l**********6
发帖数: 70 | 1 “抗美援朝”是中华人民共和国历史上最重要的一场战争。其中的第五次战役是中国投
入兵力最多，对整个战争结果影响最大，也是最后的大战役。但因几十年严厉的政治氛
围，再加上信息封锁和一边倒的宣传与教育，使很多国人对那场战争认识偏驳，就更谈
不上有真切的感性理解了。而1990到1991年的海湾战争，正值中国89后及苏联东欧等供
铲政府相继倒台。中国高层内心虚弱，严密的对内信息控制出现裂痕，使中国电视可以
较全面、较客观的报道。中国人得以第一次，也是唯一的一次，以旁观者的角度，在电
视上实时地、全角度地观看那场战争。这篇小文对比二者，希望能帮助读者利用对海湾
战争的知识，更好地理解60多年前发生在朝鲜的事。
中国出兵朝鲜的简略战况，前期是主动偷袭，联合国军麻痹大意，中国得手。随后联合
国军调整将领和战略，逐渐占上风。到了第四次战役后期和整个第五次战役期间，联合
国军取得压倒性胜利。当时的国际大局势是，二战中成为盟友的美国和苏联，正在逐渐
变成冷战对手。他们之间的力量平衡，显得越来越脆弱。双方都感到局势可能滑向第三
次世界大战，但都希望避免那样的全面战争。而保持和平的基础就是1943年开罗会议开
始的，经过漫长和艰难的讨价还价达成的，东西方阵营在全球的势力范围划分计划。在
这个计划里，苏联势力占据朝鲜38线以北，而美国势力占据38线以南。为维护这个很脆
弱的世界和平新秩序，联合国军在收复38线以南后，希望尽早结束战事，以避免刺激苏
联阵营，避免苏联势力在欧洲等世界其他地方，对美国与盟友进行报复。所以朝鲜的停
战，不是因为中方打赢了，而是因为联合国军考虑到东西方阵营的总体势力平衡。这样
的大局，和海湾战争时的情况，有很多类似。1990年伊拉克突然侵略科威特得手，但不
久后被以美军为主的联军彻底击败。出于国际政治大局的考虑，包括避免刺激阿拉伯民
众对西方的排斥心理，联军在收复科威特后，选择迅速停战，而没有对萨达姆的军队乘
胜追击。
第五次战役的第一枪是1951年4月22日中国军队偷袭西线英军第29旅。中方随即向38线
以南全线推进。联合国军司令李奇微采用“逐步撤退，保持接触，大量杀伤中国有生力
量”的战术，用飞机大炮等远程火力应对彭德怀的人海战术。5月中旬李奇微认定，中
国军队伤亡已经很大且后勤将耗尽，于是命令反攻。联合国军大胜，中国军队全线溃败
，退回三八线以北。6月10日战役结束。联合国军在反攻中以轻微的代价，造成中方大
量伤亡。联合国军和战后的史学称之为“五月大屠杀”。亲历战斗的美军老兵称“中方
付出了巨大的生命代价...是现代战争史上，最血腥的死亡景象之一”【1】。5月29日
彭德怀通电全军：“高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱”【2】。6月1日彭致
电毛：“三兵团（前线主力兵团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现正派人
分途拦挡归队”【2】。当时“边境的丹东市内甚至出现了三五成群流浪的志愿军离队
士兵”【2】。直白的翻译：志愿军高级军官逃跑时扔下部队不管。前线士兵们大批逃
跑，已控制不住。这个景象令人联想起1991年电视上的伊拉克军队。海湾战争后期，伊
拉克军队兵败如山倒，斗志丧失。从将军到士兵，人人只顾自己逃命。全世界的电视观
众看到，沙漠中散落的伊军丢下武器装备，无人看管的阵地，还有被丢下了伊军伤员和
死尸。
第五次战役双方伤亡情况，中国自称战斗减员8万5千人【3】。中国的“战斗减员”，
惯例上只包括在前线对敌作战的直接伤亡，不计算后方被远程武器攻击造成的伤亡。在
伤与亡之间，由于战地医疗很原始，中方伤员死亡率很高。海外媒体通常称中国在此战
役中伤亡7万5千到11万不等，但他们也没有可靠渠道统计中国真实的伤亡数，尤其是远
程武器造成的后方伤亡。联合国军方面，英军第29旅共死141人，1169人伤或被俘。因
为“第五次战役”是中朝军队内部概念，联合国军并没有此概念，所以联合国军没有此
战役伤亡数。但美军公布自己每月伤亡。1951年4，5和6月，美军战斗中死亡总数分别
为679，818和508人【4】；三个月共2005人，平均668人/月。伤3697，3554，和2842人
【4】；三个月共伤10093人，平均3364人/月。这些伤亡，并不完全是第五次战役造成
的。4月和6月的绝大部分，不是第五次战役。4月22日前，属联合国军第一次反攻期间
。南北韩军队不是这里讨论的重点。他们也参加了此战役。在可查到的史料里，北朝鲜
伤亡数远大于南韩。另外中国称“歼敌联合国军多国部队8万2千余人”。战后多数独立
观察者认为，中国低估己方伤亡并高估歼敌数。
作为对比，海湾战争的双方伤亡，伊拉克军队死2万到3万5千人，伤大约7万5千人。以
美国为主的联军死292人，伤776人。全世界—包括中国—都认为，海湾战争是“一边倒
”，联军大胜，伊拉克大败。但从上面的数据看，第五次战役军事上的“一边倒”，与
海湾战争类似。美军打伊军，用了100多天，歼敌3万左右，自损大约300人。美军打中
