作中提到】
: 张学良易帜后，马上加入了中原大战，帮着新建立南京政府的蒋介石把效忠于武汉及广
: 州政府的其他军阀打了个一败涂地。
|
s********i
发帖数: 17328 | 37 蒋介石的策略是“攘外先安内”，暂时不抵抗说的通，暂时让张不抵抗也说的通，但张
和东北军本身没有任何理由不抵抗，自家的地盘，自己的父老相亲。后来事实证明了，
蒋的担心是正确的，共产党最终渔翁得利。张学良是共产党的大恩人，怎么可能丑化张
学良？ |
kx
发帖数: 16384 | 38 也就是说，老蒋其实还得求着张学良帮忙啊
老蒋敢给张学良下指令么？
【在 m********s 的大作中提到】
: 张学良易帜后，马上加入了中原大战，帮着新建立南京政府的蒋介石把效忠于武汉及广
: 州政府的其他军阀打了个一败涂地。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 39 1931年11月23日，蒋介石致电张学良：“警卫军拟由平汉线北运，以驻何地为宜？中（
正）如北上将驻于石家庄，兄驻北平，则可内外兼顾，未知兄意如何？”[42]
（从蒋的电文也可以看出蒋张之间的关系名为上下级，实则遇事只能跟张商量。）
随后蒋调兵遣将准备北上，但是对于中央军进入自己地盘一事，张未予响应。
黑省沦陷后，1931年底，日军继续进逼锦州。1931年12月8日，针对张学良准备放弃锦
州，蒋介石致电张：“锦州军队此时勿撤退。”[25] 张学良不予理会。随后1931年12
月15日，蒋介石在粤方的逼迫下下野。1931年12月25日和1931年12月30日，接替蒋上任
的以孙科为首的南京国民政府两次电令张学良“对于日本攻锦州应尽力之所及，积极抵
抗”、“惟日军攻锦紧急，无论如何，必积极抵抗”[26] ，但是均为张学良拒绝，张
擅自率各部于1932年1月2日撤出锦州。日军随即占领锦州及绥中一带，实现了对东三省
的完全占领。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，悉行停缓"
: 调了哪些部队？
|
m******r
发帖数: 4351 | 40 这有什么特别的么？
还是“忍耐至相当程度，乃出于最后自卫之行动"
"告全国同胞书，要求国人镇静忍耐，努力团结，准备自卫，并信赖国联公理处断"
说了半天就几点:
一，全国人民要忍耐，等国际公理。
二，准备自卫(为啥不是立即自卫？)
还有一个所谓暂停了讨粤和剿共计划。其实蒋的算盘早打好了，等918，长城，128之事
都忍过去了，又开始搞第四次第五次反围剿了。
而且，东北的局势，光靠东北自己自卫是不够的。义勇军加马占山号称三十万，也就坚
持了一两年时间。最后还得靠TG在苏联的帮助下打游击。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 同一天的，一个是对外讲话一个是内部部署（特别是第二条）这是最正式的中央常务会
: 议的决策
: 你丫选择性未免太过了一点
: ------------
: 蒋介石于1931年9月21日下午2时返回南京，即召集国民党中央常务委员会紧急会议，商
: 讨对日方略。”蒋氏同意中央常务会议之处置意见，主张以日本侵占东北的事实，先行
: 提出于国际联盟与签订非战公约诸国，诉诸公理，同时团结国内，共赴国难，忍耐至相
: 当程度，乃出于最后自卫之行动。会议决定：“（一）外交方面，加设特种外交委员会
: ，为对日决策研议机关；（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，
: 悉行停缓；（三）政治方面，推派蔡元培、张继、陈铭枢三人赴广东，呼吁统一团结，
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 那就是没有调兵嘛。
12
【在 F*******t 的大作中提到】
: 1931年11月23日，蒋介石致电张学良：“警卫军拟由平汉线北运，以驻何地为宜？中（
: 正）如北上将驻于石家庄，兄驻北平，则可内外兼顾，未知兄意如何？”[42]
: （从蒋的电文也可以看出蒋张之间的关系名为上下级，实则遇事只能跟张商量。）
: 随后蒋调兵遣将准备北上，但是对于中央军进入自己地盘一事，张未予响应。
: 黑省沦陷后，1931年底，日军继续进逼锦州。1931年12月8日，针对张学良准备放弃锦
