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发帖数: 30882 | 1 为什么《穹顶之下》没有说服我？
2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
更多的问题需要进一步深入探讨。
雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
卫生部长陈竺的研究，认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是
35-50万)。但是这只是很粗略的估计，由于缺乏更详细的研究数据，我们很难知道这样
的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界，对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来，人
们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系，2013年，当钟南山宣称空气
污染导致肺癌增加的时候，还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底，根据几个最新的调
查，国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。
不过，这些调查大多都是在西方国家做出的，而中国的PM2.5浓度往往是这些国家
的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究，每增加10微克/立方米的PM2.5浓度，会导
致肺癌死亡率上升15%-27%，按照这个算法，光是大气污染一项，就能导致中国的肺癌
死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中，中国的肺癌死亡率虽然略高，却远未达
到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系，能不能简单地拷贝到中国，还是
比较有疑问。
当然，很多人可能要说，知道PM2.5有害不就好了吗？至于它每年究竟导致10万人
还是50万人死亡，有多大意义吗？
但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨，我们必
须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策，它不是讲温馨讲情怀
讲故事，任何一个社会选择的背后，往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万
利的，任何选择都有得有失，我们要讨论的，是它“值不值得”。
柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事：当年农药DDT被发明出来，用来消灭
蚊虫，减少疟疾。但是1962年，蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》，指出DDT
致癌，并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经，并最终导致了
DDT的全面停用。
听上去棒极了，但可惜，DDT停用之后，又没有同样有效的药物来对付蚊虫，这使
得非洲疟疾的发病率飙升，仅南非的一次疟疾大爆发，就导致了至少10万人的死亡。因
为DDT的禁用，到了2000年，世界上至少有3亿疟疾患者，每年导致超过100万人死亡，
相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此，科学家们开始呼吁重新使用DDT，南非在2003年采纳建议，并迅速把疟疾死
亡人数降到50%以下。后来，连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。
但此时，已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说
，《寂静的春天》一书所杀的人，大概比希特勒还多。
在这里，我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来
，无非是想说明，当进行一项公共决策时，我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境
好不好？当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢？我们这里要问的是“
值不值”，而不是“好不好”。所以，光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少
应该追问三个问题：它“具体有多坏？”，“有没有更坏的？”，以及”没有它会不会
更坏？”
雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的，恐怕没有谁会喜欢雾霾，谁都知道雾霾对
健康不好。但只有定量地做出分析，我们才能搞明白，在公共资源投入上，如何分清轻
重缓急。比方说，如果要具体地应对空气对人们的健康影响，我会建议更多地关注吸烟
问题。从科学角度来说，吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确，在所有的肺癌中
，大约60-80%是由于吸烟所引起，而室外大气污染恐怕不到10%。实际上，吸烟也是产
生PM2.5的过程，一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸
烟而致死的人数，在120万以上。
有人说，吸烟是个人的自由选择，不能和空气污染相比。但真的是这样吗？中国有
88%的人在家里被动吸烟，60%的人在公共场所被动吸烟，30%的人在工作场所被动吸烟
。特别是在不吸烟的妇女当中，因为二手烟而患上肺癌的概率，恐怕还要高于大气污染
。中国每年有约10万人死于二手烟，光是这一点，就不比燃煤造成大气污染的危害小多
少。
公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施
可以说，在今天的中国，当你开始担忧孩子的呼吸时，烟草是远比雾霾更严重，也
更紧迫的问题。很多人不知道，中国的PM2.5数值在过去的十年中，其实都是逐渐下降
的(之所以最近才闹得凶，只不过大家以前不知道而已)，但吸烟人数却正好相反，它还
在上升，尤其以青少年和女性为甚。
然而在媒体宣传上，雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始，雾霾就是媒体最
喜爱的话题之一，查查百度指数就知道，它受关注的程度远高于控烟。诚然，烟草也是
政府垄断，且利益牵涉极广的行业，在现实中也很难一下子改变，但在媒体关注度上有
如此巨大的差别，这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾，只是说当
