m**u
发帖数: 632 | 1 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
代表人类最高等级的思维方式。
围棋最难的不是中盘的死活，不是官子甚至也不是布局开始，顺便说一下软件现在连布
局都已经相当不错了。最难的是序盘，形式判断，劫和取舍，这不是我说的，是很多职
业棋手都说过的。这方面都是体现人的创造性的地方，机器还比较弱，这都不是靠计算
和存储能力就取胜的，几十年的棋谱包括分析变化图一个硬盘都放下了，没用的，还是
要靠人工智能巨大进步才行，要彻底理解人的思维方式，这个远远不是当前围棋软件能
解决的问题。
现在段位跟棋力没太大相关性，要说武宫让四子就推论短时期战胜人类，太搞笑了。且
不说武宫有没有全力，职业棋手尽不尽力下差别很大的，就说武宫离现在一线强手差距
也很大了。业余到职业高段绝对不是线性的。职业二线对一线棋手可能从头到尾都没什
么太大劣势，但是人可以领先二目一直到终局不给你翻身机会。除非你出无理手搅，但
是人家不出错你没戏。换了机器它会出无理手去拼搏一下吗，我看现在还不行，这也是
人的思维不容易模拟的地方。
职业高段的思维远远超过你我的想象。当初大李已经下坡的时候跟中国棋手下，好像马
晓讲棋，出现一个大型的边上死活，马说这个地方大李只要两秒钟就可以看出来有没有
棋，再花8秒确认一下就可以了，一共10秒钟。这种死活当然不是所有变化都看一遍，
所以人和机器下棋都绝对不是穷举的，出路还是在如何模拟人的思维方式上，机器性能
的增加影响不大。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 2 量子计算机能不能下过一线职业选手？
【在 m**u 的大作中提到】
: 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
: 的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
: 计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
: 表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
: 都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
: 有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
: 古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
: 有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
: 决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
: 机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
|
E******w
发帖数: 2616 | 3 围棋程序不但赢了武宫，还赢了台湾的周峻勋，韩国的金铭烷。我自己感觉叫时越或者
朴亭环出来，让四子未必能下赢机器。但是这并不是说明机器水平就高了，也并不是说
时越输了我就一定会输。因为机器的智能依赖于某些算法，这些算法有天生的缺陷。时
越如果不知道这些机器的缺陷，让四子恐怕就下得很困难。但是任何人知道了这些缺陷
，专门针对这些缺陷去下，赢起来未必有那么困难。
比如，我发现机器很难计算涉及全局的斗争。形势判断是弱项。但是让子棋它靠保守来
绕开它自己的弱项。所以你开局得尽量把机器的棋搅乱分开。其次，碰上几块棋被缠绕
攻击，好像机器总算不清楚。可是为了避免出现灾难性结果，它很早就会决定放弃其中
一块，希望通过牺牲迅速结束它不擅长的局面。再次，打劫是机器绝对的弱项，不要说
打劫胜，很多打劫的变化它都未必敢考虑。所以，你可以从头到尾尽量把棋局往机器不
擅长的方向引。虽然这样的走法在人看来漏洞百出，可是机器应对起来就非常吃力。
说到底，还是机器没有能够领会人的思维方式，无法完全模仿。这样也就无法超越。
【在 m**u 的大作中提到】
: 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
: 的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
: 计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
: 表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
: 都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
: 有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
: 古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
: 有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
: 决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
: 机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
|
C*N
发帖数: 1792 | 4 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。 |
s***r
发帖数: 783 | 5 真实的废话
【在 C*N 的大作中提到】
: 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
: ，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。
|
m**u
发帖数: 632 | 6 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
【在 C*N 的大作中提到】
: 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
: ，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 7 对职业顶尖，差个四五目，就很难追了。电脑围棋现在进步快，但到了职业顶尖让2子
水平，就很难再前进。到了职业顶尖让先的水平，要再前进一个贴目，分先下，难于上
青天。 |
m**u
发帖数: 632 | 8 就是这个意思
所谓讨论电脑水平就是在分先贴目的条件下，让子棋根本是另外一种围棋了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 对职业顶尖，差个四五目，就很难追了。电脑围棋现在进步快，但到了职业顶尖让2子
: 水平，就很难再前进。到了职业顶尖让先的水平，要再前进一个贴目，分先下，难于上
: 青天。
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L*********2
发帖数: 10195 | 9 只要不走定势，走的无路可寻，计算机就无法和人相比/ |
s*****V
发帖数: 21731 | 10 你要说武宫正树不是最强，这个是实话，但是现在这个电脑灭一般爱好者已经没啥问题
了。
另外这个ZEN也没花那么大功夫把，用的也不是天河这样的超级计算机，也没有IBM这样
的公司在后面推。如果让深蓝搞这个东西，再请李世石，李昌镐来传授经验，还真不一
定呢。
【在 m**u 的大作中提到】
: 就是这个意思
: 所谓讨论电脑水平就是在分先贴目的条件下，让子棋根本是另外一种围棋了