: 州，蒋介石致电张：“锦州军队此时勿撤退。”[25] 张学良不予理会。随后1931年12
: 月15日，蒋介石在粤方的逼迫下下野。1931年12月25日和1931年12月30日，接替蒋上任
: 的以孙科为首的南京国民政府两次电令张学良“对于日本攻锦州应尽力之所及，积极抵
: 抗”、“惟日军攻锦紧急，无论如何，必积极抵抗”[26] ，但是均为张学良拒绝，张
: 擅自率各部于1932年1月2日撤出锦州。日军随即占领锦州及绥中一带，实现了对东三省
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m********s
发帖数: 55301 | 42 1927年9月，宁汉战争。
同年11月，汪精卫否定南京政府，建立广州政府。
1929年-1930年，蒋桂战争、中原大战。
1931年5月，胡汉民、汪精卫、孙科、李宗仁在广州联合与南京蒋介石政府对抗。并于
同年9月初开始北伐蒋介石。
蒋介石的主力嫡系都打得差不多了，唯有张学良的东北军是保命的主力。
蒋介石肯定自己是不愿意做杨靖宇的，再英雄也是死了，还是饿死的。多惨。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 东北易帜是皇姑屯事件后1928年的事情。中原大战是1930年的事情。
: 中原大战张学良骑墙到蒋基本要赢了才入关抢华北。
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S*******l
发帖数: 4637 | 43 张没有全国支持单靠东北军自己抗日是没戏的。他需要获得蒋的全力支持才有底气抵抗。
那个时候的中国是清亡以后各路军阀割据，天下大乱，这个是整个那个时期的背景。不
考虑这个前提是无法理解那一段历史的。
旧朝崩了，一般要各路强人军阀火并很久才能胜者一统，抵抗外敌。那之前，勾结外部
势力好获得内部斗争胜利是主线。
【在 s********i 的大作中提到】
: 蒋介石的策略是“攘外先安内”，暂时不抵抗说的通，暂时让张不抵抗也说的通，但张
: 和东北军本身没有任何理由不抵抗，自家的地盘，自己的父老相亲。后来事实证明了，
: 蒋的担心是正确的，共产党最终渔翁得利。张学良是共产党的大恩人，怎么可能丑化张
: 学良？
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F*******t
发帖数: 2186 | 44 蒋介石要派兵去，张学良不让去，还能怎么办？
张学良占据东北华北，没有他的点头，谁能去。
蒋介石当时没有能力拿掉张学良，
这是基本背景
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就是没有调兵嘛。
:
: 12
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F*******t
发帖数: 2186 | 45 别扯了，
蒋介石让张学良打，他不打，说要中央援助。
中央来援助要派兵，他不让进。
没人让他撤退，他倒是飞快的撤了，
请问你怎么办?
我想了解一下你的高见
抗。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 张没有全国支持单靠东北军自己抗日是没戏的。他需要获得蒋的全力支持才有底气抵抗。
: 那个时候的中国是清亡以后各路军阀割据，天下大乱，这个是整个那个时期的背景。不
: 考虑这个前提是无法理解那一段历史的。
: 旧朝崩了，一般要各路强人军阀火并很久才能胜者一统，抵抗外敌。那之前，勾结外部
: 势力好获得内部斗争胜利是主线。
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kx
发帖数: 16384 | 46 其他军阀在淞沪主动挑事，输那么惨，
输了就死人，输了就后撤，然后继续打，继续拖，
也没说要怪北方军阀宁愿做皇协军却不过来帮忙啊？
【在 m******r 的大作中提到】
: 这有什么特别的么？
: 还是“忍耐至相当程度，乃出于最后自卫之行动"
: "告全国同胞书，要求国人镇静忍耐，努力团结，准备自卫，并信赖国联公理处断"
: 说了半天就几点:
: 一，全国人民要忍耐，等国际公理。
: 二，准备自卫(为啥不是立即自卫？)
: 还有一个所谓暂停了讨粤和剿共计划。其实蒋的算盘早打好了，等918，长城，128之事