国军队，大约50天，歼灭大约8万，自损少于2千。战役末期，1951年6月5日毛电告斯大
林，高岗立即去莫斯科商讨“我们在朝鲜战争过程中遇到的一些严重问题”【5】。抵
达苏联后，高岗和金日成共同面对斯大林“反复解释了中朝方面的困难”【5】，并要
求斯大林考虑停战。但战后中国的对内宣传是，美军因为被中国军队重创才停战。就在
彭德怀密电毛前线士兵“四处溃逃”后不到一周，1951年6月8日的《人民日报》，头条
标题竟是“侵朝美军的狼狈相”。《人民日报》的读者们怎么可能知道真相！？很可怜
。有趣的是，海湾战争后，美军主动撤出，萨达姆得以保住政权。之后萨达姆对伊拉克
国内的宣传也是：在萨达姆的领导下，伊拉克军队打败了世界第一强国美国；美军因为
战场上失败了，才撤出伊拉克。
理解战争很重要。一个国家最重要的事就是“威慑敌人，维护和平”。国家领袖和领导
集团必须会打战。很多中国人这样认为，伊拉克老百姓也如此。独裁者们知道老百姓崇
尚打胜仗的领袖，于是他们把自己吹嘘成战神。中国几十年来的宣传就是，毛和他的党
战无不胜，在他们的领导下，他们弱小的军队打败了强大的美国。这已成为他们执政合
法性的基石之一。同样在海湾战争后的十几年里，萨达姆也不断重复前调，伊拉克战胜
了美国，自己还继续掌权，就是证明。很多被蒙蔽的伊拉克老百姓相信了萨达姆，并因
此拥护他。作为海湾战争旁观者的中国人，大多数能理解，萨达姆的所谓“胜利”只是
痴人说梦。但至今还有很多国人没有看清，毛在朝鲜的“战无不胜”也同样是谎言。试
想，如果1950年代美国打不过还很疲弱的中国，在之后的几十年里，其他民主国家如英
法德日，怎么可能继续推崇美国作领袖！？苏联中国古巴朝鲜等，誓言要武力推翻世界
资本主义，又怎么可能按兵不动！？就如同1990年代，如果美国打不过伊拉克，俄罗斯
中国等内心要称霸的国家，怎么可能默认美国为世界唯一超级大国！？实事上，毛和萨
达姆都没有在战场上表现出什么勇气或天才。他们只不过是控制信息，利用宣传机关，
成功地欺骗了本国老百姓而已。
必须强调，我们应当尊敬每一位在战场上表现出勇气和才能的普通志愿军战士和伊拉克
士兵。他们用生命履行了自己的社会职能。很多志愿军战士在入朝后的第一次到第三次
战役期间，不但勇敢而且展现出高超的军事智慧，打过多次胜仗。因为志愿军前期打得
较好，所以国内公开资料较多，不是这里的重点。在入侵科威特早期，伊拉克军队也表
现出优于科威特军队的军事素质。中国和伊拉克的普通士兵，没有机会参与决策，所以
不应当对军事行动背后的政治负责。他们同老百姓一样，都是独裁制度的受害者。很多
志愿军和伊拉克士兵，因为独裁者的野心而付出了自己的生命，却实在可惜实在不值。
初写成于2014年10月下旬，后有修改。为避免不必要的细节性或技术性争论，此文引述
的统计数据和关键历史描述，主要来自中国政府的官方出版物。
注释：
【1】“The May Massacre, May 16-20 1951 Korea”（http://www.maymassacre.com/）
【2】《彭德怀年谱》 王焰主编，1998年，人民出版社
【3】《中国人民解放军全史》军事历史研究部编，2000年，军事科学出版社
【4】“Korean War Educator”（http://koreanwar-educator.org/）
【5】 “朝鲜停战内幕”，青石，1997年，《百年潮》1997年第3期 |
m********s
发帖数: 55301 | 2 基本同意，同时也回忆了一下3000多人的英法联军就能逼得4亿5千万人口150多万军队
的大清朝......
赢了就是赢了，输了就是输了。
割地、赔款的事情在近200年的中国历史上也没少发生过。
多一次朝鲜战争也不算什么。
【在 l**********6 的大作中提到】
: “抗美援朝”是中华人民共和国历史上最重要的一场战争。其中的第五次战役是中国投
: 入兵力最多，对整个战争结果影响最大，也是最后的大战役。但因几十年严厉的政治氛
: 围，再加上信息封锁和一边倒的宣传与教育，使很多国人对那场战争认识偏驳，就更谈
: 不上有真切的感性理解了。而1990到1991年的海湾战争，正值中国89后及苏联东欧等供
: 铲政府相继倒台。中国高层内心虚弱，严密的对内信息控制出现裂痕，使中国电视可以
: 较全面、较客观的报道。中国人得以第一次，也是唯一的一次，以旁观者的角度，在电
: 视上实时地、全角度地观看那场战争。这篇小文对比二者，希望能帮助读者利用对海湾
: 战争的知识，更好地理解60多年前发生在朝鲜的事。
: 中国出兵朝鲜的简略战况，前期是主动偷袭，联合国军麻痹大意，中国得手。随后联合
: 国军调整将领和战略，逐渐占上风。到了第四次战役后期和整个第五次战役期间，联合
|
a******m
发帖数: 1468 | 3 我不明白一个台湾人为什么要伪装大陆人的口吻评论这个问题。
【在 m********s 的大作中提到】
: 基本同意，同时也回忆了一下3000多人的英法联军就能逼得4亿5千万人口150多万军队
: 的大清朝......
