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发帖数: 21731 | 1 窦文涛：《锵锵三人行》。许老师，今天的话题是跟你研究的项目有关系了，最近你们
文学又出事儿了。
许子东：我平常都是冒充懂什么别的东西的人。
窦文涛：我发现呢，像咱们这个天天聊天的节目，你看有些人说个话，引起一些骚动，
其实我觉得得感谢这些人，要不然真是无聊。但是还得感谢有些人，它挑起一些事儿吧
？咱这个节目才有话题嘛。
梁文道：对，无聊就是无事儿可聊。
窦文涛：对呀。
梁文道：对。
窦文涛：说这次是什么呢？韩寒、陈丹青，青年作家韩寒还有咱们这个陈丹青老师。他
在湖南卫视做了一个电视节目两人聊天嘛。但是呢，聊出个什么呢？你看报道的标题，
就叫茅盾、巴金、老舍和余华的文笔很差。但是后来呢，就引起了舆论大滑嘛，闹腾起
来了。然后韩寒呢，自己又重新声明了一下，那意思就是说，他说他把这个老舍和巴金
搞混了，这是他唯一的一个口误，他说本来想说，老舍的文笔还是不错的，他本意是巴
金和茅盾的文笔很差。
梁文道：他说错了。
窦文涛：但是巴金、老舍、茅盾、冰心这四个作家他们说冰心的也没法看。这四个作家
在中国的政治文学体系里，往往是打包在一起的。所以说我一时搞混了一个，要向老舍
抱歉。但是我很坚定的认为，巴金、冰心、茅盾三个人的文笔和文采是非常一般的。至
于余华，苏童我没有说过，而且他讲了，我也不大明白，我说这三文笔很一般，怎么就
有评论说文化名人不应该对媒体发表不负责的言论。尤其是大嘴巴，侮辱大师，毒害青
年，错误导向舆论，伤害整个民族的文学尊严。这个韩寒就不理解我为什么这么说。
许子东：伤害整个民族？
梁文道：你觉得这个搞文学的被伤害了吗？？
窦文涛：许老师这个是不是动了你心里的泰山了？
许子东：巴金的这个我早说过了，巴金的书，你知道吧，在台湾就是禁书，一直到90年
代他才出巴金的文集，小说的文集。其中有两卷呢，是我写的续，我其实里面就已经批
评了巴金的文笔，跟包括它的革命情怀，据说后来巴金自己看了，人家读给他听的，巴
金后来通过陈思和告诉我说，这样的批评呢，我也可以容纳，这样的意思。但是我当时
大概的意思就是说因为巴金的文字，影响中学生，其实这个影响不大。巴金的文字是很
直白的，很多人都感叹。
梁文道：对。
许子东：心潮起伏，我们中学的时候都模仿巴金的文字。他提到的几个人呢，我们因为
是做评论的，不能像他用这么很尖锐的话来说，但是我们一般是这样说的，你10岁、15
岁看冰心，20岁看巴金，30岁看茅盾，40岁看老舍。
窦文涛：感情冰心是儿童作家？
许子东：对。原因是什么呢？如果将冰心作品打个比方的话，冰心是糖水。
窦文涛：对。
许子东：是那个冰糖、红枣。巴金是那种健力宝，是那种汽水喝得让人兴奋，但是很容
易接受。茅盾呢，是看不清的，是咖啡。他有点情色，有点什么。老舍是茶，普洱茶。
你们一定要到40岁才能欣赏老舍的文笔，如果再推一句，做人呢，那就是龙井那就50岁
才能品了。
窦文涛：你像他这个韩寒也讲了他个人喜欢的。你看他说我个人比较欣赏梁实秋、林语
堂、鲁迅、钱钟书这些文采和文字天赋比较好的作家，比较不喜欢巴金、冰心、茅盾等
文采比较差的作家。就是说他认为一个作家的文笔和文采是一个很重要的衡量标准。
梁文道：不是，我觉得这个事情我最不理解的是，为什么这叫做伤害我们中国文学的尊
严？为什么叫做侮辱中国大师呢？
许子东：我给你解释一下，为什么现代文学有一个鲁郭茅巴老曹呢？
窦文涛：什么玩意儿？
许子东：鲁郭茅巴老曹，鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺。这是前六位。 |
