v****g
发帖数: 11080 | 1 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
屁民都是这样想的。
所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。 |
G**L
发帖数: 22804 | 2 无官不贪，打谁不打谁就看是谁的人了，僖宗这种反腐归根结底还是派系斗争
【在 v****g 的大作中提到】
: 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
: 贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
: 机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
: 老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
: 而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
: 屁民都是这样想的。
: 所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。
|
d*******3
发帖数: 8598 | 3 反腐哪怕是派系斗争，也是对的
这个叫 大义和道义和名分
抓住这个有天然的好处的， |
t****x
发帖数: 9441 | 4 现在很多人持这样一种看法：只要能干事，贪就贪点好了，只要别太过分。 |
m*s
发帖数: 6855 | 5 还有一种叫做蒙蔽，就是温老虎的那种
【在 v****g 的大作中提到】
: 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
: 贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
: 机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
: 老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
: 而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
: 屁民都是这样想的。
: 所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。
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S******8
发帖数: 24594 | 6 现在以做小三二奶为荣啊，公司里面的小三二奶们炫耀她们的“男朋友“给她们买的奢
侈品的时候，不知道多少女同事们羡慕得直流口水，她们真的认为这是一件很荣耀的事
，真的。 |
m*s
发帖数: 6855 | 7 现在的借口是爱情。法海，你不懂爱
【在 S******8 的大作中提到】
: 现在以做小三二奶为荣啊，公司里面的小三二奶们炫耀她们的“男朋友“给她们买的奢
: 侈品的时候，不知道多少女同事们羡慕得直流口水，她们真的认为这是一件很荣耀的事
: ，真的。
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v****g
发帖数: 11080 | 8 是，郭美美就是她们的典型代表，只有社会风气堕落糜烂到不讲是非、不辨美丑的时候
，才会出现郭美美这种现象级的奇葩。
【在 S******8 的大作中提到】
: 现在以做小三二奶为荣啊，公司里面的小三二奶们炫耀她们的“男朋友“给她们买的奢
: 侈品的时候，不知道多少女同事们羡慕得直流口水，她们真的认为这是一件很荣耀的事
: ，真的。
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l*******o
发帖数: 5673 | 9 楼主离开中国也十几年了吧 你怎么了解到国内官场情况的？
【在 v****g 的大作中提到】
: 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
: 贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
: 机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
: 老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
: 而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
: 屁民都是这样想的。
: 所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 国民党也是无官不贪，为什么早年的TG可以做到官兵一体？因为TG有理想，有信仰。后
来为什么也贪了，因为改开之后丢掉了信仰。
历史是理想主义者创造的，理想主义者一批一批倒下，历史就在理想主义者倒下的地方
螺旋上升。
【在 v****g 的大作中提到】
: 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
: 贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
: 机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
: 老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