我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候，最好有一些定量的概念，才能更客观地进行相
关的讨论。
其次，真正关心公共问题的人应当能够理解，很多事情并不是非白即黑，有百利而
无一害。就像DDT的问题上一样，我们要讨论的并不是DDT是否有危害，而应该是DDT带
来的好处是否能够抵消，甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff，或者叫做利害权
衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神，一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确，要
不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾
霾问题上的各种利弊，但是它似乎在这方面并没有做得太多。
在漫天雾霾的同时，北京也是全国人均寿命最高的地区之一
在片中，我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子
里，面对着外面灰蒙蒙的天空：这个城市会伤害我吗？答案是：会。但问题是，它更会
在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是
倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿
命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长
带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。
这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然，大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾，忍受着高房价，源源
不断地从各地向北京涌来，使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾
不好吗？当然知道，只不过他们做出了自己的tradeoff，他们认为相比于其他好处来说
，忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论，即从定量角度来看，雾霾到底值得用
多少GDP去“换取”？而不是永远单方面的发泄，要不就不惜一切要发展GDP，要不就不
惜一切要环保。在经济学上，没有什么东西是值得“不惜一切”，或者以无穷大的代价
去换取的，我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说，用健康来换取经济的发展，
又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是要用健康，甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的，经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一，它对于“健康”的影
响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份，哪怕再“环保”，你的平均寿命也
要比污染大省低。在中国，东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上，如果做
回归分析的话，各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的，也就是PM2.5越高的地方
，人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处，而是说在污染高的地方，
往往经济也比较发达，它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。
关于中国各省经济和平均寿命的关系，有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型
，大约认为人均GDP每增长1000元，能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损
失呢？之前有科学家发表论文，认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命，但
并未获得广泛认可。最近又有人做了推算，认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平
均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来，我们会得出很有意思的结论，就是如果我们能以不超过人均
5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话，那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如
果我们为了消灭雾霾，导致GDP的损失超过了人均5000元，那从“健康”角度来看，反
而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上，或许会导致医疗卫生设施的不足，反而导
致人均寿命降低。
当然，这只是非常粗略的计算，其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说
，雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题，而不是工业党和环保小清
新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱，谈钱也许太俗，我们来谈命。雾霾
会导致人早死，这是命。但是，如果为了消除雾霾造成大面积失业，就不会闹出人命了
吗？最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章，认为失业率是影响自杀的重要因素之
一，在63个国家的调查中，每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来
换多少命？这就是残酷的现实决策的问题。
再比如，雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一，《穹顶之下》里对如今城
镇化的规模进行了质疑，但是，中国真的已经过分城镇化了吗？显然是没有嘛。2014年
，中国的城镇化率才54.77%，还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱，
也有大量的人命。20年前，中国农村女性的自杀率之高，一度引得全球瞩目，而随着快
速的城镇化，中国妇女的自杀率快速下降，从每十万近30人下降到如今的每十万不到10
人，光这一项，每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候，也把