|
|
|
c******o
发帖数: 1277 | 11 李世石，李昌镐也传授不出啥。围棋的其中一个地方就是高手也没法系统的传授经验，
很多妙手就那一次，后面想出也出不来。。 |
C*N
发帖数: 1792 | 12 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
m**u
发帖数: 632 | 13 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
役呢
我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办
【在 C*N 的大作中提到】
: 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
: 棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
: 怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
: 手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
: 笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
: 什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
: 只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
|
x********e
发帖数: 35261 | 14 你要比较价值大小，首先得赋予权重吧。围棋这个东西，没有一个公认的绝对权重计算
方式。
【在 C*N 的大作中提到】
: 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
: 棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
: 怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
: 手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
: 笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
: 什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
: 只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
|
C*N
发帖数: 1792 | 15 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
棋战胜人脑要大得多。
但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
法而已。
【在 m**u 的大作中提到】
: 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
: 役呢
: 我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
: ，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
: 力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办
|
C*N
发帖数: 1792 | 16 没有公认，只是没有人下功夫去研究它，而且赋予权重只是其中一种搜索方法而已
【在 x********e 的大作中提到】
: 你要比较价值大小，首先得赋予权重吧。围棋这个东西，没有一个公认的绝对权重计算
: 方式。
|
h*h
发帖数: 27852 | 17 信仰
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
: 我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
: 棋战胜人脑要大得多。
: 但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
: 题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
: 法而已。
|
x********e
发帖数: 35261 | 18 无知者无畏
【在 C*N 的大作中提到】
: 没有公认，只是没有人下功夫去研究它，而且赋予权重只是其中一种搜索方法而已
|
C*N
发帖数: 1792 | 19 刚好说你的
【在 x********e 的大作中提到】
: 无知者无畏
|
x********e
发帖数: 35261 | 20 你一句话把从古到今靠围棋吃饭的人都说得无地自容。还是你厉害。
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好说你的
|
|
|
c******o
发帖数: 1277 | 21 会围棋的人不会这么有信心地说。。。
你不像下过长时间围棋的。那真是人上有人啊。根本摸不到最好的边，连冠军也只敢和
实际具体的人比，不敢随便说牛。
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好说你的
|
C*N
发帖数: 1792 | 22 你是看不懂中文还是怎么地
这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
没有多少人下大力气去研究这个问题而已
【在 c******o 的大作中提到】
: 会围棋的人不会这么有信心地说。。。
: 你不像下过长时间围棋的。那真是人上有人啊。根本摸不到最好的边，连冠军也只敢和
: 实际具体的人比，不敢随便说牛。
|
r******n
发帖数: 4522 | 23 就是现在的计算机体系结构跟人脑根本就不搭，其设计初衷是精确计算，而不是思维判
断，人工智能，神经网络这些勉强向人脑靠拢但体系结构先天不足，越抽象的思维越难
实现。 |
c******o
发帖数: 1277 | 24 没研究 ！＝ 研究就有成果。
你的逻辑不好，我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说。
【在 C*N 的大作中提到】
: 你是看不懂中文还是怎么地
: 这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
: 全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
: 没有多少人下大力气去研究这个问题而已
|
C*N
发帖数: 1792 | 25 你没有理智
没有成果 ！＝ 有研究
有理智的都不会你这么说
【在 c******o 的大作中提到】
: 没研究 ！＝ 研究就有成果。
: 你的逻辑不好，我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说。
|
c******o
发帖数: 1277 | 26 "没有多少人下大力气去研究这个问题而已"
你的原话， 我说的是“我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说"
好了，和你说话浪费时间。
【在 C*N 的大作中提到】
: 你没有理智
: 没有成果 ！＝ 有研究
: 有理智的都不会你这么说
|
S**C
发帖数: 2964 | 27 More likely guys in the field feel it is a hopeless proposition.