: 而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
: 屁民都是这样想的。
: 所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。
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v****g
发帖数: 11080 | 11 这些不都是常识了吗？
【在 l*******o 的大作中提到】
: 楼主离开中国也十几年了吧 你怎么了解到国内官场情况的？
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s*****V
发帖数: 21731 | 12 有道理。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 反腐哪怕是派系斗争，也是对的
: 这个叫 大义和道义和名分
: 抓住这个有天然的好处的，
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l*******o
发帖数: 5673 | 13 没有任何evidence的所谓常识
【在 v****g 的大作中提到】
: 这些不都是常识了吗？
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s*****V
发帖数: 21731 | 14 大部分心里还是有一杆称，你为什么会觉得郭美美奇葩？
【在 v****g 的大作中提到】
: 是，郭美美就是她们的典型代表，只有社会风气堕落糜烂到不讲是非、不辨美丑的时候
: ，才会出现郭美美这种现象级的奇葩。
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v****g
发帖数: 11080 | 15 你多回国、多跟国内人扯扯、多上上国内论坛，多了解一下国情民意，就知道了。
【在 l*******o 的大作中提到】
: 没有任何evidence的所谓常识
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l*******o
发帖数: 5673 | 16 我工作关系每年中国美国来回跑 家里亲戚当个处级和副厅的小官的也有几个 虽然也经
常上国内论坛 但基本不用靠国内论坛言论认识世界
有句话说的好 上网一看以为国内明天就要起义 上街一看就知道十年内不可能
中国论坛和屁民间的常识很多 从板蓝根治非典到美国人不吃转基因几乎都可以归于常
识的范畴
你我其实都是普通屁民 生活范畴和交往圈子也就那么大 论坛上的闲杂人等也不过如此
总之我觉得没必要自以为了解很多 更不要自欺欺人以为一眼看透社会本质
【在 v****g 的大作中提到】
: 你多回国、多跟国内人扯扯、多上上国内论坛，多了解一下国情民意，就知道了。
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y*******r
发帖数: 1862 | 17 现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷霆
手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而再
通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
遏制的？ |
o****y
发帖数: 26355 | 18 美国是资本家当道，官员只是打工的。
限制官员权力就可以达到管制官员腐败的问题。
美国从来没有官员严重腐败的年代，只有资本家无法无天的年代。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷霆
: 手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而再
: 通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
: 美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
: 遏制的？
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y*******r
发帖数: 1862 | 19 说“美国从来没有官员严重腐败的年代”， 俺是不信的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国是资本家当道，官员只是打工的。
: 限制官员权力就可以达到管制官员腐败的问题。
: 美国从来没有官员严重腐败的年代，只有资本家无法无天的年代。
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o****y
发帖数: 26355 | 20 美国官员从来没有获得过很大权力，官员腐败和权力大小关系很大。
中国官员最近腐败数目惊人，也是最近十年，房地产价格飙升的结果。
中国官员可以买卖土地的。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 说“美国从来没有官员严重腐败的年代”， 俺是不信的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 21 不是说比中国官员权力小就不可能做到严重腐败。
印度菲律宾等相当数量比中国腐败指数还高的国家都实行三权分立的民主宪政制度，理
论上官员的权力都比中国官员小。
此外，不是说腐败程度比中国轻就一定都是腐败不严重。
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国官员从来没有获得过很大权力，官员腐败和权力大小关系很大。