: 赢了就是赢了，输了就是输了。
: 割地、赔款的事情在近200年的中国历史上也没少发生过。
: 多一次朝鲜战争也不算什么。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
n******5
发帖数: 1990 | 5 二十一国西方军队被中国人从鸭绿江边打回到三八线。
西方要停战，中国不干，在三八线附近又打来三四年才停火。 |
i***l
发帖数: 9994 | 6 真能扯逼。
既然第五次战役志愿军战士兵败如山倒，临阵望风而逃，那么王师为何止步于38线呢？
志愿军都跑了，王师顺势推到鸭绿江边根本不费吹灰之力呀。
事实上呢？
楼主你丫的水平太差，基本事实都不顾了。你这是典型的屁股决定脑袋。
第五次战役志愿军前期伤亡巨大，退回三八线以北不假。但是后期呢？建议你去查查上
甘岭，铁三角。 |
i***l
发帖数: 9994 | 7 最后战线稳定在三八线，基本就是双方实力的最终体现。王师向北也打不动了，志愿军
也丧失了继续南进的能力，所以才有停战协议。要是一方有能力压倒另一方，你以为会
有停战协议？ |
m*******n
发帖数: 4186 | 8 上甘岭、铁三角是隔很久的事情了吧，双方战线都稳定下来后发生的
【在 i***l 的大作中提到】
: 真能扯逼。
: 既然第五次战役志愿军战士兵败如山倒，临阵望风而逃，那么王师为何止步于38线呢？
: 志愿军都跑了，王师顺势推到鸭绿江边根本不费吹灰之力呀。
: 事实上呢？
: 楼主你丫的水平太差，基本事实都不顾了。你这是典型的屁股决定脑袋。
: 第五次战役志愿军前期伤亡巨大，退回三八线以北不假。但是后期呢？建议你去查查上
: 甘岭，铁三角。
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i***l
发帖数: 9994 | |
z**********e
发帖数: 22064 | 10 抄袭穆正新的文章。
而人家的文章早在2000年就上网了。 |
|
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n*****8
发帖数: 19630 | 11 志愿军当时的粮食都是自己背的，因此只能带7天粮食。
主要是装备和补给落后，美军故意南撤，消耗志愿军粮食。
后来战败主要是弹尽粮绝。不是士气或指挥问题。
:) |
r*****y
发帖数: 53800 | 12 海湾战争王师也没打到巴格达啊。
【在 i***l 的大作中提到】
: 真能扯逼。
: 既然第五次战役志愿军战士兵败如山倒，临阵望风而逃，那么王师为何止步于38线呢？
: 志愿军都跑了，王师顺势推到鸭绿江边根本不费吹灰之力呀。
: 事实上呢？
: 楼主你丫的水平太差，基本事实都不顾了。你这是典型的屁股决定脑袋。
: 第五次战役志愿军前期伤亡巨大，退回三八线以北不假。但是后期呢？建议你去查查上
: 甘岭，铁三角。
|
m*******n
发帖数: 4186 | 13 好像美国佬算了一下，他们打到鸭绿江边要再付出10万人的代价，而且就算打到了，由
于在中国边境，事情也没有完，再说中方后勤问题大大减轻，麻烦没有结束，比较下来
就在38线结束好，至少对美国人是这样。南韩当然希望美国人帮他们统一全国，但美国
佬没兴趣付那么大代价，
【在 i***l 的大作中提到】
: 最后战线稳定在三八线，基本就是双方实力的最终体现。王师向北也打不动了，志愿军
: 也丧失了继续南进的能力，所以才有停战协议。要是一方有能力压倒另一方，你以为会
: 有停战协议？
|
T*U
发帖数: 22634 | 14 第五战役是为了增加谈判筹码才打的。
【在 l**********6 的大作中提到】
: “抗美援朝”是中华人民共和国历史上最重要的一场战争。其中的第五次战役是中国投
: 入兵力最多，对整个战争结果影响最大，也是最后的大战役。但因几十年严厉的政治氛
: 围，再加上信息封锁和一边倒的宣传与教育，使很多国人对那场战争认识偏驳，就更谈
: 不上有真切的感性理解了。而1990到1991年的海湾战争，正值中国89后及苏联东欧等供
: 铲政府相继倒台。中国高层内心虚弱，严密的对内信息控制出现裂痕，使中国电视可以
: 较全面、较客观的报道。中国人得以第一次，也是唯一的一次，以旁观者的角度，在电
: 视上实时地、全角度地观看那场战争。这篇小文对比二者，希望能帮助读者利用对海湾
: 战争的知识，更好地理解60多年前发生在朝鲜的事。
: 中国出兵朝鲜的简略战况，前期是主动偷袭，联合国军麻痹大意，中国得手。随后联合
: 国军调整将领和战略，逐渐占上风。到了第四次战役后期和整个第五次战役期间，联合
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 如果是1953年志愿军的战斗力的话，10万人的代价恐怕打不住。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 好像美国佬算了一下，他们打到鸭绿江边要再付出10万人的代价，而且就算打到了，由
: 于在中国边境，事情也没有完，再说中方后勤问题大大减轻，麻烦没有结束，比较下来
: 就在38线结束好，至少对美国人是这样。南韩当然希望美国人帮他们统一全国，但美国
: 佬没兴趣付那么大代价，
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 大量谣言或者根本没有出处的地方：
“中国的“战斗减员”，惯例上只包括在前线对敌作战的直接伤亡，不计算后方被远程
武器攻击造成的伤亡。”
“在可查到的史料里，北朝鲜伤亡数远大于南韩。”
“美军打中国军队，大约50天，歼灭大约8万，自损少于2千。” |
k*******r
发帖数: 16963 | 17 海湾战争时期伊拉克装备水平都比土鳖高。共和国卫队用T-72，一般的陆军T-62，T-55