: 都忍过去了，又开始搞第四次第五次反围剿了。
: 而且，东北的局势，光靠东北自己自卫是不够的。义勇军加马占山号称三十万，也就坚
: 持了一两年时间。最后还得靠TG在苏联的帮助下打游击。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 说到底也就是蒋公没有做啥实事，对吧？
不过小六子可以说是学习常公济南惨案时的应对嘛。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 蒋介石要派兵去，张学良不让去，还能怎么办？
: 张学良占据东北华北，没有他的点头，谁能去。
: 蒋介石当时没有能力拿掉张学良，
: 这是基本背景
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F*******t
发帖数: 2186 | 48 好吧，
先说蒋介石下令不抵抗，
后来说没下令抵抗
在后来说没做实事。
蒋介石不但下令抵抗了，
而且还要带兵北上
大烟哥不让你去，那就是没做实事了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 说到底也就是蒋公没有做啥实事，对吧？
: 不过小六子可以说是学习常公济南惨案时的应对嘛。
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kx
发帖数: 16384 | 49 你这就相当于，
路上随便逮住一个人，对他说，给我钱吃饭，否则我就饿死给你看，我要是饿死了就是
全怪你不给我钱，你不给我钱就是谋杀我
【在 s**********e 的大作中提到】
: 说到底也就是蒋公没有做啥实事，对吧？
: 不过小六子可以说是学习常公济南惨案时的应对嘛。
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l*******1
发帖数: 16217 | 50 没有西安事变，蒋介石剿灭了关内共产党，我们可以推演一下以后的历史走向
国民党没有能力击败关东军，苏联出兵东北后，一定会扶植当地共产党势力，那样的国
境线很可能就是山海关了，别忘了，苏联是承认满洲国的，你看看东欧还有东西德就会
知道苏联一定会这么干
正是因为靠近东北的河北和热河有大量共军，手疾眼快马上出关进入东北，给了苏联一
个无法拒绝的继承事实，土鳖又会装孙子，大家都是共产党，奉你为大哥, 东北才免于
成为第二个外蒙古
【在 s********i 的大作中提到】
: 蒋介石的策略是“攘外先安内”，暂时不抵抗说的通，暂时让张不抵抗也说的通，但张
: 和东北军本身没有任何理由不抵抗，自家的地盘，自己的父老相亲。后来事实证明了，
: 蒋的担心是正确的，共产党最终渔翁得利。张学良是共产党的大恩人，怎么可能丑化张
: 学良？
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kx
发帖数: 16384 | 51 你这些推演需要一个前提，就是有毛主席存在
否则中共真的会是苏联的中国支部
所以你还不如假设没有毛主席这种奇葩的存在
【在 l*******1 的大作中提到】
: 没有西安事变，蒋介石剿灭了关内共产党，我们可以推演一下以后的历史走向
: 国民党没有能力击败关东军，苏联出兵东北后，一定会扶植当地共产党势力，那样的国
: 境线很可能就是山海关了，别忘了，苏联是承认满洲国的，你看看东欧还有东西德就会
: 知道苏联一定会这么干
: 正是因为靠近东北的河北和热河有大量共军，手疾眼快马上出关进入东北，给了苏联一
: 个无法拒绝的继承事实，土鳖又会装孙子，大家都是共产党，奉你为大哥, 东北才免于
: 成为第二个外蒙古
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S*******l
发帖数: 4637 | 52 历史大势，中国面对抢先工业化了的日本，一个地方军阀抵抗其实最后也会失败。张和
蒋都明白，打不过。只好互相推诿责任给国人看。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 别扯了，
: 蒋介石让张学良打，他不打，说要中央援助。
: 中央来援助要派兵，他不让进。
: 没人让他撤退，他倒是飞快的撤了，
: 请问你怎么办?
