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发帖数: 22064 | 1 http://hx.cnd.org/?p=109747
——美国精英如何看待南海问题
作者：兰普顿
【作者按】：中国外交学院王帆博士领导的团队，去年针对美国近年比较活跃的中
国问题专家进行了专题研究，给出了前十人名单，约翰斯·霍普金斯大学高级国际问题
研究院（SAIS）的大卫·兰普顿教授列第一，乔治·华盛顿大学的大卫·香博（沈大伟
）列第二。两个大卫，我都有过一些接触，个人体会暂且不表。大家知道的是，大卫2
因为最近在《华尔街日报》上关于中国即将崩溃的文章而在全球媒体圈（尤其是华文媒
体）激起大波浪。美国的经历表明，一个大国，不大可能被骂倒批倒。中国作为崛起国
，此类事情难免，以后可能还会更多。表扬中国的言论听起来固然舒服，但是，这类言
论也不是多多益善。相反，对于自己不喜欢的言论，倒是不妨多听听，以警戒自己。
这里发布笔者两年多前对大卫1就南海问题进行的访谈，供读者比较两个大卫对中
国的分析有何异同。
大卫·兰普顿访谈录音整理（未经受访者审定）
对象：兰普顿（David Lampton）霍普金斯大学高级国际问题研究院（SAIS）中国
研究系主任、教授
时间：2012年12月12日下午
地点：SAIS
（薛：我可以打开录音笔吗？）可以。
（薛：首先，谢谢您接受我的访谈。请问一下，您可以给我多少时间？）我们已经
谈了四十五分钟，还可以给你二十分钟。[1]
（薛：只有二十分钟么？）是的。我们可以做得快一些。
1. 从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为
合理？为什么？
对于立场谁对谁错我没有看法。但是，中国所持的立场在我看来不公平，从地图上
就可以看出不对头。九段线东边离菲律宾200英里（miles），而离海南岛达800英里左
右。[2]
2. 南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国
六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ
）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端
实际上涉及“六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（
UNCLOS）来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权
利。您对中国立场的看法是？
我的个人观点是，领土争端很难根据历史来解决。有多种类型的历史。每个国家都
有自己不喜欢的历史依据，中国拣（pick）的是自己喜欢的历史依据，其他争端国也是
如此。一般说来，历史依据不是处理领土争端的好方法。中国与印度的边界有三个：其
中中国喜欢的边界靠近新德里，印度喜欢的边界靠近北京。中印双方都依据自己的历史
提出主张。所以，历史不会解决问题。[3]
3. 关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您
的看法是？
我想到的是美国政府的立场（position），但我不说这个。我自己的立场是，应该
有多边框架来谈判南海行为准则（COC），以便确定规则（rule）。然后用双边或者三
边的方式来解决具体问题。我不知道台湾应该怎么办。
（薛：台湾问题我们下面再谈。）好的。南海争端涉及到东盟多个国家，包括文莱
，因此，我的主张是：“多边确定规则，双边解决问题”（multilaterally to
establish principle, bilaterally to solve problem），这是我的基本原则（basic
principle）。
4.东盟五国要求把南海各方行为宣言（DOC）变为具有约束力、可操作的《南海各
方行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不
主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点
放在落实2011年7月通过的《落实指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环
保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上