，土鳖还在用T-54A的山寨59。空军伊拉克有米格29，米格23，土鳖还在用米格21的山
寨歼7
海湾战争期间土鳖和美军的常规武装力量的装备差距远远大于朝鲜战争时期。
所以感谢两弹一星的科学家和千万无名的科技人员。土鳖有蛋蛋在手，常规武装差些也
有底气。
好在20年过后，土鳖的常规武装力量装备比美帝的差距也大大缩短了。 |
m*******n
发帖数: 4186 | 18 你的判断和当时美国军队的估算不一样就是了，都是一种预测而已
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果是1953年志愿军的战斗力的话，10万人的代价恐怕打不住。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 “1951年4，5和6月，美军战斗中死亡总数分别为679，818和508人【4】；三个月共
2005人，平均668人/月。伤3697，3554，和2842人【4】；三个月共伤10093人，平均
3364人/月。”
“美军打中国军队，大约50天，歼灭大约8万，自损少于2千。”
作者自打耳光。上面说了美军伤亡12000多人，下面就变成2千人了。如果后面这个2千
是指死亡数字的话，那就是对于美军只算阵亡的，而对于中朝军队阵亡负伤被俘的都算。
而且韩军的伤亡数字就被华丽丽地忽略不计了。 |
n*****8
发帖数: 19630 | 20 伊拉克吃亏在没有防空力量。
米国卫星将伊拉克军队尽收眼底。
因此，再先进的坦克也是废铜烂铁。
:)
55
【在 k*******r 的大作中提到】
: 海湾战争时期伊拉克装备水平都比土鳖高。共和国卫队用T-72，一般的陆军T-62，T-55
: ，土鳖还在用T-54A的山寨59。空军伊拉克有米格29，米格23，土鳖还在用米格21的山
: 寨歼7
: 海湾战争期间土鳖和美军的常规武装力量的装备差距远远大于朝鲜战争时期。
: 所以感谢两弹一星的科学家和千万无名的科技人员。土鳖有蛋蛋在手，常规武装差些也
: 有底气。
: 好在20年过后，土鳖的常规武装力量装备比美帝的差距也大大缩短了。
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a*******m
发帖数: 14194 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 22 我的估计没什么问题。1951年夏秋季攻势，联合国军花了数以万计的伤亡，只把战线向
北推进了几百平方公里。到1952年秋天，联合国军伤亡9千多人，只能夺下志愿军几个
班级阵地。到1953年美军得费很大的力气才能扛住志愿军的进攻而根本没有还手之力。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 你的判断和当时美国军队的估算不一样就是了，都是一种预测而已
|
l**********6
发帖数: 70 | 23 @stoppingtime 挺好的问题。志愿军是政治挂帅的军队，当时政治上鼓励，并且现实上
半强制推行“轻伤不下火线”。由于后勤运输条件极差，且联合国军狂轰滥炸，中方伤
员也经常不能被撤到后方安全地带。所以当时中方伤亡死亡率很高。而美军和西方，正
好在二战结束后的几年来，军事救援取得了跨越式发展，大幅度提高了前线伤员的存活
率。另外中方公布的“战斗减员”数据是8万5。现在西方史学一般估计中方伤亡11万。
我估计中方死亡8万，确实只是估计，但却是较保守的估计。肯定有误差，但自觉对文
章的大意无妨。
算。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “1951年4，5和6月，美军战斗中死亡总数分别为679，818和508人【4】；三个月共
: 2005人，平均668人/月。伤3697，3554，和2842人【4】；三个月共伤10093人，平均
: 3364人/月。”
: “美军打中国军队，大约50天，歼灭大约8万，自损少于2千。”
: 作者自打耳光。上面说了美军伤亡12000多人，下面就变成2千人了。如果后面这个2千
: 是指死亡数字的话，那就是对于美军只算阵亡的，而对于中朝军队阵亡负伤被俘的都算。
: 而且韩军的伤亡数字就被华丽丽地忽略不计了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 24 你估计死亡8万，为什么不是9万或者7万或者10万5千？
请问西方史学一般估计中方伤亡11万，出自西方哪本军史？
中方死亡率有多高？
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 挺好的问题。志愿军是政治挂帅的军队，当时政治上鼓励，并且现实上
: 半强制推行“轻伤不下火线”。由于后勤运输条件极差，且联合国军狂轰滥炸，中方伤
: 员也经常不能被撤到后方安全地带。所以当时中方伤亡死亡率很高。而美军和西方，正
: 好在二战结束后的几年来，军事救援取得了跨越式发展，大幅度提高了前线伤员的存活
: 率。另外中方公布的“战斗减员”数据是8万5。现在西方史学一般估计中方伤亡11万。
: 我估计中方死亡8万，确实只是估计，但却是较保守的估计。肯定有误差，但自觉对文
: 章的大意无妨。
:
: 算。
|
l**********6
发帖数: 70 | 25 @stoppingtime 请参考
Zhang, Xiao Ming (2004). Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union,
and the Air War in Korea. College Station, TX: Texas A&M University Press.