这些人加到天平上吧。
还有吗？有的。如今中国每年出生1600万人口，而男女比例竟然达到了惊人的1.17
:1，导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后，每年多少女婴还未降生就离
开了人世呢？假设正常的男女比例是1.06:1，很容易得出，每年因为“重男轻女”等观
念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应
该怎么办？慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗？也许正如柴静说的那样，我们不应该
再等待，不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案，通过进一步的快
速城镇化，我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染，这
值不值得？
可能又有人要说了，《穹顶之下》正是在告诉我们，追求GDP不一定代表污染，追
求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上，柴静并没有能够说服我。因为这
个口号太诱人了，太理想了，太完美了，太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦，所以我
不得不以极为警惕的心态来接受，以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我
们，当极端的理想主义者影响国家决策时，最终会导致什么样的结局。
中国要从煤炭时代进入油气时代？
但在全片中，我所能归纳出的，无非是这样几条提议：首先是明确执法主体，加强
环保部职权，有法必依，对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的
影响，并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论，无非是众多小钢铁厂如今利润极
薄，再一加强环保就要纷纷倒闭了，所以干脆停止补贴，把这些落后产业淘汰，然后就
能自动升级为既不污染环境，又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能
容纳相同的就业人口，能在多久之内完成，是不是符合经济需求，这只能靠自己想象。
从欧美的转型历史来看，我对此是抱有怀疑态度的，当然这又是一个很大的话题，在此
不详细展开。
其次，是能源转型，这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家，柴静居然
建议中国放弃煤炭，而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢？
可行性又如何？对此却只字未提。当然我承认，这样庞大的问题不可能在一部短短的纪
录片里说清楚，但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要
打破“三桶油”的垄断，石油产业就能自己进行创新，提高品质，减少成本。我在这里
不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”，我也不反对打破石油行业的垄断，
但我强烈怀疑打破垄断之后，行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了，她所反对的
煤炭行业，正好是打破垄断，充分竞争的呀，为什么质量越来越差，反而不见创新呢？
其次，是说打破垄断之后，我们很快就能探明更多的油气储量，天然气产量很快就
可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据，我无从得知。但《穹》
片随后用了英国作为论据，说英国自从1952年伦敦污染事件之后，很快从煤炭转型到了
石油，并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认，但《穹》片没有提到的是，英国
虽然在1956年通过了空气清洁法，但直到70年代发现了北海油田之后，石油占能源的总
比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的，未知的大油田或者大气
田之上，我总觉得有些不太可靠。所以不好意思，想要说服大家接受这一点，柴静恐怕
还得再举出更多的证据才行。
实际上，从现在的情况来看，用煤还是用石油，这并不对空气污染问题造成本质上
的影响。我国的煤电厂，其环评标准本身是极为严苛的，只要能够彻底执行，并不对环
境产生大的压力。事实上，今天在英国，煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所
以实际地说，要想治理雾霾，并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停
更多的小火电厂，留下少数易于监督管理的大电厂，实行严格的环保标准和监督。原则
上，这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源，如水电、风电
、核电、太阳能等，自然也都可以在考虑之列。
但这些仍然并没有解决我之前的疑问，也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据，
来证明中国可以很快地迈入又发展经济，又不产生污染的阶段。因此，作为一种呼吁，
我认同柴静的努力，她让更多人开始关注环保问题，这当然是极好的。但对于她的观点
，我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论，我希望能看到更多的，更详细的
关于雾霾治理的成本和收益讨论，我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊，而不要诉
诸冲动，理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。
毕竟情感攻势之后，理性才是实际解决问题的工具。 |
h*h
发帖数: 18873 | |
M*****c
发帖数: 4442 | 3 原帖作者是一个怎样的脑残啊。
第一，肺癌不是肺部唯一的疾病，雾霾跟肺癌，肺部疾病有没有关系。要说没关系的，
我只能呵呵了。
第二，只要没有流行病的支持，是不是中国人吸点雾霾也没啥关系，生活质量也无所谓？
我就不明白了，中国人怎么就怎么贱？先不管细节，有个人站出来替屁民喊两声，都有
人跳出来骂，挑刺。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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M*******n
发帖数: 10087 | 4 就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是
倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿
命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长
带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。
这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个太脑残了吧，北京寿命长又不是因为雾霾，主要是医疗条件好啊，云南很多农民生
病根本都不去看就直接病死了吧，而且现在很多北京年轻人受雾霾对寿命的影响，也要
很多年才看的出来吧。跟云南这么比有什么意义呢。如果没有雾霾，说不定北京人寿命
能达到85岁。 |
t****z
发帖数: 8931 | |
c***T
发帖数: 4990 | |
c***T
发帖数: 4990 | 7
又一个回帖不看帖的：
这就是经济发展，医疗资源的增长带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
【在 M*******n 的大作中提到】
: 就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是
: 倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿
: 命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长
: 带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
: 如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。
: 这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 这个太脑残了吧，北京寿命长又不是因为雾霾，主要是医疗条件好啊，云南很多农民生
: 病根本都不去看就直接病死了吧，而且现在很多北京年轻人受雾霾对寿命的影响，也要
: 很多年才看的出来吧。跟云南这么比有什么意义呢。如果没有雾霾，说不定北京人寿命
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w*********g
发帖数: 30882 | 8
谓？
原帖作者已经说得很清楚了，生活质量跟很多因素都相关。有雾霾当然影响生活质量，
但是经济衰退、去工业化也会影响生活质量。这里面涉及到一个利弊权衡的问题。不能
仅仅因为雾霾有害，就否定了工业化，就否定了煤炭业，因为工业化停止、终止使用煤
炭会让经济一落千丈，人民生活质量下降的更多。
更何况，提高生活质量跟用煤炭还是用石油天然气没关系。煤炭不干净，石油和天然气
也干净不到哪里去。更何况中国的石油天然气本来储量就少，供应没保证，对经济稳定
发展非常不利。
真正的解决出路应该是电力供应的逐步核电化和交通运输的电动化，让能源产业中化石
能源所占百分比下降，核能上升。这也是我的意见。
【在 M*****c 的大作中提到】
: 原帖作者是一个怎样的脑残啊。
: 第一，肺癌不是肺部唯一的疾病，雾霾跟肺癌，肺部疾病有没有关系。要说没关系的，
: 我只能呵呵了。
: 第二，只要没有流行病的支持，是不是中国人吸点雾霾也没啥关系，生活质量也无所谓？
: 我就不明白了，中国人怎么就怎么贱？先不管细节，有个人站出来替屁民喊两声，都有
: 人跳出来骂，挑刺。
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s*x
发帖数: 8041 | 9 有人说，用健康来换取经济的发展，又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是
要用健康，甚至生命的代价来换的啊。 |
z***e
发帖数: 5600 | 10 这里的平均寿命可没把这几年雾霾的负面影响反映进去吧
当然，先在污染中发展，再治理污染，再给人治病，都是GDP啊，今后五十年都有发展
热点了，这就是所谓可持续发展吧
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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l******t
发帖数: 55733 | 11 英美等先进国家已经证明这是一条康庄大道！
【在 z***e 的大作中提到】
: 这里的平均寿命可没把这几年雾霾的负面影响反映进去吧
: 当然，先在污染中发展，再治理污染，再给人治病，都是GDP啊，今后五十年都有发展
: 热点了，这就是所谓可持续发展吧
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z***e
发帖数: 5600 | 12 嗯，有钱人早已行动起来，给自己的孩子们建起了防霾大棚，
http://news.sohu.com/20150302/n409273962.shtml
【在 l******t 的大作中提到】
: 英美等先进国家已经证明这是一条康庄大道！
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l****p
发帖数: 27354 | |
w*****n
发帖数: 2693 | |
t******r
发帖数: 8600 | 15 撸主是说，雾霾=较高的经济发展程度。如果没有这么多的雾霾，就不可能负担这么多
的人在北京生活；在北京生活的人也可能因为没有这么多的雾霾就没那么多钱看病因而
就直接病死。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 16 本文写作风格类似GRE的逻辑文章，主要是挑柴母知的逻辑漏洞。针对具体的一个个漏
洞，作者并不是说柴母知就一定错了，而是说论据不足，有错误存在的可能。建立在这
样论证基础上的结论药方，存在很大不可靠的可能。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 17 其实也算不上脑残， 为什么原作者会关心这些琐碎的细节呢？ 因为在他的体系中治理
雾霾最重要的就是衡量利害得失。所以雾霾和疾病的关系到底有多大对于他的体系是很
关键的。
替屁民喊两声？
要知道屁民也是分阶层的，不同阶层的利益取向很可能是不同的， 比如，北上广等大
城市的中产阶级“屁民”和农民工/广大经济不发达地区的农民“屁民”对于雾霾与收
入的选择很可能是不同的。
谓？
【在 M*****c 的大作中提到】
: 原帖作者是一个怎样的脑残啊。
: 第一，肺癌不是肺部唯一的疾病，雾霾跟肺癌，肺部疾病有没有关系。要说没关系的，
: 我只能呵呵了。
: 第二，只要没有流行病的支持，是不是中国人吸点雾霾也没啥关系，生活质量也无所谓？
: 我就不明白了，中国人怎么就怎么贱？先不管细节，有个人站出来替屁民喊两声，都有
: 人跳出来骂，挑刺。
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x***4
发帖数: 475 | 18 在医学，生物学等领域，用统计的相关系数确定原因和结果的联系程度。