: 中国官员最近腐败数目惊人，也是最近十年，房地产价格飙升的结果。
: 中国官员可以买卖土地的。
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o****y
发帖数: 26355 | 22 程度就差多了，印度菲律宾的腐败，就是几百元的问题了。
毛时代也有腐败，就是给官员烟酒的腐败。
如果中国官员就是这个程度的腐败，老百姓也就认了。
当官完全不腐败也不可能，不要几亿几千万的腐败就好。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 不是说比中国官员权力小就不可能做到严重腐败。
: 印度菲律宾等相当数量比中国腐败指数还高的国家都实行三权分立的民主宪政制度，理
: 论上官员的权力都比中国官员小。
: 此外，不是说腐败程度比中国轻就一定都是腐败不严重。
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y*******r
发帖数: 1862 | 23 几百元的问题？ 很多年前印度官员在武器采购中的受贿金额就相当巨大了好吧
【在 o****y 的大作中提到】
: 程度就差多了，印度菲律宾的腐败，就是几百元的问题了。
: 毛时代也有腐败，就是给官员烟酒的腐败。
: 如果中国官员就是这个程度的腐败，老百姓也就认了。
: 当官完全不腐败也不可能，不要几亿几千万的腐败就好。
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o****y
发帖数: 26355 | 24 所以还是权力的问题，官员得有购买武器的权力啊。
印度有几个官员有这么大权力。
中国官员的权力，小官小权肯定也腐败不了多少。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 几百元的问题？ 很多年前印度官员在武器采购中的受贿金额就相当巨大了好吧
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y*******r
发帖数: 1862 | 25 据说，老罗斯福传记里的内容反映出十九世纪末在美国从政基本上被认为是参加有组织
犯罪（传记原话）。 |
o****y
发帖数: 26355 | 26 美国当年的政客也是给资本家卖命的。
所以资本家就设计个制度，限制官员的权力。
中国的制度，是官员设计的，管制资本家的。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 据说，老罗斯福传记里的内容反映出十九世纪末在美国从政基本上被认为是参加有组织
: 犯罪（传记原话）。
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y*******r
发帖数: 1862 | 27 没人说腐败和权力无关啊。 但是，你的那个“几百元”的说法毫无疑问不是事实。俺
从来没说中国的腐败少或者不严重，而是你在说别国的腐败不严重或不曾严重过。
再提醒一遍，中国不是腐败严重与否的标杆，不是说比中国腐败程度轻就一定腐败不严重
【在 o****y 的大作中提到】
: 所以还是权力的问题，官员得有购买武器的权力啊。
: 印度有几个官员有这么大权力。
: 中国官员的权力，小官小权肯定也腐败不了多少。
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y*******r
发帖数: 1862 | 28 你这个构不成反驳好吧。这能证明美国的腐败不曾严重过吗？
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国当年的政客也是给资本家卖命的。
: 所以资本家就设计个制度，限制官员的权力。
: 中国的制度，是官员设计的，管制资本家的。
|
o****y
发帖数: 26355 | 29 人们更关心腐败的严重性。
腐败严重也是最近几年的事情，而最近几年明显是房地产价格飙升，
官员从出售土地，得到很多好处。土地卖没有了。
官员想腐败，也腐败不出这么多钱来。
你不是问怎么解决腐败问题吗，限制官员的权力，就可能是腐败程度大幅度减少。
官员没有那么多权力，就是腐败，也没有多少。
和你借钱给别人一样，如果你借钱几百给官员，他不还都没有事情。
如果你借钱给官员1千万，他要是不还你，你肯定不接受。
严重
【在 y*******r 的大作中提到】
: 没人说腐败和权力无关啊。 但是，你的那个“几百元”的说法毫无疑问不是事实。俺
: 从来没说中国的腐败少或者不严重，而是你在说别国的腐败不严重或不曾严重过。
: 再提醒一遍，中国不是腐败严重与否的标杆，不是说比中国腐败程度轻就一定腐败不严重
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x****u
发帖数: 44466 | 30 你还没有向贵国检方自首贪污行为？
上次说的公务员年收几百万的事情，如果在中国纪委早立案了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 人们更关心腐败的严重性。
: 腐败严重也是最近几年的事情，而最近几年明显是房地产价格飙升，
: 官员从出售土地，得到很多好处。土地卖没有了。
: 官员想腐败，也腐败不出这么多钱来。
: 你不是问怎么解决腐败问题吗，限制官员的权力，就可能是腐败程度大幅度减少。
: 官员没有那么多权力，就是腐败，也没有多少。
: 和你借钱给别人一样，如果你借钱几百给官员，他不还都没有事情。
: 如果你借钱给官员1千万，他要是不还你，你肯定不接受。
:
: 严重
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o****y