ISBN 1-58544-201-1.
Millett, Allan R. (2010). The War for Korea, 1950–1951: They Came From the
North. Lawrence, KS: University Press of Kansas. ISBN 978-0-7006-1709-8.
另外，我对美军的死亡数，采用2000人，也是明显高估的。不要忘记，中国政府本来有
责任公布全面的死亡，受伤，伤兵死亡率等信息。因为这些数据，牵挂着每一个士兵家
庭。但中国政府就是不公布，那才是所有我们不确定的根源。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你估计死亡8万，为什么不是9万或者7万或者10万5千？
: 请问西方史学一般估计中方伤亡11万，出自西方哪本军史？
: 中方死亡率有多高？
|
h********o
发帖数: 2316 | 26 哈哈，这脸抽得呼呼作响
算。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “1951年4，5和6月，美军战斗中死亡总数分别为679，818和508人【4】；三个月共
: 2005人，平均668人/月。伤3697，3554，和2842人【4】；三个月共伤10093人，平均
: 3364人/月。”
: “美军打中国军队，大约50天，歼灭大约8万，自损少于2千。”
: 作者自打耳光。上面说了美军伤亡12000多人，下面就变成2千人了。如果后面这个2千
: 是指死亡数字的话，那就是对于美军只算阵亡的，而对于中朝军队阵亡负伤被俘的都算。
: 而且韩军的伤亡数字就被华丽丽地忽略不计了。
|
i***l
发帖数: 9994 | 27 你这种智商，赶紧自杀吧，或者也是个造粪机器，浪费粮食。
the
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 请参考
: Zhang, Xiao Ming (2004). Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union,
: and the Air War in Korea. College Station, TX: Texas A&M University Press.
: ISBN 1-58544-201-1.
: Millett, Allan R. (2010). The War for Korea, 1950–1951: They Came From the
: North. Lawrence, KS: University Press of Kansas. ISBN 978-0-7006-1709-8.
: 另外，我对美军的死亡数，采用2000人，也是明显高估的。不要忘记，中国政府本来有
: 责任公布全面的死亡，受伤，伤兵死亡率等信息。因为这些数据，牵挂着每一个士兵家
: 庭。但中国政府就是不公布，那才是所有我们不确定的根源。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 你这些书里面原文怎么说的？第一本书里讲空军的，怎么会有5次战役的伤亡数字？
美军死亡采用2000人，这个没什么问题。但是谁告诉你美军的损失等于死亡？负伤的美
军就被你无视了？而志愿军方面就把阵亡负伤和被俘都算上了？
中国政府当然公布了志愿军的伤亡数字，其中包括阵亡和负伤的数字，丹东的抗美援朝
纪念馆则有详细的烈士名单。而伤兵死亡率在卫生勤务资料里面就有，这个数字是百分
之5点66，而且更详细的统计都有，死亡的伤兵里面，死在作战区的占67.5%（其中团27
% 师32.2%, 军6.3%），兵站区26.3%，后方区6.2%。
the
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 请参考
: Zhang, Xiao Ming (2004). Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union,
: and the Air War in Korea. College Station, TX: Texas A&M University Press.
: ISBN 1-58544-201-1.
: Millett, Allan R. (2010). The War for Korea, 1950–1951: They Came From the
: North. Lawrence, KS: University Press of Kansas. ISBN 978-0-7006-1709-8.
: 另外，我对美军的死亡数，采用2000人，也是明显高估的。不要忘记，中国政府本来有
: 责任公布全面的死亡，受伤，伤兵死亡率等信息。因为这些数据，牵挂着每一个士兵家
: 庭。但中国政府就是不公布，那才是所有我们不确定的根源。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 志愿军方面伤员死亡情况的统计多的是，例如附件里的，各部位的伤造成的死亡率，都
有统计。你不知道并不代表没有。
the
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 请参考
: Zhang, Xiao Ming (2004). Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union,
: and the Air War in Korea. College Station, TX: Texas A&M University Press.
: ISBN 1-58544-201-1.
: Millett, Allan R. (2010). The War for Korea, 1950–1951: They Came From the
: North. Lawrence, KS: University Press of Kansas. ISBN 978-0-7006-1709-8.