合作基金”，您的看法是？
你知道我怎么想吗？这是文字游戏（word game）。因为中国不想解决问题，所以
就用这种文字游戏。如果中国真的想解决问题，就会说：让我们先达成一些原则，然后
在相关方（people involved）之间进行谈判，就像我们解决陆上边界争端那样。中国
不是这样做（otherwise），所以，我只能说是在玩文字游戏。这没意思。
5. 如何看待九段线的合法性问题。您的观点是？
中国自己都不知道九段线是什么意思，其他人怎么知道九段线是什么意思？如果中
国不能作出解释，我们怎么会理解？然后你们整出（tidy up）个历史权利，似乎这条
线代表了历史权利。但问题是，没有人，甚至在中国国内，对此作出解释。当人们对事
情不理解的时候，就会想到最坏的情况（suspect to the worst）。
6. 南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量
。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在
南沙没有开采任何油气田。
我的理解是，越南与菲律宾在南海开发了许多油气资源，但中国没有。
（薛：马来西亚与文莱也在南海开发了许多油气。）是的。但中国没有，这是一些
人告诉我的，我假定这是真的。
（薛：中国保持了自制）中国没有这方面的技术。
（薛：东盟声索国也没有技术，这可以通过招标解决。）是的。我同意，中国在这
方面保持了克制。
（薛：问题是，中国很难继续克制。）是的，我理解。
（薛：以前那些国家都在九段线以外开采，现在则越来越多地进入到九段线内。）
问题又回到了九段线。问题是，九段线是什么意思？
（薛：这是核心问题。）是的，如果你不能告诉我们九段线是什么，为什么我们不
能做一些自己认为应该做的事情呢？
（薛：你的意思是九段线在国际法上缺乏依据？）我不认为九段线会被国际法所承
认。
（薛：中国应该先对九段线做出澄清？）是的。但是，如果中国澄清说，线内是我
们的领土，没有人会接受。
（薛：有些中国专家主张，九段线不代表历史权利，而意味着岛屿归属线。）线内
所有岛屿？
（薛：你是说，中国不能主张线内所有岛屿都属于自己？）听着（look），蒋介石
画了这条线，即使他依然活着并还坚持主张这条线，我们也不会同意。何况别人主张这
条线？
7. 在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？
我希望如此，但困难在于两岸会同意以什么方式（status）合作？我想，一个好的
做法是，两岸都表示要以和平方式解决南海争端，同意签署行为准则（COC），同意组
成联合代表团（joint delegation）并各方解决自己的问题。这将加快两岸合作。但这
很难，我怀疑能做到。所以，我不反对这么做，但主张：北京自己做就行了，不要把台
湾扯进来（forget Taiwan）。台湾加入会把事情复杂化。
（薛：是否民进党更可能在这些方面有所作为？）可能。两岸可以以其他方式进行
合作，比如说，开辟一个岛屿让台湾来经营（take care）。
（薛：平潭岛已经开辟为对台合作的特区。）是的，让台湾处理（handle）平潭岛
，中国大陆则处理南海问题。
（薛：就像英国人经营香港？）类似那样的做法（something like that）。（笑）
8. 美国在南海问题上的角色与作用是？
就像我说的，美国不应该扮演什么角色。我们不同意什么，可以说出来，但这不意
味着我们必须卷入（involve）到具体的谈判中。也就是说，如果各方进行谈判，签署
南海各方行为准则，并就解决争端达成一些结论（conclusion），只要不说美国海军不
能到这里来，美国就没有必要卷入，也没有必要扮演什么角色。
（薛：在中国，一种很强烈的看法是阴谋论，认为美国在背后支持东盟声索国遏制
中国、挑战中国。）你问我美国应该扮演什么角色，我说美国发挥的作用不多。我想，
这些声索国想成为中国的朋友，但中国把他们变成了敌人。一旦他们觉得害怕，就会来
找我们。如果他们不觉得害怕，就不会来找美国。也许经济上是如此，安全上不是这样。
（薛：中国还有一种看法：对于崛起国，邻国觉得害怕是正常现象，他们不知道中
国会做什么，采取一些预防措施，直到中国完成崛起，对外变得稳定了，他们也就对中
国有信心了。）问题是，中国的做法让他们的信心减少了，而不是增加了。
9. 印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用？