【在 C*N 的大作中提到】
: 你是看不懂中文还是怎么地
: 这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
: 全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
: 没有多少人下大力气去研究这个问题而已
|
h*********2
发帖数: 444 | 28 研究combinatorial game theory的人很多。围棋是公认的状态空间大。
9格和13格的围棋电脑早就能下过人了。19格的远远超出现有的计算能力。 |
c**********o
发帖数: 1941 | |
h**********c
发帖数: 4120 | |
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|
c******a
发帖数: 4400 | 31 楼上的玩过人工智能吗？要超过人很难，要和人超不多是很快有可能的。现在的人工智
能哪里是纯搞计算？给他100万左右的谱子，让他自己去机器学习，很快能学的象个专
业棋手了。当然顶尖棋手很不容易，因为没有那么多顶尖棋手的谱子让它学！ |
y****i
发帖数: 12114 | 32 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？ |
i****1
发帖数: 169 | 33 Omg,您真敢说!
【在 y****i 的大作中提到】
: 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？
|
y****i
发帖数: 12114 | 34 那你解释解释呗，那感觉从哪里来，多年经验？
【在 i****1 的大作中提到】
: Omg,您真敢说!
|
s*******l
发帖数: 110 | 35 量子计算只在梦中
【在 s*******n 的大作中提到】
: 量子计算机能不能下过一线职业选手？
|
i*******t
发帖数: 435 | 36 势、形式判断等等都是人类在无法做出精确计算以前使用的方法。有些人有天赋，又苦
练，就比其他人好些。就像《最强大脑》里有些人的能力几乎无法理解，但实际上是可
以训练的。
机器计算完全有可能不需要形式判断这种方式。就像会口算的人能很快估计乘方开方结
果的几位，但是机器就直接展开级数了。
我坚决认为人脑和机器只有量的差别，没有质的差别。你可以想象上个世纪的人看到今
天人可以预测天气，是多么神奇的事情。 |
l******t
发帖数: 55733 | 37
这不对，很多妙手是打卦或者事后复盘发现的
【在 c******o 的大作中提到】
: 李世石，李昌镐也传授不出啥。围棋的其中一个地方就是高手也没法系统的传授经验，
: 很多妙手就那一次，后面想出也出不来。。
|
l******t
发帖数: 55733 | 38
这是整体系统判断的概念。任何想分裂成局部的方式都肯定失败。虽然你无法直接写出
算法，但你可以从多次实战结果确认形式判断的存在性正确性和可操作性。模特卡罗算
法类似的意思。
【在 y****i 的大作中提到】
: 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？
|
w*********e
发帖数: 6093 | 39 再强的能力也不行这种话还是少说。
只能预言近20年内没戏就差不多了。
中国都在奔溃着呢，亚洲崩成渣了谁还在于围棋呢。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
v*****a
发帖数: 1332 | 40 上来具体就说某种具体算法的，都不靠谱
计算机解决这类问题，最基本的概念，就是穷举，所有结果都列出来，无比大的一棵树
而已，不考虑时间和空间。最优解法都是固定的。
具体到算法，那是为了把计算变得可操作，于是牺牲一部分正确性，大大压缩时间和空
间。
所以，归根到底，棋类游戏是能被穷举的，所以人肯定斗不过电脑（只是现在能不能实
现罢了）
但是！！！！！！
问题是，这样靠穷举获胜的电脑（或者部分优化了的穷举算法），算不算人工智能呢？
我觉得根本不算，因为和人类不是在玩一个游戏。
我心目中的人工智能，多多少少应该逆向出人类思考的模式，然后以类似的方法思考，
战胜人类才算
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 这是整体系统判断的概念。任何想分裂成局部的方式都肯定失败。虽然你无法直接写出
: 算法，但你可以从多次实战结果确认形式判断的存在性正确性和可操作性。模特卡罗算
: 法类似的意思。
|
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|
l******t
发帖数: 55733 | 41
你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
内没可能的。
【在 v*****a 的大作中提到】
: 上来具体就说某种具体算法的，都不靠谱
: 计算机解决这类问题，最基本的概念，就是穷举，所有结果都列出来，无比大的一棵树
: 而已，不考虑时间和空间。最优解法都是固定的。
: 具体到算法，那是为了把计算变得可操作，于是牺牲一部分正确性，大大压缩时间和空
: 间。
: 所以，归根到底，棋类游戏是能被穷举的，所以人肯定斗不过电脑（只是现在能不能实
: 现罢了）
: 但是！！！！！！
: 问题是，这样靠穷举获胜的电脑（或者部分优化了的穷举算法），算不算人工智能呢？
: 我觉得根本不算，因为和人类不是在玩一个游戏。
|
v*****a
发帖数: 1332 | 42 这个问题你看你想怎么讨论，
有两个方向
1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
赢？
2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
我觉得讨论1比较有意思，2没意思
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
: 内没可能的。
|
a******0
发帖数: 121 | 43 +1
“这个数量级想暴力解应该是宇宙内没可能的。”
问题是不少人理解不了这句话的含义。
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
: 内没可能的。
|
a******0
发帖数: 121 | 44 “只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）”
嘿嘿...