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发帖数: 21731 | 2 窦文涛：鲁郭茅巴老曹。
许子东：鲁郭茅巴老曹，再加一个赵树理。这是为什么呢？这个就是因为在50年代现代
文学这个学科刚建立的时候，明令的教育部要他宣传新民主主义这个政治的指导思想，
因为当时毛主席总结过，说我们共产党打政权靠两条战线，一是军事战线，就是靠我们
的解放军，大家都看到。二是文化战线，文化战线最伟大的起首是鲁迅。所以呢，现代
文学史就要走我们的文化战线，我们不能把功劳算在曹雪芹、李白头上。那当然就是从
陈独秀以来的现代文学就立下了汗马功劳。所以现代文学只要突出一条就是说他引用事
实根据就是当时的左联的作家都倾向左倾，反对国民党，支持共产党。那么这一条东西
在现代文学史的协作当中就形成了我刚才讲的鲁郭茅巴老曹的这么一个模式。那么这个
模式他带来两个坏处，好处有很多，它坚定了我们的革命信念等等，坏处是什么？
第一呢，他把这些作家看得比较片面，比较鲁迅有犹豫的，有彷徨的时候，我们都不讲
，我们整天讲他相信马列，相信什么。第二排斥了很多不在这个信仰系统里作假的人。
梁文道：信仰，对。
许子东：那后来夏子清就反过来了，那排斥哪几个呢？沈从文，张爱玲，钱钟书，梁实
秋等等。
梁文道：对呀。
许子东：所以这些年呢，其实是有点倒过来了，现在在民间，这些年，沈从文、张爱玲
、梁实秋就包括其中了。
梁文道：对。
许子东：他们好像已经盖过那些革命作家了。
梁文道：对。
许子东：所以也有些人在研究说，我们的主旋律，就是我们现代文学的主旋律，但是你
知道现在这些大学里教现代文学的老师是50年代、60年代培养出来的。所以他们一听到
韩寒说，茅盾、巴金、什么文笔很差，而且尤其是用文笔很差这个字，这个我们不大会
用的，这是私下谈的话。我们会有这种说法，比方说我们刚才讲到的冰心，他适合15岁
的人读，不一定说明她差，15的时候，你就认为她最好，繁星、月亮，对不对？这个草
地。
窦文涛：对。
许子东：大白兔奶糖对我来说一辈子都是很好的回忆。当然我现在不喜欢吃大白兔了，
但是你不能说冰心就不好，巴金呢看得也简单，巴金的文字虽然是通俗，巴金他不愿意
做文学家，他说最高的技巧就是无技巧。而且他说我从来都不是文学家，我就是要宣扬
革命。但是，巴金他说自己晚年的随想完全不值得一读，这个我就不同意。说实在话，
韩寒你今天能享受这样的一个文化环境，让你说这样的话，跟巴佬晚年的贡献是分不开
的。
窦文涛：是吗？巴佬这么大贡献呢？
许子东：当然了。
梁文道：随想录，我反而觉得随想录才是他最好的作品。我自己觉得是这样。
许子东：你看《怀念萧山》，多好的散文呢。
梁文道：对，他那散文是写得好。他文笔就是文笔文句的笔法，写得可能不是很出彩。
许子东：对。
梁文道：但是他整个布局，比如说他什么东西埋在后头，整个写法是非常漂亮的。但是
我还不懂的就是，比如说我常常看到有些西班牙作家，他们比如说西班牙的国宝是谁呢
？塞万提斯吧？
窦文涛：嗯。
梁文道：但是我常常看到的是，有很多西班牙作家后来就辱骂他，就用我们中国人来讲
，叫辱骂。其实那叫批评，说塞万提斯没什么了不起，或者英国也有作家说莎士比亚不
怎么样？德国也有作家说歌德不怎么样，但是那些人都不会炒成这样子，就不会说你怎
么侮辱我们国家啊？侮辱我们民族啊？为什么我们上升到这个程度？文学批评嘛，你怎
么不准人家批评呢？你就算大师也会有败笔，你就算大师也不是要100个人看了之后，
100个人都痛哭流涕的说好，才对，对不对？
窦文涛：对。而且呢，本身就一个作家，这就跟我们评论主持人似的，我说没有什么好
的主持人，只有某个主持人主持的某一次好的节目。他一辈子不可能回回都是好的。
梁文道：对。
窦文涛：好的是很罕有的。