我会说，在钓鱼岛，日本扮演着一个角色。而在南海地区，声索国应该自己解决问
题。美国不应该卷入太多，日本也是。俄罗斯？忘了它吧。印度？我觉得它不会采取进
一步的行动（get the way down further）。
（薛：中国有一种说法，中国在走向印度洋。因此，印度也在南海做些事情回应中
国。）印度做了什么？
（薛：比如，印度参与越南两个海上区块的开发。）你说的是石油开发。我觉得各
国政府在联合开发上应该小心行事。参与南海开发的公司来自全球各处，但我不清楚详
情。
关键是，中国不想在这里与如此多的人进行谈判。那样什么事都做不了。让声索国
的政府去谈判，美国、日本、印度、俄罗斯应该不插手（stay out）。但中国应该让大
家放宽心（make everybody’s heart easy）。
10. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对？
东盟声索国很可能会说，我们想达成一些处理争端的原则（principles），这是我
们的地区所需要的。但涉及的具体主张（specific claims）如此复杂，意味着不同的
区域需要不同的谈判。
中国是特别的争端方（particular conflicting party），要解决具体的问题（
individual solutions）很多，需要签署许多协议，因此，中国处理南海的原则应该是
：把历史权利放在一边（let it be）。这是最主要的（principal one）。
南海争端是“很复杂问题”，拥有复杂的历史（complex history），不同的国家
看到的是历史的不同部分。非常重要的是，区域内国家同意，通过谈判和平解决争端。
这是一个原则。另外一个原则是，争端方同意，和平解决问题的唯一途径是，搁置分歧
（differences），共同开发。
南海争端如果能实现永久解决，当然非常好，但不能把希望完全寄托在这个上面。
可以设定一些条款，在不涉及主权的情况下，设立一定期限，进行联合开发、联合管理
。我不是律师，不知道确切的条款（principles）应该怎样，但大致上可以这么规定。
其他大国如美国与日本将遵守（observe）这些条款，无论他们是否喜欢。只要条
款不能违反《联合国海洋法公约》的基本精神，要允许各国船只包括军舰自由通行而不
必得到声索国的批准。我想，大国不能干涉这些条款，应该保证并尊重这些条款。声索
国肯定不希望看到美国、日本、俄罗斯、印度卷入这一地区的事务。他们不会帮助解决
问题，只会把事情复杂化。
现在的问题是，中国在不必要地制造敌人（is needlessly making enemies）。中
国从1978年以来执行了很有智慧的政策（very intelligent policy），但现在变了，
政策不是那么有智慧了。当然，说实话，我也不认为美国在南海问题上处理得很好。但
中国确实有些大失误（some big mistakes）。
好了，我要工作了。
（薛：好的，谢谢您。可以与您先合影一张吗？）可以。就在这里？
[1]在进入提问前，兰普顿教授先向我提了一些问题。在所有的访谈中，这是个例
外。原先以为这些时间会被刨除，但兰普顿教授的时间表很满。好在他回答问题简明扼
要，大致上达到预期的访谈目的。
[2]从地图上看，九段线东段最近处距离菲律宾约60公里，与海南岛相距约500公里。
[3]这一句兰普顿教授直接用中文表述，后文“没意思”、“历史很复杂”等也是。
来源：共识网 | k****u
发帖数: 1686 | 2 澳前总理建议美国武力应对中国？回应：不可能
2015年04月24日09:30 来源：环球时报综合 手机看新闻
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中美能否避开历史上新兴大国与守成大国发生冲突的陷阱，是众多学者心中挥之不
去的疑问。澳大利亚前总理、哈佛大学肯尼迪政府学院贝尔福中心高级研究员陆克文在
其新发布的报告《习近平治下的中美关系》中建议，中美可以通过采取建设性的现实主
义政策构建更多互信。就该报告的主要研究成果，《环球时报》记者采访了陆克文。
环球时报：您的报告指出，美国和中国能够引导双边关系走向更加稳定和互利。这
一结论将给中国和美国的决策过程带来何种影响？
陆克文：老实说，我也不知道。过去一年，我与北京和华盛顿尽可能多的人交谈。
我的关注点是，得出正确的分析，并据此作出实用的政策建议。
环球时报：您在报告中说，中国经济模式或许是可持续的，您也不认可“中国崩溃