你清楚 361！是多大的数字吗？
【在 v*****a 的大作中提到】
: 这个问题你看你想怎么讨论，
: 有两个方向
: 1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
: 赢？
: 2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
: 我觉得讨论1比较有意思，2没意思
|
m*****n
发帖数: 3644 | 45 计算机围棋没有那么简单的。光靠计算速度和容量，呵呵。
理论上可以无穷大，但真的可以么？如果仅仅只是需要提高1000倍，1万倍，好说。如
果是10的1万次方倍，你还好意思说可以仅仅靠技术可以提高么？就好像说只要火箭发
动机马力大，就能超越光速一样可笑。
我还是同意需要全新的人工智能方式才能让电脑围棋有本质提高。道理很简单。我和天
顶下过。我可以肯定我和电脑的思考方式截然不同。1分钟一步的棋，我被电脑碾压。
30s，我输多赢少。10秒，我玩电脑。这很可能我能够在很短的时间内，排除掉大量的
不合适走法，而电脑不行。在10秒内，电脑考虑了太多的乱糟糟的下法。这种思考方式
，导致电脑算法复杂程度极具上升。哪怕计算速度远远大于人，但是也没法和业余高段
对抗。
电脑不能像人一样靠“棋感”，只能靠计算和search数据库。如果电脑能靠棋感计算了
，估计电脑能主动创有思想的歌曲，美术了。那些电脑生成的分形图案不算。没思想，
没感情.... |
m**o
发帖数: 9805 | 46 一堆说穷举就行的建议去读读anderson的more is different
然后算算穷举2^361用现在的电脑大概要多久，或者电脑的计算速度就是按摩尔定律再
发展100年以后还要多久... |
m*****n
发帖数: 3644 | 47 哪里是2^361哦。是361！。
不知道多大么？361!>10^361
这还不考虑提子后点眼，打劫等。 |
m*****n
发帖数: 3644 | 48 按他们的说法，计算机创作美术作品更容易些。一个640X480的图片，红绿蓝的像素点
阵排列就可以创作出艺术品了，啊哈。嗯，如果是木刻效果更简单，一个点非黑即白就
行了。破解密码更简单，穷举就行了。 一个公司的管理也简单，穷举各种管理方式就
行了... |
F******k
发帖数: 7375 | 49 穷举可定可以。电脑过去几十年飞速发展，当年比尔盖茨说人只需要64kb内存还历历在
目。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
s******o
发帖数: 328 | 50 2^361, 张口就来，随口说的吧。围棋的变化至少在10的四百多次方以上，即使不考虑
打劫。 |
|
|
a******0
发帖数: 121 | |
k**********g
发帖数: 989 | 52 上面有些人拿穷举说项。
我想说，他们说的不是 NP-Complete，
他们是在穷举 NC-Complete。 |
r********8
发帖数: 186 | 53 不懂围棋的别在这瞎发表意见， 实力要用实战去检验。
刚下了个Zen4， 就是那个号称战胜日本职业棋手的，我是弈城4段，大概业余初段的水
平，Zen4根本不是对手，而且无一强项，死活计算更差，而且发现 Zen4 很喜欢弃子。
Zen4 的水平很难估计，因为一盘棋下来，100多手，40多手还说的过去， 30多手不知
所云，剩下20多手完全是臭棋。
就围棋来讲，人工智能还跟20年前一样没有突破。 |
m**u
发帖数: 632 | 54 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
代表人类最高等级的思维方式。
围棋最难的不是中盘的死活，不是官子甚至也不是布局开始，顺便说一下软件现在连布
局都已经相当不错了。最难的是序盘，形式判断，劫和取舍，这不是我说的，是很多职
业棋手都说过的。这方面都是体现人的创造性的地方，机器还比较弱，这都不是靠计算
和存储能力就取胜的，几十年的棋谱包括分析变化图一个硬盘都放下了，没用的，还是
要靠人工智能巨大进步才行，要彻底理解人的思维方式，这个远远不是当前围棋软件能
解决的问题。
现在段位跟棋力没太大相关性，要说武宫让四子就推论短时期战胜人类，太搞笑了。且
不说武宫有没有全力，职业棋手尽不尽力下差别很大的，就说武宫离现在一线强手差距
也很大了。业余到职业高段绝对不是线性的。职业二线对一线棋手可能从头到尾都没什
么太大劣势，但是人可以领先二目一直到终局不给你翻身机会。除非你出无理手搅，但
是人家不出错你没戏。换了机器它会出无理手去拼搏一下吗，我看现在还不行，这也是
人的思维不容易模拟的地方。
职业高段的思维远远超过你我的想象。当初大李已经下坡的时候跟中国棋手下，好像马
晓讲棋，出现一个大型的边上死活，马说这个地方大李只要两秒钟就可以看出来有没有
棋，再花8秒确认一下就可以了，一共10秒钟。这种死活当然不是所有变化都看一遍，
所以人和机器下棋都绝对不是穷举的，出路还是在如何模拟人的思维方式上，机器性能
的增加影响不大。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 55 量子计算机能不能下过一线职业选手？
【在 m**u 的大作中提到】
: 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
: 的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
: 计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
: 表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
: 都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
: 有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
: 古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
: 有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
: 决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
: 机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