: 我想了解一下你的高见
:
: 抗。
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l*******1
发帖数: 16217 | 53 你看清楚了，我的建设前提就是没有西安事变，老毛和关内红军得被灭了，东北在二战
后分裂出去了，成了苏联共产卫星国，和你的假设不矛盾
【在 kx 的大作中提到】
: 你这些推演需要一个前提，就是有毛主席存在
: 否则中共真的会是苏联的中国支部
: 所以你还不如假设没有毛主席这种奇葩的存在
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F*******t
发帖数: 2186 | 54 如果张蒋都全力抵抗并通力配合，肯定还是打不过。
但是日军付出的代价要大很多。
说不定日军满足于辽东半岛加沈阳。
或者胃口就是很大，非要吃下来，那会打2-3年，但也肯定能吃下。
但是如果这么艰难，那么日本全面侵华可能不会发生。
他们也不傻，会算性价比。
正是因为东北太容易了，他们才动了全中国的心思，结果玩完。
有的事情，很难说清楚。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 历史大势，中国面对抢先工业化了的日本，一个地方军阀抵抗其实最后也会失败。张和
: 蒋都明白，打不过。只好互相推诿责任给国人看。
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l*******1
发帖数: 16217 | 55 你说的这是围剿甘陕红军，不是打日本人，你就是借老蒋一百八十个胆，老蒋也不敢出
关主动攻击日军
【在 F*******t 的大作中提到】
: 蒋介石要派兵去，张学良不让去，还能怎么办？
: 张学良占据东北华北，没有他的点头，谁能去。
: 蒋介石当时没有能力拿掉张学良，
: 这是基本背景
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kx
发帖数: 16384 | 56 没错啊，
我的意思是，更合理的假设是没有毛主席
这样即使有西安事变，最后你所指望的中共，仍然会把东北卖给苏联
【在 l*******1 的大作中提到】
: 你看清楚了，我的建设前提就是没有西安事变，老毛和关内红军得被灭了，东北在二战
: 后分裂出去了，成了苏联共产卫星国，和你的假设不矛盾
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F*******t
发帖数: 2186 | 57 你丫是不是张口胡咧咧成习惯了？
还是真是弱智。
抗战最惨烈（并且实际上规模最大）的淞沪战役就是蒋介石主动攻击日军
【在 l*******1 的大作中提到】
: 你说的这是围剿甘陕红军，不是打日本人，你就是借老蒋一百八十个胆，老蒋也不敢出
: 关主动攻击日军
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kx
发帖数: 16384 | 58 918丢的是东北，37年77事变的是北京
结果真正挑事开战的是淞沪，
这叫做不敢主动攻击日军？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 你说的这是围剿甘陕红军，不是打日本人，你就是借老蒋一百八十个胆，老蒋也不敢出
: 关主动攻击日军
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l*******1
发帖数: 16217 | 59 那是战术上的主动攻击而不是战略上的，混淆概念是你惯用的技俩
【在 F*******t 的大作中提到】
: 你丫是不是张口胡咧咧成习惯了？
: 还是真是弱智。
: 抗战最惨烈（并且实际上规模最大）的淞沪战役就是蒋介石主动攻击日军
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f******d
发帖数: 2394 | 60 全面抗战爆发前，日本GDP是中国六倍。工业能力更是没法比。孤立地与日本全面开战
，军事对决，必然会失败。只有把自己牢牢绑在美英的战车上，走老佛爷的以夷制夷，
才有生机。事实证明，中国不但靠这条路赢得了抗战，而且收回了台湾，并成为联合国
五常之一。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 感觉确实有丑化老蒋的成分，虽然我对美化民国也很不齿。
: 蒋让张不抵抗，对自己有何好处？
: 唯一能想到的好处，是得到外交上国际同情，但是这也就是某一个相对短的时间阶段的
: 事情，不可能一直如此，几十万东北军入关还指望国联。
: 蒋也不是傻子， 和外交口惠比，他更希望列强不甘心日本独吞中国， 给与实质上的
: 支援，比如军火之类。如果是为了这个目的，那么东北军打烂更能示弱。