发帖数: 26355 | 31 美国这种制度，官员腐败，就和公司员工腐败一样。
而中国这种制度，是`公司领导腐败，哪个更容易腐败啊。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你这个构不成反驳好吧。这能证明美国的腐败不曾严重过吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 32 你个美国普通公务员都敢公然说入账完爆省长，比我朝贪官厉害多了嘛。
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国这种制度，官员腐败，就和公司员工腐败一样。
: 而中国这种制度，是`公司领导腐败，哪个更容易腐败啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 33 你怎么知道我收入比省长多啊。不能看工资啊，
看工资，国家主席的工资还不如中国的`码农呐。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你个美国普通公务员都敢公然说入账完爆省长，比我朝贪官厉害多了嘛。
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r********9
发帖数: 10694 | |
x****u
发帖数: 44466 | 35 你说自己的公务员年收多于奥巴马，我查了一下合法收入不可能。
中国国家主席年薪完爆码农，网上有。当然美国也是一样。
【在 o****y 的大作中提到】
: 你怎么知道我收入比省长多啊。不能看工资啊，
: 看工资，国家主席的工资还不如中国的`码农呐。
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y*******r
发帖数: 1862 | 36 你这个发言真搞笑， 俺从来不曾比较中国和美国的腐败程度，更没有表达过美国比中
国腐败， 你用这种比较回复俺是毫无意义的好不好。
俺最初提到美国历史曾经有过严重腐败的时期， 是认为它后来的遏制腐败手段对中国
可能有一定的借鉴意义，你不会条件反射式地认为俺在说中美一样腐败吧？
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国这种制度，官员腐败，就和公司员工腐败一样。
: 而中国这种制度，是`公司领导腐败，哪个更容易腐败啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 37 我什么时候说过我工资收入超过OBAMA了，
其他收入也不如OBAMA啊。人家写书很挣钱的。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你说自己的公务员年收多于奥巴马，我查了一下合法收入不可能。
: 中国国家主席年薪完爆码农，网上有。当然美国也是一样。
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y*******r
发帖数: 1862 | 38 “现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷
霆手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而
再通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
遏制的？”
--这是俺在这楼最初的发言， 请你睁大眼睛看清楚，不要再无聊地无的放矢了好吧？
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国这种制度，官员腐败，就和公司员工腐败一样。
: 而中国这种制度，是`公司领导腐败，哪个更容易腐败啊。
|
o****y
发帖数: 26355 | 39 我没有说过中美腐败的问题。
你不是问怎么解决这个问题吗。
我说得是。美国资本主义制度，天生就有对官员腐败的控制作用。
而中国是从封建制度，向资本主义制度过渡。
过渡到资本主义，官员腐败就不容易了。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你这个发言真搞笑， 俺从来不曾比较中国和美国的腐败程度，更没有表达过美国比中
: 国腐败， 你用这种比较回复俺是毫无意义的好不好。
: 俺最初提到美国历史曾经有过严重腐败的时期， 是认为它后来的遏制腐败手段对中国
: 可能有一定的借鉴意义，你不会条件反射式地认为俺在说中美一样腐败吧？
|
f*******y
发帖数: 8358 | 40 凡是有权力的地方就有腐败。这个定律是跨越国家和人种的。权力必须要关在牢笼里面
。美国也有腐败。但比较好的方面是，美国的权力对于平常生活影响比较小，虽然大的
政府采购肯定会有腐败，但是对老百姓影响相对较小。第二是地方自治意识很强，小范
围内的自治容易克服腐败。中国政府权力涉及到老百姓生活的方方面面，所以感受比较
强烈。大一统导致权力过分集中。
【在 v****g 的大作中提到】
: 以前都骂中央反腐不打大老虎，但其实打大老虎没用的，下面的小官照样贪。
: 贪腐对中国最大的害处还不是大老虎，而是那些小官员，这些小官员随时随地利用各种
: 机会贪腐，每调到一处就又开始鱼肉一方百姓。
: 老虎可以围捕，漫山遍野的苍蝇你一掌能拍死几个？
: 而且现在社会风气坏到，对贪腐是一种羡慕的态度，能当官会搞钱是人家有本事，普通
: 屁民都是这样想的。
: 所以反腐，很难，要么政改，要么文革，靠这种铁拳重击终究是没用的。
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o****y