: 另外，我对美军的死亡数，采用2000人，也是明显高估的。不要忘记，中国政府本来有
: 责任公布全面的死亡，受伤，伤兵死亡率等信息。因为这些数据，牵挂着每一个士兵家
: 庭。但中国政府就是不公布，那才是所有我们不确定的根源。
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m*******n
发帖数: 4186 | 30 夏季攻势，伤亡以万计，第一不都是美国人，第二，美国计算的10万是指死亡，再说，
双方阵地战的伤亡无法推断成大规模运动战的伤亡，另外，美国人在预测死亡10万人的
时候，双方的阵地都还没有像后来上甘岭时那样的完善
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的估计没什么问题。1951年夏秋季攻势，联合国军花了数以万计的伤亡，只把战线向
: 北推进了几百平方公里。到1952年秋天，联合国军伤亡9千多人，只能夺下志愿军几个
: 班级阵地。到1953年美军得费很大的力气才能扛住志愿军的进攻而根本没有还手之力。
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l*******1
发帖数: 16217 | 31 后来大家都钻洞了，不过打得太惨了，挖工事的时候，土里都带着血肉， |
p********8
发帖数: 2061 | 32 竟然还有人自吹自擂客观的
【在 l**********6 的大作中提到】
: “抗美援朝”是中华人民共和国历史上最重要的一场战争。其中的第五次战役是中国投
: 入兵力最多，对整个战争结果影响最大，也是最后的大战役。但因几十年严厉的政治氛
: 围，再加上信息封锁和一边倒的宣传与教育，使很多国人对那场战争认识偏驳，就更谈
: 不上有真切的感性理解了。而1990到1991年的海湾战争，正值中国89后及苏联东欧等供
: 铲政府相继倒台。中国高层内心虚弱，严密的对内信息控制出现裂痕，使中国电视可以
: 较全面、较客观的报道。中国人得以第一次，也是唯一的一次，以旁观者的角度，在电
: 视上实时地、全角度地观看那场战争。这篇小文对比二者，希望能帮助读者利用对海湾
: 战争的知识，更好地理解60多年前发生在朝鲜的事。
: 中国出兵朝鲜的简略战况，前期是主动偷袭，联合国军麻痹大意，中国得手。随后联合
: 国军调整将领和战略，逐渐占上风。到了第四次战役后期和整个第五次战役期间，联合
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 我说的是夏秋季攻势，美军伤亡肯定是上万了。8, 9, 10三个月里美军陆军的伤亡分别
是938人，6426人和9151人，这还没有算陆战一师的伤亡，也没有算攻击64军的英联邦1
师的伤亡。最后算下来美英军在夏秋季攻势里伤亡接近两万人是没有问题的。韩军的伤
亡没有计算进去。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 夏季攻势，伤亡以万计，第一不都是美国人，第二，美国计算的10万是指死亡，再说，
: 双方阵地战的伤亡无法推断成大规模运动战的伤亡，另外，美国人在预测死亡10万人的
: 时候，双方的阵地都还没有像后来上甘岭时那样的完善
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l**********6
发帖数: 70 | 34 @stoppingtime 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
天 = 26.4人/天）。根据战役总耗时50天，得到美军战役死亡估计数 = 26.4人/天 x
50天 = 1319人。我文章中采用了2005人，相对高估了52%。其次我假设战役期间，美军
所有死亡都是此战役造成的。但实际上美国军医总监办公室公布的美军死亡数，包括非
战役地区，比如南韩后方等。所以基于现有数据的不明显偏袒任一方的美军死亡估计，
可能比1319人还少。
关于志愿军死亡数据，中国政府几十年来对志愿军伤亡数据的不合常理的处理方式，给
每个诚实的研究者布下了不可逾越的障碍，我当然也不可能幸免。我希望用可靠而直接
的原始数据，但现实条件不允许，所以只能利用现有的、不完全的、间接数据来估计。
根据中国公布的第五次战役“战斗减员8万5”来估计中方死亡数，有两大问题。一是中
方向来肆无忌惮地低估己方伤亡。比如朝鲜战争总死亡数，1953年彭德怀向全国政协做
的报告时说，志愿军战斗死亡50多万人（不包括后勤支援）【1】。2002年国防部长秦
基伟在抗美援朝50周年时说，24万志愿军牺牲（不包括后勤支援）【2】。2010年以后
中国官方则改口说总共14万到18万志愿军牺牲（不包括后勤支援）【3】【4】。官方数
据如此混乱，态度如此轻佻，愧对死去的志愿军战士。在严肃的观察者眼里，中方官方
数据可信度很低。西方史学界，较常见的估计是，第五次战役中方战场上伤亡11万【5
】【6】【7】。二是技术性的：中方只公布了此战役的“战斗减员”，没有公布“非战
斗减员”。有些中国官方背景的数据表明，朝鲜战争中“非战斗减员”数，几乎接近或
超过“战斗减员”【8】【9】。所以即使采用“战斗减员8万5”这个可能被人为压低的
数据点，真诚地估计中国的总减员，也要比它翻倍。
另外，战斗减员不等于死亡。中国政府没有公布过第五次战役的志愿军死亡数，所以研
究者只能估计。因为战地医疗原始，受伤的志愿军战士死亡率较联合国军高。志愿军是
政治挂帅的军队。当时政治上鼓励“轻伤不下火线”，自然使得战斗减员中，少有轻伤
，要么已死，要么受重伤。而第五次战役期间，是联合国军远程火力攻击志愿军后方最
猛烈、最娴熟、也是战果最显著的战役。志愿军的后勤、医疗、伤员救治等，条件比平
时更恶劣。所以有理由猜测第五次战役期间，总减员中的死亡率，比平时更高。这一点
在联合国军的记录里，得到部分佐证。比如Millett(2010)讲到，美军第9兵团在1951年
5月底的战役战果，击毙中方44705人，伤19753人【7】。中方死亡占总伤亡数的69.4%
。如按以上条件估计，中方战役死亡数 = 69.4%（来自美国第9兵团战果） x {85,000
（中方公布的战斗减员）+ 85，000 （中方非战斗减员估计数）} = 11万8千，远高于
我文章中采用的“中方死亡8万”估计数。如同时采用以上两个不明显偏袒中方的志愿
军与美军战役死亡估计数，第五次战役志愿军相对美军的死亡比率 = 中国死亡数/美国
死亡数 = 11万8/1319 = 89.5 ：1， 远高于我文章中采用的 40：1。
我文中采用较低的志愿军战役死亡估计数，和较高的美军战役死亡估计数，得到双方死
亡比率40：1。背后的逻辑是，即使采用偏心中方的数据与处理数据的方式，志愿军相
对于美军的死亡率也奇高，就更不要说不偏心中方了。此数据证据支持我的结论：“第
五次战役军事一边倒的情况非常严重”。
注释：
【1】《亲历韩战: 中国军人回忆录》程干远 2013年 明镜出版社
【2】来自网络，多位作者 多家网站
http://club.mil.news.sohu.com/shilin/thread/!b5b4d8d1e5813f51
http://wenku.baidu.com/view/1116ecd3b14e852458fb57c9.html