造成肺癌的原因有很多种，如果能够证明雾霾和肺癌的变化有相关度，而且显著。就能
够断定雾霾会造成肺癌。
并不排除其他原因也具有显著相关度。也就是说可以有多种原因造成肺癌。这个结果并
不排斥雾霾会造成肺癌。
在柴静的作品中，这上面的逻辑成立。
而你的文章中质疑的逻辑并不成立。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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y*******r
发帖数: 1862 | 19 只有显著相关性未必能断定因果关系。至少还应该有动物模型验证和机理研究吧
【在 x***4 的大作中提到】
: 在医学，生物学等领域，用统计的相关系数确定原因和结果的联系程度。
: 造成肺癌的原因有很多种，如果能够证明雾霾和肺癌的变化有相关度，而且显著。就能
: 够断定雾霾会造成肺癌。
: 并不排除其他原因也具有显著相关度。也就是说可以有多种原因造成肺癌。这个结果并
: 不排斥雾霾会造成肺癌。
: 在柴静的作品中，这上面的逻辑成立。
: 而你的文章中质疑的逻辑并不成立。
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x***4
发帖数: 475 | 20 显著相关性本身就是因果关系。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 只有显著相关性未必能断定因果关系。至少还应该有动物模型验证和机理研究吧
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y*******r
发帖数: 1862 | 21 据俺所知， 不是。
【在 x***4 的大作中提到】
: 显著相关性本身就是因果关系。
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l*******i
发帖数: 2334 | 22 当然不是文科生吗。
【在 x***4 的大作中提到】
: 显著相关性本身就是因果关系。
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x***4
发帖数: 475 | 23 具体到某个特定的边界条件，比如具体到某个实验的采样区间，样本。 两个变量的相
关性可能出现偶然性相关。
跑出这个区间，两个变量相关性就消失了。观测到的相关性是不存在的。是需要验证的。
从宏观上来说，两个变量在所有区间上都显著相关，这就是因果关系。
比如楼主的文章中提到：失业率和自杀的相关性。如果有一天社会改变了，失业是个高
兴的事情，那么失业率和自杀就不再相关。这样的情况下这两者就不存在因果关系。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 据俺所知， 不是。
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y*******r
发帖数: 1862 | 24 1.不认可你的理论， 能否给出给出来源的链接？
2. 请你证明一下柴静片子中的例子符合你所说的“从宏观上来说，两个变量在所有区
间上都显著相关”
的。
【在 x***4 的大作中提到】
: 具体到某个特定的边界条件，比如具体到某个实验的采样区间，样本。 两个变量的相
: 关性可能出现偶然性相关。
: 跑出这个区间，两个变量相关性就消失了。观测到的相关性是不存在的。是需要验证的。
: 从宏观上来说，两个变量在所有区间上都显著相关，这就是因果关系。
: 比如楼主的文章中提到：失业率和自杀的相关性。如果有一天社会改变了，失业是个高
: 兴的事情，那么失业率和自杀就不再相关。这样的情况下这两者就不存在因果关系。
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y****g
发帖数: 36950 | 25
谓？
作者的意思是除掉雾霾，可能导致经济衰退，到时候倒霉的也可能是更多老百姓，就连
没雾霾的地方的老百姓也会跟着因为经济衰退遭殃。
就如DDT除掉了，结果导致非洲蚊子弄死的儿童更多一样。
从这个角度说他也可能是为了不处在雾霾的地方的屁民说话
【在 M*****c 的大作中提到】
: 原帖作者是一个怎样的脑残啊。
: 第一，肺癌不是肺部唯一的疾病，雾霾跟肺癌，肺部疾病有没有关系。要说没关系的，
: 我只能呵呵了。
: 第二，只要没有流行病的支持，是不是中国人吸点雾霾也没啥关系，生活质量也无所谓？
: 我就不明白了，中国人怎么就怎么贱？先不管细节，有个人站出来替屁民喊两声，都有
: 人跳出来骂，挑刺。
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x***4
发帖数: 475 | 26 人类认知都是有边界条件的，出去了这个人类认知的边界条件，所有的相关性都可能改
变，人类所认为的因果关系也都会改变。所以在人类认知范围扩大后，要不断检验相关
性。
你提出反例啊！
【在 y*******r 的大作中提到】
: 1.不认可你的理论， 能否给出给出来源的链接？
: 2. 请你证明一下柴静片子中的例子符合你所说的“从宏观上来说，两个变量在所有区
: 间上都显著相关”
:
: 的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 27 这个明显是谁立论谁有责任先提出证据啊
你既然认为柴静举的例子符合你的理论有因果关系，你当然应该给出在各个区间都有相
关性的证据， 然后看看别人是否能够反驳你的证据
【在 x***4 的大作中提到】
: 人类认知都是有边界条件的，出去了这个人类认知的边界条件，所有的相关性都可能改
: 变，人类所认为的因果关系也都会改变。所以在人类认知范围扩大后，要不断检验相关
: 性。
: 你提出反例啊！
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D***e
发帖数: 247 | 28 中国人中这麽多这种低智商的傻逼，你说柴静们瞎忙乎个啥呢？
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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x***4
发帖数: 475 | 29 社会决策需要精细核算？
陈胜吴广起来闹革命，核算过了。
雾霾是个集合概念，里面的组分不确定，含量不确定。 一个个的把临床病理都做好了
，精细核算好了，再作决定？
秀才造反，秀才的脑子。书读多了。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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x***4
发帖数: 475 | 30 呵呵！
读书人就爱钻牛角尖。
雾霾的问题是什么？
是有些人，持重器，挟天子，而危天下。 代表人物，跨越持高铁，良宇持上海，中石
油，黑煤窑，黑钢厂。
说我这里没办法，你中央看着办吧！
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这个明显是谁立论谁有责任先提出证据啊