|
E******w
发帖数: 2616 | 56 围棋程序不但赢了武宫，还赢了台湾的周峻勋，韩国的金铭烷。我自己感觉叫时越或者
朴亭环出来，让四子未必能下赢机器。但是这并不是说明机器水平就高了，也并不是说
时越输了我就一定会输。因为机器的智能依赖于某些算法，这些算法有天生的缺陷。时
越如果不知道这些机器的缺陷，让四子恐怕就下得很困难。但是任何人知道了这些缺陷
，专门针对这些缺陷去下，赢起来未必有那么困难。
比如，我发现机器很难计算涉及全局的斗争。形势判断是弱项。但是让子棋它靠保守来
绕开它自己的弱项。所以你开局得尽量把机器的棋搅乱分开。其次，碰上几块棋被缠绕
攻击，好像机器总算不清楚。可是为了避免出现灾难性结果，它很早就会决定放弃其中
一块，希望通过牺牲迅速结束它不擅长的局面。再次，打劫是机器绝对的弱项，不要说
打劫胜，很多打劫的变化它都未必敢考虑。所以，你可以从头到尾尽量把棋局往机器不
擅长的方向引。虽然这样的走法在人看来漏洞百出，可是机器应对起来就非常吃力。
说到底，还是机器没有能够领会人的思维方式，无法完全模仿。这样也就无法超越。
【在 m**u 的大作中提到】
: 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
: 的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
: 计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
: 表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
: 都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
: 有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
: 古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
: 有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
: 决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
: 机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
|
C*N
发帖数: 1792 | 57 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。 |
s***r
发帖数: 783 | 58 真实的废话
【在 C*N 的大作中提到】
: 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
: ，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。
|
m**u
发帖数: 632 | 59 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
【在 C*N 的大作中提到】
: 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
: ，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。
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b*******8
发帖数: 37364 | 60 对职业顶尖，差个四五目，就很难追了。电脑围棋现在进步快，但到了职业顶尖让2子
水平，就很难再前进。到了职业顶尖让先的水平，要再前进一个贴目，分先下，难于上
青天。 |
|
|
m**u
发帖数: 632 | 61 就是这个意思
所谓讨论电脑水平就是在分先贴目的条件下，让子棋根本是另外一种围棋了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 对职业顶尖，差个四五目，就很难追了。电脑围棋现在进步快，但到了职业顶尖让2子
: 水平，就很难再前进。到了职业顶尖让先的水平，要再前进一个贴目，分先下，难于上
: 青天。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 62 只要不走定势，走的无路可寻，计算机就无法和人相比/ |
s*****V
发帖数: 21731 | 63 你要说武宫正树不是最强，这个是实话，但是现在这个电脑灭一般爱好者已经没啥问题
了。
另外这个ZEN也没花那么大功夫把，用的也不是天河这样的超级计算机，也没有IBM这样
的公司在后面推。如果让深蓝搞这个东西，再请李世石，李昌镐来传授经验，还真不一
定呢。
【在 m**u 的大作中提到】
: 就是这个意思
: 所谓讨论电脑水平就是在分先贴目的条件下，让子棋根本是另外一种围棋了
|
c******o
发帖数: 1277 | 64 李世石，李昌镐也传授不出啥。围棋的其中一个地方就是高手也没法系统的传授经验，
很多妙手就那一次，后面想出也出不来。。 |
C*N
发帖数: 1792 | 65 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
m**u
发帖数: 632 | 66 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
役呢
我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办
【在 C*N 的大作中提到】
: 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
: 棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
: 怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
: 手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
: 笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
: 什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