https://twisterio.com/post/zhiyuanjun/4
【3】“朝鲜战争爆发的原因：苏联仅仅想要一个出海口？”《人民日报》2011年11月
29日
【4】“中国牺牲18万志愿军？朝鲜战争中交战各方损失多少军人”，徐焰（国防大学
教授），2010年07月，《文史参考》第12期
【5】“Chinese Spring Offensive”，维基百科英文版，http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Spring_Offensive
【6】 Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in
Korea，Zhang, Xiao Ming，2004，TX: Texas A&M University Press.
【7】 The War for Korea, 1950–1951: They Came From the North， Millett,
Allan R.，2010，University Press of Kansas
【8】“志愿军抗美援朝牺牲人数粗估”，湘君， http://column.creaders.net/columnViewer.php?id=276791&actid=274353
1950年10月25日，周恩来主持召开的军委扩大会议“...也就是志愿军与敌正式接战整
整四个月之后。彭德怀公布的数据是：四个月来，志愿军战斗伤亡四万五千人，非战斗
减员（生病，冻伤，冻死，逃亡等）四万人。两者相加，得出志愿军四个月里减员总数
为八万五千人，其中非战斗减员几近一半。”
【9】http://zhidao.baidu.com/question/50579877.html?loc_ans=172146629
中国人民志愿军战斗减员36万...非战斗减员38万。 |
r********9
发帖数: 10694 | |
p******o
发帖数: 9007 | 36 美国在克林顿政府时期大幅调整在朝鲜伤亡人数是轻佻，还是不合常理？
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【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
: 争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
: 我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
: 死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
: 结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
: 争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
: 千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
: 军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
: 月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
: 只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 @luoluo123456
真是世界之大无奇不有，我还是第一次看到有人拿着完全是自己瞎猜的数据来当证据的
：我认为志愿军阵亡了8万，美军阵亡2千，所以你看双方损失差距有多大！这个，我都
不知道该说什么了。
美军的阵亡亡数字如果你没有的话，我可以提供 －－－ 美军陆军的总共阵亡数字是
1890人，总伤亡数字是10232人（丛4月到6月，这就是五次战役的时间跨度,个位数上可
能有点出入）；陆战一师在整个1951年阵亡了960人，估且估计有300人阵亡于五次战役
的三个月内；另外英军还在五次战役第一阶段遭到沉重打击，如果阵亡一两百人的话。
一共加起来，美英军在五次战役里阵亡2000人以上伤亡1万人以上是很合理的估计。根
本不存在高估美军阵亡数字的可能。
韩军的损失数字我没有详细的数字，但是日本编的朝鲜战争史第2卷提到韩军在五月的
作战里损失了2万3千多人，当然这里面包括了生病的人员，但是考虑第一阶段和第三阶
段的损失，韩军总损失在2万多人应该是合理的。那么也就是说联合国军一共损失了3万
多人，估且算个3万5,跟中朝方面的数字比，双方损失比例在2：1到3：1之间，虽然中
朝军队的确是惨败，但是考虑到双方火力的巨大悬殊，这个比例并不离谱。
至于你估计的志愿军阵亡8万，这个数字基本就是瞎扯。即便是美军反击阶段在战场上
清点到的尸体也就是1万7千，考虑到志愿军撤得非常匆忙以及清点尸体很容易重复清点
（起码双联隧道战斗里美军清点的尸体数量就严重不靠谱），这差不多也就是志愿军在
第三阶段阵亡数字的上限了，加上前面两个阶段的阵亡，中朝军队能有3万阵亡就顶天
了。至于你说的什么志愿军一共阵亡50万，随便找本书里发现有这个数字就能当证据了
？事实上的确是有50万这个数字，但是这是整个战争期间总的伤亡人次数，根本不是阵
亡数字！
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【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
: 争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
: 我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
: 死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
: 结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
: 争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
: 千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
: 军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
: 月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
: 只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
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p******9
发帖数: 7130 | 38 靠，这垃圾文章原来是原创，哥给你指条明路，
写朝鲜战争你没希望的，水平不够，屁股太歪，虎肉都抽烂你了。
但是如果写《对比侵越投名状战争和海湾战争》，哥估计你可以。
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【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