论”。您如何看待“中国崩溃论”？
陆克文：在我研究中国的35年间，有好几种“中国崩溃论”都曾引发争议。它们无
一成真。
其次是中国经济政策精英拥有应对复杂经济问题的能力。中国过去曾面对困难的经
济状况，但极富经验的政策精英通常都能够找到应对办法。
我认为，“中国崩溃论”都有些跟风，它们只是为提供一种分析而产生。中国最大
的挑战在于人口和环境污染。
环球时报：报告不认为中美会爆发军事冲突。然而，维基解密曾披露，您曾建议美
国政治家们通过军事手段应对中国。您如何澄清此点？
陆克文：作为维基解密报告基础的美国国务院外交记录是不准确的。当维基解密第
一次作出这一披露时，我曾查阅过澳大利亚的外交记录。根本就没有这回事儿，事实不
是如此。美国的外交记录有时并不完全准确。我并不持有或曾经发表过那样的观点。
环球时报：中国发起的亚投行得到积极响应。华盛顿最初曾游说盟友抵制这一提议
。一些观察家认为，华盛顿想要继续维持霸权。您如何看待？
陆克文：美国打算改革国际货币基金组织，给予中国更大发言权，但问题出在美国
国会身上。我想，人们需要反思，是什么让亚投行成了现实。有巨大的基础设施投资需
求，而公共资金供给不足。更多的公共供给理应受到欢迎。
环球时报：报告列举了中美应采取现实主义应对的7个领域，如台湾问题等。这些
问题是否将随时间的推移而找到解决办法？
陆克文：在国际关系中，没有什么东西是永恒的。大家都知道美中观念的根本不同
所在。在可预见的未来，我们无法预见这些分歧会得到解决，但我们可以就管控这些分
歧达成协议。
中美之间有许多困难可以解决，我们应付诸所有努力解决双边、地区和国际问题。
一旦开始解决其中的某些问题，你就会获得政治和外交资本。假以时日，战略互信便会
增加。
环球时报：报告所提建议之一是构建亚太共同体。从中国角度看，美国参与的意愿
值得怀疑，特别是其最近加强了同韩国和日本的军事关系。您怎么看？
陆克文：我们不应把这些看作零和游戏。亚信会议便是一例。旨在构建亚洲共同安
全对话机制的该会议成员国也包括美国盟友韩国。地区安全机制与将其他国家盟国纳入
其中之间并不矛盾。
长期看，以中美分歧视角来看待亚洲并不健康，尤其是贸易领域。贸易应该团结，
而非分裂整个地区。我们需要一个泛地区机构，它拥有广泛的政治、安全和经济倡议。
亚太共同体的第一步或许是构建基本的互信以及成员国之间的安全建设观念。
2
【在 z**********e 的大作中提到】
: http://hx.cnd.org/?p=109747
: ——美国精英如何看待南海问题
: 作者：兰普顿
: 【作者按】：中国外交学院王帆博士领导的团队，去年针对美国近年比较活跃的中
: 国问题专家进行了专题研究，给出了前十人名单，约翰斯·霍普金斯大学高级国际问题
: 研究院（SAIS）的大卫·兰普顿教授列第一，乔治·华盛顿大学的大卫·香博（沈大伟
: ）列第二。两个大卫，我都有过一些接触，个人体会暂且不表。大家知道的是，大卫2
: 因为最近在《华尔街日报》上关于中国即将崩溃的文章而在全球媒体圈（尤其是华文媒
: 体）激起大波浪。美国的经历表明，一个大国，不大可能被骂倒批倒。中国作为崛起国
: ，此类事情难免，以后可能还会更多。表扬中国的言论听起来固然舒服，但是，这类言
| C****2
发帖数: 2904 | 3 你反对中国南海建岛吗?别躲躲闪闪，是米国人巴不得中国丢土地，直说别无耻
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【在 z**********e 的大作中提到】
: http://hx.cnd.org/?p=109747
: ——美国精英如何看待南海问题
: 作者：兰普顿
: 【作者按】：中国外交学院王帆博士领导的团队，去年针对美国近年比较活跃的中
: 国问题专家进行了专题研究，给出了前十人名单，约翰斯·霍普金斯大学高级国际问题
: 研究院（SAIS）的大卫·兰普顿教授列第一，乔治·华盛顿大学的大卫·香博（沈大伟
: ）列第二。两个大卫，我都有过一些接触，个人体会暂且不表。大家知道的是，大卫2
: 因为最近在《华尔街日报》上关于中国即将崩溃的文章而在全球媒体圈（尤其是华文媒
: 体）激起大波浪。美国的经历表明，一个大国，不大可能被骂倒批倒。中国作为崛起国
: ，此类事情难免，以后可能还会更多。表扬中国的言论听起来固然舒服，但是，这类言
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