: 你既然认为柴静举的例子符合你的理论有因果关系，你当然应该给出在各个区间都有相
: 关性的证据， 然后看看别人是否能够反驳你的证据
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y*******r
发帖数: 1862 | 31 你自己提出一个理论说柴静举的例子完全符合，所以有因果关系， 但是你没拿出证据
证明确实符合， 还要说别人钻牛角尖？
【在 x***4 的大作中提到】
: 呵呵！
: 读书人就爱钻牛角尖。
: 雾霾的问题是什么？
: 是有些人，持重器，挟天子，而危天下。 代表人物，跨越持高铁，良宇持上海，中石
: 油，黑煤窑，黑钢厂。
: 说我这里没办法，你中央看着办吧！
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y*******r
发帖数: 1862 | 32 很多情况下社会决策需要在全面考虑和尽量精确计算的基础上衡量利弊， 否则就可能
带来不良后果。。
下面转一个例子， 只涉及雾霾的一个很次要的来源：秸秆雾霾。但要想解决问题已经
够复杂。
一个关于雾霾的微观调查
2015年3月2日 19:56
王志安
去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
区，安徽淮北的濉溪县。
接待我们的县委宣传部长一脸疲惫，由于中央明确提出向雾霾宣战，安徽省向中央
立下了军令状，整个安徽省要做到零火点。但没想到，全县的过火面积依然有差不多50
%，在6月份的某一天，濉溪县的着火点还名列全国第一，这让整个县委县政府备感压力。
第二天，我们去了遂溪县过火面积最大的村庄老家村采访，村支书和村委会主任都
没精打彩。两个人都因为防火不力受到了处分，分别被降为副书记和村委会副主任（嗯
，你没看错），此前上交给县里的2000元防火保证金也打了水漂。
老家村有十八个自然村，村里有县里的驻村干部，乡里的派驻人员，和整个村委会
的所有工作人员，投入到防止农民烧秸秆的工作中。麦收前，村委会的工作人员挨家挨
户上门宣传秸秆不能焚烧，谁家的田烧的话就处理谁家，但村民普遍非常抵制。为了增
加执法的威严，县里专门出台规定，私下烧秸秆一旦被抓，罚款2000，拘留十五天。但
所有这一切，都没能抵挡农民的智慧。
6月 10号晚上，午夜一过，巡逻队就发现田里有人点火，村委会书记带人一路狂追
。暗夜当中一个人在前面跑，后面一队人马大呼小叫在后面追，等到上气不接下气追上
一看，原来是个女的。这人说出来看看家里的地有没有人放火，就这样。就在这时，村
子附近的天地里烽烟四起，所有村干部家里的麦田，全都被点着了。等到天亮时，老家
村大大小小的麦田，已经被烧的面目皆非。村干部们精疲力尽地四处忙着救火，村民们
在旁边嬉皮笑围观看着热闹。
农民烧秸秆的理由也简单，增加土壤肥力，减少病虫害。淮北一带的冬小麦产区，
小麦收割之后一般接着种植玉米和青豆，两季庄稼之间，最多只能间隔十天到半个月。
不烧，后一季的庄稼就种不到地里去，在节气面前，政府的高压手段并没有显著的效果。
秸秆如果不就地焚烧，有两种处理方法：一是还田，就是用粉碎机将秸秆粉碎，再
用旋耕机直接翻耕到地里。另一种是离田，就是将秸秆用打包机打包之后运离田间。这
两种方式各有利弊。还田容易导致土壤过于松软，造成庄稼的倒伏，而且一年当中最多
只能消化一季庄稼，如果两季庄稼都进行还田，还会造成耕地的过营养化。离田的问题
在于这些秸秆的去处，如果没人收，堆放在露天，占场地不说，也是非常严重的火灾隐
患。不管还田还是离田，和焚烧秸秆相比下一季庄稼都更容易生虫害，每年至少要多打
一次农药。现在农村的青壮劳力基本都进城打工了，留在村里种田的，都是老弱病残，
多打一遍农药的负担，也并不轻松。
为了防止农民焚烧秸秆，当地政府强制规定收割机的收割高度不得超过15厘米，麦
茬短了，不好焚烧，农民就只好将秸秆运出来。但这样的收割方式，每亩地将增加30元
的成本。无论农民还是收割机手都不愿意，政府就派工作人员跟在每辆收割机后面进行
监督，其行政成本高的令人难以想象。在淮北一代，为了贯彻落实禁烧秸秆的工作，80
%的政府工作人员全都直接派驻入村，政府各部门只留守极少数人员看电话，其他工作
一律停止。这些驻村干部有的就住在田间地头的帐篷里，夜间看到火情就直接出来灭火
。与此同时，各级干部全都缴纳了数额不等的保证金，高的有两万，低的也有两千，如
果辖区内有着火点，这些保证金全部没收。
但尽管如此，依然没能挡住农民焚烧秸秆。为什么？
据测算，不管是实行秸秆离田还是还田，每亩地农民至少增加60到80元的成本。这
还不算农民为此增加的多打一遍农药的支出。尽管淮北一带的地方政府按照县乡两级财
政分担的方式，普遍给农民每亩地补偿20元，但是，这些补偿多数都附加一定条件，而
且不能马上兑现，更重要的是，20块钱无法抵偿农民因为不烧秸秆而增加的支出。濉溪
县一位副县长下去寻访时问农民，“给你们补了20块钱了，为什么还要烧？”这位农民
回答的倒也直接，说，“这二十块我不要了，我再给你20，你把秸秆给我运出去行么？
”现在农民种麦子每亩地扣除种子化肥农药等成本，纯收入也就不到一百块。让农民独
自负担因为禁烧秸秆而增加的成本，农民不愿意，也不配合。
这是禁烧失败的根本原因。
有人自然会问，这笔额外的支出政府为什么不能全都负担？政府还真未必负担得起
。濉溪县全县180万亩小麦，如果每亩按照低限补偿60元，就是一个亿。这还不包括秸
秆离田和还田农机升级换代政府的补贴，以及秸秆运离田间的后续处理费用。这个费用
是多少呢？宿州市有一家生物发电厂，每年可以消耗40万吨秸秆，但是，他们的上网电
价是每度0.75元，每度电政府补贴三毛多钱。假如濉溪县180万亩的小麦有一半经过生
物发电消耗掉，至少每年还需要一个亿。这样算下来，仅濉溪县一个县，不考虑劳动力
价格的上涨，要解决秸秆焚烧问题，每年至少需要两个亿。濉溪县虽然每年的财政开支
有23亿，但大多数来自于转移支付，可以支配的财政开支不超过十个亿。如果光解决秸
秆焚烧就花掉两个亿，必然挤占医疗，教育等方面的开支。而那边的财政赤字又该拿什
么去弥补呢？
说到底，秸秆禁烧是钱的问题，如果社会足够富裕，愿意支付农民禁烧秸秆而增加
的成本，这个问题就好解决。相反，如果不愿意为此多支付成本，而指望农民独自承担
代价，或者试图唤醒农民的环境意识让他们主动避免烧秸秆，都是缘木求鱼。这是相当
残酷的现实。对于城里人来讲，他们需要清洁的空气，但对于这些偏远乡村的农民，他
们虽然也讨厌雾霾，也希望能呼吸新鲜的空气，但如果要让他们付出每亩六十到八十元
的代价去呼吸新鲜空气，对他们还是太奢侈了。
推而广之，这也是中国解决雾霾所面临的困境。中国是一个典型的二元社会，北上
广已经飞奔进入发达国家的行列，市民不仅仅满足于出行有汽车，更希望能呼吸到清洁
的空气。但是，在广大的农村，哪怕是离北京只有几百公里的农村，那些尚未城市化的
农民，他们依然在为生计而奔波，他最在乎的是收入。他们虽然也知道清洁的空气有利
于健康，但在收入和雾霾面前，他们更愿意选择雾霾，而不是收入减少。这种壁立千尺
的二元结构，妨碍了很多公共政策的制定和选择。因为同呼吸却不共命运的十三亿人口
，他们有着截然不同的选择和偏好。有人更在乎环保，有人更在乎钱，哪怕几十块钱。