: 争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
: 我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
: 死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
: 结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
: 争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
: 千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
: 军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
: 月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
: 只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
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l**********6
发帖数: 70 | 39 @stoppingtime
我引文中讲到：“Millett(2010)讲到，美军第9兵团在1951年5月底的战役战果，击毙
中方44705人，伤19753人”。而美第9兵团只是美军参战的4个兵团之一。
你说的“美军反击阶段在战场上清点到的尸体也就是1万7千”可能不是全部。另外你也
没有给文献出处。
如果不偏心，我的中方战役死亡估计数 = 69.4%（来自美国第9兵团战果） x { 85,000
（中方公布的战斗减员）+ 85，000 （中方非战斗减员估计数）} = 11万8千，远高于8
万。
我采用“8万”作为志愿军战役死亡数，以之为文中后续讨论推理的基础，是明显严重
偏心中方。背后的逻辑是，即使偏心中方，中美死亡比率也高达40：1。如果没有偏心
，中美死亡比率会更高，例如上面的11万8千：2千 = 89.5：1。所以说我的结论是禁得
起数据考验的：第五次战役中，志愿军相对于美军的死亡率奇高，战场上一边倒的情况
非常严重。这种保守的数据处理方法，在严肃的实证学术研究中，被经常采用。
我文中主要对比中美，而较少讨论其他参战国，是回应中国几十年来的宣传。国内的主
流宣传是：“毛领导弱小中国军队，打败了强大的美国”。中国政府和老百姓，不把
南韩和其他联合国参战国看在眼里，也很少把自己一方的任何重要胜利归功给北朝鲜。
所以一对一仔细对比中国和美国在朝鲜的战绩，是需要的，也是恰当和公平的。
参考文献：
The War for Korea, 1950–1951: They Came From the North， Millett, Allan R.
，2010，University Press of Kansas
【在 s**********e 的大作中提到】
: @luoluo123456
: 真是世界之大无奇不有，我还是第一次看到有人拿着完全是自己瞎猜的数据来当证据的
: ：我认为志愿军阵亡了8万，美军阵亡2千，所以你看双方损失差距有多大！这个，我都
: 不知道该说什么了。
: 美军的阵亡亡数字如果你没有的话，我可以提供 －－－ 美军陆军的总共阵亡数字是
: 1890人，总伤亡数字是10232人（丛4月到6月，这就是五次战役的时间跨度,个位数上可
: 能有点出入）；陆战一师在整个1951年阵亡了960人，估且估计有300人阵亡于五次战役
: 的三个月内；另外英军还在五次战役第一阶段遭到沉重打击，如果阵亡一两百人的话。
: 一共加起来，美英军在五次战役里阵亡2000人以上伤亡1万人以上是很合理的估计。根
: 本不存在高估美军阵亡数字的可能。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 tg撒的谎更多吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到处都是扯谎的文章。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 叫兽，第五次战役是4月21日到6月10日，总共50天左右的时间。4-6三个月有90天时间
。你拿美军3个整月90天内的伤亡来套志愿军50天战役时间内的战果，这合适吗？更何
况，4月1日到4月20日还是第四次战役的时间段。等你计算美军第四次战役伤亡的时候
，这些美军是不是又要被重复计算一次？
【在 s**********e 的大作中提到】
: @luoluo123456
: 真是世界之大无奇不有，我还是第一次看到有人拿着完全是自己瞎猜的数据来当证据的
: ：我认为志愿军阵亡了8万，美军阵亡2千，所以你看双方损失差距有多大！这个，我都
: 不知道该说什么了。
: 美军的阵亡亡数字如果你没有的话，我可以提供 －－－ 美军陆军的总共阵亡数字是
: 1890人，总伤亡数字是10232人（丛4月到6月，这就是五次战役的时间跨度,个位数上可
: 能有点出入）；陆战一师在整个1951年阵亡了960人，估且估计有300人阵亡于五次战役
: 的三个月内；另外英军还在五次战役第一阶段遭到沉重打击，如果阵亡一两百人的话。
: 一共加起来，美英军在五次战役里阵亡2000人以上伤亡1万人以上是很合理的估计。根
: 本不存在高估美军阵亡数字的可能。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 志愿军在战场上遗尸1.7万，不等于志愿军总共阵亡才1.7万，完全可能志愿军把大部分
尸体处理了，所以遗尸1.7万只占志愿军实际阵亡很小一部分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: @luoluo123456
: 真是世界之大无奇不有，我还是第一次看到有人拿着完全是自己瞎猜的数据来当证据的
: ：我认为志愿军阵亡了8万，美军阵亡2千，所以你看双方损失差距有多大！这个，我都
: 不知道该说什么了。
: 美军的阵亡亡数字如果你没有的话，我可以提供 －－－ 美军陆军的总共阵亡数字是
: 1890人，总伤亡数字是10232人（丛4月到6月，这就是五次战役的时间跨度,个位数上可
: 能有点出入）；陆战一师在整个1951年阵亡了960人，估且估计有300人阵亡于五次战役
: 的三个月内；另外英军还在五次战役第一阶段遭到沉重打击，如果阵亡一两百人的话。
: 一共加起来，美英军在五次战役里阵亡2000人以上伤亡1万人以上是很合理的估计。根
: 本不存在高估美军阵亡数字的可能。
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c***h
发帖数: 1862 | 43 事实面前无言可对了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到处都是扯谎的文章。
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