梁文道：就跟球员一样。
窦文涛：对吧？你不能说，说他好，他就永远好吗？不会的，这个很多时候，你甚至就
是说像在中国，我那天看中国古代这个论画的，是吧？有六法嘛，头一个叫气运生动，
甚至就是说那个时候的人们认为，像很多像吴道子或者他们都认为这是神仙，就是说你
那个文笔都求不到的，他是通神了那不是一般人能做得出来的。就是即便像说是苏东坡
在某处写的字，你记得吗？后来黄庭坚嘛，苏门四学士黄庭坚在上面又写字嘛，说你让
苏东坡再写一遍，他都写不到这么好。
许子东：他写不出来。
梁文道：对。
许子东：我现在回答问道刚才的疑问。其实我们以前也讲过，其实这句话不是我讲的，
是我的朋友黄祖斌讲的，就是中国的文学，太政治化，中国的政治太文学化。
梁文道：有道理。
许子东：中国的文学太政治化，就是因为这个现代文学的研究，承担了一个50年代主流
意识形态这么一个使命。甚至在某种程度上要证明政权的合法性。所以呢，我给你举一
个具体的例子，89年的时候，我参与了《辞海》的修定。现代文学的条目呢其中也有由
我选择的，那个时候我对所有现代作家的条目做很大的修定，比方说郁达夫说他颓废，
我们就把它改掉，还有一些形容词说这个作家清新自然，我们当时问什么叫清新自然？
我们就把史实写上去。但是有三个人不归我们改，那三个就是我刚才讲的鲁郭矛，鲁迅
、郭沫若、茅盾。那么我们就问了，我说他们不是现代作家吗？回答是说，这三个人是
党史人物。但是我们就想不通，因为这三个人中的鲁迅不是共产党的，郭沫若也不是，
茅盾虽然是，但是很长时间脱党了。所以怎么把他们算做党史人物呢？所以说你看出没
有，所以对现在作家的评论从来就不单单是一个文学的事情。
梁文道：对。
窦文涛：是。
许子东：所以呢，韩寒这些很尖锐的言论，当然他这个用词是另外一个问题，他触及了
很多人就是因为心中的一个词序，他不仅是一个文学词序，他还是一个信仰词序。 |
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发帖数: 21731 | 3 梁文道：不过还有一点就是我觉得其实韩寒说这种话，陈丹青难道没有参与一起去讲？
我觉得。
许子东：他也讲，陈丹青也讲。
窦文涛：我觉得也不完全错，如果讲文笔的话，有很多人说韩寒你文笔很好。我觉得韩
寒文笔是不错的，韩寒你看他的文笔是很利落的，然后也很机巧的，但是讲利落这点就
恰恰看得出我们现代很多人写中文的问题，就我自己是很喜欢，有很质朴的语言，但是
呢，我觉得摆开质朴、华丽与否来看，今天我们很多人写东西的确写得太过冗赘，我们
用太多的情感式的形容词去宣泄了。
许子东：那就像巴金。
窦文涛：对，所以我觉得巴金，你说他们讲这个说，我们受到这些人的影响，这个好不
好？我是很有保留的。而且我觉得除了巴金之外，还有一个人对我们现代中国人写字的
方法，写文章的方法有很大的影响，而且还是不好说影响的是谁？是郭沫若。郭沫若，
我觉得这里面与其批评巴金，你还不如好好的来重新清算一下，检讨一下，郭沫若。
许子东：郭沫若的影响淡了，其实现在郭沫若对青年人，已经没有太大的影响了。
梁文道：但是郭沫若的影响了接下来当代的很多年轻人写东西，他们呢也是写得很浮，
就是什么叫浮呢？就是你用一句话能够写好的东西，他要用好几句去写，他不是把这个
东西变得更复杂，更深化，而只是同意，反复。知道吗？这是很无聊的。
许子东：我刚才不是讲，有一个年轻的分嘛。有些作家不是这样的，比方说鲁迅比较张
爱玲，你15岁读出15岁的味道，50岁读出50岁的味道。20岁的时候你读鲁迅，《呐喊》
，你到50岁才明白他的野草的含味。张爱玲的也一样。
梁文道：对。
许子东：你年轻的时候聪明要趁早，到了后来你才哇，他的苍凉。所以这作家是不一样