: 只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
|
x********e
发帖数: 35261 | 67 你要比较价值大小，首先得赋予权重吧。围棋这个东西，没有一个公认的绝对权重计算
方式。
【在 C*N 的大作中提到】
: 人的思维和电脑的思维是有很大的差异，但比较这个差异，围棋不是一个好的例子，围
: 棋这类的东西，应该是计算机比人脑思维更擅长的领域。
: 怎么会不知道哪个分支价值最大呢，都是能够计算的，计算当然要考虑对方的应
: 手，可能性也不是无限大，棋盘只有那么大么。 无非是速度和容量的问题。 穷举是个
: 笨办法，但是会有其它的算法不需要穷举就能找到全局最优解。
: 什么势之类的东西，比起人工智能领域的其它难题，应该能够更好地被量化
: 只是围棋没有那么流行，没有那么多人下那么大的精力去研究算法而已。
|
C*N
发帖数: 1792 | 68 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
棋战胜人脑要大得多。
但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
法而已。
【在 m**u 的大作中提到】
: 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
: 役呢
: 我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
: ，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
: 力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办
|
C*N
发帖数: 1792 | 69 没有公认，只是没有人下功夫去研究它，而且赋予权重只是其中一种搜索方法而已
【在 x********e 的大作中提到】
: 你要比较价值大小，首先得赋予权重吧。围棋这个东西，没有一个公认的绝对权重计算
: 方式。
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h*h
发帖数: 27852 | 70 信仰
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
: 我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
: 棋战胜人脑要大得多。
: 但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
: 题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
: 法而已。
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x********e
发帖数: 35261 | 71 无知者无畏
【在 C*N 的大作中提到】
: 没有公认，只是没有人下功夫去研究它，而且赋予权重只是其中一种搜索方法而已
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C*N
发帖数: 1792 | 72 刚好说你的
【在 x********e 的大作中提到】
: 无知者无畏
|
x********e
发帖数: 35261 | 73 你一句话把从古到今靠围棋吃饭的人都说得无地自容。还是你厉害。
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好说你的
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c******o
发帖数: 1277 | 74 会围棋的人不会这么有信心地说。。。
你不像下过长时间围棋的。那真是人上有人啊。根本摸不到最好的边，连冠军也只敢和
实际具体的人比，不敢随便说牛。
【在 C*N 的大作中提到】
: 刚好说你的
|
C*N
发帖数: 1792 | 75 你是看不懂中文还是怎么地
这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
没有多少人下大力气去研究这个问题而已
【在 c******o 的大作中提到】
: 会围棋的人不会这么有信心地说。。。
: 你不像下过长时间围棋的。那真是人上有人啊。根本摸不到最好的边，连冠军也只敢和
: 实际具体的人比，不敢随便说牛。
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r******n
发帖数: 4522 | 76 就是现在的计算机体系结构跟人脑根本就不搭，其设计初衷是精确计算，而不是思维判
断，人工智能，神经网络这些勉强向人脑靠拢但体系结构先天不足，越抽象的思维越难
实现。 |
c******o
发帖数: 1277 | 77 没研究 ！＝ 研究就有成果。
你的逻辑不好，我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说。
【在 C*N 的大作中提到】
: 你是看不懂中文还是怎么地
: 这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
: 全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
: 没有多少人下大力气去研究这个问题而已
|
C*N
发帖数: 1792 | 78 你没有理智
没有成果 ！＝ 有研究
有理智的都不会你这么说
【在 c******o 的大作中提到】
: 没研究 ！＝ 研究就有成果。
: 你的逻辑不好，我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说。
|
c******o
发帖数: 1277 | 79 "没有多少人下大力气去研究这个问题而已"
你的原话， 我说的是“我说的就是你假设研究就很快有成果，会围棋的都不会这么说"
好了，和你说话浪费时间。
【在 C*N 的大作中提到】
: 你没有理智
: 没有成果 ！＝ 有研究
: 有理智的都不会你这么说
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S**C
发帖数: 2964 | 80 More likely guys in the field feel it is a hopeless proposition.