发帖数: 26355 | 41 就是制度不合理啊。
美国成功地把官员变成了打工族。
中国官僚如今还是统治者啊。官僚想维护统治，也不可能太打击腐败。
人们都不愿意当官，你怎么统治啊。
【在 y*******r 的大作中提到】
: “现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷
: 霆手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而
: 再通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
: 美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
: 遏制的？”
: --这是俺在这楼最初的发言， 请你睁大眼睛看清楚，不要再无聊地无的放矢了好吧？
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o****y
发帖数: 26355 | 42 美国老百姓也不给政府那么多钱。政府没有什么大项目。
中国官员为什么喜欢大项目，可以提成的。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 凡是有权力的地方就有腐败。这个定律是跨越国家和人种的。权力必须要关在牢笼里面
: 。美国也有腐败。但比较好的方面是，美国的权力对于平常生活影响比较小，虽然大的
: 政府采购肯定会有腐败，但是对老百姓影响相对较小。第二是地方自治意识很强，小范
: 围内的自治容易克服腐败。中国政府权力涉及到老百姓生活的方方面面，所以感受比较
: 强烈。大一统导致权力过分集中。
|
f*******y
发帖数: 8358 | 43 习近平用权力来反腐，这个和古代皇帝的做法没有两样，古代皇帝从来没有成功过，从
来都是按下葫芦起来瓢。腐败是人性，由权力就会有利益交换。都不用官员腐败，老百
姓自己都会自动围绕到权力周围，就像苍蝇看到屎一样，这个是改变不了的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国老百姓也不给政府那么多钱。政府没有什么大项目。
: 中国官员为什么喜欢大项目，可以提成的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 44 你的回答对于俺的问题毫无意义。
权力产生腐败尽人皆知，不需要你来重复。
俺的原话很难理解吗？美国一直是资本主义制度，为什么曾经某个阶段腐败很严重，后
来到底实施了什么样的系统的具体措施遏制住了腐败，这才是俺原帖想知道的答案。
而同样是资本主义制度的很多发展中国家为什么腐败至今仍然很严重。这些远远不是一
个姓资还是姓社所能简单说明的
【在 o****y 的大作中提到】
: 我没有说过中美腐败的问题。
: 你不是问怎么解决这个问题吗。
: 我说得是。美国资本主义制度，天生就有对官员腐败的控制作用。
: 而中国是从封建制度，向资本主义制度过渡。
: 过渡到资本主义，官员腐败就不容易了。
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y*******r
发帖数: 1862 | 45 谁不知道制度有问题，关键在于具体的系统措施，你那种空洞的回答对于俺的问题毫无
意义。
【在 o****y 的大作中提到】
: 就是制度不合理啊。
: 美国成功地把官员变成了打工族。
: 中国官僚如今还是统治者啊。官僚想维护统治，也不可能太打击腐败。
: 人们都不愿意当官，你怎么统治啊。
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y*******r
发帖数: 1862 | 46 还有就是北欧国家和美国相比应该是资本主义成分相对少，政府权力范围相对大， 但
是清廉指数却远排在美国前面，原因在哪里？仅仅是国家规模小吗？ |
f*******y
发帖数: 8358 | 47 北欧政府虽然管的多，但是不干涉经济自由，没有国企，没有参与经济生产的组织。政
府管的是收入的再分配。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 还有就是北欧国家和美国相比应该是资本主义成分相对少，政府权力范围相对大， 但
: 是清廉指数却远排在美国前面，原因在哪里？仅仅是国家规模小吗？
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y*******r
发帖数: 1862 | 48 北欧没国企？ 挪威经济的国有成分比美国高不少，SAS航空公司也是北欧国有控制的吧。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 北欧政府虽然管的多，但是不干涉经济自由，没有国企，没有参与经济生产的组织。政
: 府管的是收入的再分配。
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y*******r
发帖数: 1862 | 49 根据经合组织(OECD)数据，西方主要发达国家中，挪威、芬兰、瑞典等北欧三国国有经
济占GDP的比例较高，其中挪威最高，2008年其国有经济占GDP的比例高达68%。法国、
德国国有经济占GDP的比例约为10%～15%。欧元区13国的平均水平为10.8%。而美国在
2007～2008金融危机后国有经济的比例有较大提高，约占GDP的3%左右。
http://finance.sina.com.cn/leadership/mroll/20120615/1707123262
不知这篇文章中给出的数据是够足够准确 |
f*******y