这种在乎钱不在乎自己身体健康也不太在乎别人健康的人是否都值得耻笑？不一定
。我们曾经也像他们那样穷，那样在乎钱。只不过我们比他们幸运，可以在北京上海生
活，率先摆脱了贫困，有更多的可能去关心空气质量问题。而他们，正奔波在赚钱的路
上，连歇歇脚闻一闻空气的味道都没时间。他们的孩子可能还留在家里，无法和他们团
聚，他们最想的是，能把孩子接到城里，哪怕空气不那么好。
中国网上舆论多数都体现了城市白领的诉求，他们收入不错，去过国外，有着领先
十三亿人的国际视野和国际经验，时尚而正确。政府在一年一度的雾霾季节网上调侃的
段子面前节节败退，先是在px和核电项目中牺牲企业的利益，紧接着，又为了4%的雾霾
贡献率的秸秆焚烧问题，肆无忌惮地牺牲着农民的利益。
在整个禁烧期间，濉溪县一共有100多名农民被派出所传唤，最终有7名农民被正式
拘留。这，多少符合法治和正义？在濉溪县濉溪镇，农民头一天收割完毕，第二天镇里
就派旋耕机直接把秸秆打碎还田，帮农民把玉米直接种到田里。农民虽然省了钱，但他
们也失去了选择的自由。他们只能种玉米，不能种青豆。因为政府已经帮他们把玉米种
好了。
在整治雾霾的目标下，一切都成了手段。
以下是我调查的结论：
1.秸秆焚烧对雾霾的贡献率虽然只有4%，但在特定的时间段，是雾霾的主因。从根治雾
霾的角度，有治理的价值；
2.清洁的空气作为一种商品，需要付费购买。合理的做法是，在更在意清洁空气的城里
人中征收一笔环境税，这笔钱用于支付农民为此增加的额外费用。但在现实当中，却演
变为让农民支付主要成本，地方政府部分分担的格局。这非常不合理；
3.在治理雾霾的问题中，农民，也包括其他一些底层社会的声音和诉求被忽视了，他们
可能真不像你们那么在乎空气质量；
4.就秸秆禁烧的问题而言，不存在代价较小的解决方案。地方政府面临这样的困境：花
足够的钱补偿农民有可能导致财政破产，而不花足够的钱，就需要以政府的违法为代价
，以牺牲农民现实的利益为前提。现实当中地方政府的选择是后者，但这样的公共政策
将使地方政府面临非常大的政治和稳定的双重压力，注定难以持久；
5.现阶段秸秆最现实的处理方法，是降低期望值，不要指望短时期内完全禁烧。而是在
政府的组织下，根据天气状况，有组织地焚烧。尽量减少对空气的污染程度，而城市居
民忍受几天脏空气。
6.中国的公共政策缺少不同利益之间的博弈机制，互联网的出现，城市中产的声音不断
被放大，正在逐渐绑架政府，至少在北京雾霾的问题上，网民的声音和政府表现出某种
合谋。环境问题正在演变成一个政治问题，在部分改善空气质量的同时，也在制造相当
多的伤害。这些伤害，和法治和正义背道而驰。
【在 x***4 的大作中提到】
: 社会决策需要精细核算？
: 陈胜吴广起来闹革命，核算过了。
: 雾霾是个集合概念，里面的组分不确定，含量不确定。 一个个的把临床病理都做好了
: ，精细核算好了，再作决定？
: 秀才造反，秀才的脑子。书读多了。
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w*********g
发帖数: 30882 | |
K*****2
发帖数: 9308 | 34 我擦，可以转joke了
【在 x***4 的大作中提到】
: 显著相关性本身就是因果关系。
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w*****n
发帖数: 368 | 35 哥敢担保小破熊没有读完甚至没有读这篇文章就转载了。
小破熊们只要看到一个鸡巴上打有土共的标签，不管三七二十一把裤子一脱就让操，管
他娘的梅毒淋病艾滋病。。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 为什么《穹顶之下》没有说服我？
: 2015年03月03日 10:25 创事记 微博 作者： 老沈 我有话说(21,973人参与)
: 文/老沈 微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
: 首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无
: 论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非
: 常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情
: 叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的
: 角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有
: 更多的问题需要进一步深入探讨。
: 雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前
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x***4
发帖数: 475 | 36 一些局部的事情可以做精确计算，来衡量利弊，这钟事情是常规的，小范围的，可以预
测的。但是我们人类最担心的不是这类事情，最担心的是未知结果的，大范围事故。
比如非典事件，最后死亡的人数没有几个，但是非典在一开始的时候表现出了很强的感
染性，并且极可能造成死亡。这就足够有必要采取非常规的紧急行动了。
再如保险公司的精算赔率，在正常灾害情况下是一个赔率，当大规模灾害出现的时候，
保险公司都可能不在了，人员大规模伤亡，既没有人来索赔，保险公司也没有办法陪尝。
政府或者说整个人类都在面临对未知变化的挑战，希望把人类的活动控制在正常波动范
围内，可以做精确计算的幅度内。
雾霾 就是这样一个环境污染的代表，它已经要发展成为一个超出人类正常活动区间的
不可控事件，对它带来的灾难和影响程度都是未知的。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 很多情况下社会决策需要在全面考虑和尽量精确计算的基础上衡量利弊， 否则就可能
: 带来不良后果。。
: 下面转一个例子， 只涉及雾霾的一个很次要的来源：秸秆雾霾。但要想解决问题已经
: 够复杂。
: 一个关于雾霾的微观调查
: 2015年3月2日 19:56
: 王志安
: 去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
: 整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
: 了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
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x***4
发帖数: 475 | 37 人类目前所有的知道的因果关系，都只是在人类认知范围内的关联性。
就 因果关系这个词，在现在的哲学范畴内还广泛存在分歧。
你就不要悲愤了。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 我擦，可以转joke了
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Y*****o