: 说争取战略时间，也是瞎扯。当时日本在东北都是下级军官下克上，瞎搞，日本上层和
: 全国并未准备好全面战争。
: 所以说实际上发生的事情，应该就是当时人们认为的。
: 在刚开始的时候，蒋介石为了国际调停，确实让张忍耐一下。但是也就是那一个短时间
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f******d
发帖数: 2394 | 61
发信人: fireroad (地狱之路), 信区: Military
标 题: Re: 国民党的想法是让张学良和日本人互相搞死
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 10 13:07:45 2016, 美东)
你这不是瞎掰么。郭松龄反奉，奉军第一名将，五万奉军最精锐部队，打得张作霖把大
帅府围了一圈汽油桶，就等奉天城破自裁。这时日本人出来要和张作霖签密约。等张一
签字，不到两万关东军反手就把郭拍死了。郭是张学良的偶像和老师。从这开始，东北
军从上到下对关东军怕得要死。张自己明白，就算30万东北军全师回援东北，关东军加
上已经到达的朝鲜派遣军，一样可以干挺自己。
【 在 hairi (搞一个女机器人当情妇) 的大作中提到: 】
【在 f******d 的大作中提到】
: 全面抗战爆发前，日本GDP是中国六倍。工业能力更是没法比。孤立地与日本全面开战
: ，军事对决，必然会失败。只有把自己牢牢绑在美英的战车上，走老佛爷的以夷制夷，
: 才有生机。事实证明，中国不但靠这条路赢得了抗战，而且收回了台湾，并成为联合国
: 五常之一。
|
S*******l
发帖数: 4637 | 62 是啊，历史无法假设。张抵抗了，没准日本内部斗争海军就胜出了，南进去了。提前和
英美开战。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 如果张蒋都全力抵抗并通力配合，肯定还是打不过。
: 但是日军付出的代价要大很多。
: 说不定日军满足于辽东半岛加沈阳。
: 或者胃口就是很大，非要吃下来，那会打2-3年，但也肯定能吃下。
: 但是如果这么艰难，那么日本全面侵华可能不会发生。
: 他们也不傻，会算性价比。
: 正是因为东北太容易了，他们才动了全中国的心思，结果玩完。
: 有的事情，很难说清楚。
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kx
发帖数: 16384 | 63 战术上淞沪死了几十万人，你这战术胃口好大
张学良一个人不死的撤退，倒是战略上的主动攻击？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 那是战术上的主动攻击而不是战略上的，混淆概念是你惯用的技俩
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b*******h
发帖数: 2585 | 64 有道理，全面看就多了一个视角
【在 m********s 的大作中提到】
: 首先，讨论之前要了解几件事情。
: 1927年，当时唯一的民国政府在武汉，汪精卫是政府主席。但是4月，蒋介石在南京又
: 私自成立了一个民国政府。注意，当时至少有两个民国政府政权。
: 1927年9月，宁汉战争。
: 同年11月，汪精卫否定南京政府，建立广州政府。
: 1929年-1930年，蒋桂战争、中原大战。
: 1931年5月，胡汉民、汪精卫、孙科、李宗仁在广州联合与南京蒋介石政府对抗。并于
: 同年9月初开始北伐蒋介石。
: 蒋介石当时手里的主要兵力，精兵，就是张学良的几十万东北军。
: 是让张学良倾巢打日本军而使得南京政府腹背受敌呢？还是让张学良放弃关外而扼守关
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s********i
发帖数: 17328 | 65 我没有说东北军可以独自抗战，但他们必须抗战，无论有没有后援。就像老黑到某家强
奸某人老母，某人说警察要不来，我抵抗也没用，所以，我走了，你自便吧。张和东北
军的如意算盘就是自己先逃走，等警察来，可是警察也不是傻子，你来人了想让你去打
其他人。张和东北军后来的下场也证明了这一点，东北军没有了，东北的地盘也没有了
，就是个苟活，既然是苟活，也就别找各种借口了。
抗。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 张没有全国支持单靠东北军自己抗日是没戏的。他需要获得蒋的全力支持才有底气抵抗。
: 那个时候的中国是清亡以后各路军阀割据，天下大乱，这个是整个那个时期的背景。不
: 考虑这个前提是无法理解那一段历史的。
: 旧朝崩了，一般要各路强人军阀火并很久才能胜者一统，抵抗外敌。那之前，勾结外部
: 势力好获得内部斗争胜利是主线。