发帖数: 8358 | 50 你可以对比挪威和瑞典。瑞典是以企业强国，挪威的经济则非常单一，挪威原来是很穷
的国家，因为石油所以一跃成为了富国，本质上和沙特没有区别。一旦没油，立刻打回
穷国的原形。至于腐败，我相信政府管的越多，一定腐败就越多。北欧只不过是福利好
，所以抱怨的人少而已。但是高福利必然不可持续。北欧政府是没人去扒开来看，到底
有多少腐败。就像中国，如果真有中央常委贪污多少亿，老百姓也是没有任何感觉的。
真正感觉到的腐败是身边基层的腐败。
SAS的股权是国家私人一半一半，而且北欧大部分企业都是私企，政府对于经济的介入
是非常的少。
吧。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 北欧没国企？ 挪威经济的国有成分比美国高不少，SAS航空公司也是北欧国有控制的吧。
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y*******r
发帖数: 1862 | 51 无论如何，北欧包括企业非常厉害的瑞典和丹麦都比美国国有化程度高是事实， 其清
廉指数也比美国高也是事实。
说到石油，中东一些产油富国的清廉指数确实远高于印度菲律宾柬埔寨等民主宪政穷国
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你可以对比挪威和瑞典。瑞典是以企业强国，挪威的经济则非常单一，挪威原来是很穷
: 的国家，因为石油所以一跃成为了富国，本质上和沙特没有区别。一旦没油，立刻打回
: 穷国的原形。至于腐败，我相信政府管的越多，一定腐败就越多。北欧只不过是福利好
: ，所以抱怨的人少而已。但是高福利必然不可持续。北欧政府是没人去扒开来看，到底
: 有多少腐败。就像中国，如果真有中央常委贪污多少亿，老百姓也是没有任何感觉的。
: 真正感觉到的腐败是身边基层的腐败。
: SAS的股权是国家私人一半一半，而且北欧大部分企业都是私企，政府对于经济的介入
: 是非常的少。
:
: 吧。
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f*******y
发帖数: 8358 | 52 那当然了，卡扎非还给所有人建房子好不好。中东国家卖油，有钱搞高福利，自然老百
姓都说好话。清廉指数，不就是一帮坐办公室的专家给打分嘛。给老百姓调查问卷，问
问老百姓的意见嘛。印度，大烂国，为什么？因为原来搞的是社会主义经济嘛，国家什
么都管，自然腐败盛行。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 无论如何，北欧包括企业非常厉害的瑞典和丹麦都比美国国有化程度高是事实， 其清
: 廉指数也比美国高也是事实。
: 说到石油，中东一些产油富国的清廉指数确实远高于印度菲律宾柬埔寨等民主宪政穷国
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y*******r
发帖数: 1862 | 53 企业数量不能作数，否则中国的国企数量也远少于民营呢，如果看GDP比重，中国民企
的GDP也超过60%了吧。至于国企的定义，显然是国家控股，中国很多央企也有私人股份
。当然中国政府对于经济的干预程度比北欧更大，这是题外话。
说回北欧和美国的比较，至少在12年之前，瑞典政府仍然国家控股交通、电信、银行、
航空方面和铁矿等大企业，比美国政府的经济介入显然大， 可是根绝透明国际的清廉
指数，瑞典领先美国10几位。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 那当然了，卡扎非还给所有人建房子好不好。中东国家卖油，有钱搞高福利，自然老百
: 姓都说好话。清廉指数，不就是一帮坐办公室的专家给打分嘛。给老百姓调查问卷，问
: 问老百姓的意见嘛。印度，大烂国，为什么？因为原来搞的是社会主义经济嘛，国家什
: 么都管，自然腐败盛行。
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y*******r
发帖数: 1862 | 54 真的没人去扒开北欧政府到底有多少腐败？ 还是人家腐败确实少？
“1995年10月，时任瑞典副首相萨林用公务信用卡购买了几十克朗的巧克力，此事被一
位认真的瑞典记者一直追查到银行，并调出了萨林的全部刷卡消费记录，指责她“挪用
公款”，最终迫使其引咎辞职。”
北欧政府是没人去扒开来看，到底有多少腐败。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 那当然了，卡扎非还给所有人建房子好不好。中东国家卖油，有钱搞高福利，自然老百
: 姓都说好话。清廉指数，不就是一帮坐办公室的专家给打分嘛。给老百姓调查问卷，问
: 问老百姓的意见嘛。印度，大烂国，为什么？因为原来搞的是社会主义经济嘛，国家什
: 么都管，自然腐败盛行。
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f*******y
发帖数: 8358 | 55 那么怎么解释新加坡这个独裁政府，清廉指数依然很高呢？我觉得腐败不光和经济自由
度有关，还和国家规模有关系。美国这么大的国家能够保持很好的清廉程度和这个国家
小范围自治有很大关系。就像一个人就不存在腐败问题，一个小家庭，腐败问题也不会
有什么存在，虽然有绝对权力。但是大家庭，比如说红楼梦的贾府，那腐败就严重多了
。我的理解是，北欧小国，容易实现比较清廉的政府，因为权力再大，再集中，范围也
很小。对于权力的反抗，限制很容易实现。所以政府和民众的博弈很容易达到某种平衡
或者妥协。但是大国很难，老百姓很难对抗一个极权政府。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 企业数量不能作数，否则中国的国企数量也远少于民营呢，如果看GDP比重，中国民企