的，这里面其中最复杂的一个是什么？我说实在话，他那个帖子为什么这么流传？就是
因为他的误会把老舍也放进去进去了。
梁文道：嗯。
窦文涛：啊。
许子东：就是因为这个，因为什么批评人家都可以忍，但是老舍的文笔没得挑战。
梁文道：对。
许子东：所以这一点呢，这个帖子他后来解释：要是他一开始没老舍，这个帖子不能传
得这么广。那茅盾是更复杂的情况了，茅盾是非常华彩的，还是很有才的。其实女人写
胸部，写得很多的。
窦文涛：写胸部？
梁文道：对，没错、没错。
许子东：你知道我最早读茅盾什么吗？人家拿来的书就没有什么卷的，一塌糊涂。
窦文涛：没错。
许子东：我们看的都是在床上喊的情节。
梁文道：你看我都流口水了。
窦文涛：真是流鼻血了吧？
梁文道：对。
窦文涛：说起来真是有点儿亵渎。
许子东：是吧？
窦文涛：那个小的时候，我主要看的是他的那个叫什么来着？红啊？还是什么？写的那
个女的旗袍底下的大腿，那个是我们唯一能够看到的女性描写。然后就是我们有的同学
，还拿那个刀片儿破坏图书馆藏书，把它那几页拿刀片儿滑下来，自己折起来在家里躺
床上看，就真是亵渎。亵渎，是吧？
梁文道：真被你说的弄得笑得。
窦文涛：那个时候真是看不到任何性的描写。
梁文道：我懂，我知道。
窦文涛：你知道吗？
窦文涛：只能在这个大师的著作里找寻蛛丝马迹。
许子东：举一个例子，他的创造里面有描写一个女的，她爱大自然，然后她怎么爱呢？
她就看整个桃花，然后桃花就掉下来了，桃花掉下来就掉到她的胸口上，然后呢？渐渐
往下滑。
窦文涛：所以说现在作家写完了就不负责了。
梁文道：对。
窦文涛：在读者心里引起什么？是他料不到的。
梁文道：对。
窦文涛：你像茅盾的那个小说真让我很亵渎，就是我记不大请了。但是我唯一记得的好
像就是说他跟一个他的恋人到一个什么山上，天气很热，瀑布一下来，然后衣服有点儿
湿了，好像她把她那旗袍脱了半边，你看这事儿，我怎么记得那么清楚呢？真对不起。
许子东：鲁郭矛巴老曹。
窦文涛：你看我最近觉得在这个社会上、网上大家都喜欢论断。我发现我有一个特别严
重的缺陷。我说真话，就是我没有论断的能力，比如说我当年看茅盾的小说，我也没想
他写的好，还是写的不好，我只是想看，你明白那意思吗？
许子东：旗袍。
窦文涛：我看我想看的。但是，我现在其实最怕看。
许子东：现在不想看那时最想看的，那些字却自动跳出来。
窦文涛：也不光是黄色描写了。比如说我通过那个时候，你比如说我通过他的小说，我
了解到呢，当时，比如说，地主抢农民的小老婆，当时有一些过激的行为，你看这个知
识，我是在他的小说里能够感觉到的。包括为什么说现在能论断人的人，都挺值得佩服
的，我说你就能知道他这是好电影，大师级的，还是说是一般的？我怎么觉得我只能注
意一些细节？比如说哪怕大家说，这一个大片儿特别烂，对吧？我好像总能看到一些我
爱看的东西。这是缺乏这个论断能力的，这是我的一个缺陷。但是呢，就变成其实什么
人的书，我也都能看到，看嘛，我自己有所得意就算了。 |
b*********r
发帖数: 501 | 4 这种讨论跟韩寒的对谈简直不是一个智力水平的。韩寒要能说出这么多具体评价就不会
被拍了 |
d*********2
发帖数: 48111 | 5 韩寒当初骂老舍的时候， 最后又声明把老舍和巴金弄混了， 我就把它当成个joke了。
老舍是100多年来中国剧情类创作第一人。 其他人拍马都赶不上。
老舍的东西翻译成外文以后还有很多受众。
韩寒的东西？
【在 b*********r 的大作中提到】
: 这种讨论跟韩寒的对谈简直不是一个智力水平的。韩寒要能说出这么多具体评价就不会
: 被拍了
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