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s********i
发帖数: 17328 | 66 So，至少还有一半没有沦陷？无论东西德还南北韩。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 没有西安事变，蒋介石剿灭了关内共产党，我们可以推演一下以后的历史走向
: 国民党没有能力击败关东军，苏联出兵东北后，一定会扶植当地共产党势力，那样的国
: 境线很可能就是山海关了，别忘了，苏联是承认满洲国的，你看看东欧还有东西德就会
: 知道苏联一定会这么干
: 正是因为靠近东北的河北和热河有大量共军，手疾眼快马上出关进入东北，给了苏联一
: 个无法拒绝的继承事实，土鳖又会装孙子，大家都是共产党，奉你为大哥, 东北才免于
: 成为第二个外蒙古
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f******d
发帖数: 2394 | 67 你的意思是张学良应该能预见到即使不抵抗东北军将来也保不住？中国的理科教育真毁
人。
【在 s********i 的大作中提到】
: 我没有说东北军可以独自抗战，但他们必须抗战，无论有没有后援。就像老黑到某家强
: 奸某人老母，某人说警察要不来，我抵抗也没用，所以，我走了，你自便吧。张和东北
: 军的如意算盘就是自己先逃走，等警察来，可是警察也不是傻子，你来人了想让你去打
: 其他人。张和东北军后来的下场也证明了这一点，东北军没有了，东北的地盘也没有了
: ，就是个苟活，既然是苟活，也就别找各种借口了。
:
: 抗。
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s********i
发帖数: 17328 | 68 明摆着的事儿。你去别人的地盘，只有两个结局，一是把别人吃掉，二是被别人吃掉，
你离开本土，要人气没人气，要资源没资源，要说法没说法，凭啥吃掉别人？即便老毛
这样的人杰也只能先在井冈山三不管打游击，而后逃到延安这种三不管鸟不拉屎的地区。
【在 f******d 的大作中提到】
: 你的意思是张学良应该能预见到即使不抵抗东北军将来也保不住？中国的理科教育真毁
: 人。
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S*******l
发帖数: 4637 | 69 从历史大势来看，无论怎么折腾，张注定不会成器，东北军迟早覆灭。地方军阀小角色
。东北军没有蒋的三民主义总理遗志的政治号召，没有土共的共产主义意识形态的旗帜
来凝聚人心，没有前途。不是被日本干掉，就是被美系蒋吞并，或者被苏系中共消灭。
没有在中国内部斗争中强大到可以成为世界强权的代理人，就注定完蛋。世界大势是苏
联主导国际共运对抗英美自由经济西方世界。大家选边儿，靠外部支持获取内部胜利。
【在 s********i 的大作中提到】
: 我没有说东北军可以独自抗战，但他们必须抗战，无论有没有后援。就像老黑到某家强
: 奸某人老母，某人说警察要不来，我抵抗也没用，所以，我走了，你自便吧。张和东北
: 军的如意算盘就是自己先逃走，等警察来，可是警察也不是傻子，你来人了想让你去打
: 其他人。张和东北军后来的下场也证明了这一点，东北军没有了，东北的地盘也没有了
: ，就是个苟活，既然是苟活，也就别找各种借口了。
:
: 抗。
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kx
发帖数: 16384 | 70 现在是张学良觉得，老蒋不出钱，所以张学良就没义务抵抗保自己东北的地盘
张学良没抵抗，全怪老蒋不出钱不出兵
但是老蒋出钱出兵，也不准上东北的地盘，不准沾东北地盘的便宜
【在 f******d 的大作中提到】
: 你的意思是张学良应该能预见到即使不抵抗东北军将来也保不住？中国的理科教育真毁
: 人。
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s********i
发帖数: 17328 | 71 你为自己的父老乡亲（还不要说为民族大义）抗战战死，我给你立个碑，你被苏共美将
吞并，苟活老死，就屁都不是。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 从历史大势来看，无论怎么折腾，张注定不会成器，东北军迟早覆灭。地方军阀小角色
: 。东北军没有蒋的三民主义总理遗志的政治号召，没有土共的共产主义意识形态的旗帜
: 来凝聚人心，没有前途。不是被日本干掉，就是被美系蒋吞并，或者被苏系中共消灭。
: 没有在中国内部斗争中强大到可以成为世界强权的代理人，就注定完蛋。世界大势是苏
: 联主导国际共运对抗英美自由经济西方世界。大家选边儿，靠外部支持获取内部胜利。
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