【在 C*N 的大作中提到】
: 你是看不懂中文还是怎么地
: 这里又不是讨论人和人比，你不象是研究过算法和人工智能的
: 全世界每年人工智能和机器学习这么多文章，会议，有几篇是探讨电脑围棋算法的
: 没有多少人下大力气去研究这个问题而已
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h*********2
发帖数: 444 | 81 研究combinatorial game theory的人很多。围棋是公认的状态空间大。
9格和13格的围棋电脑早就能下过人了。19格的远远超出现有的计算能力。 |
c**********o
发帖数: 1941 | |
c******a
发帖数: 4400 | 83 楼上的玩过人工智能吗？要超过人很难，要和人超不多是很快有可能的。现在的人工智
能哪里是纯搞计算？给他100万左右的谱子，让他自己去机器学习，很快能学的象个专
业棋手了。当然顶尖棋手很不容易，因为没有那么多顶尖棋手的谱子让它学！ |
y****i
发帖数: 12114 | 84 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？ |
i****1
发帖数: 169 | 85 Omg,您真敢说!
【在 y****i 的大作中提到】
: 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？
|
y****i
发帖数: 12114 | 86 那你解释解释呗，那感觉从哪里来，多年经验？
【在 i****1 的大作中提到】
: Omg,您真敢说!
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s*******l
发帖数: 110 | 87 量子计算只在梦中
【在 s*******n 的大作中提到】
: 量子计算机能不能下过一线职业选手？
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i*******t
发帖数: 435 | 88 势、形式判断等等都是人类在无法做出精确计算以前使用的方法。有些人有天赋，又苦
练，就比其他人好些。就像《最强大脑》里有些人的能力几乎无法理解，但实际上是可
以训练的。
机器计算完全有可能不需要形式判断这种方式。就像会口算的人能很快估计乘方开方结
果的几位，但是机器就直接展开级数了。
我坚决认为人脑和机器只有量的差别，没有质的差别。你可以想象上个世纪的人看到今
天人可以预测天气，是多么神奇的事情。 |
l******t
发帖数: 55733 | 89
这不对，很多妙手是打卦或者事后复盘发现的
【在 c******o 的大作中提到】
: 李世石，李昌镐也传授不出啥。围棋的其中一个地方就是高手也没法系统的传授经验，
: 很多妙手就那一次，后面想出也出不来。。
|
l******t
发帖数: 55733 | 90
这是整体系统判断的概念。任何想分裂成局部的方式都肯定失败。虽然你无法直接写出
算法，但你可以从多次实战结果确认形式判断的存在性正确性和可操作性。模特卡罗算
法类似的意思。
【在 y****i 的大作中提到】
: 说句不好听的，职业围棋手的所谓感觉其实就是蒙，对吧？
|
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w*********e
发帖数: 6093 | 91 再强的能力也不行这种话还是少说。
只能预言近20年内没戏就差不多了。
中国都在奔溃着呢，亚洲崩成渣了谁还在于围棋呢。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
v*****a
发帖数: 1332 | 92 上来具体就说某种具体算法的，都不靠谱
计算机解决这类问题，最基本的概念，就是穷举，所有结果都列出来，无比大的一棵树
而已，不考虑时间和空间。最优解法都是固定的。
具体到算法，那是为了把计算变得可操作，于是牺牲一部分正确性，大大压缩时间和空
间。
所以，归根到底，棋类游戏是能被穷举的，所以人肯定斗不过电脑（只是现在能不能实
现罢了）
但是！！！！！！
问题是，这样靠穷举获胜的电脑（或者部分优化了的穷举算法），算不算人工智能呢？
我觉得根本不算，因为和人类不是在玩一个游戏。
我心目中的人工智能，多多少少应该逆向出人类思考的模式，然后以类似的方法思考，
战胜人类才算
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 这是整体系统判断的概念。任何想分裂成局部的方式都肯定失败。虽然你无法直接写出
: 算法，但你可以从多次实战结果确认形式判断的存在性正确性和可操作性。模特卡罗算
: 法类似的意思。
|
l******t
发帖数: 55733 | 93
你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
内没可能的。
【在 v*****a 的大作中提到】
: 上来具体就说某种具体算法的，都不靠谱
: 计算机解决这类问题，最基本的概念，就是穷举，所有结果都列出来，无比大的一棵树
: 而已，不考虑时间和空间。最优解法都是固定的。
: 具体到算法，那是为了把计算变得可操作，于是牺牲一部分正确性，大大压缩时间和空
: 间。
: 所以，归根到底，棋类游戏是能被穷举的，所以人肯定斗不过电脑（只是现在能不能实
: 现罢了）
: 但是！！！！！！
: 问题是，这样靠穷举获胜的电脑（或者部分优化了的穷举算法），算不算人工智能呢？
: 我觉得根本不算，因为和人类不是在玩一个游戏。
|
v*****a
发帖数: 1332 | 94 这个问题你看你想怎么讨论，
有两个方向
1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
赢？
2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
我觉得讨论1比较有意思，2没意思
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
: 内没可能的。
|
a******0
发帖数: 121 | 95 +1
“这个数量级想暴力解应该是宇宙内没可能的。”
问题是不少人理解不了这句话的含义。
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
: 内没可能的。
|
a******0
发帖数: 121 | 96 “只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）”
嘿嘿...