: 的GDP也超过60%了吧。至于国企的定义，显然是国家控股，中国很多央企也有私人股份
: 。当然中国政府对于经济的干预程度比北欧更大，这是题外话。
: 说回北欧和美国的比较，至少在12年之前，瑞典政府仍然国家控股交通、电信、银行、
: 航空方面和铁矿等大企业，比美国政府的经济介入显然大， 可是根绝透明国际的清廉
: 指数，瑞典领先美国10几位。
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y*******r
发帖数: 1862 | 56 印度原来搞社会主义经济，但已经资本主义改革10几20来年了吧， 腐败并没有减少。
菲律宾可一直是资本主义，现在还是宪政民主下的资本主义，仍然腐败国盛行。
实际上清廉指数排在中国后面的那么多国家中，绝大部分都不是社会主义经济。此外，
透明国际的清廉（腐败）指数似乎不是根绝坐办公室的专家给打分的。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 那当然了，卡扎非还给所有人建房子好不好。中东国家卖油，有钱搞高福利，自然老百
: 姓都说好话。清廉指数，不就是一帮坐办公室的专家给打分嘛。给老百姓调查问卷，问
: 问老百姓的意见嘛。印度，大烂国，为什么？因为原来搞的是社会主义经济嘛，国家什
: 么都管，自然腐败盛行。
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f*******y
发帖数: 8358 | 57 菲律宾其实是民主外衣下的独裁政府
最大的问题是军队干政，所以政变频发，政局不稳。菲律宾的权力其实是集中的。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 印度原来搞社会主义经济，但已经资本主义改革10几20来年了吧， 腐败并没有减少。
: 菲律宾可一直是资本主义，现在还是宪政民主下的资本主义，仍然腐败国盛行。
: 实际上清廉指数排在中国后面的那么多国家中，绝大部分都不是社会主义经济。此外，
: 透明国际的清廉（腐败）指数似乎不是根绝坐办公室的专家给打分的。
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w******r
发帖数: 3156 | 58 古人云，以史为鉴
【在 l*******o 的大作中提到】
: 没有任何evidence的所谓常识
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a******9
发帖数: 20431 | 59 美国最腐败大致就是19世纪末到20世纪初，所谓的gilded age，稍微读过一点美国历史
都知道这个时期美国有多黑。这也是美国经济发展最快的时期，像GE、ford、chase、
AT&T、exxon都是这个时期出来的。
国家经济高速发展通常都会伴随着整个官僚系统的腐败失控，这是基本常识。中国目前
的腐败状况基本上属于典型的发展型腐败。在经济快速上升阶段不管你独裁好还是民主
好，当社会中到处都是巨额资金往来、到处是新兴的工厂、热火朝天的工地，腐败是必
然的。当经济发展稳定、社会整体富裕水平达到一定的台阶的时候，腐败会逐步好转乃
至消失。
比如日本也有类似情形，六七十年代经济起飞期一直到80年代初也是腐败的一塌糊涂，
基本上所有的日本首相屁股下面都有黑账。70年代的时候lockheed卖个飞机给日本都要
拿1.5亿美刀出来给当官的行贿。像著名首相田中角荣甚至还判了刑，当然自然是刑不
上大夫，没坐牢就出来了，甚至还在幕后继续操纵政局。
这样的过程，韩国、香港、台湾基本无一例外。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷霆
: 手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而再
: 通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
: 美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
: 遏制的？
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k****y
发帖数: 4083 | |
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m***o
发帖数: 1367 | 61 就是靠那三板斧吧--新闻自由，竞选，立法限制官员权力。
那时候的腐败还是手法粗糙很好抓。这就跟生物进化一样，有selection pressure，所
以现在他们利益输送链更复杂，钻空子能力更强了，特权阶级的腐败根本杜绝不了。不
过呢只要日常生活中没那么多腐败社会风气还是好不少，生活也更愉快。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷霆
: 手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而再
: 通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
: 美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
: 遏制的？
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G**L
发帖数: 22804 | 62 自己反自己属于纯扯淡。产党一家独裁，不受制约，它不贪腐母猪都能上书
【在 y*******r 的大作中提到】