发帖数: 1173 | 38 因果关系是需要随机临床实验证实的。随机抽取一群人，随机分成两组，一组吸雾霾，
一组不吸，其他条件都一样，过五年看各种主要病症发病率。不过这种实验应该是属于
731才做得出来的范畴吧。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 39 我为啥要悲愤，我为什么没有转joke呢？
因为你这个笑话质量太低劣了，我怕玷污了学术版
【在 x***4 的大作中提到】
: 人类目前所有的知道的因果关系，都只是在人类认知范围内的关联性。
: 就 因果关系这个词，在现在的哲学范畴内还广泛存在分歧。
: 你就不要悲愤了。
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h****g
发帖数: 11365 | 40
这就是另一个方肘子。总结起来就是死教条，只看几个指标。以为自己科学素养好，其
实丫们根本没把影响因素尽可能的考虑到。
【在 M*******n 的大作中提到】
: 就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是
: 倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿
: 命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长
: 带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
: 如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。
: 这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 这个太脑残了吧，北京寿命长又不是因为雾霾，主要是医疗条件好啊，云南很多农民生
: 病根本都不去看就直接病死了吧，而且现在很多北京年轻人受雾霾对寿命的影响，也要
: 很多年才看的出来吧。跟云南这么比有什么意义呢。如果没有雾霾，说不定北京人寿命
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y*******r
发帖数: 1862 | 41 全局就是一个个具体的局部组成的。一个个具体的局部解决了，全局也就解决了。
中国的问题就在于各个局部往往差异很大（自然条件和经济发展水平差异极大）， 如
果不加分解用同样的方法一刀切， 很难达到预期的效果。
雾霾有健康危害性，这点毋庸置疑， 但是危害性有多大？至少在公众最关心的肺癌问
题上，目前所知其危害性比吸烟还要低很多（10到15分之一）。在讨论雾霾解决办法的
时候，应该让大家清楚这一点，不能无限夸大。 否则根本无法衡量解决成本与收益，
无法确定一个解决办法是否弊大于利。
尝。
【在 x***4 的大作中提到】
: 一些局部的事情可以做精确计算，来衡量利弊，这钟事情是常规的，小范围的，可以预
: 测的。但是我们人类最担心的不是这类事情，最担心的是未知结果的，大范围事故。
: 比如非典事件，最后死亡的人数没有几个，但是非典在一开始的时候表现出了很强的感
: 染性，并且极可能造成死亡。这就足够有必要采取非常规的紧急行动了。
: 再如保险公司的精算赔率，在正常灾害情况下是一个赔率，当大规模灾害出现的时候，
: 保险公司都可能不在了，人员大规模伤亡，既没有人来索赔，保险公司也没有办法陪尝。
: 政府或者说整个人类都在面临对未知变化的挑战，希望把人类的活动控制在正常波动范
: 围内，可以做精确计算的幅度内。
: 雾霾 就是这样一个环境污染的代表，它已经要发展成为一个超出人类正常活动区间的
: 不可控事件，对它带来的灾难和影响程度都是未知的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 42 这恰恰说明雾霾对健康的影响相对于医疗条件等其他因素远为次要，而好的医疗条件需
要以高度的经济发展程度为基础，经济发展在某个阶段又无法避免造成雾霾的工业污染。
这是个很简单的逻辑链条， 对于中国大多数地区适用。 所以确定任何解决雾霾的手段
需要根据当地客观条件衡量其得失利弊
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 这就是另一个方肘子。总结起来就是死教条，只看几个指标。以为自己科学素养好，其
: 实丫们根本没把影响因素尽可能的考虑到。
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w*********g
发帖数: 30882 | |
c******u
发帖数: 739 | 44 雾霾确实影响不大，好治理，只要停止污染一个月可以完全消除。现在要当心的是土地
和地下水污染，那个会遗祸千年 |
a***h
发帖数: 34 | 45 这是中国医疗资源分配极度不均 城乡差距过大造的孽
[在 conTT (bulldozer) 的大作中提到：]
：
：【 在 MadDaemon (瘋一樣的男子) 的大作中提到: 】
：........... |
n******n
发帖数: 12088 | 46 不脑残。北京医疗条件为什么好？有权有钱而已。
【在 M*******n 的大作中提到】
: 就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是
: 倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿
: 命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长
: 带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
: 如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。
: 这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 这个太脑残了吧，北京寿命长又不是因为雾霾，主要是医疗条件好啊，云南很多农民生
: 病根本都不去看就直接病死了吧，而且现在很多北京年轻人受雾霾对寿命的影响，也要
: 很多年才看的出来吧。跟云南这么比有什么意义呢。如果没有雾霾，说不定北京人寿命
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n******n
发帖数: 12088 | 47 治理雾霾会是另一个不公。关停河北的钢厂，损失河北承担，收益北京享用。
【在 a***h 的大作中提到】
: 这是中国医疗资源分配极度不均 城乡差距过大造的孽
: [在 conTT (bulldozer) 的大作中提到：]
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: ：【 在 MadDaemon (瘋一樣的男子) 的大作中提到: 】
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