你清楚 361！是多大的数字吗？
【在 v*****a 的大作中提到】
: 这个问题你看你想怎么讨论，
: 有两个方向
: 1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
: 赢？
: 2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
: 我觉得讨论1比较有意思，2没意思
|
m*****n
发帖数: 3644 | 97 计算机围棋没有那么简单的。光靠计算速度和容量，呵呵。
理论上可以无穷大，但真的可以么？如果仅仅只是需要提高1000倍，1万倍，好说。如
果是10的1万次方倍，你还好意思说可以仅仅靠技术可以提高么？就好像说只要火箭发
动机马力大，就能超越光速一样可笑。
我还是同意需要全新的人工智能方式才能让电脑围棋有本质提高。道理很简单。我和天
顶下过。我可以肯定我和电脑的思考方式截然不同。1分钟一步的棋，我被电脑碾压。
30s，我输多赢少。10秒，我玩电脑。这很可能我能够在很短的时间内，排除掉大量的
不合适走法，而电脑不行。在10秒内，电脑考虑了太多的乱糟糟的下法。这种思考方式
，导致电脑算法复杂程度极具上升。哪怕计算速度远远大于人，但是也没法和业余高段
对抗。
电脑不能像人一样靠“棋感”，只能靠计算和search数据库。如果电脑能靠棋感计算了
，估计电脑能主动创有思想的歌曲，美术了。那些电脑生成的分形图案不算。没思想，
没感情.... |
m**o
发帖数: 9805 | 98 一堆说穷举就行的建议去读读anderson的more is different
然后算算穷举2^361用现在的电脑大概要多久，或者电脑的计算速度就是按摩尔定律再
发展100年以后还要多久... |
m*****n
发帖数: 3644 | 99 哪里是2^361哦。是361！。
不知道多大么？361!>10^361
这还不考虑提子后点眼，打劫等。 |
m*****n
发帖数: 3644 | 100 按他们的说法，计算机创作美术作品更容易些。一个640X480的图片，红绿蓝的像素点
阵排列就可以创作出艺术品了，啊哈。嗯，如果是木刻效果更简单，一个点非黑即白就
行了。破解密码更简单，穷举就行了。 一个公司的管理也简单，穷举各种管理方式就
行了... |
|
|
F******k
发帖数: 7375 | 101 穷举可定可以。电脑过去几十年飞速发展，当年比尔盖茨说人只需要64kb内存还历历在
目。
【在 m**u 的大作中提到】
: 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
: ，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
: 的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了
|
s******o
发帖数: 328 | 102 2^361, 张口就来，随口说的吧。围棋的变化至少在10的四百多次方以上，即使不考虑
打劫。 |
a******0
发帖数: 121 | |
k**********g
发帖数: 989 | 104 上面有些人拿穷举说项。
我想说，他们说的不是 NP-Complete，
他们是在穷举 NC-Complete。 |
r********8
发帖数: 186 | 105 不懂围棋的别在这瞎发表意见， 实力要用实战去检验。
刚下了个Zen4， 就是那个号称战胜日本职业棋手的，我是弈城4段，大概业余初段的水
平，Zen4根本不是对手，而且无一强项，死活计算更差，而且发现 Zen4 很喜欢弃子。
Zen4 的水平很难估计，因为一盘棋下来，100多手，40多手还说的过去， 30多手不知
所云，剩下20多手完全是臭棋。
就围棋来讲，人工智能还跟20年前一样没有突破。 |
S**C
发帖数: 2964 | 106 Number of legal 18x18 Go positions is already 6.697e151, and that is only
pisitions, not a tree search.
【在 F******k 的大作中提到】
: 穷举可定可以。电脑过去几十年飞速发展，当年比尔盖茨说人只需要64kb内存还历历在
: 目。
|