: 现在反贪的目的应该不是彻底揪出所有大小贪官并在法律上制裁他们，可能是先以雷霆
: 手段揪出一些代表性的老虎和苍蝇， 震慑住其他大贪小贪，是他们有所收敛，进而再
: 通过制度性建设和其他手段把腐败遏制在一定程度，使社会风气逐步扭转。
: 美国19世纪中后期到20世纪初是否也有官员相当腐败的一段时期？后来是怎样得到有效
: 遏制的？
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l****r
发帖数: 130 | 63 贪污腐败罪魁祸首就是官员权利太大。比如一个公安局管案件，管户口，管移民等等。
管的东西多了，能不腐败吗？还有,土地不归个人，政府可以随便买卖，和封建社会制
度差不多，老百姓没有一点属于自己的东西，也就失去了和政府讨价还价的筹码，彻底
沦为屁民。 |
T******y
发帖数: 14506 | |
n**u
发帖数: 6997 | 65 权利太大
没有监督机制
造成人人贪
老百姓最可怜。。。收入提高比较少
贪官都是几十倍几百倍的涨
房价继续上涨 |
j******l
发帖数: 10445 | 66 1. 没站错队
2. 能干事
3. 不是巨贪
【在 t****x 的大作中提到】
: 现在很多人持这样一种看法：只要能干事，贪就贪点好了，只要别太过分。
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j******l
发帖数: 10445 | 67 以后规定一定范围内的贪污可以免刑：
1.常委：27亿(你懂的）
2.政治委员：10亿以内
3.候补委员：1亿
4.厅级干部：1千万
5.处级：100万
6.科级：50万
用宪法的形式定下来，这叫依法治国。
【在 m*s 的大作中提到】
: 还有一种叫做蒙蔽，就是温老虎的那种
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c******r
发帖数: 146 | 68 这位是明白人。
【在 a******9 的大作中提到】
: 美国最腐败大致就是19世纪末到20世纪初，所谓的gilded age，稍微读过一点美国历史
: 都知道这个时期美国有多黑。这也是美国经济发展最快的时期，像GE、ford、chase、
: AT&T、exxon都是这个时期出来的。
: 国家经济高速发展通常都会伴随着整个官僚系统的腐败失控，这是基本常识。中国目前
: 的腐败状况基本上属于典型的发展型腐败。在经济快速上升阶段不管你独裁好还是民主
: 好，当社会中到处都是巨额资金往来、到处是新兴的工厂、热火朝天的工地，腐败是必
: 然的。当经济发展稳定、社会整体富裕水平达到一定的台阶的时候，腐败会逐步好转乃
: 至消失。
: 比如日本也有类似情形，六七十年代经济起飞期一直到80年代初也是腐败的一塌糊涂，
: 基本上所有的日本首相屁股下面都有黑账。70年代的时候lockheed卖个飞机给日本都要
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c******r
发帖数: 146 | 69 很多人错判中国形势的原因就是把一小撮发声网民的意见当作广大沉默网民和非网民群
体的意见。
【在 l*******o 的大作中提到】
: 我工作关系每年中国美国来回跑 家里亲戚当个处级和副厅的小官的也有几个 虽然也经
: 常上国内论坛 但基本不用靠国内论坛言论认识世界
: 有句话说的好 上网一看以为国内明天就要起义 上街一看就知道十年内不可能
: 中国论坛和屁民间的常识很多 从板蓝根治非典到美国人不吃转基因几乎都可以归于常
: 识的范畴
: 你我其实都是普通屁民 生活范畴和交往圈子也就那么大 论坛上的闲杂人等也不过如此
: 总之我觉得没必要自以为了解很多 更不要自欺欺人以为一眼看透社会本质
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m*******g
发帖数: 410 | |
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G****r
发帖数: 5579 | 71 克林顿当了八年总统負债累累， 可下台没几年就峥好几忆， 你懂吗？
【在 o****y 的大作中提到】
: 美国是资本家当道，官员只是打工的。
: 限制官员权力就可以达到管制官员腐败的问题。
: 美国从来没有官员严重腐败的年代，只有资本家无法无天的年代。
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u**c
发帖数: 17972 | 72 现在常委是千亿级的，政治局委员是百亿级，厅级干部上亿的比比皆是，处级干部上亿
资产的都至少几万人的规模
【在 j******l 的大作中提到】
: 以后规定一定范围内的贪污可以免刑：
: 1.常委：27亿(你懂的）
: 2.政治委员：10亿以内
: 3.候补委员：1亿
: 4.厅级干部：1千万
: 5.处级：100万
: 6.科级：50万
: 用宪法的形式定下来，这叫依法治国。
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w********t
发帖数: 12853 | 73 此言差矣，古代中国就有人说贪官不该除，该养者，因为他们贪够了，就少贪了； 把
他们打倒后，取代他们的新官就象干的海绵，蓄势而贪，猛虎下山，百姓和国库如何招
架。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 反腐哪怕是派系斗争，也是对的
: 这个叫 大义和道义和名分
: 抓住这个有天然的好处的，
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